Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2011-01-24 Campeão brasileiro de 1987

Mediação de conflitos

Estado: Fechado Comentários: A CBF já reconheceu o título do Flamengo e não há mais necessidade da mediação

Caso em mediação: 2011-01-24 Campeão brasileiro de 1987

Em disputas, observe sempre as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade.

Se submeter queixas ou insultos, as suas edições poderão provavelmente ser removidas pelo mediador.

Informações relativas ao pedido

Requerimento feito por: Prowiki (discussão) 16h02min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Onde está a ocorrer o caso?

Campeonato Brasileiro de Futebol e sua discussão

Quem está envolvido no caso?

Usuário:Bal Tremembé

O que é que se passa?

Caso simples. Colocar 5 ou 6 títulos para o Flamengo na tabela Campeonato Brasileiro de Futebol#Títulos por clube

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Fontes oficiais trazem 5 títulos (FIFA e CBF). Há uma versão não-oficial de setores da imprensa e do Clube dos 13 que considera 6 títulos.

A solução que proponho é colocar a fonte oficial, 5 títulos, e uma nota de rodapé informando sobre a versão extra-oficial. O usuário Bal Tremembé quer fazer o contrário, priorizando a versão extra-oficial.

Pronto, é só isso. Que número fica na tabela e que número vai pro rodapé?

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Títulos por clube

Clube	Títulos	Vices	Terceiro lugar	Quarto lugar
Santos	8 (1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1968, 2002 e 2004)	6 (1959, 1966, 1983, 1995, 2003 e 2007)	2 (1974 e 1998)	1 (2006)
Palmeiras	8 (1960, 1967, 1967, 1969, 1972, 1973, 1993 e 1994)	3 (1970, 1978 e 1997)	0	7 (1964, 1965, 1968, 1979, 2004, 2005 e 2008)
São Paulo	6 (1977, 1986, 1991, 2006, 2007 e 2008)	5 (1971, 1973, 1981, 1989 e 1990)	3 (2003, 2004 e 2009)	2 (1993 e 1999)
Flamengo	5 (1980, 1982, 1983, 1992 e 2009)	1 (1964)	2 (1987 e 2007)	0
Corinthians	4 (1990, 1998, 1999 e 2005)	3 (1976, 1994, 2002)	4 (1967(2), 1969, 1993 e 2010)	4 (1971, 1972, 1982 e 1984)

Referências

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Ofertas de compromisso

Esta secção serve para a apresentação e discussão de ofertas de compromisso.

Não sou um dos maiores especialistas em futebol, mas creio que possa dar minha opinião. Creio que não possa-se usar uma fonte não-oficial, por mais verídica que seja, para citar um dado estatístico. Afinal a wikipédia é um website em formato enciclopédico ("cujo objetivo principal é descrever o mais aproximado possível o relativo à concepção atual do conhecimento humano."), e portanto deve se considerar a fonte mais confiável possível para referência.

Entretando, o tema "futebol" é de natureza controverso. Não existe consenso sobre o titulo de 87...

Minha opinião seria por na coluna de título:

5 (1980, 1982, 1983, 1992 e 2009) + 1 (1987)

Claro, com suas devidas notas de rodapé. Afinal, se nenhuma das partes aceita a imposição da outra, creio que o consenso seria que ambas estivessem na tabela. Alberto Leôncio (discussão) 05h16min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Discussão

Embora o uso da página do artigo em causa, para resolver uma disputa, seja encorajado (visto poder proporcionar uma maior audiência), sinta-se livre para discutir o caso nesta secção. Outros mediadores são também encorajados a se envolverem na discussão, visto que a Wikipédia se baseia em consenso.

Se a CBF, autoridade máxima do futebol brasileiro considerou 5, creio que esse deva ser o mostrado. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 20h23min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Considero que em todas as instâncias onde a informação (campeão de brasileiro de 1987) for mencionada deve constar esta controvérsia. Sugiro, por questão de ordem e padronização, que a informação da CBF seja apresentada primeiro por se tratar da entidade oficial e que imediatamente após seja apresentada a versão do Clube dos 13. Portanto, considero que a lista de campeões brasileiros deve constar o Sport e imediatamente abaixo o Flamengo com todas as ressalvas necessárias. Não sei dizer qual o melhor recurso visual a ser empregado, mas deve ficar claro ao leitor a informação e a controvérsia existente. Na minha visão, adicionar uma linha a tabela de campeões não se caracteriza pesquisa inédita pois existem fontes o suficiente para indicar a controvérsia do assunto portanto, exceto que se deseje criar uma tabela de "campeões brasileiros reconhecidos pela CBF", a tabela/lista deve ter duas linhas e as devidas ressalvas visíveis ao leitor assim como é feito para outros anos em que existem dois campeões reconhecidos pela CBF. Independente de paixões, o C13 considera o flamengo "campeão brasileiro" portanto considero adequado que na página do clube constem 6 títulos e a já mencionada ressalva de que 5 são reconhecidos pela CBF e um não. Acho que existe assunto o suficiente para ser criado um artigo bem grandinho abordando todos os pormenores do tema. OTAVIO1981 (discussão) 21h37min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

OTAVIO1981, peço que detenha-se ao tema da página (5 ou 6?) e não aborde a lista de campeões (que será tema de outra página), uma coisa de cada vez. Eu também já pensei em criar o artigo Controvérsia sobre o título de campeão brasileiro de futebol de 1987. Prowiki (discussão) 21h44min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

OK Prowiki, me desculpe. A tabela não deixa claro que se tratam somente dos reconhecidos pela CBF portanto considero coerente incluir o Flamengo com 6 e fazer uma ressalva com uma nota de rodapé. Outra opção é ajustar a tabela de modo a deixa claro que se trata dos clubes reconhecidos, e neste caso deveria ser indicados 5 e a nota de rodapé explicaria 1987, conforme vc já sugeriu. OTAVIO1981 (discussão) 21h57min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Tudo bem, mas não ajudou muito já que você deu duas opções, uma com 5 e outra com 6 (rsrsrs...). Justamente o que se pretende ser definido aqui. O ponto chave é que não há como fugir: uma das duas versões ficará em destaque na tabela. E cabe a nós decidirmos se será a oficial ou a extra-oficial. Prowiki (discussão) 22h07min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

• Como a Wikipédia não produz apenas reproduz o conhecimento, a única possibilidade neste assunto é colocar o Flamengo com cinco títulos oficiais. A CBF apesar dos pesares é a entidade que oficializa os títulos, até ela mudar sua decisão se é que um dia vai mudar o campeão de 87 é o Sport. Fabiano ^msg 22h15min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Vou tentar de novo Prowiki: Se a tabela deixar claro que os títulos listados são tão somente os reconhecidos pela CBF deve-se constar 5 títulos. No momento que li, não me parecia claro esta informação. Como a tabela é vaga neste sentido, o mais completo seria incluir o título de 1987 pois o C13 reconhece o clube como campeão brasileiro. Melhorei? OTAVIO1981 (discussão) 22h34min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Editar a tabela e colocar uma introdução dizendo que serão listados os títulos oficiais é o de menos. Isso eu faço rapidinho. O problema da sua ideia é que dá margem aos flamenguistas fanáticos reverterem tal edição alegando que "houve um usuário que disse que poderia ser da outra forma" referindo-se a você (não estou brincando, já li coisas impensáveis nas discussões, hehe...). Enfim, é melhor você se definir: ou 5 ou 6, e com as exigências que você achar nencessário. Prowiki (discussão) 22h55min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

PS: eu nem me preocupo com a versão atual, inclusive o que eu proponho nem é o que está atualmente. É melhor primeiro definir como vai ficar e depois fazer a edição.

Atendendo convite feito em minha PDU, deixo uma sugestão para as partes. Que tal usar a solução feita pela revista Placar? Eles reconhecem todos os títulos do Flamengo. Eles reconhecem tanto o Sport como o Flamengo como campeões de 1987. Basta incluir uma nota no final do artigo/tabela, tal como eles fazem, algo como "título não reconhecido pela CBF", por exemplo. JSSX ^uai 23h07min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

A CBF e a FIFA reconhece só o Sport. O Clube dos 13 só o Flamengo. A revista Placar os dois. Quem tem mais autoridade pra realmente definir um campeão de futebol? Qual a fonte mais fiável? Revistas esportivas? Prowiki (discussão) 23h34min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

• Não vejo motivos para esta constante tentativa de jogar o título do Flamengo lá para o rodapé da página se, como foi dito acima, a Placar, fonte independente, considera ambos campeões. Isso parece coisa de torcedor querendo usar a Wikipédia para sacanear o rival. Robertogilnei (discussão) 11h40min de 25 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo com Robertogilnei. Prowiki, é necessário bom senso. Há boas fontes para o título do Sport e há boas fontes para o título do Flamengo. A revista Placar, que é uma fonte independente e é a principal revista sobre futebol do Brasil, reconhece ambos os títulos, incluindo as devidas notas explicativas. Pegue qualquer guia do Campeonato Brasileiro, publicado por ela, e você observará como eles tratam a questão. É uma forma muito simples de respeitármos a realidade, deixando de lado as paixões futebolísticas. Abraço. JSSX ^uai 12h47min de 25 de janeiro de 2011 (UTC)

A questão é que colocar o 6 em evidência dá destaque à versão extra-oficial em detrimento da versão oficial. Seria adequado jogar a versão oficial pro rodapé? E colocar em destaque justamente o que não é oficial? A revista Placar é uma boa fonte, mas é óbvio que a CBF, como fonte, é muito melhor, porque é justamente esta entidade que tem a autoridade para definir os campeões brasileiros. Prowiki (discussão) 22h09min de 25 de janeiro de 2011 (UTC)

Não existe versão "independente" para este caso, porque não é uma questão de opinião. Um título de futebol é um "dado objetivo" fornecido por uma entidade que tem autoridade para tal. Se a CBF dirige o esporte futebol no Brasil, é ela a responsável por determinar os campeões do esporte que gerencia em seu nível de competência, o nacional. Jogar justamente a versão oficial pro rodapé, é que é falta de bom-senso. E, ainda assim, a Placar não é uma enciclopédia para ser considerada "independente", é uma revista que irá colocar as informações conforme agrade a seus leitores. E sabemos muito bem que colocar o Flamengo com 6 títulos, priorizando a versão não oficial, é muito mais agradável para muita gente. Prowiki (discussão) 22h27min de 25 de janeiro de 2011 (UTC)

• Discordo do Roberto. O mais correto é apontar que o time possui cinco títulos, com a observação de que o sexto é envolto em controvérsia. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16h40min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Informo que criei o artigo Controvérsia do título de campeão brasileiro de futebol de 1987. Prowiki (discussão) 16h41min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

• Se a CBF, autoridade máxima do futebol nacional, considera o Flamengo pentacampeão, acho que essa quantidade de títulos é a que deve ser mostrada para o clube. Sem contar que a FIFA, órgão de maior importância para o futebol mundial, atribui ao Flamengo 5 títulos. Sendo assim, Concordo com aqueles que consideram o Sport campeão de 1987. Allan CZ (discussão) 18h37min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

• Gostaria de deixar uma sugestão... vocês poderiam deixar igual ao artigo dos times que conquistaram a Taça Brasil e o Robertão antes da unificação... Um exemplo pra ficar mais fácil de entender o que eu quero dizer...

Campeonato Brasileiro: 5 (19xx, 19xx, 19xx, 19xx e 20xx)

Copa União: 1 (1987)* nota de rodapé: e a explicação do caso....

E a nota de rodapé explicaria o ocorrido.--Kubo1985 (discussão) 00h30min de 6 de fevereiro de 2011 (UTC)

• Favor encerrar essa mediação, uma vez que a CBF, curiosamente logo antes do Clube dos 13 receber pela minha vez uma oferta de outra emissora que não a Globo para a exibição dos jogos, reconheceu o título do Flamengo, que anunciou sua saída do C13 - o mesmo grupo que havia organizado o Campeonato de 87. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 18h44min de 25 de fevereiro de 2011 (UTC)