Wikipédia:Esplanada/propostas/Congo? Que Congo?! (4set2012)

Congo? Que Congo?! (4set2012)

Sabemos que há dois países com esse nome, o "Congo-Kinshasa" (aqui chamado República Democrática do Congo) e o "Congo-Brazzaville" (aqui chamado, apenas, Congo).

Ora, se há países homônimos, por que só um deles detém o nome?

Proponho mover Congo para República do Congo (o que afetaria predefinições e categorias), e deixar o primeiro nome como desambiguação.

<ce> Em tempo: ressalte-se que, por falta de consenso, algumas categorias e predefinições já ostentam República do Congo como nome do país. É preciso padronizar.

Yanguas ^diz!-fiz 02h05min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo se bem que em termos de desambiguação pouco adianta, mas como estamos proibidos de ajustar os nomes mal escolhidos sabe-se lá por quem, não temos outro remédio. --Stegop (discussão) 02h10min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

<ce> Não sei de que proibição está falando, mas resolvi consultar a comunidade porque é uma alteração de grande abrangência, como explicado acima. Yanguas ^diz!-fiz 02h26min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Esse país é comummente conhecido por República do Congo. JohnR (discussão) 02h23min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Então concorda? Yanguas ^diz!-fiz 02h26min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Sim. JohnR (discussão) 07h22min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Essa discussão não deveria ocorrer na página de discussão do artigo???--Raimundo57br (discussão) 02h29min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Se for para alterar, eu sou a favor a uma abordagem alternativa, e fazer como adotamos com a China (e a República da China): Congo redirecionando para República do Congo (e no topo deste artigo um link para República Democrática do Congo e/ou a desambiguação) porque este país é assim conhecido há muito tempo. Já a República Democrática do Congo só passou a ter esse nome após 1997 (e era até então conhecido como Zaire). Giro720^msg 02h33min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Discordo, é completamente absurdo, o país sempre se chamou Congo, mudar para República do Congo era o mesmo que mudar Portugal para República de Portugal, o Brasil para República Federativa do Brasil ou Angola para República de Angola. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h33min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Como estou a ver que não conhecem a história do Congo, faço aqui um pequeno esclarecimento. Congo é e sempre foi Congo, mas aqui o problema é qual Congo, de facto inicialmente o Congo era o Zaire que era como o país era conhecido até o Mobutu tomor o poder e passou a ter a designação oficial de Republica Democrática do Congo quando ele foi deposto, o outro Congo, é e sempre foi o Congo-Brazzaville. Então porquê esta confusão toda? O Congo já se chamava Kongo, muito antes de os colonizadores europeus lá chegarem, com a divisão de África, passaram a existir dois Congos, o Congo Francês e o Congo Belga, quando se dá a revolta liderada por Fulbert Youlou em 1960, o Congo Francês adquire a independência e passa a chamar-se República do Congo, e Posteriormente de 1969 a 1992 adquire a designação de República Popular do Congo, voltando a República do Congo em 1992. Por seu lado o Congo Belga em 1960 quando adquire a independência passa também a chamar-se República do Congo, passando a República Democrática do Congo em 1965 e em 1971 passa a chamar-se Zaire, voltando novamente a chamar-se República Democrática do Congo em 1997. Ora, como existiam duas Repúblicas do Congo, passou-se a chamar uma de Congo-Brazzaville, referida muitas vezes como Republica Congolesa e à outra simplesmente Congo. Quando em 1971 o Congo passa a Zaire, o Congo-Brazzaville, passou a ser conhecido apenas por Congo. Ora é normal que o país permaneça apenas como Congo, pois todos os países cuja designação sejam "República de" são apenas conhecidos pelo seu nome simples, temos casos similares na lusofonia com Angola, Cabo Verde, Guiné-Bissau (outro caso do qual Guiné, seguindo a lógica deste post), Moçambique e Portugal, entre muitos outros países no resto do mundo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h16min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Mais o Congo Português (Cabinda). A situação neste caso é um tanto parecida com a da Alemanha após a IIª GM, em que as duas Alemanhas eram distinguidas por Oriental e Ocidental. Neste caso, Alemanha era uma região histórica (ou étnica, ou linguística) e não um país. Analogamente, o mesmo se passe com o Congo. JohnR (discussão) 07h22min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Alguém poderia fazer um levantamento para saber como é em outras wikis, especialmente a Wiki-fr???--Raimundo57br (discussão) 11h23min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Na Wiki-FR République du Congo--Raimundo57br (discussão) 11h38min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Estou com o Zorglub. O que alguns chamam Congo-Brazzaville sempre denominou-se Congo, e continua assim, inclusive é de longe o termo mais adotado na literatura e imprensa. Quando se quer fazer referência ao Congo-Kinshasa, diz RDC; por vezes até mesmo "RDC (ex-Zaire)". Esta nomenclatura é pacífica.

O caso homônimo destes dois países é pontual e excepcional. Agora, alterar o nome do artigo Congo para "República do Congo" seria abrir precedentes para mover os artigos de todas as mais de 200 nações independentes ou autodeclaradas do mundo o que, tenho certeza, não é a intenção de ninguém. Salles Nt 13h11min de 5 de setembro de 2012 (UTC) Concordo com o Salles Neto--Raimundo57br (discussão) 13h19min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

• Zorglub, você nem leu a proposta e os argumentos e já é contra. Vou tentar desenhar pra você. Não existem dois países chamados Brasil, Portugal ou Angola. Por isso não é necessário acrescentar "República d...". Outrossim, não se pode esperar que o consulente, na maioria estudantes mal saídos das fraldas (cueiros), conheçam a história da África antes de fazer a consulta. Ainda hoje, muita gente acha que só existe um "Congo". Mas, neste momento, há dois, graças aos políticos do ex-Zaire — e o leitor/consulente não é obrigado a adivinhar que um é mais antigo que o outro. Não sabendo que há dois, ele pode procurar a República Democrática do Congo digitando apenas Congo — e vai cair no país errado. Da mesma forma, os editores podem ser induzidos a erro, ao linkar Congo para se referir à R.D.Congo. Com a desambiguação, a palavra Congo ficaria amarela (para quem tem o detector de desambiguações ativado), facilitando a correção. Yanguas ^diz!-fiz 14h30min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Yanguas, de acordo com WP:DES só pode haver página de desambiguação em caso de pelo o menos três títulos. Madalena (discussão) 17h31min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Há exceções a essa regra (veja a nota b). Não questiono a argumentação do Zorglub, mas como o Yanguas salienta, o que é facto é que existem (pelo menos) dois Congos e, pior que isso, duas repúblicas do Congo, por isso usar simplesmente Congo num dos países não é a melhor forma de evitar confusões. No entanto, é importante que, ao contrário do que é demasiado frequente, não se faça a moção sem verificar os afluentes, pois é inadmissível que artigos cuidadosamente wikificados deixem de o estar por algo que se passou noutros artigos. --Stegop (discussão) 17h40min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Isso não pega. A desambiguação Congo reconduziria a pelo menos Congo Português, Congo Belga, Congo Francês, Estado Livre do Congo e Kongo, para além dos dois países. JohnR (discussão) 18h51min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Peço imensas desculpas, mas acho que já ninguém se lembra das regras das desambigs, que tal irem lê-las? "Em situações em que existem apenas dois nomes iguais deve ser mantido o nome mais conhecido e criar uma minidesambig para o outro" ou seja, o correcto é manter-se Congo e criar a minidesambig para o outro "se procura blabla, consulte blabla", sempre foi assim, não sei em que é que nesta situação é diferente de milhares de outras. Além do mais, é de referir que já existe uma desambig Congo (desambiguação) e é preciso não esquecer que nós somos a wiki lusófona, não temos nada a ver com a maneira como as outras wikis tratam o assunto. Estamos neste momento a ter outra discussão semelhante a esta em relação as Falkland vs Malvinas. Por outras palavras na nossa wiki sempre se optou por utilizar o nome mais conhecido e usado de um país em detrimento do nome oficial, pois é assim que os vários países são referidos na lusofonia, como muito bem foi dito ai em cima, é abrir um precedente para se mudarem todos os nomes de países para o nome oficial (que por acaso eu até concordo que assim deveria ser) e criar redirects dos nomes mais conhecidos para os oficiais, mas tal situação, só será válida se for efectuada em todos os países, efectua-la apenas em um ou dois artigos é um erro e quanto a mim um absurdo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h55min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Os dois países têm o nome Congo. O facto de um deles ter tido durante um período de tempo o nome de Zaire não invalida que quer antes, quer depois, se tenha chamado Congo. O nome Congo não é mais do que o nome de uma região, proveniente do rio homónimo, existindo a República do Congo e a República Democrática do Congo. Estes deveriam ser os nomes dos artigos. Não há um Congo que sejam nitidamente mais preponderante do que o outro, como acontece com a China. Aliás, no caso da China, a República da China é muito raramente conhecida por outro nome que não o de Taiuã. Gameiro^{está lá?} 19h28min de 11 de setembro de 2012 (UTC)

A sério... Uau descobriu a pólvora. Leia primeiro a explicação que eu escrevi, que você claramente não leu. E já agora, que raio é isso de Taiuã que você diz que é o nome pelo qual vulgarmente se chama a "China Formosa"? (com muita ironia pelo meio) Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h41min de 11 de setembro de 2012 (UTC)

O nome Formosa é hoje muito pouco usado, mas se quer saber a minha opinião, é obviamente o correto, tal como o são Costa do Marfim, Moldávia e Bielorrússia para os pseudo-oficiais Côte d'Ivoire, Moldova e Belarus. Para efeitos do exemplo que dei (que era simplesmente referir o nome mais comum hoje em dia), usei Taiuã (que tem uso[1] e é defendida por linguistas[2]) para não usar a forma anglicizada de 臺灣, que é Taiwan. Mas a minha opinião não serve de fonte neste projeto, tal como a sua. O que pretendia compreender são as referências/fontes que apresenta para definir que a República do Congo é "mais conhecida" do que a República Democrática do Congo e, como tal, ter direito a ter o seu artigo apenas como "Congo", havendo desambiguação para a RDC. Se ambas se tornaram independentes com o mesmo nome, e ambas o têm igual hoje em dia, porque é que uma se deve subalternizar? Gameiro^{está lá?} 22h33min de 11 de setembro de 2012 (UTC)

Não meu caro eu ironizei porque como sempre à a mania de se ver sob o ponto de vista do país em que se vive. Em Angola continua-se a dizer China Formosa tanto como Taiwan (Taiuã nem existe) e em Portugal, que eu saiba, é Taiwan (se diz que defendem isso no ciberduvidas, devem estar com febre por lá pois o VOP, grafa Taiwan) e também, que eu saiba, pelo Brasil também é Taiwan. E aqui a questão é que só há um país que se chama Congo, isto levando em consideração todos os outros países do mundo cujos nomes oficiais são "República de ..." e que só se utiliza o nome final em vez do oficial por extenso. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h04min de 11 de setembro de 2012 (UTC)

Errado, meu caro. Há dois países chamados Congo. Um tem o nome oficial "República do Congo" e outro "República Democrática do Congo". O antepositivo é diferente, mas o nome do país é igual. Ou também acha que se deve mudar Timor-Leste e São Tomé e Príncipe para "República Democrática de Timor-Leste" e "República Democrática de São Tomé e Príncipe" só porque o seu nome oficial não é apenas "República de...". Pela mesma ordem de ideias, e caso não se distinguissem pelos nomes coloquiais "Coreia do Norte" e "Coreia do Sul", teríamos de acordo com a sua pseudo-regra os artigos "República Popular Democrática da Coreia" e "Coreia" respetivamente. Estapafúrdio. Gameiro^{está lá?} 23h59min de 11 de setembro de 2012 (UTC)