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Mudança em ítem da política de eventos futuros (18fev2018)

Proponho a mudança do ítem 2.5 da política de eventos futuros, que trata das eleições.

De,

“

2.5. Eleições (municipais, estaduais e nacionais). Quando o período de registro das candidaturas estiver encerrado.

”

Para,

“

2.5. Eleições (municipais, estaduais e nacionais). Seis meses antes da realização do primeiro turno das eleições.

”

Argumentação: atualmente, de acordo com as regras, é permitido criar artigos de eleições apenas quando o prazo para registro das candidaturas estiver encerrado. Isto significa que, se fosse hoje criado o artigo sobre as eleições de 2018, o mesmo seria eliminado. De acordo com o calendário eleitoral divulgado pelo TSE, só poderíamos criar os artigos sobre as eleições de 2018 em 15 de agosto, a apenas um mês e meio das eleições.

Eu compreendo perfeitamente que não prevemos o futuro e que devemos ser cautelosos ao lidar com eventos futuros. Entretanto, a própria política sobre o assunto, WP:EF, afirma que "É perfeitamente aceitável, no entanto, escrever sobre eventos futuros quando já houver assunto suficiente registrado por fontes fiáveis." Há, neste momento, centenas de fontes e conteúdo sobre as eleições deste ano. Por exemplo, "en:Brazilian general election, 2018" é um grande artigo, com dezenas de fontes e que existe desde março de 2016.

Pode-se alegar que as eleições poderiam ser "canceladas" e que criar o artigo neste momento é arriscado. Eu discordo. A eleição presidencial no Brasil em 1938 não foi realizada e mesmo assim há artigo sobre o assunto, justamente pelos motivos do cancelamento e suas consequências.

Aguardo opiniões e possíveis sugestões de melhorias. Érico (disc.) 00h18min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Érico: Concordo que a atual regra sobre eleições é draconiana demais e parece-me justa a proposta de uma revisão. Mas não ficou claro, pelo menos para mim, por que propõe seis meses como um prazo aceitável. Por que não autorizar a redação do verbete a partir do primeiro dia do ano eleitoral? -- se não me engano, é por exemplo nessa data que o TSE começa a documentar as eleições vindouras, que constituem portanto certa vida jurídica. --Joalpe (discussão) 00h30min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Joalpe: Olá. Por mim, o prazo seria de um ano mesmo. No entanto, lembro de anteriormente ter lido opiniões bem diferentes, e por isso mesmo busquei ser mais prudente. Se houver consenso sobre ser possível criar o artigo no primeiro dia do ano eleitoral, melhor ainda! Érico (disc.) 00h37min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Érico: Beleza! Você pode incluir a opção: "A partir do primeiro dia do ano eleitoral" na sua formulação da proposta, já que não há substancialmente discordância? --Joalpe (discussão) 00h43min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Alterado. Obrigado. Érico (disc.) 00h46min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário e Pergunta me corrija se estiver errado, porém me parece que na versão atual só será criado artigo com os nome de candidatos definidos, na versão proposta, não. Se assim for, creio que o melhor é manter a versão atual para evitar especulações sobre possíveis candidatos. Sou portanto Contra, principalmente se tomarmos oartigo da "en" como exemplo. --Felipe da Fonseca 00h33min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Não. Pode-se criar um grande artigo, com contexto, movimentações pré-eleitorais, candidaturas e pesquisas. Exemplo: eleição presidencial da Argentina em 2015. A versão anglófona falha nesta tentativa, e só foi citada para demonstrar que lá eles criam os artigos bem antes. Portanto, sua discordância não tem fundamentação. Além do mais, a Wikipédia não especula pois não somos fonte para nada. Érico (disc.) 00h37min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Neste caso, então, e por isso mesmo. Eu poderia ser favorável se na proposta houvesse expressa vedação em especular sobre candidatos. Caso contrário continuo contra, uma vez que poderão ser citadas fontes que especulam para fundamentar a página. (Possíveis candidatos e etc.). --Felipe da Fonseca 00h41min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Não compreendo. A Wikipédia não vai e não pode especular sobre nada. Deve-se usar fontes fiáveis sobre candidatos em potencial. Muitas vezes, a desistência de um candidato em concorrer (Huck, por exemplo) deve ser citada no artigo das eleições, independentemente de quando será criado. O status dos candidatos vai-se alterando conforme as referências: "demonstrou interesse", "anunciou pré-candidatura", "oficializou candidatura". Érico (disc.) 00h44min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

É isto que estou chamando especulação. Talvez não tenha sido preciso, não é a Wikipedia que irá especular, mas irá criar um artigo com base em especulações. Concordo que muito pode ser dito afora isto que estou chamando especulação, porém não vejo motivo para fixar em artigo enciclopédico estas especulações, mesmo que (e principalmente por) sejam transitórias. --Felipe da Fonseca 00h48min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

O critério pode ser objetivo. A partir do primeiro dia do ano eleitoral, as pesquisas eleitorais devem ser necessariamente registradas no TSE. Isso cria certa "materialidade" para o que o Felipe da Fonseca está chamando "especulações". De resto, o Érico tem razão: a linguagem tem de ser cuidadosa e baseada em fontes fiáveis. Isso é consenso. --Joalpe (discussão) 00h57min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Não há nada de objetivo na proposta. Entendo que abrir-se-á possibilidade de transformar a Wikipedia em plataforma política. Sou Contra.--Felipe da Fonseca 11h01min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Concordo mesmo que haja muita especulação, acho que isso faz parte da vida política da nação e portanto se torna parte da sua história. havendo boas fontes e seguindo os critérios gerais para a escrita de artigos, não vejo problemas. Tetraktys (discussão) 02h21min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Parte da história... e enquanto tal enciclopédico. A impressão que tenho é que este tipo de mudança vai propiciar a utilização da wikipedia como plataforma política. --Felipe da Fonseca 11h01min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Concordo Temos muitas informações sobre as eleições e a grande maioria dos candidatos já foi definida, podendo mudar muito pouco. Igor G.Monteiro (discussão) 23h50min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Discordo, futuros candidatos somente passam a condição de candidatos após as convenções partidárias, antes não passam de especulações ou possibilidades. Não é função do projeto especular ou fazer previsões de futuro. No meu estado por exemplo tem um futuro candidato a governador que ocupa esta posição a várias eleições, aparece em programas partidários falando sobre projetos, planos, depois de divulgar bastante sua imagem, acaba sempre entrando em uma coligação que lhe garante a candidatura a deputado estadual. Não existe nada nas eleições futuras que não passe de "pode", "talvez", "vamos ver", possibilidade" e afins. Pesquisa eleitoral não é critério para nada, os institutos escolhem que participa da avaliação sem qualquer critério, apenas baseado no "achismo" dos seus donos. Fabiano ^msg 00h08min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Sim--Felipe da Fonseca 00h11min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Nós não mudaríamos a condição de nenhum potencial candidato. Mesmo sendo especulação da mídia ou de partidos, deve ser citado igualmente quando o artigo for criado, pois se trata de informações relevantes. Então, não é problemático criar um artigo com fontes fiáveis que fale verdadeiramente o status da candidatura. Nós não vamos afirmar absolutamente nada: não deve haver citações como "é candidato e ponto". Os artigos, entretanto, não se limitam a isso. Há todo um contexto definido muito antes das eleições. O artigo da eleição presidencial de 2018, por exemplo, já teria muito conteúdo e centenas de fontes. Érico (disc.) 00h19min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Claro que tem centenas fontes, todas dizendo "fulano será candidato do partido X", se este não fizer alianças, se passar dos cinco por cento na próxima pesquisa e até se não for preso. Muitos "ses" para um artigo enciclopédico na minha opinião. Fabiano ^msg 00h28min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Compreendo sua opinião; é a discordância mais bem fundamentada desta discussão. Apenas discordo, pois considero normal haver certa instabilidade em alguns artigos. O que seriam das BPVs se fossemos tão rígidos assim? De qualquer forma, o conteúdo que me refiro vai muito além disso. Você pode ver este exemplo que citei, do artigo da eleição presidencial argentina, que criei meses antes do primeiro turno. Lamentavelmente, a regra atual basicamente impede a criação dos artigos de eleições brasileiras, já que em outros países (EUA, por exemplo) as campanhas começam anos antes. Érico (disc.) 00h33min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário Claro que, GRS73, tal como o proponente Érico afirmou e eu concordo, existe muito mais nas eleições do que os candidatos, por isso afirmei acima que se a mudança vier acompanhada de vedação de citação de possíveis candidatos, ela passa a ser aceitável, inibindo especulações e possíveis usos indevidos da Wikipédia como plataforma política. Considerando que, até onde sei, os artigos sobre política e políticos são os mais complicados da Wikipedia.pt no que se refere a consensos, me parece que a mudança só vem piorar esta questão. --Felipe da Fonseca 11h01min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Discordo Pra quê a pressa? Att --Usien6 12h50min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Apoio Citação: A impressão que tenho é que este tipo de mudança vai propiciar a utilização da wikipedia como plataforma política. escreveu: «Felipe da Fonseca» Não podemos basear nossas regras naquilo que achamos ou temos a impressão ACHO CRISTAL de que vai acontecer. Ou não confiamos na nossa capacidade editorial, de vigiar, reverter e pedir proteção dos artigos quando for necessário? O Érico faz um ótimo trabalho nos artigos sobre política, não tem motivo pra achar que isso aconteceria, nem sofrer de véspera. -- Leon saudanha 15h26min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Desconheço o trabalho do Érico, uma vez que não me envolvo muito com páginas sobre política. Porém, faz parte da nossa capacidade editorial evitar problemas e não apenas remediá-los. --Felipe da Fonseca 15h37min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

No mais, minha opinião está dada. Me retiro da discussão.--Felipe da Fonseca 15h54min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Pergunta Prezado Érico, se fosse criado agora, Eleição presidencial no Brasil em 2018 conteria quais seções? Tirando por outros artigos de eleições, só consigo imaginar adequada a seção "Contexto" (ou "Contexto político"), como Eleição presidencial na Argentina em 2015 e Eleição presidencial no Brasil em 2014. --Caiomarinho (discussão) 17h48min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Caiomarinho: Olá. Iniciaria com a seção "Contexto", que abrangeria os acontecimentos principais dos últimos anos e alguns dados relevantes, como o índice de aprovação do presidente incumbente e indicadores econômicos. Prosseguiria com a seção "Processo eleitoral", na qual abordaria as principais datas das eleições, as mudanças nas regras eleitorais em relação a 2014 e dados relativos ao eleitorado, como divisão de gênero e maiores colégios eleitorais. A seção seguinte, "Processo de escolha dos candidatos", falaria a forma como cada partido escolherá seus candidatos: primária entre filiados, decisão da executiva Nacional, etc. Se aceito por esta comunidade, a seção seguinte falaria dos "Candidatos" e sua condição atual. Não há, repito, nenhum problema em repetirmos com base em fontes fiáveis o status das candidaturas. A Wikipédia em Inglês, por exemplo, faz isso há anos. Mesmo que não passasse de uma potencial candidatura aventada pela mídia ou por partidos, citar estes movimentos faz parte do escopo do artigo, independentemente de quando for criado. Ou realmente deve-se achar que a candidatura de Lula, impugnada ou não, não será citada? Finalmente, a próxima seção seria sobre as "Pesquisas", indicando as regras do TSE sobre o registro de pesquisas. Érico (disc.) 23h30min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Deveria ser assim, partido tal pode lançar tal candidato ou apoiar o outro tal de outro partido. Informar sobre todas as possibilidades e ir atualizando. Fazendo assim partido por partido. Igor G.Monteiro (discussão) 23h41min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Exato. Se fosse um projeto minúsculo em que não se tem editores interessados, é até de se entender a preocupação com dados desatualizados. Mas não é o nosso caso, felizmente; pelo menos não em artigos relevantes sobre eleições. Érico (disc.) 23h44min de 20 de fevereiro de 2018 (UTC)

Apoio Creio que 6 meses seja o tempo ideal para criação e ajustes. Tempo maior do que isso, as especulações rolam soltas, sendo que a maioria das fontes vem de blogs, colunistas e articulistas de jornais. Deve haver maior atenção, sobretudo no Brasil. Eta Carinae (discussão) 00h03min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Prefiro seis meses à regra atual, então acho que podemos voltar à proposta inicial, em consenso. --Joalpe (discussão) 00h18min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Retornei para a proposta inicial. Aproveito para avisar que, para diminuir dúvidas quanto ao formato, irei desenvolver em uma página de testes um modelo de como vejo que seria os artigos sobre o assunto. Avisarei aqui quando terminar. Érico (disc.) 01h29min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Seis meses? Por que não três, quatro, oito ou um mês após o fim da eleição anterior? Até parece que números mágicos resolveram o fato de as candidaturas não serem oficiais e muitas meras especulações da imprensa, de institutos de pesquisa e cabos eleitorais; que adorarão ter mais um espaço para divulgação de seus candidatos. Mantenho minha contrariedade, a regra atual até hoje não trouxe qualquer prejuízo ao projeto. Fabiano ^msg 02h08min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Realmente, não lembro de ter lido em outros projetos nenhum prazo. Assim que há conteúdo, os artigos são criados. Na anglófona já há artigo para as eleições de 2020. A mim não me preocupa muito a possibilidade de se usar a Wikipédia para incentivar candidaturas a pedido de partidos políticos, já que essas fontes não são fiáveis e consequentemente não devem ser usadas. Apesar de sua discordância, em até três dias tenciono apresentar aqui a proposta de estruturação desses artigos. Érico (disc.) 02h18min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

• Primeiro de tudo, tanto a proposição e os comentários estão restritos à realidade brasileira. Então, assumo que o que for decidido aqui valerá especificamente às eleições brasileiras. O resto continuará inalterado.
• A proposição e os comentários favoráveis transitam entre números mágicos de 1 ano ou 6 meses. A razão da escolha específica desses números, ainda que tenha sido questionada, não foi explicada. Assim, por enquanto são somente posições subjetivas arbitrárias com as quais não é estabelecer um debate argumentativo. Você prefere comprar aquela camisa verde em detrimento da cinza, isso é uma escolha sua, não há como estabelecer um debate, apenas ficar num beco sem saída.
• A proposição se motiva especificamente para permitir a criação de Eleições gerais no Brasil em 2018 ou Eleição presidencial no Brasil em 2018, fora dos termos da regra 2.5. O ímpeto imediatista especificamente dirigido é explícito. Para esse fim, as regras até mesmo foram chamadas de "draconianas". Entretanto, a própria proposição lembra que WP:Eventos futuros possui um trecho bem específico. "É perfeitamente aceitável, no entanto, escrever sobre eventos futuros quando já houver assunto suficiente registrado por fontes fiáveis." Esse trecho mostra que a política foi construída racionalmente, sem condições de levarem a pecha da severidade draconiana. Isso porque o princípio transcrito é uma permissão à antecipação da criação de artigos em fuga às regras específicas. É nesse princípio básico em que se resguardam artigos como Colonização da Lua, ou até mesmo de Integração sul-americana. Logo, se há verdadeiramente conteúdo enciclopédico baseado em múltiplas fontes independentes e confiáveis, o artigo poderia ser criado.
• Por várias vezes, falou-se em "centenas de fontes e conteúdo". Mas até que ponto esse conteúdo é enciclopédico? "Silvio Santos pode se candidatar à presidência do Brasil em 2018, diz jornal". "Lula cita Jaques Wagner e Pimentel como alternativas para 2018". É por causa desse tipo de conteúdo que se mudar a regra 2.5? Ao menos é isso o que tendo a pensar quando o artigo em inglês en:Brazilian general election, 2018 é citado como exemplo positivo. Para nossa sorte, posso citar que:
  1. Nosso projeto da Wikipédia em português não é necessariamente, nem principalmente, um projeto de tradução da versão inglesa.
  2. Só porque uma informação é verificável, isso não significa que a Wikipédia é o sítio ideal para a colocar.
  3. A Wikipédia especificamente não é um repositório indiscriminado de informação, o que significa que há padrões para o que constitui informação que deve estar na Wikipedia.
  4. Ao criar novo conteúdo acerca de um tema notório, os editores devem considerar a melhor forma de ajudar os leitores a entendê-lo. Às vezes a compreensão é melhor alcançada ao se apresentar o material em uma página dedicada própria; há outras vezes em que é melhor cobrir temas notórios, que claramente devem ser incluídos na Wikipédia, como parte de um tema maior e mais amplo, com mais contexto.
• Ao contrário do que disseram, nossa capacidade editorial, de vigiar, reverter e pedir proteção dos artigos existe em razão das regras estabelecidas. Caso contrário, as arbitrariedades e achismos que volta e meia tentam impor domínio seriam o padrão comum do comportamento. Reverti porque está a fim. Protegi porque quis. Vigio porque fui eu que criei. Só permanece edições com as quais eu concorde. E regras arbitrárias perpetuam ações arbitrárias.
• O artigo pensado foi revelado. Começaria com conteúdo que poderia estar presente em Sexta República Brasileira, ou outro artigo sobre a história brasileira. E também em Governo Michel Temer: ops! Depois viria algo como 2024 na religião e um pouco de Sistema eleitoral do Brasil e Reforma política no Brasil em 2015. Uma pitada de Demografia do Brasil. Depois se chegaria em um conteúdo enciclopédico apropriado e realmente motivador de um novo artigo, que não é o centro das atenções midiáticas. Por fim, as pesquisas eleitorais e mera citação de possíveis candidatos não motivam artigos enciclopédicos em separado, servem somente de acessório, são mais divulgações jornalísticas e dados primários.

Sendo assim, e indo além da realidade brasileira, o artigo sobre eleições futuras que se restrinja a "partido tal pode lançar tal candidato ou apoiar o outro tal de outro partido, partido por partido", antes dos registros de candidaturas, deve ser sem qualquer dúvida eliminado, conforme a regra 2.5. Já um artigo sobre eleição futura que traga conteúdo enciclopédico (não meramente jornalístico) baseado em fontes confiáveis, não especulativas e independentes deve ser mantido, conforme o princípio geral de EF. Enfim, não há nada que precise ser mudado nas regras dos Eventos futuros. Elas garantem que a qualidade no conteúdo do projeto. --Luan (discussão) 18h26min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

A existência do trecho citado já me era conhecido. Entretanto, não tenho 100% de certeza que ele impediria que um bom artigo fosse indicado para eliminação por conta do ponto 2.5. Por isso, criei a proposta. Além do mais, seu texto acima possui erros e informações falsas evidentes, como ao dizer que sugerimos que o prazo fosse de 6 anos (?). Também não há lógica: você realmente acha que um leitor deve ser obrigado a consultar pelo menos seis páginas para ter informações sobre um assunto? Considero isso uma bizarrice. Érico (disc.) 20h26min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Érico: Acho que é bem perceptível que acabei trocando "meses" por "anos" em "números mágicos de 1 ano ou 6 anos". Já consertei. E se for na tua lógica, está certo obrigar o leitor a passear por dezenas de artigos para saber o perfil dos deputados do PT na atual legislatura? Ou sair navegando pelas 26 capitais brasileiras para saber da história delas? Pois então, esse não é um critério completamente válido? Essa questão depende do nível de profundidade que o leitor quer ou o foco. Em termos gerais, o próprio artigo Brasil poderia conter tudo isso. A partir daí, o foco e a profundidade vai dizer para onde ele deve ir. Enfim, meu longo comentário mostrou que não é preciso mudar as regras da forma como está proposto e que o artigo sobre 2018 pode ser criado, como e na forma que falei. Minha sugestão: se está inseguro sobre a aplicação do princípio de Eventos futuros, você deveria propor uma forma de esclarecimento, destaque ou ratificação dele. Não, o que está fazendo. --Luan (discussão) 20h04min de 26 de fevereiro de 2018 (UTC)

Citação: Luan escreveu: «Primeiro de tudo, tanto a proposição e os comentários estão restritos à realidade brasileira. [...] A proposição se motiva especificamente para permitir a criação de Eleições gerais no Brasil em 2018 ou Eleição presidencial no Brasil em 2018, fora dos termos da regra 2.5.» Tive a mesma impressão, pois não estão considerando eleições fora do âmbito brasileiro. Além disso, seguir o exemplo da wiki anglófona não me parece uma boa ideia: lá eles permitem bizarrices como en:Next Libyan parliamentary election e en:Next Yemeni presidential election. Ambos os países estão atolados em guerras e não há nem mesmo certeza de quando essas eleições vão ocorrer, mas já criaram os artigos... --Lord Mota^✠ 21h53min de 21 de fevereiro de 2018 (UTC)

Tendo a discordar principalmente porque os comentário aparentaram ser restritos ao âmbito brasileiro. Além disso, o comentário do Fabiano é válido, existe diversas fontes que atestam apenas boatos, abriria brecha para que os mesmos sejam inseridos tornando os artigos um espelho de várias fontes especulativas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h59min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)

Conde Edmond Dantès é óbvio que é voltado pro caso brasileiro, já que, que eu saiba o Brasil é o único país em que o registro de candidaturas acontece tão perto da data da eleição.-- Leon saudanha 21h32min de 25 de fevereiro de 2018 (UTC)

Citação: A existência do trecho citado já me era conhecido. Entretanto, não tenho 100% de certeza que ele impediria que um bom artigo fosse indicado para eliminação por conta do ponto 2.5. escreveu: «Érico» Érico e Luan já estou perdido na conversa de vocês.

E se a proposta previsse não mais o registro das candidaturas, mas o período das convenções partidárias? Um candidato escolhido em convenção já deixa de ser especulação, não acham? -- Leon saudanha 16h07min de 27 de fevereiro de 2018 (UTC)

Aí já estamos falando de outra proposta. Bem mais plausível, no sentido de que não usa números mágicos e assume critérios aplicáveis para além da realidade brasileira. Entretanto, sendo a motivação de tudo isso querer criar Eleições gerais no Brasil em 2018 ou Eleição presidencial no Brasil em 2018, não há razão já que há um princípio que permite a criação antes do prazo desde que atenda as necessidades de conteúdo enciclopédico (não especulativo) e verificável por fontes confiáveis (reputadas e independentes), como já falei mais detalhadamente acima. --Luan (discussão) 17h58min de 1 de março de 2018 (UTC)

@Leon saudanha e Luan: Algo como "[Pode-se criar o artigo] logo após a primeira convenção partidária definir seu candidato"? O problema é que, no Brasil, o sistema de candidaturas varia de partido para partido: alguns tem primárias, como nos EUA, outros não. Se um partido definir seu candidato por outro método que não o da convenção partidária, não estaria coberto pela regra. E, além disso, ecoando a crítica de outros usuários, é uma regra que se restringiria ao caso brasileiro. --Caiomarinho (discussão) 18h23min de 1 de março de 2018 (UTC)

Caiomarinho uma convenção partidária (bom artigo para ser criado) é diferente de Eleição primária (prévias). Segundo a lei eleitoral do Brasil, todos os partidos precisam realizar convenções para escolher seus candidatos, sempre entre 20 de julho a 5 de agosto do ano da eleição. -- Leon saudanha 17h25min de 2 de março de 2018 (UTC)