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Wikipédia:Esplanada/propostas/Criação de sistema de pedidos de ajuda pontual (12jan2012)

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Criação de sistema de pedidos de ajuda pontual (12jan2012)

Inspirado no sistema presente em outros projectos de wikipédia, tomei a iniciativa de criar para a pt.wikipedia a sua versão do sistema de pedido de ajuda pontual a editores. Esse sistema consiste na criação de uma categoria onde estão listados atalhos para as contas de utilizadores de todos aqueles que procuram ajuda, juntamente com um sistema simples e directo de inserir o nosso contacto nessa lista. Para isso, foram criados dois componentes:


Para um utilizador pedir ajuda, basta seguir os seguintes passos:

  • Criar um tópico na própria página de discussão, incluindo a pré-definição {{Ajudem-me}} e conforme explicado em Predefinição:Ajudem-me, onde descreve o problema que defronta.
  • Depois da ajuda ser prestada, substituir {{Ajudem-me}} por {{Ajudem-me-Ajudado}}


Para ajudar alguém, basta seguir os seguintes passos:

  • Consultar Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda
  • Seguir um atalho para a página pessoal listada nessa categoria
  • Ler a descrição do problema. Caso seja possível ajudar, entre em contacto com o colega wikipedista.


Quando o problema tiver sido resolvido então o wikipedista que a colocou poderá simplesmente editar a sua página de discussão e eliminar o {{Ajudem-me}} do texto, ou substitui-la por {{Ajudem-me-Ajudado}}


Então o que acham? Qual é a vossa opinião sobre este sistema de ajuda? --Mecanismo (discussão) 19h30min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Apesar de serem ambos um mecanismo de ajuda a wikipedistas menos experientes, o programa de tutoria é destinado a um acompanhamento pessoal e contínuo de um utilizador novato ainda a dar os primeiros passos no mundo da wikipédia. Este sistema que proponho, por outro lado, é uma forma de qualquer utilizador ver esclarecidas quaisquer dúvidas pontuais sobre qualquer problema pontual que possa ter. Pondo por outras palavras, enquanto o programa de tutoria é indicado para oferecer um acompanhamento continuado de um novato por um wikipedista mais experiente, o sistema de ajuda que proponho serve para qualquer wikipedista obter ajuda de qualquer outo wikipedista pronto a ajudar naquele problema específico. --Mecanismo (discussão)
Até aí tudo bem. Mas em vez de criar uma predefinição, colocar em sua PU/PDU e esperar um usuário te ajudar, não seria mais fácil criar uma página onde você possa esclarecer sua dúvida e esperar uma resposta de um editor? Felipe pois não? 20h02min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Este processo faz exactamente isso. A única diferença é que, em vez de ser necessário criar uma página dedicada, o processo torna-se mais simples ao ser usada a página de discussão do próprio wikipedista. Com isso, os wikipedistas que pedem ajuda ficam muito melhor servidos pois serão automaticamente notificados da ajuda como se se tratasse de uma mensagem pessoal. Há também a vantagem de qualquer wikipedista que pretenda ajudar possa fazê-lo naquele ponto centralizado da discussão. --Mecanismo (discussão) 20h17min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Achei muito legal! Já pensava em fazer algo assim quando fiz a proposta de mudança na predefinição bem vindo. Seria bom adicionar uma menção a esse sistema lá também.Chico (discussão) 19h41min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Traduzi/adaptei a en:Template:Help me para a {{Ajudem-me}}, criei a {{Ajudem-me-Ajudado}}. Acho que agora é discutir lá na predefinição de bem vindo para colocar esse sistema em prática.Chico (discussão) 20h47min de 12 de janeiro de 2012 (UTC) ps: o processo de indentação é bem padrão por aqui...[responder]

Criei uma discussão lá --Mecanismo (discussão) 21h19min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A princípio parece-me bem. Mas vai padecer do mesmo problema do programa de tutoria: é difícil para um novato aperceber-se da existência destes programas ou destas predefinições. Mais eficaz do que criar novos programas seria encontrar formas alternativas de publicitar os já existentes. Nem que fosse através dos habituais banners de peditórios, adaptados para informar da existência do programa de tutoria, dos tópicos de ajuda, do café dos novatos e do livro de estilo. E seriam visíveis apenas às contas que possuíssem menos de 300 edições, por exemplo. Polyethylen (discussão) 08h15min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A princípio, sou Contra. O café dos novatos existe justamente para isso, para tirar dúvidas de qualquer editor. E não apenas de novatos, acho eu, se existe essa restrição, não devia existir. Vamos criar várias formas diferentes dos novatos pedirem ajuda (já existe o café dos novatos e o Fale, tem a tutoria, e agora mais essa?

Novatos só vão conhecer esse recurso se isso estiver na bv, e estando na bv, é mais útil pro novato ver o link pro café dos novatos e deixar lá a pergunta. Quanto mais concentrado os pedidos de ajuda, mais pessoas estarão vigiando a página e mais rápida e melhor a ajuda. Rjclaudio msg 17h50min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Este sistema não tem o mesmo propósito que tem o café dos novatos. Este sistema é apenas uma forma de prestar ajuda a qualquer utilizador, independente do seu nivel de experiência, e de prestá-la o mais rápido possível. Pondo de outra forma, este sistema é uma forma de ajudar naquelas alturas em que sentimos a necessidade de contactar com alguma urgência qualquer utilizador que esteja disponível a ajudar, e de ser rapidamente notificado da resposta. A esplanada não cumpre essa função pois é empregue na discussão simultânea entre vários utilizadores, o café dos novatos não só é vocacionado para a ajuda a novatos como também não possibilita o contacto com rapidez, e as mensagens pessoais levam a que utilizadores sejam importunados independente da sua capacidade ou vontade de ajudar, com a agravante do utilizador que coloca a dúvida não ter a certeza que o utilizador que questiona esteja online ou até disposto a ajudar. --Mecanismo (discussão) 16h08min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Outro detalhe que é necessário sublinhar é que este sistema já foi implementado em uma dúzia de congéneres da pt.wp, onde funciona maravilhosamente bem. --Mecanismo (discussão) 16h08min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não vejo pq não abrir o café dos novatos para dúvidas em geral. A um tempo atrás, qnd tinha dúvidas, ia lá perguntar, mesmo não sendo novato, e respondiam normalmente. Isso não atrapalha a ajuda aos novatos pq não há tantas dúvidas assim de usuários experientes para lotar o negócio e desviar o foco.
Podemos até adotar uma nova maneira de usar o café dos novatos, deixando a resposta tanto no café como na PDU do novato que perguntou, assim ele vai perceber q teve resposta mesmo sem vigiar e voltar pra página q é algo q nem todos os novatos fazem.
E como seria uma resposta rápida se não dá para vigiar a categoria e saber quando há um novo pedido de ajuda? A menos que tenha um bot específico para isso, atualizando uma página, e as pessoas vigiando a página, vai demorar um pouco até alguém ver que tem ajuda.
Rjclaudio msg 16h19min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Novatos não são apenas os editores que acabaram de chegar. Eu sou novato em muitas coisas e não me coíbo de usar o café. Um administrador que esteja cá há anos e anos pode ser um novato em predefinições, por exemplo. Acho que, se há inibição de usar o "café dos novatos" para dúvidas em geral, tem muito a ver com a cultura latina que não aceita a "vergonha" e o orgulho ferido de se re-classificar como aprendiz. Levando em conta esta questão sociológica, que não deve de todo ser descartada como menor, talvez se pudesse tirar mais partido do café dos novatos caso se abdicasse do adjectivo novato para qualquer coisa menos incisiva e neutra como "café das dúvidas" ou algo do género, que incentivasse o seu uso por qualquer editor com dúvidas e não apenas os "novatos". Polyethylen (discussão) 16h37min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Como um "Help desk", q ajuda a qualquer um q tenha dúvidas, independente de sua experiência. E seria uma ajuda para questões técnicas (código wiki, funcionamento, políticas, como faz, essas coisas). Apoio mudar o nome do café, só não sei para qual.
Ajuda sobre conteúdo do artigo, a informação em si, se deve ficar aqui ou ali, se alguém sabe de algo, se o texto está bom, etc, está mais para opinião de terceiro, fundida a pouco tempo em mediação pq estavam usando ela mais para mediação mesmo. E pra esses casos de pedido de opinião, não vejo problema em usar a esplanada/geral ou iniciar a discussão no artigo e avisar na esplanada/anúncios assim a discussão fica junto ao artigo e não perdida da PDU de alguém. Rjclaudio msg 17h04min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Também Apoio a mudança do nome do café dos novatos. Acho que seria o inicio de um novo sistema de ajudas. Felipe pois não? 17h15min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu ainda acho que um sistema parecido com esse seria útil. Quanto mais sistemas de ajuda melhor e esse seria bem distinto dos atuais, com vantagens e desvantagens diferentes. Creio que seria complementar aos atuais. Mas sem o bot, como o Claudio colocou, não vai funcionar. Chico (discussão) 19h39min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Com um sistema, todos q quiserem ajudar vão vigiar aquela única página. Mas se tiverem dois, três, dez sistemas, todos vão vigiar todas as páginas? Alguns só vão vigiar algumas, e aí começa a dispersão. Sistemas de ajuda demais podem dispersar os ajudantes, reduzindo a eficiência de cada sistema. Similar ao caso da mediação, q tinha 3 formas diferentes, cada uma funcionando de um jeito, e a mediação não funcionava (talvez depois da fusão ainda não funcione, mas está melhor q antes). Precisamos analisar bem se será vantajoso criar um novo, fundir os dois e fazer um novo, ou ficar só com o antigo mesmo.
  • A única vantagem q eu vejo nisso é ter o aviso de "nova mensagem" mostrando q alguém respondeu a sua dúvida. Só isso. Bot atualizando uma lista, ou bot avisando no irc, podem ser incorporados no café dos novatos.
  • As desvantagens são: a dispersão de sistemas. Uma dificuldade a mais, mesmo q pequena. Dizer pra um novato usar predef, por mais simples q seja, será mais complicado q ele clicar no link pra criar uma nova seção no café dos novatos. Mesmo com o sistema para dizer q já foi respondido, provavelmente alguns não vão mexer na predef para dizer q está ok, misturando pedidos novos e pedidos antigos (isso sempre acontece), dando um trabalho a mais para quem cuidar disso. E nem sempre quem responder, terá respondido tudo ou da melhor maneira, então retirar da lista assim que responder não é bom, e deixar lá tb atrapalha por não sabermos quais ainda não foram respondidos. No café, todas as dúvidas ficam reunidas e visíveis mesmo depois de respondidas, facilitando com um rápido olhar ver o que já foi respondido e o que não foi, e fazer qualquer estudo sobre suporte a novatos (quem costuma ajudar, tipos de pergunta, os usuários que perguntam).
  • A mistura dos motivos de ajuda, sendo usado para mediação, para revisar o artigo, para ajudar a salvar o artigo para não ser eliminado, para reclamar de algum administrador, etc, pode ser uma desvantagem ou vantagem. Quem quiser ajudar só em um ponto, vai ter q filtrar os pedidos. Mas quem estiver disposto a ajudar qualquer coisa, só vai precisar vigiar uma página. Como é um público mais específico, mediação e revisão de artigo não deve ter mt gente respondendo, vão acabar indicando os outros processos específicos já existentes, então a vantagem tb some.
  • Rjclaudio msg 19h55min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Não creio que o argumento da dispersão de sistemas seja legítimo, visto que este sistema é uma implementação na wikipédia PT de um sistema que já existe em congéneres como a en.wp. E sejamos honestos: nenhum sistem actualmente em vigor é infalível ou oferece a mesma funcionalidade e rapidez de resolução de problemas que o sistema aqui proposto. --Mecanismo (discussão) 20h19min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
La na Wikien ele funciona bem porque muita gente usa o IRC. Eles usam um bot que avisa no canal #wikipedia-en quando alguém pede ajuda. Aqui tem esse problema da página de categoria. O ideal seria que um bot atualizasse uma lista a partir da categoria. Chico (discussão) 20h27min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • O bot do IRC é irrelevante, pois trata-se apenas de uma forma de complementar o serviço. O valor deste serviço de ajuda está na centralização e automatização da lista de utilizadores que pedem ajuda, bem como na descentralização da prestação dessa ajuda ao ser feita directamente na página de discussão dos utilizadores visados. Afirmar que o valor deste sistema de ajuda está num eventual bot de IRC é o equivalente a afirmar que o valor da esplanada está no RSS do artigo. --Mecanismo (discussão) 16h44min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se aqui tivesse o mesmo número de usuários usando o irc e interessados em ajudar como tem lá na wiki.en, esse sistema seria útil. Mas a situação aqui é bem diferente. Não é pq algo funciona bem na wiki.en q devemos incorporar para cá também sem considerar todas as diferenças existentes entre as wikis, as regras, e as comunidades. Rjclaudio msg 16h24min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Como já foi demonstrado, o sistema não fica subitamente inútil por não haver um bot de IRC, nem a sua utilidade depende do IRC. A única coisa que este sistema precisa para poder funcionar é que ele exista e que seja divulgado. Existir já ele existe, agora o resto só depende da comunidade. Afinal, nenhum sistema de ajuda funciona se não houver alguém para ajudar, e isso não depende de bots, esplanadas, mediações ou seja que arranjo. --Mecanismo (discussão) 16h47min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Continuo com o argumento de dispersão, não há usuários interessados o suficiente para manter vários sistemas paralelos de ajuda.
  • E esse modelo exige um sistema de notificação, seja por irc ou por outro modo (os dois precisam de bot), para que quem quer ajudar saiba que alguém está pedindo ajuda, senão as respostas virão um bom tempo depois e aí será bem melhor ter apenas o café dos novatos.
  • Se não houver bot, como exatamente vc sugere que seja feito o acompanhamento dos pedidos para fazer as respostas? Como seria o fluxo do processo? Sem bot, o flow fica "o usuário resolve, em algum momento, olhar a categoria para ver se há novos pedidos" então está fadado ao fracasso. Vc propõe outra alternativa sem ser usar bot?
  • Se tiver um bot para atualizar uma página da wiki dizendo q tem novo pedido, prefiro um bot q avise os novatos q o pedido dele no café dos novatos teve resposta, tirando o problema / burocracia de atualizar a predef (q mts vezes não será atualizada só atrapalhando o sistema).
  • Não pode dizer q o sistema existe, existe apenas uma proposta de sistema, já q ele não é oficial e não tem link para o sistema em nenhuma página de documentação interna do projeto, e sem links ninguém q precisa de ajuda (novatos) vai usar o sistema permanecendo apenas uma proposta. Rjclaudio msg 18h22min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: quando não se percebe como funciona é justamente por perceber q eu critico. O que eu critico é justamente o modo de descobrir que há um novo pedido. Nessa proposta, tem q ir na categoria ver se tem algo novo, no atual basta ir na lista de vigiados. Me diga quantas pessoas vão ficar acompanhando uma categoria, manualmente, atualizando ela o tempo todo, fazendo só isso? E quantas acompanham a lista de vigiados? A demora na resposta desse novo sistema será muito maior. Mesmo que se use o código para mostrar qnts páginas tem na cat, ainda será mt inferior a lista de vigiados. Rjclaudio msg 14h43min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Creio que ficou claro que o Rjclaudio não compreendeu como o sistema funciona ao insistir que era necessário algum sistema de notificação. De qualquer forma, julgo que podemos concordar que esta esplanada funciona, e para isso não é preciso bots de IRC para funcionar. Basta utilizadores interessados em ajudar os outros e que gostam de contribuir para a wikipédia. Da mesma forma que há gente que monitora a esplanada, é também fácil verificar uma categoria. Da mesma forma que há administradores dispostos a ajudar seja quem for, é também fácil acompanhar os pedidos de ajuda. Onde está a dificuldade em clickar um atalho? --Mecanismo (discussão) 20h19min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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