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Critério de notoriedade para objetos e conceitos (16fev2022)

Ainda não existe um critério de notoriedade temático sobre objetos e conceitos, isso pode fazer com que artigos que se enquadrem nessa categoria e que não tenham fontes sejam eliminados por falta de notoriedade. Notei isso quando em outro tópico falávamos sobre o artigo Vassoura, que chegou a ser colocado em CAA (hoje não está mais) por falta de fontes. Vi que existia já um esboço de 2007 para esses critérios, mas não achei muito bom, achei que ele cria brechas para passar artigos não notórios como notórios e vice-versa. Também percebi que os mesmos critérios dos objetos podem ser aplicados para conceitos, então coloquei tudo junto para simplificar, o resultado é a proposta abaixo.

• Objetos e conceitos podem ter artigo próprio se forem conhecidos a nível global ou a nível nacional em países lusófonos, e além disso tiverem uma história relevante ou forem objetos de estudos científicos.

• Objetos e conceitos que estiverem de acordo com o item acima e forem subtipo de um objeto ou conceito mais amplo devem a preferencialmente ser parte do artigo desse tema mais amplo, ou estar em uma lista dos subtipos desse tema. Quando o assunto estiver mais desenvolvido pode ser separado e ter artigo próprio.

• Objetos e conceitos de conhecimento universal sem uma história relevante por trás devem preferencialmente ser verbetes no Wikcionário.

O conhecimento a nível nível nacional em países lusófonos é importante para conseguirmos avaliar a notoriedade de artigos sem fontes, não temos como conhecer a notoriedade de algo que por exemplo alega ser conhecido em todo Japão. E o último item é para evitar que os critérios sejam usados para aceitar verbetes de dicionário na Wikipédia. Um exemplo disso é o artigo Visualização, que no momento desta proposta é um artigo mínimo que não difere em nada do que esperaríamos encontrar em um dicionário. É isso, aguardo os comentários. ^Danilo.mac_(discussão) 23h57min de 16 de fevereiro de 2022 (UTC)

Apoio a proposta. @Danilo.mac: não seria interessante incluir como critério a existência de interwikis?--PauloMSimoes (discussão) 00h17min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

Na minha opinião não, porque objetos e conceitos que só são conhecidos ou são mais conhecidos no Brasil, em Portugal ou outro país lusófono podem não ter interwiki, e nem por isso deixam de ser notórios. ^Danilo.mac_(discussão) 00h24min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

Já se o objeto ou conceito for muito conhecido em um país não lusófono e tiver interwiki com fontes, nós podemos importar a fonte e a notoriedade poderá ser comprovada pela fonte. Caso a língua desse interwiki é pouco conhecida e não pudermos importar a fonte por conta da dificuldade de tradução, então também por conta da dificuldade de tradução nós poderíamos estar mantendo um artigo que diz algo diferente do que seus interwikis. Por isso acredito não ser uma boa ideia usar interwiki nem mesmo como um critério alternativo. ^Danilo.mac_(discussão) 01h18min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

Não apoio. já têm sido eliminados diversos critérios temáticos nos últimos tempos e em minha opinião isso é uma tendência saudável. não concordo em criar mais um, só para gerar confusão com novos parâmetros arbitrários. o critério geral serve para tudo. Tetraktys (discussão) 01h37min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

O critério geral se baseia na existência de fontes, para os artigos sem fontes só restam os critérios temáticos. É por isso que estou fazendo essa proposta, para evitar que artigos notórios sejam eliminados por falta de fontes. ^Danilo.mac_(discussão) 02h22min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

@Danilo.mac:, causa-me surpresa essa colocação. vc pretende que se possa legitimar artigos sem fontes permanentemente? como assim? a política de verificabilidade é explícita ao dizer: "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido". esse novo CDN vai fazer exatamente o que eu temo: permitir a proliferação de artigos com pesquisa inédita, achismos e outros problemas. tem sido uma enorme e contínua luta a nossa de tentarmos aperfeiçoar a wikipédia e dar-lhe mais credibilidade, e a exigência de fontes fidedignas tem sido a cada dia mais reforçada. inclusive a ausência de fontes tem sido um dos critérios mais usados nas páginas de eliminação, e com toda a razão. agora como vc espera que este CDN, que é uma categoria normativa inferior às políticas, se harmonize com nossas políticas oficiais e nossos esforços? não encontro lógica nisso. é praticamente uma subversão do sistema! Tetraktys (discussão) 05h56min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

Eu não quero que eles fiquem permanentemente sem fontes, pelo contrário, quero que todos esses artigos sejam referenciados. Nós temos barreiras para evitar artigos novos sem fontes, tem o filtro 113 que desautoriza a criação de artigos sem fontes e esta lista para ajudar a pegar os que passam pelo filtro, a ideia dos novos critérios é para definir como lidar com artigos que já existem a anos. A questão é se devemos eliminar os artigos notórios sem fontes ou esperar que coloquem fontes neles. Por exemplo o artigo Vassoura, podemos colocar para eliminação porque ele não tem fontes? Ele foi colocado em CAA e depois a marcação foi removida com a alegação de notoriedade, quem está errado é quem colocou em CAA ou quem removeu a marcação? Existem milhares de artigos sem fontes, não podemos simplesmente eliminar tudo, tem que haver uma separação do que pode ser eliminado e o que deve esperar, quanto menos clara for essa distinção mais tempo será gasto marcando, desmarcando e discutindo a eliminação de artigos supostamente notórios. Politicas que protegem artigos sem fontes não são para durar para sempre, um dia certamente teremos tão poucos artigos sem fontes que poderemos excluir todos os critérios temáticos, mas esse dia ainda está longe, por isso ainda precisamos de regras para separar o que deve se manter por mais tempo do que pode ser mandado para eliminação. ^Danilo.mac_(discussão) 15h19min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

@Danilo.mac:, não vejo problema algum em eliminar todos os artigos sem fontes. qual seria o grande prejuízo disso? diminuirmos a contagem dos artigos na wiki-pt? privar o público de conhecimento importante? desperdiçar trabalho feito? um sentimento de piedade por eles? a primeira justificativa se baseia em pura competitividade e para mim chega a ser imoral. a segunda é implausível, pois não somos a única fonte de informação do mundo. a terceira é contraditória. se o trabalho parece "qualificado", como podemos ter certeza disso sem fontes para checar? e se é um lixo evidente, a wiki ficaria melhor sem ele. e a quarta nem merece comentário. haveria outros motivos para mantê-los? mesmo o artigo que vc citou, a Vassoura, não passa de uma entrada de dicionário e não perderíamos nada se ele desaparecesse. pode haver outros mais completos que este, mas para irmos adiante no aprofundamento do conteúdo, ultrapassando o nível da mais rasa obviedade, seria indispensável citar fontes, senão entraríamos na pesquisa inédita e na opinião pessoal. não dou a mínima se há milhares de artigos sem fontes ou se há apenas doze. o problema permanece igual para todos e seu simples número não lhes acrescenta méritos ou privilégios.Tetraktys (discussão) 22h53min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

em tempo, eu acho que está sendo feita uma confusão de premissas aqui. a questão da notoriedade é apenas um dos motivos para a manutenção de um artigo e é questionável que seja o mais importante. temos uma série de outros critérios editoriais que não estão sendo levados em conta ou estão sendo minimizados, incluindo políticas oficiais e mesmo os pilares. Tetraktys (discussão) 22h59min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

A maioria da comunidade não apoia que os artigos sem fontes sejam eliminados em massa apenas por estarem sem fontes, já houveram muitas discussões sobre isso e o resultado é sempre o mesmo, então eu nem penso mais nisso como uma possibilidade. De fato, existem muitas regras para determinar a manutenção dos artigos e não existe clareza de qual é mais importante, e esse é o problema principal, é difícil saber o que dá para ser marcado para eliminação e o que não. A vassoura é um bom exemplo, para alguns a notoriedade é óbvia e para outros é apenas lixo. E para mim, que estou mais interessado em organizar o processo do que em escolher um lado, fico sem ter muito o que fazer. ^Danilo.mac_(discussão) 00h32min de 18 de fevereiro de 2022 (UTC)

@Danilo.mac:, não precisamos eliminá-los em massa. podemos ir devagarinho rsrsrs mas voltando ao tema da justificativa, os próprios CDN exigem como prova a existência de fontes: "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes". e mais importante: "A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo [...] Wikipédia:Verificabilidade". também está explicitado na mesma recomendação que os CDN temáticos são subordinados ao CDN geral, não podendo anulá-lo. além disso, os temáticos também exigem fontes: "para um artigo ser considerado que cumpre um dos critérios [temáticos] é necessário que uma fonte confiável e independente demonstre isso". então, de qualquer maneira que encaremos a questão, vamos acabar caindo no beco sem saída da exigência de fontes. se parte da comunidade prefere ignorar as regras, aí já é outro problema. Tetraktys (discussão) 02h09min de 18 de fevereiro de 2022 (UTC)

Não apoio Essencialmente porque não está a ser proposto nenhum critério objetivo. Apenas um refraseamento vago e subjetivo do tipo "é notável o que é notável" ou "é notável o que é conhecido", que em nada difere ou acrescenta à política de notoriedade. JMagalhães (discussão) 11h18min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

Discordo. Pelo amor de deus, chega de critérios específicos. Se cumprir o critério geral, é só partir pro abraço. E outra, se o artigo não tiver fontes, ele vai ser eliminado de qualquer jeito, seja o tema notório ou não. Até porque, são as fontes que conferem esse status a ele. O primeiro item me deixou até meio pasmo, desde quando nós excluímos assuntos referentes a países não-lusófonos? A gente precisa diminuir o viés geográfico, não fomentar. E o terceiro apenas repete WP:NODIC. Victor Lopes^Diga!•C 15h51min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

O que eu mais quero é deixar claro o que pode ou não ser eliminado, mais do que proteger os artigos notórios. O problema é que a maioria não aceita que um artigo pode ser mandado para eliminação somente por não ter fontes, se aceitasse poderíamos mandar milhares hoje mesmo, temos que ter alguma forma de separar o que pode ser marcado para eliminação e o que não pode, e algum critério que não envolva interwiki pelas razões que espliquei em uma resposta acima. ^Danilo.mac_(discussão) 16h03min de 17 de fevereiro de 2022 (UTC)

Mas nós podemos mandar milhares hoje mesmo. Apenas não há recurso humano suficiente para dar conta disso. A nossa política de eliminação já prevê o que pode ou não ser marcado para eliminação (e que tipo de eliminação usar). O caso da vassoura, bem, o artigo realmente não tem fontes, então pode ser eliminado sim, nem que seja por PE. Victor Lopes^Diga!•C 15h16min de 18 de fevereiro de 2022 (UTC)

Apoio. A ptwiki necessita de mais critérios temáticos. Os critérios gerais não suprem todos os temas notórios. A enwiki, por exemplo, é bem rica em critérios temáticos. Não entendo por que essa resistência na ptwiki. --A.WagnerC (discussão) 14h22min de 18 de fevereiro de 2022 (UTC) Concordo com a proposta como a mensagem acima, realmente, por que a enwiki tem muito mais artigos do que nós, por que há mais pessoas para editar? Também, não nego isso, mas também por que lá tem mais aceitação a artigos um pouco menos importantes do que o que se aceita aqui na ptwiki, pois milhares dos artigos de lá se alguém traduzir para cá será eliminado, realmente não entendo pra que isso. Ksoew (discussão) 04h05min de 19 de fevereiro de 2022 (UTC)

Discordo de tentar criar um critério específico para um assunto mais genérico impossível - "objetos e conceitos". Para isso tem-se as políticas e os critérios gerais. Se alguém tiver interesse na história das vassouras, aparições na cultura popular como associação com bruxas, etc, então pode produzir um artigo de qualidade sobre a história desse objeto mundano. No mais, se não tem conteúdo, não tem artigo. As políticas gerais servem para guiar tal conteúdo. Saturnalia0 (discussão) 14h20min de 19 de fevereiro de 2022 (UTC)

Discordo da proposta de critérios temáticos. Subscrevo a manifestação de Tetraktys. Propor critérios para artigos sem fontes é propor a rejeição/burla de WP:CTN: os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade". --Luan (discussão) 17h59min de 19 de fevereiro de 2022 (UTC)

Discordo - Tentem revogar o WP:CTN primeiro. Luís Almeida "Tuga1143 22h41min de 20 de fevereiro de 2022 (UTC)