Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/JMGM/1

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio em que o consenso foi atingido. Por favor, não a modifique.

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Jurema Oliveira

• Jurema Oliveira D​ C​ E​ F​ B

A usuária foi bloqueada por dizer que não é a mãe do Rafa Azevedo para fazer mentiras deslavadas[1]. Considerando que ela falou isso em resposta ao que o Rafa disse que ela estava mentindo[2] e ele ainda reiterou o que disse.[3]. As ofensas de ambos foram indiretas e uma veio por causa da outra. O correto aqui seria bloquear nenhum ou os dois.

Comentários

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 19h59min de 30 de agosto de 2009 (UTC))

Quer dizer que falar que alguém mentiu equivale a falar da mãe da pessoa? Vocês da panelinha anti-Pensares-Esculhambares-Ombudsman são inacreditáveis...

Mizu, eu posso sim ter errado ao não presumir a boa fé dela (o que não era difícil de acontecer, visto que ela de fato deu uma informação errada ao Dedis, e depois confirmou a mesma informação, mesmo eu depois de eu já ter mostrado os links que provavam o contrário) isso não pode ter como consequência trazer à discussão o nome de pessoas que nada tem a ver com isso. O dia que este tipo de comportamento for admissível aqui, eu "penduro as chuteiras" e abandono essa espelunca. RafaAzevedo ^msg 02h42min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Lechatjaune, me desculpe meu caro, mas a revolta do que acabei de ver não me permite ficar calado. O bloqueio unilateral que fez da editora Jurema, no caso acontecido aqui, mostra uma absurda falta de visão e sensibilidade para a análise um assunto e mostra também que cometeu o grande pecado de não procurar se inteirar de um fato desde o começo para usar o seu botão.

Estás cansado de saber que todos estes fatos que acabam em bate-bocas com o editor RafaAzevedo provém unica e exclusivamente do jeito totalmente agressivo e desrespeitoso como é contumaz no comportamento deste editor aqui, ao rebater a qualquer msg enviada a ele; sabes a coleção de pessoas que, tiradas do sério pela maneira como esse cidadão 'debate' aqui, acabam todas sendo bloqueadas pelas respostas que dão, insufladas e provocadas a isso pela maneira baixa com que esse editor sempre se comporta em suas msgs. Vc mais do que ninguém está cansado de saber disso e vejo, estarrecido, que mais uma vez, este editor, consegue a cumplicidade de adms para bloquear todos aqueles que provocados por ele - e ele é sempre ignorado - lhe respondem. Este bloqueio foi um escandalo da sua parte!

Será que se deu ao trabalho de ver como começou aquilo? Veja este tópico [4] e repare que a conversa tratava-se penas de uma questão pontual de conteudo, com a Jurema expressando-se normalmente e tratando de um assunto com o Dedi's, até o RafaAzevedo aparecer já dizendo que a moça dizia uma 'mentira deslavada', e a agressividade dele, que sempre entra de sola nos outros editores, esperando a resposta que obviamente virá pois ninguém tem sangue de barata, para correr a pedir o bloqueio dos outros - porque os outros editores não pedem o bloqueio dele - o que ele fez de maneira covardemente costumeira (pois xinga, insulta, trata com agresividade e falta de educação os outros e quando recebe o troco corre a pedir o bloqueio de quem lhe dá esse troco e isso é de uma covardia inominável) não são dadas a essas infantilidades.

Repare que tudo começa simplesmente pela estupidez notória desse editor com todos que o cercam, e que a troco de NADA, já parte pra cima da moça dizendo que ela diz um mentira deslavada. Pra que aquilo? Porque essa covardia no trato com o alheio? Quem é ele pra dizer que alguém aqui é mentiroso? E porque vcs lhe acobertam dessa maneira? Porque? O que vc queria em troca, Lechatjaune, o silêncio? A cortesia? Só porque as pessoas não são como ele e não saem pedindo o ploqueio do cara pelo que ele diz? e ele se aproveita disso)

Mas que tipo de homem é você, afinal? Que maturidade já tem, para analisar o comportamento dos outros? Que tipo de gente são todos vocês? Não é possivel que tenha agido dessa maneira, não interessa se o troco foi maior ou menor, a maneira como esse editor se porta aqui causa a revolta de todos que debatem com ele. Mas o pior, é ele que corre a pedir o bloqueio de quem primeira insulta ou debocha. Isto é um escandalo, um escandalo! Vcs são feitos de que, afinal aqui, que gente habita este universo? Porque ignorou isso aqui, [5] já que fez questão de bloquear o outra em outro caso?

Lechatjaune, eu estou profundamente revoltado com sua atitude e já não dá mais pra aguentar ver isso que vcs fazem no PA, atendendo os pedidos de alguém que tem a contumácia covarde de correr ali para pedir bloqueios de pessoas que ele deixa indignadas da maneira como as trata e lhe responde à altura. E sobra sempre pros outros! Sua atitude foi absolutamente injusta e escandalosa, meu caro. Faz até passar mal ver essas coisas estarem acontecendo aqui, é indigno demais ver como acaba sempre, é repulsivo demais! Sds MachoCarioca ^oi 05h04min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Peço desculpa, mas apesar da sua juventude, trata-se de uma Senhora. Para quem não conhece ou não tem um relacionamento bom, é e só pode ser D. Jurema. Qualquer outra forma de tratamento é grosseiro e impróprio. O editor acima usa o tratamento de «moça» porque ele é bastante mais velho.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

vapmachado ^msgs.cw 05h54min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Estou reanalisando o caso (e passei a noite pensando nele) e fico aflito com a possibilidade de ter realmente cometido um erro grande. Eu reconheço que existe um conflito profundo e antigo envolvendo os editores, o que já rendeu atitudes reprováveis de ambos. Também notei que o RafaAzevedo provocou a situação deixando de assumir-lhe a boa-fé e dizendo que dizia uma mentira deslavada. De toda forma, não creio que qualquer editor aqui tenha o dever de engolir insultos a seus familiares, mas também não deveria este editor usar uma expressão tão agressiva, sobretudo tendo histórico de conflitos com ela. Incluir a mãe do editor na discussão foi uma reação exagerada e que não pode ser tolerada de forma alguma e ainda mais repetir a edição, revertendo-lhe diversas vezes.

Acho que o mais importante é resolver esse problema de uma vez. Não é evidente o que deve ser feito para evitar situações semelhantes no futuro, mas proponho que os editores aceitem um pacto de não-agressão, ou seja, que simplesmente se evitem e, quando tiverem que compartilhar espaço, que o façam da forma mais cuidadosa possível. É uma espécie de esforço consciente para evitar o conflito e um exercício de tolerância. Lechatjaune ^msg 10h35min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Como levar a sério uma defesa que ataca? "Que tipo de homem você é", "estupidez notória", "covardia", "mentiroso", repulsivo", foram apenas alguns dos mimos "brindados" na "defesa" feita da Jurema aí em cima. Claro que, fosse o MC qualquer outro editor, e ele já teria sido bloqueado por violar as normas de conduta de maneira tão acintosa, se não tivesse sido pelo que fez antes. Só não ocorreu porque o Lechat tem medo dele - como a maioria absoluta dos administradores, que nada fizeram na mesma noite - e ignoraram o meu pedido de observação a ele, na qualidade de um dos principais responsáveis pelo conflito com a Jurema ter alcançado as proporções que tomou, pelas declarações provocatórias feitas tanto antes quanto durante o ocorrido. Não posso culpar o Lechat por esse medo - afinal, vejam o Indech, que ousou desafiar o 'Grande Satã', já levou quatro desnomeações seguidas do MC e seus capangas, verdadeiros linchamentos sumários - mas posso me indignar com ele sequer ter parado para analisar este tipo de impropério que lhe foi dito e, tal um cordeirinho, ignorar que aquilo era com ele. Parece que o clima de terror foi instalado de vez por aqui. Vergonha! O Nuno Tavares nunca esteve tão certo ao usar aquelas palavras para classificar isso aqui. RafaAzevedo ^msg 11h49min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Antes de mais nada Rafa. Eu não vim lhe atacar e nem pedir os eu bloqueio. Eu vim contestar um bloqueio que eu julgo ter sido unilateral. Também em hipótese alguma disse que a Jurema está certa. Mas se formos analisar bem os insultos de ambos saiu quase a mesma coisa. Tirando que ela botou a mãe no meio. Você disse que ela mentiu, e ela disse que não é a sua mãe para mentir. Se ela chamou a sua mãe de mentirosa, dizendo que ela é quem mente, você antes disso havia dito que a própria Jurema mentiu. Ou seja, foi uma reação ao que você falou. Se falar que a sua mão mente a estar chamando de mentirosa, dizer que a Jurema mente também a está chamando de mentirosa. Simples assim. Você poderia ter dito que ela se equivocou, se enganou ou qualquer outra coisa. Ninguém gosta de ser acusado de mentira, calúnia ou qualquer outra coisa. Mesmo quem vive fazendo isso não gosta de ser acusado disso. Tanto que há sempre um mentiroso, difamador, semeador de discórdia batendo o ponto na PA. Mas isso é outro caso. Acho que no caso de usuários que não se dão bem e e estão em alguma discussão deviam se evitar ao máximo e caso não dê evitar alguma coisa agressiva. Estou fazendo isso com o Gilnei e tem dado certo até agora. Também gostaria que os admin antes de bloquear alguém verificassem todos os fatos. Aqui há muitos casos de pessoas que sabem bloqueadas por ter perdido as estribeiras por causa de alguém que fica o tempo todo cutucando, e isso é comportamento disruptivo. No caso do Rafa e da Jurema se alguém tivesse se inteirado da briga e alertado poderia ter sido menos ruim. Não acho que um bloqueio no caso de dois usuários que tem inimizades e conflitos seja uma boa resolução. Ninguém sai mais calmo, sempre fica um ressentimento e uma vontade de dar o troco quando for possível. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h15min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Analisando a génese do conflito, temos que:

1. Jurema faz uma afirmação errada, presumivelmente de boa fé;
2. Rafa corrige a afirmação, presumindo, sem bases para isso, que a afirmação foi feita de má fé;
3. Jurema responde que quem tem o hábito de fazer afirmações erradas de má fé é a mãe do Rafa;
4. Rafa remove o insulto à mãe;
5. Jurema volta a recolocar o insulto, repetindo-o ainda noutros lugares, como os PA/PB, alargando-o ainda a outros familiares [6]; no total foram cerca de 20 ocorrências, entre repetições e recolocações.

Se o Rafa errou ao presumir a má fé, como ele próprio já reconheceu acima, isso de modo algum justifica uma tal ferocidade na resposta e na reacção da Jurema. Note-se também que a Jurema continuou a insistir no erro, mesmo depois de ter sido demonstrado que o que ela dizia não era verdade, e que até ao momento não reconheceu ter cometido um grave abuso ao insultar quem não está presente e não se pode defender, com a agravante de ser pessoa querida de quem ela queria atingir com a acusação.

Pelo exposto, discordo veementemente que este caso pudesse ter passado impune, pois abriria a porta a futuros desacatos de dimensão igual ou tão grande como o que aconteceu.
Permitir que uma mera presunção de má fé seja respondida com um insulto a um familiar é liberar geral para a baixaria e a arruaça, incentivando a que as disputas sejam ganhas não com base em argumentos racionais, mas na base de quem insulta mais grosso e mais feio.
Discordo também que uma presunção infundada de má fé possa justificar um bloqueio, como estão aqui a dizer. Quando muito justificaria um aviso. Note-se que o Rafa na mesma frase em que faz a dita presunção expõe os motivos pelos quais a fez, e que demonstram que a Jurema estava de facto errada, o que foi sempre convenientemente ignorado por ela.

Finalmente, concordo que seja estabelecido um pacto de não agressão, por forma a evitar que ocorram no futuro mais situações como esta. Nenhum dos dois deve presumir a má fé do outro, e devem fazer um esforço para analisar os argumentos apresentados pelo outro de forma racional e objectiva, avaliando-os pelo seu mérito próprio e sem presumir que são colocados unicamente com a razão de atacar; e muito menos a discussão deve ser feita com base nos ataques pessoais, no insulto e na grosseria. Gostava que ambos fizessem um esforço nesse sentido e que houvesse um comprometimento de parte a parte em respeitar esse pacto de não agressão. - Darwin ^Alô? 16h17min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

De minha parte, aceito o compromisso (albeit com um certo ceticismo acerca de sua eficácia...). RafaAzevedo ^msg 16h22min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Aliás no que depender de mim nem faço questão que ela continue bloqueada, só peço que as ofensas removidas não voltem a ser colocadas. Não tenho o menor interesse em vê-la afastada da Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 16h45min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

A argumentação do Mizunoryu é convincente, entendo que a Jurema jamais poderia ter citado a mãe do RafaAzevedo, mas concordo que ela estava respondendo a uma provocação, o que certamente é um atenuante no caso. No entanto, não posso deixar de concordar com o Darwin que permitir ataques dessa forma aos familiares de editores é inadmissível. Acho que o compromisso certo aqui é reduzir o tempo de bloqueio, a final é costume aplicar tempo mínimo nestes casos. A sugestão do Mizunoryu (Acho que no caso de usuários que não se dão bem e e estão em alguma discussão deviam se evitar ao máximo e caso não dê evitar alguma coisa agressiva) vem de encontro ao que eu já tinha falado, ora, se não é possível compartilhar o espaço, que, pelo menos, não disputem por ele. E vejo que dada a colocação do Darwin e do Rafa, estamos caminhando para o consenso. Espero que editora Jurema aceite esse pacto de não-agressão em nome do projeto. Lechatjaune ^msg 16h47min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Uma "provocação" que havia sido dada em resposta a outra, Lechat, tão grave quanto (apesar de velada). Peço encarecidamente (não deveria ter que fazê-lo) que examine o histórico do que ocorreu antes de opinar tão categoricamente. RafaAzevedo ^msg 16h52min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Sim, sim, sim. Peço que demos isso por encerrado, se formar buscar como tudo começou, não faremos mais nada, certo? Lembre que esse é um pacto de não-agressão. Não estamos tentado dizer que a culpa é de A ou B, tão-somente, tentado aliviar um problema. Certo? Lechatjaune ^msg 16h56min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Certo. RafaAzevedo ^msg 16h59min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

• Antecipadamente, dou parabéns às partes que aceitam este acordo e tenho certeza que todos querem é editar em paz. Lechatjaune ^msg 17h02min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

A Jurema aceitou? - Darwin ^Alô? 17h31min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Acabei de ler a página agora e fico muito agradecida as pessoas que fizeram a minha defesa neste caso Mizunoryu, MachoCarioca, Vapmachado, obrigado.

Lechatjaune, o pedido que me faz sobre a não agressão e a convivência pacífica, sinceramente já venho tentando a um bom tempo fazer isso, mas quando sou provocada ao ponto de ser esculhambada em público, sendo chamada de desocupada e agora de dizer mentiras deslavadas, sinto muito, não tenho sangue de barata. Mas como pode notar sempre foi me defendendo de ataques gratuitos, só me defendo quando sou atacada, se eu não fiz nada para provocar a pessoa e ela me atacar, aí sai de baixo.

Tanto é verdade tudo que estou dizendo, que poderá ser constatado na discussão que gerou o pedido do meu bloqueio e nas centenas de discussões que já tive com o RafaAzevedo, poucas foram as vezes que dei início à discussão, quase em todas elas pode-se constatar que eu estando discutindo algum caso, sempre aparece o RafaAzevedo logo em seguida e aí começa a confusão, ele me provoca e eu não deixo por menos, as vezes até me divirto com isso, basta ele ficar furioso para correr pedir ajuda ao Darwin que sempre vem em seu socorro, já tivemos discussões homéricas.

Se fosse só comigo eu iria ficar preocupada de verdade, mas não é só comigo, muitas vezes fui obrigada a intervir em defesa de novatos que estavam sendo sucalcados e humilhados pelo RafaAzevedo e o mais sórdido é que todo mundo estava vendo o que ele estava fazendo e não dizia nada, esses foram os casos em que eu comecei e interferi sim, por achar absurda a forma como ele age, a pessoa está editando ou traduzindo tranquilamente e do nada ele aparece e toma para si o artigo que a pessoa está fazendo e não permite mais que a pessoa edite, tudo que a pessoa escrever ele reverte e por fim pede o bloqueio da pessoa por vandalismo ou coisa que o valha. Estou mentindo?

Para quem não acredita, basta ver a sua página de discussão para saber quais foram os casos de pessoas reclamando sobre suas edições e correções antes que a pessoa termine de editar o artigo, e para saber a quantidade de casos basta ver a página de contribuições do mesmo, isso a wikipedia tem de bom, fica tudo registrado e não adianta apagar porque dá para ver as edições anteriores.

Concluindo, eu sou de paz, desde que não pisem no meu calo. Não vou provocá-lo, mas se eu ver ele implicando gratuitamente e injustamente com novatos e não deixando eles editarem, pode ter certeza que vou interferir sim, em favor do novato. Quanto as discussões vou evitá-las o máximo possível, desde que não seja ofendida. Obrigado a todos. Jurema Oliveira (discussão) 20h54min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

"Correr pedir ajuda ao Darwin?" Mamma mia... Acho que já deu pra ver, Lechat, o quanto a Jurema é "de paz" e no que vai dar essa "não agressão" dela... RafaAzevedo ^msg 21h07min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

Conclusão

O bloqueio foi aplicado de acordo com a política de bloqueio (§ 1.3.1.3 Fazer ataques pessoais de modo sistemático). Entretanto, como houve motivações que levaram à reação da usuária, e trata-se de mais uma ocorrência gerada pelo longo histórico de conflito entre ambos, o bloqueio foi reduzido e retirado, mediante compromisso de não-agressão entre as partes. Espera-se que se afastem de conflitos e evitem-se mutuamente nos mesmos espaços de discussões polêmicas, ou, em caso de reincidência, serão novamente bloqueados. Ruy Pugliesi ^discussão 21h25min de 31 de agosto de 2009 (UTC)

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