Wikipédia:Esplanada/propostas/Proibir aumento de bloqueio em discussão de bloqueio pedida pelo bloqueado (16jan2019)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Houve consenso negativo sobre a proposta.

Olá venho fazer a seguinte proposta, a incluir em WP:Política de Bloqueio:

Numa discussão de bloqueio solicitada pelo editor bloqueado o bloqueio não pode ser aumentado nem a situação do bloqueado agravada. O mesmo não se aplica se a discussão de bloqueio for criada pelo bloqueador ou outro editor com vista à aplicação de bloqueios que carecem de consulta prévia ou à apreciação de casos complexos pela comunidade.
Justificação

Trata-se de uma aplicação do princípio da proibição de reformatio in pejus, usual no processo penal em Portugal, Brasil e muitos outros países, e também noutras situações. Basicamente proíbe que num recurso somente apresentado pela defesa o órgão de recurso possa agravar a pena do condenado.
Na nossa comunidade wikipédica é preciso tornar claro este impedimento, para evitar a possível atemorização de um editor bloqueado que, perante a possibilidade do bloqueio poder ser aumentado, tenha receio de pedir a revisão de um bloqueio que considere injusto ou abusivo. Recentemente vi um usuário com receio de pedir revisão de bloqueio por medo dele poder ser aumentado, ora isto não é justo.
Naturalmente isto não exclui qualquer novo bloqueio por mau uso da PDU ou violação de regras na apresentação da defesa, ou por qualquer outro motivo válido, já que esse constituiria um novo bloqueio com justificação distinta.

Dux ^Æ 03h37min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Discordo What? Completamente descabido. Os administradores estão limitados nos prazos de bloqueio. A maior parte dos prazos máximos da política de bloqueio só pode ser aplicada mediante consenso numa DB. A ser aprovado, isto significaria que nunca se poderia aplicar bloqueios pelo prazo máximo. Além de não levar em conta eventuais novas evidências que possam surgir na DB. Por exemplo, a uma DB que comece com o que aparenta ser um simples caso de VDA podem ser acrescentadas evidências de VDA massivo, fantocheria e POV-pushing. JMagalhães (discussão) 03h42min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Aliás, é bom que a pessoa seja responsável e meça bem as consequências antes de abrir uma DB. DBs só deveriam ser abertas quando o bloqueado está plenamente convicto que o bloqueio foi injusto e tem razões para contestar. O que se vê nalguns casos são pedidos de revisão abertos de forma abusiva e sem reais motivos só para torrar a paciência à comunidade, já que o bloqueado está perfeitamente consciente do que fez. JMagalhães (discussão) 03h48min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Concordo Uma proposta bem plausível. Se a DB foi aberta para um bloqueio específico, é apenas sobre ele que se deve debater. O bloqueado não pode ficar intimidado em discutir o bloqueio, pelo receio de que este seja ampliado. As exceções para aplicação de um novo bloqueio já estão bem explicadas na proposta Citação: Naturalmente isto não exclui qualquer novo bloqueio por mau uso da PDU ou violação de regras na apresentação da defesa, ou por qualquer outro motivo válido. Novas evidências no decorrer da discussão, como discorreu o JMagalhães, devem se discutidas em separado. Fantocharia, por exemplo, depende de um pedido de verificação de contas. --PauloMSimoes (discussão) 10h31min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Discordo. A Wikipédia não é uma democracia ou "estado de direito" e as discussões de bloqueio não são julgamentos de tribunais. A proposta só traz aumento de burocracia nos casos em que durante a discussão se verifica que o bloqueio contestado foi, afinal, mais brando do que devia. --Stegop (discussão) 11h22min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Discordo A finalidade da discussão de bloqueio é avaliar a causa e tempo do mesmo. Em determinados casos seria necessário a abertura de outra DB para correrem simultaneamente, ou seja, fragmenta a discussão e análise. Aumentaria até a dificuldade de participação da comunidade uma vez que ela precisaria manifestar em dois locais diferentes com risco de contradição técnica de decisões. Lembrando que é da regra que bloqueios atípicos podem ser discutidos no café dos administradores e lá ocorrer decisão. Vê-se claramente que criar chicana aos prazos de bloqueio seletivamente por "quem abre" a DB é criar necessária e obrigatoriamente duas DBs uma do bloqueado e outra para aumento do prazo ou medidas diversas. @Dux Praxis: sendo bem prático nenhum usuário escapará de bloqueio maior, pois quer seja uma ou duas DBs abertas simultaneamente não haverá chance alguma de escapar de medida extrema. Mesmo com obrigatoriedade de outra DB não irá reduzir em nada a chance de bloqueio maior. A única diferença e novidade desta proposta é criar o risco de dois resultados diferentes: um na DB feito pelo próprio bloqueado e outra por administradores. Stuckkey (discussão) 12h02min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Stuckkey Não tinha pensado nesse problema, 2 DBs simultâneas realmente não é muito conveniente. Dux ^Æ 04h10min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Discordo A wiki não é um sistema judicial. Millbug ^fala 01h47min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Discordo da proposta. Se o editor considera o bloqueio injusto ou abusivo como afirma, ele tem que explicar porquê, apresentando as devidas justificativas de acordo com a política de bloqueio. Se tem receio que seja aumentado, como afirma, é porque ele não conhece as políticas ou não as cumpre. Vanthorn^® 02h12min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

O texto desta proposta remete-me a uma discussão "sem represálias" (que seria o aumento do bloqueio, nesse caso). No entanto, há alguns tempos venho percebendo a criação de discussões de bloqueios viciadas: com defesas fracas, ridículas e que acabam servindo como continuidade do comportamento resultante do bloqueio. Por conta disso, acredito que seja necessário ou limitar a quantidades dessas discussões ou incentivar argumentos mais sólidos e convictos (como um bom exemplo, posso citar esta discussão, quando a própria defesa tentou escolher os usuários que poderiam manifestarem). Apesar de achar a proposta interesse, Discordo por: (I) o objetivo da discussão de bloqueio é avaliar o bloqueio, em geral, como tido pelo Stuckkey. (II) o requerente da análise precisa ter convicção da irregularidade, ter receio de um aumento respaldo a quantidade de discussões viciadas, falta de conhecimento das políticas e até mesmo um atestado de descumprimento das mesmas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h34min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Contra A proibição da reformatio in pejus serve para quando a defesa recorre, e a acusação não; deste modo o tribunal que julga o recurso não pode impor ao condenado uma pena pior. Ocorre que, para falar em reformatio in pejus é preciso que haja um sistema penal acusatório com defesa, acusação e juízes bem delimitados, e prazos bem definidos pra que defesa ou acusação recorram. E nós não temos nada disso.

Numa DB, quando o bloqueado "recorre" do bloqueio, não se espera o prazo para que a acusação recorra também: abre-se logo a DB. E se a acusação quiser recorrer logo em seguida, aí tem que se opinar duas vezes, em DBs diferentes, uma DB pra aumentar, e outra pra retirar o bloqueio, como se fossem processos diferentes, dando a possibilidade inclusive de acabarmos tendo decisões contraditórias? Acho sinceramente que esta não é uma boa ideia. Vai começar a ser comum coisas como essas, com duas discussões de bloqueio simultâneas, tornando o processo mais confuso:

-- Leon saudanha 14h21min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Leon saudanha Realmente Leon acho que você, tal como o colega Stuckkey, foram certeiros nos vossos questionamentos. Não é muito conveniente ter 2 DBs abertas sobre o mesmo editor e o mesmo bloqueio. Dux ^Æ 20h03min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Discordo da implementação desta medida, que descaracterizaria o sistema de discussões de bloqueio, feitas justamente para discutir se o bloqueio aplicado foi ou não eficaz o suficiente. Cabe ao usuário bloqueado, em posse das recomendações e normas expressas nas políticas da Wikipédia, provar que seu bloqueio deve ser reduzido, não devendo abrir a discussão se houver desconhecimento das diretrizes. Portanto, ao abrir a discussão, o proponente já está assumindo o risco dos administradores utilizarem das normas válidas para decidirem o que será feito a respeito da pena aplicada. Armagedon2000 ^msg 15h34min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Dux Praxis Consenso para arquivar? Millbug ^fala 01h34min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Millennium bug Acho que sim, dado que houve claro consenso negativo. Dux ^Æ 02h19min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Contra Como dito, a Wikipédia não é uma democracia. Não possui, propriamente, um sistema judicial e, principalmente, um código de processo penal. De forma geral, alguns princípios do Direito acabam sendo aplicados (como o direito de defesa) porque são direitos naturais. Apesar da Wikipédia não ser uma democracia, não se concebe que uma pessoa possa ser bloqueada sem que sequer tenha o direito de contestar essa medida.

É um direito natural óbvio. No entanto, o bloqueador não atua como sendo um juiz de primeira instância e a DB como sendo um tribunal. Assim, nem todos os princípios do direito podem ou devem ser aplicados na Wikipédia.

No mais, creio que seja possível arquivar ante claro consenso contrário.FábioJr de Souza ^msg 16h57min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

Perante o consenso negativo encerro a discussão. Agradeço a todos os participantes. Dux ^Æ 02h25min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.