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Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MisterSanderson/2

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Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio onde o bloqueio foi mantido. Por favor, não a modifique.

MisterSanderson

Conforme solicitação do usuário em sua PDU: Citação: MisterSanderson escreveu: «A justificativa de bloqueio não me pareceu clara o suficiente: qual abuso foi efetuado por mim? Simplesmente estou utilizando o sistema de eliminação de páginas daqui. Também não ficou claro sobre o quê eu havia sido avisado: sobre não ter direito de propor eliminação? Também não ficou claro o que é que haver outros pedidos em aberto tem a ver com este suposto abuso: estavam todos corretos? Eu discordo.»

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Biólogo 32 What? 18h54min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 18h54min de 13 de março de 2013 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas.

Link para o pedido de bloqueio que resultou no bloqueio: [1]

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Bloqueio sem sentido. O usuário não abusou de nenhuma regra, porque não existe um limite para a proposição de PEs por dia, se alguém quiser, pode abrir 100 PEs no mesmo dia (e vários usuários já abriram muitas PEs no mesmo dia). Além disto, foi argumentado que havia vários pedidos de bloqueio do MisterSanderson, o que se esqueceu de dizer é que havia dois feitos por usuários sérios, e dois por IPs que são compatíveis com a faixa de IPs do Q. Ou seja, se é para contar pedidos de bloqueio, este precedende vai estimular o uso de IPs para pedir bloqueios e "aumentar" a quantidade de pedidos para vários usuários. Albmont (discussão) 19h02min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Vendo os dois argumentos para considerar subversão do sistema, feitos no pedido de bloqueio:

  • criou mts PEs separadas pq sabia q não podia criar PE múltipla: não vejo isso como subversão. Se já foi falado que a comunidade não apoia totalmente PEs múltiplas, qualquer um que pense em criar PE múltipla terá que criar PEs separadas. Isso não é um raciocínio lógico? Alias, isso foi exatamente o que foi dito na discussão sobre a PE múltipla das avenidas, que se devia criar PEs separadas. É subversão fazer o que a comunidade pediu porque ele não podia fazer o que ele queria? Ceder seu ponto de vista e aceitar fazer o desejo da comunidade é subversão?
  • enviou para PE porque por ESR tem limite: tb não vejo problema aí. Qualquer um tem liberdade de decidir se envia uma página para ESR ou para PE, e para decidir isso considera as limitações e vantagens de cada um dos modos (incluindo o limite de ESR simultânea). O que não falta são exemplos de temas enviados aos montes para PEs. Se a comunidade desejasse um limite para PE, ela teria feito. Usar o limite de ESR como critério para decidir isso não é subversão do sistema. Ou as pessoas que enviavam para PE ao invés de mandar para ESR pq queriam uma votação, ou que agora enviam para PE porque é por consenso, tb fazem subversão do sistema? Por esse raciocínio, sempre que dois métodos se aplicam e o usuário considera que há desvantagem em um deles então há subversão do sistema.

Além disso, imagino que já teve algumas discussões sobre os dois pontos, e nunca houve consenso que isso fosse um comportamento que a comunidade reprovasse. Se a comunidade não vê como negativo, então discordo de se fazer bloqueio por subversão do sistema. Rjclaudio msg 19h38min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Cláudio, nesse caso é importante que você opine como sysop e não daí de cima do muro! Mesmo que ao fazê-lo você indique, como eu fiz, que pode mudar de opinião se contestado (o que não é vergonha nenhuma). Daqui de cim é meio cômodo mesmo, já pedindo desculpa pelo mau jeito... rs... José Luiz disc 01h32min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, não existe nada nas regras que impeça múltiplas PEs. Em Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação descreve como fazer múltiplas nomeações em uma mesma PE, quando o usuário fez isto reclamaram dele. Então passou a fazer nomeações individuais, o que também não é proibido. Quem deveria ter sido bloqueado foi quem realizou o pedido de bloqueio, já que existe um aviso que foi ignorado: Não solicite o bloqueio de usuários com quem esteja em conflito editorial. Evite conflitos de interesse. Solicitações deste género serão possivelmente ignoradas. Considere usar os métodos de resolução de disputas. Além disto levar em conta pedidos feitos por IPs do Rio de Janeiro sem analisar suas "contribuições" é desconhecer que o usuário que foi banido por fraudes, socks e afins não abandonou a Wikipédia e continua mantendo sua presença nefasta por aqui. Fabiano msg 20h33min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Editor problemático que demonstrou várias vezes que não domina as políticas da wikipedia como aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Avenida Portugal/1, onde nomeia para eliminar por falta de verificabilidade e depois muda para notoriedade. A confusão entre verificabilidade e notoriedade é uma constante, como nessa nomeação::Wikipédia:Páginas para eliminar/ParkShopping São Caetano. Também ignorou as contestações na discussão sobre W:SHOPPING (Wikipédia:Esplanada/propostas/Reavaliação dos critérios para Shopping centers (8fev2013)), continuado a usar a decorada falta de relevância nacional ou global como argumento como nessa nomeação feita em março:Wikipédia:Páginas para eliminar/Buriti Shopping (Aparecida de Goiânia). Não se trata apenas de nomear artigos em massa, portanto, feitos de formas diferentes e por editores idem, mas a falta de critério evidente em suas ações e argumentações, a maior parte das vezes usando argumentos decorados (até a frase que usa no sumário me parece que copiou de outro editor) implicando em estarmos permanentemente correndo o risco de discussões forçadas de eliminação de artigos sem base nenhuma para tanto, já que notoriedade e fontes fiáveis são recomendações e não base para eliminação, ainda mais em massa.Também vale salientar o pedido de bloqueio anterior feito pela Madalena, plenamente justificado por ser ela uma eliminadora que acompanhava de perto as ações feitas e que não pode ser ignorado. --Arthemius x (discussão) 20h44min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio. O usuário há meses não adiciona uma única linha válida a um artigo; é um usuário que não contribui, só propõe eliminações. Algumas válidas, a maioria de má-fé. Ele cita somente o trecho da política de Verificabilidade que está de acordo com a sua filosofia, mas ignora outras políticas, recomendações, informativos e páginas de ajuda que contestam esse tipo de conduta. Já foi avisado de que não deve proceder eliminações em massa, já foi bloqueado uma vez por um dia, e mesmo assim continua. Diversos editores sérios deste projeto já perderam a cabeça com esse comportamento, que tinha mesmo que levar um freio.

Em Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua do Comércio do Porto o João Carvalho apontou-lhe um trecho de Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação e sua resposta foram deboches "Com base em um ensaio informativo? Aham, tá...", e "Pois fique esperando então." Acontece que a tal regra não é um ensaio informativo, isto foi acrescentado sem consenso pelo Claudio, mas em Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar artigos informativos (30mai2012) houve um consenso de que as páginas de ajuda eram todas consensuais e não deveriam ser marcadas nem como informativos, nem como ensaios. A página referida é consensual pois passou por vários debates na Esplanada e é o guia oficial de eliminação. Se ela recomenda conversar antes com o criador e evitar criar PE quando as páginas puderem ser melhoradas através do processo de edição, isto deve ser feito. Que tenha passado despercebido ao usuário uma vez por desconhecimento da regra, mas já foram várias vezes que isso aconteceu e não se emenda.

Várias vezes foi apontado ao Mister Sanderson, que na tentativa de seguir de forma radical a política de Verificabilidade, ele fere a WP:Política de edição, uma política tão importante quanto. O caso do Mario Gas foi triste. Depois marcou Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua de Cândido dos Reis (Porto), Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua de Nove de Julho, Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua de São Bento da Vitória, Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua de São Miguel (Porto), Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua de Trás, Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua do Comércio do Porto, Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua do Rosário, Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua dos Caldeireiros, Wikipédia:Páginas para eliminar/Rua dos Clérigos. Enquanto o João pedia para ele ter moderação e outros usuários consertavam um artigo, ele continuava criando mais propostas de eliminação. Isso tudo não é de agora, temos que lembrar que a própria limitação a 4 ESR simultâneas foi criada por causa dele ter marcado mais de 100 páginas para ESR ao mesmo tempo, faz um ano.

Isso tudo é sim subversão do sistema: Citação: Por subversão do sistema entende-se o uso das políticas e recomendações da Wikipédia de má-fé, com intenção deliberada de frustrar os objetivos da Wikipédia e o processo editorial comunal. A subversão do sistema é um abuso processual e uma forma de desestabilização. Um termo relacionado é a wikiadvocacia, que se refere ao seguimento de uma interpretação demasiado estrita do texto da política com vista a violar o espírito da política. escreveu: «Subversão do sistema»

Usar a regra da Verificabilidade de modo abusivo para frustrar o processo de edição é exatamente o que ele fez e continuará a fazer se não for dado um basta. JMGM (discussão) 21h17min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

  • @JMGM: Respeito sua opinião, mas se é preciso coibir a marcação em massa de PEs, esta regra deve ser "consensuada" antes de se bloquear alguém por ter este comportamento. Só que temos que lembrar que a própria limitação a 4 ESR simultâneas foi criada por causa dele ter marcado mais de 100 páginas para ESR ao mesmo tempo não foi gerada pelo comportamento do MisterSanderson, mas pelo comportamento do Usuário:Maddox, que inclusive foi bloqueado por um tempo imenso e desistiu (não edita há onze meses) do projeto. Albmont (discussão) 22h01min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, a título de informação, sugiro uma passada pelos últimos bloqueios do Maddox, em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox, onde pode-se ver que vários deles foram manipulados pelo Q. O MisterSanderson também está sendo bloqueado de acordo com a vontade do Q. Se é assim, que tal todos os adminstradores e burocratas renunciarem e entregarem logo a Desciclopédia Wikipédia ao Q? Geraria muito menos stress para quem quer uma wiki baseada no conceito da Coletividade e tem que aturar trollagem do Q e de seus vários socks sem poder mandar todos para o inferno. Albmont (discussão) 22h19min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Está errado Albmont, a limitação foi por causa do Mister Sanderson sim, acho que a sua memória sobre fatos passados da Wikipédia falha muitas vezes. Consulte os históricos quando fizer essas afirmações, veja Wikipédia Discussão:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida#Uma pergunta aos que são contra qualquer limitação nas ESR. A regra precisaria ser "consensuada" se houvesse um bloqueio de primeira. Mas quando o editor percebe que seu comportamento levado do extremo viola políticas, e mesmo assim responde com desdém e continua a impor a sua visão pessoal das regras, várias e várias vezes, isso é abuso sim. Dizer que não cabe bloqueio por que não há regra que proíbe é wikiadvocacia. JMGM (discussão) 22h30min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Outra coisa, pare de repetir toda hora que foi "o Q". Quem pediu o bloqueio, foi o João Carvalho, e o pedido dele por si só justifica o bloqueio. O pedido posterior feito pelo Q é irrelevante e nem deve ser levado em conta. E já que citou o Maddox, em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/5 ele foi bloqueado pelo Goethe sem a participação do Q e sem que houvesse regra de proibir múltiplas ESR. Não precisa haver a proibição explícita para que um comportamento seja considerado desestabilizador, se isso já foi apontado antes por várias pessoas. Veja o Café dos eliminadores os motivos que o levaram ao bloqueio e perda do estatuto de autorrevisor mês passado. JMGM (discussão) 22h45min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Bloqueio por motivos completamente alheios à política de bloqueio e fora de qualquer um dos pontos de WP:Subversão do sistema, baseado em puro achismo, pov e opinião. Desafio a que escrevam aqui qual foi exactamente a parte da política que foi violada e onde é que está escrito qualquer limite para tarefas de manutenção. Deprimente a forma como se usa como razão complementar o facto constarem na página pedidos de bloqueio absurdos abertos por socks e trolls, além de um outro pedido de usuária conhecida pelo pov-pushing e repudiado por várias pessoas, inclusive sysops. Deprimente também este ambiente opressivo e pseuso-controlador para com quem respeita as regras, enquanto em simultâneo se tolera todo o tipo de trolls, pov-pushers, vândalos e prevaricadores com sorrisos e violência. Completa imaturidade e infantilidade de julgamento. Depois abrem a boca muito espantados e não percebem como é que as pessoas abandonam o projeto e porque é que não temos mais editores de qualidade e trá-lá-lá. Polyethylen (discussão) 22h48min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

@JMGM: O apoio do Q ao bloqueio foi, sim, levado em conta, porque contaram-se quatro pedidos de bloqueio como justificativa para bloquear. Dois destes eram de IPs na faixa do Q. E o pedido da Madalena, feito há mais de uma semana, já tinha "caducado", ela mesma estava na dúvida se o pedido era pertinente. Albmont (discussão) 22h55min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
No meu entender, só vale o pedido do João. E outra, ainda não tive tempo para verificar se esta conversa [2] teve consequências e quais foram. JMGM (discussão) 23h01min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estou para ver quanto tempo vai demorar um IP 189. ou 177. a postar aqui qualquer parvoíce. Polyethylen (discussão) 22h59min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Daqui a pouco só falta alguém dizer que o MisterSanderson é um sock do Q. Albmont (discussão) 23h58min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Independente das ações do editor levantadas pelo Arthemius e pela Jurema - que não são o caso aqui - o bloqueio não tem respaldo em nenhuma politica para tal. Que eu saiba, qualquer editor pode colocar em PE quantas paginas desejar se assim for de seu entendimento de que devam ser eliminadas. Eu mesmo, e mais alguns, já colocamos mais de dez paginas de jogadores de futebol em PE ao mesmo tempo. Não entendi esse bloqueio. O q é que isso tem a ver com subversão do sistema? MachoCarioca oi 23h05min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Realmente fica difícil discutir subversão de sistema quando a pessoa claramente nem sabe o que é o sistema para subverte-lo mas é o que acontece: a cada discussão "aperfeiçoa" suas marcações, deixou de propor artigos com iw para pegar artigos lusófonos como os shoppings brasileiros ou as ruas portuguesas, desistiu de marcações em bloco mas faz marcações sucessivas "porque não há regra que impeça" e por aí vai e tudo isso pra quê? Impôr um ponto de vista embaçado que mistura eliminar por falta de "notas de rodapé" que diz ser falta de fontes, falta de notoriedade (o que leva na maioria das vezes pesquisa inédita) ou verificabilidade (que mistura com notoriedade).--Arthemius x (discussão) 00h24min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Como você tocou no ponto de "se aperfeiçoar", aproveito aqui pra responder esta pergunta do Albmont na minha PDU e que se relaciona com o motivo do bloqueio do Sanderson (o tal "aperfeiçoamento"): não protegi contra o Arthemius por que ele, ao contrário do IP, se aperfeiçoou em "criticar sem nomear", "atacar sem individualizar", "disseminar desconfiança sem quebrar a regra". É por isso, Alb, que não protegi a página ali e por isso, Arthemius, que concordo com o MC aqui. Não sou - como amplamente evidenciado - um "robô" na interpretação das regras e aqui concedo à Bela o benefício da dúvida, mas aparentemente não me parece ok este bloqueio. José Luiz disc 01h12min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: O usuário foi bloqueado por gozar com as regras da wikipédia e não por ter 4 pedidos de bloqueio em simultâneo (embora isso mostre bem a forma "exemplar" (entre aspas) de actuar do referido usuário) Para quem parece ser tão legalista não consigo perceber como é que defende alguém que diz explicitamente (por outras palavras): não posso fazer da maneira AAA nem da BBB porque as regras não deixam, então faço da maneira CCC porque ainda não há regra. escreveu: «João Carvalho» em Wikipédia:Esplanada/propostas/Marcação de várias páginas para eliminação por dia: igualar ESR e PE (13mar2013) às 23h03min de 13 de março de 2013 (UTC). --João Carvalho deixar mensagem 01h10min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: O MisterSanderson também está sendo bloqueado de acordo com a vontade do Q. escreveu: «Albmont» Agradeço que explique bem o que quer dizer com isso pois eu não admito que levante suspeitas sobre mim ou sobre a administradora Belanidia. --João Carvalho deixar mensagem 01h10min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo plenamente com o bloqueio! O usuário subverteu o sistema ao considerar que PE = ESR. Também não estava avisando os usuários criadores dos artigos que marcava para eliminação e só depois que o avisei ele passou a avisar. Faz o que bem entende com as normas para defender seu ponto de vista. Até que enfim um bloqueio justo no projeto, que impede por uns dias a edição de alguém que só atrapalha e não ajuda. Mar França (discussão) 01h15min de 14 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h29min de 21 de fevereiro de 2016 (UTC)[responder]

Por isso não, para quem não sabe o que subversão do sistema lá vai: Wikipédia:Subversão do sistema não é uma política oficial, mas é uma recomendação, que se desrespeitada é passível de bloqueio. JMGM (discussão) 01h17min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

@João Carvalho: Leia bem a justificativa do bloqueio, principalmente esta parte: Todos sabem que não gosto de efetuar bloqueios destes, por uma questão de comodidade, infelizmente, mas este caso pareceu-me durar já há imenso tempo, com, inclusive, 4 pedidos de bloqueio em simultâneo - pelo que resolvi agir. Destes 4 pedidos, um já tinha caducado, e 2 eram na faixa de IPs do Q. Ou seja, o bloqueio foi executado com base em uma possível manipulação do Q. Albmont (discussão) 01h22min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

1 Desculpe Alb, está querendo dizer por acaso, que o João Carvalho e a Bela foram manipulados pelo Q? JMGM (discussão) 01h31min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
2 Desculpe Zé, sua conclusão foi muito apressada, deveria esperar que mais pessoas dessem suas opiniões. JMGM (discussão) 01h38min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Jurema, não duvido. Peço por favor que me indique, com diffs, qual foi a regra quebrada. Vi muita opinião criticada (e eu poderia fazer o mesmo sobre algumas "com os demais" que vejo por aí) e pouca substância na acusação. Como a "comunidade" sabiamente decidiu, não há "critério" claro pra diferenciar ESR e PE, né? Podíamos fazer um, mas parece que há resistências neste sentido. Mas "crime", não vejo. José Luiz disc 01h56min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Zé, por favor abra os links que coloquei acima dos casos que estão sendo colocados para eliminação, e veja quantas pessoas são contra e quantas a favor da dita cuja. A alegação do artigo ser pequeno, de não ter fontes não se justifica por que no passado as ligações externas eram consideradas como fontes e o tópico referências nem existia em artigos pequenos. Estão sendo colocados para eliminação vários artigos antigos e não novos como estipula as normas de eliminação. Isso desestabiliza e perturba o andamento das edições normais, ao invés de editar os editores são obrigados a ficar correndo atrás da infinidade de votações para salvar artigos que não deveriam ter ido para votação. Isso se chama subversão do sistema, ou seja está passando por cima das normas mesmo sabendo que isso é errado e contra a vontade da comunidade que votou para que essas normas fossem oficializadas. Isso é motivo para bloqueio sim. JMGM (discussão) 02h30min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Mota, se a Belanídia bloqueou o usuário levando em consideração qualquer outra coisa que não o pedido específico do bloqueio, é o maior motivo para que o bloqueio seja levantado imediatamente. Afinal, bloqueios automáticos são feitos para atender a determinado pedido, numa determinada situação específica. O bloqueio ou filtro aleatório de alguém por "comportamento aqui, ali e acolá" em X período de tempo, é absolutamente abusivo sem que haja uma discussão sobre isso de administradores e editores, ou seja, se o comportamento constante do editor X merece um bloqueio. Foi assim após duas árduas discussões, por sinal, que três anos atrás o Junius foi aqui filtrado, filtro este ao que parece a ponto de ser retirado. Portanto, se concorda com isso (se foi isso mesmo que aconteceu) também incorre no mesmo erro. MachoCarioca oi 03h23min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Mota, a mim essas discussões só mostram q não deveria ter bloqueio, pois a comunidade discutiu, discutiu e discutiu, e não teve consenso que esse tipo de comportamento é indevido e deve ser evitado. Se a comunidade não considera indevido, não são os administradores que, ignorando a discussão da comunidade, devem decidir eles mesmos se é ou não indevido. Já falei isso outras vezes, se a comunidade nunca se manifestou até pode ser aceitável que administradores decidam, mas se a comunidade discutiu e não teve consenso, não são os adms que devem decidir pela comunidade passando por cima do não-consenso. Rjclaudio msg 03h24min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Não vou aqui repetir os argumentos e chamadas de atenção para as contradições deste bloqueio que já foram, de uma forma ou de outra, enumeradas pelo RJ Claudio, Albmont, Fabiano, Poly, MC e JRibeiro. Por mais que me pareça que o caminho seguido pelo MisterS é demasiado radical, a "jurisprudência" por aqui é, na prática, exigir evidências que as regras foram *literalmente* violadas. Isso aconteceu aqui? Onde? Quais as regras violadas?

E por mais que eu ache que as tais ruas do Porto são induvitavelmente relevantes (porque as conheço ou ouvi falar) — vais-me desculpar João — o certo é que ainda hoje, abrindo quatro ao acaso, nada dessa relevância transparece na monofrase dos artigos ou nas fontes. --Stegop (discussão) 03h30min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
A principal Política Oficial desrespeitada foi esta Wikipédia:Política de edição, que ao invés de preservar a informação, quer eliminá-la a qualquer custo. A segunda foi a confissão pública, que fez um número enorme de PEs por que não podia fazer como ESR isso é o que? JMGM (discussão) 03h46min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Isso é apenas se sujeitar às regras. O q ele fez. Se não podia fazer em ESR, por regra, fez em PE, onde não existe regra contra isso. Qto à preserver informação, preserva-se a que se acha necessária, coloca-se em PE ou ER ou ESR a considerada, pelas regras, não pertinentes. E isso é juizo de cada um no caso das PEs. O que ele também fez. Tudo bunitinho. MachoCarioca oi 03h50min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Essa política de Verificabilidade diz: "Esta política requer que material que seja contestado (por alguém), ou provavelmente venha a ser contestado (por alguém), incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão." como expliquei acima no passado as ligações externas eram consideradas como referências portanto não seria contestado por (ninguém) obviamente então os artigos antigos sejam de ruas ou do que for, uma vez constatado não prejudicial a Wikipedia não deveriam ser colocados para eliminação. Certo? JMGM (discussão) 04h14min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentário E mais, também fui olhar alguns dos verbetes atrás do Stegop e vários deles estão ali apenas porque as ruas são.... ruas. Deviam todos ir direto pra ER. Aqui não é Guia de Ruas, não é Guia Rex, é uma enciclopedia. Se aquelas ruas tem algum motivo historicamente relevantes para constarem numa enciclopédia, então que isso seja esclarecido no texto, ninguém tem obrigação de ir procurar por isso nas fontes externas indicadas - que são alguns dos motivos indicados para mantê-las nas discussões de PE onde se encontram - o que importa é o que está aqui dentro. Ou agora rua vira verbete enciclopedico só porque é rua? Vamos criar então uma sub-enciclopédia de ruas, deve ter milhões no mundo. E becos? Vamos aos becos, são bilhões! MachoCarioca oi 03h50min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Engraçado MC, não ficou estabelecido que não se deveria fazer eliminações em massa? Não ficou estabelecido também que as eliminações seria dos artigos novos e não dos antigos? Onde é que foi estabelecido que isso mudou? JMGM (discussão) 04h02min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

  • Jurema, eu realmente não sei onde isso ficou estabelecido desta maneira, não conheço a discussão e o que foi resolvido. No caso em questão, não vi 'eliminação em massa' sendo feita, nem mesmo 'pedidos de eliminação em massa', vi alguns, e a maioria deles, que vi, me parecem bem conscientes e criteriosos os pedidos. As ruas, pelos verbetes, estão aqui apenas por serem....ruas. Abs MachoCarioca oi 04h09min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim ficou estabelecido que ninguém deveria fazer eliminações em massa, numa página só. Pois bem, por não poder colocar em ESR ele fez eliminação de categorias inteiras um por um dos artigos para não fazer numa página só, se verificar as contribuições do editor, poderá constatar que ele não faz outra coisa. Não edita nada há meses só fazendo isso, e os editores correndo atrás e não fazendo mais nada também de edição. A quantidade é tão grande que eu considero eliminação em massa também. É isso que está desestabilizando os humores por aqui e muitas desistências pois muitos perdem a paciência. JMGM (discussão) 04h46min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Onde é que "ficou estabelecido" isso? A parte das "eliminações seria dos artigos novos e não dos antigos" é a melhor! Qual é então a idade máxima dum artigo para se poder enviar para eliminação? Junte-se essa regra ao mantra "o artigo ainda está a ser construído", que se ouve até para artigos que não são editados há 3 anos e temos a fórmula mágica para o respeito do tal do espírito wiki! --Stegop (discussão) 04h18min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Jurema: Sim, quero dizer que o Q manipulou a Belanidia. O que não teria nada de errado, aqui todo mundo manipula todo mundo, o problema é que o Q manipula para o mal. Por exemplo, você fica repetindo uma mentira que o Q inventou, em caso claro de manipulação. Ele faz isto de má fé, você de boa fé. A mentira é dizer que ligação externa é fonte. Não é. WP:LINKS: uma ligação externa pode ser qualquer coisa, pode ser o site do verbeteado (site pessoal, site da empresa), pode ser um site de fãs, pode ser um site colaborativo (um fancruft da wikia), pode ser um repositório com as obras de um autor, pode até mesmo ser uma coleção de fotos. Se, em algum momento, colocaram-se nas ligações externas sites que deveriam ser usados como fonte, este foi um erro editorial, este erro deve ser prontamente corrigido e o infrator avisado de que cometeu um erro. Albmont (discussão) 10h30min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Zé: respondida na PDU dele.--Arthemius x (discussão) 11h56min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Jurema, todas essas limitações q vc fala, foram definidas para ESR. Em nenhum momento a comunidade definiu esses limites também para PE, e não é pq vale para ESR que também vale para PE, muito menos forçar essa regra através de uma subversão do sistema. Rjclaudio msg 12h41min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Explicação do bloqueio

Olá. Lamento a demora, mas só agora pude vir a esta DB. Eu compreendo que o bloqueio gere controvérsia, e desde já afirmo que não foi minha intenção tumultuar o ambiente. Todos sabem que evito bloqueios complicados – prefiro, normalmente, usar a ferramenta de bloqueio para combater vandalismo óbvio e por isso, raramente os meus bloqueios são contestados. No caso presente, passo a explicar porque optei pela aplicação do bloqueio. Ao contrário do que me parece estarem a pensar (culpa minha, que não expliquei convenientemente, quando efetuei o bloqueio), o motivo do bloqueio não é o excesso de marcações de PE. Isso é permitido pelas regras, como já foi dito. O motivo é que o usuário marca eliminações sobre artigos que sabe serem notórios para forçar a sua melhoria imediata (ou é melhorado agora, ou elimina-se). Será que isto é motivo de bloqueio? Pensei bastante antes de optar pelo “sim” a esta resposta e passo a explicar em que me baseei.

Já em 2012, o usuário recebeu um aviso (eis o diff) de que não deveria colocar páginas relevantes em ESR – reparem que não estava em questão a quantidade dos artigos, mas sim que eram artigos considerados, a priori, “relevantes” (não existe regra contra isto, existe sim, em relação à quantidade de ESR marcadas). Nesse caso quatro usuários consideradas a atitude do usuário como “abuso”: Rafael Wiki, Érico Wouters, Pedroca Cerebral e Tiago Abreu (este enviou um aviso ao usuário, alertando sobre o assunto.

Em 13 de janeiro de 2013, o usuário foi novamente alvo de discussão, desta vez o problema seria ER marcadas indevidamente (ver diff). Nessa discussão, um dos argumentos foi que o usuário, tendo sido avisado de que não podia marcar mais de X página por dia, “agora encontrou outra forma de manipular o projeto segundo o seu interesse”. Ou seja, começa a notar-se certa tendência do usuário em agir de modo a provar o seu ponto de vista, dentro das regras, abusando assim da Wikipédia (interpretação minha). Nessa discussão, em que não me pronunciei, os participantes consideraram que o Sanderson era reincidente e que por isso, o seu estatuto de autorrevisor deveria ser removido – tendo por isso sido aberto um pedido, que foi atendido, mais tarde, por mim. Ainda na discussão, o usuário PedR afirmou: “Se descumprir novamente, é só bloquear ele por um tempo. Remover o estatuto não vai impedir ele de fazer nada.” A 23 de Janeiro, o usuário é bloqueado por estes motivos, pelo Lord Moda (ver bloqueio).

Entretanto, surgem novamente problemas com marcações do usuário (ver aqui e aqui), que culminaram no pedido de bloqueio da Madalena, que caducou (mas foi pelo mesmo motivo) e pelo João, que atendi. Assim sendo, como já disse, o motivo não é o excesso de marcações de PE, mas sim a marcação de artigos que sabe serem notórios para forçar a sua melhoria imediata, através, quer de ER, ESR ou PE – pois considerei todo o histórico e achei tratar-se de comportamento reincidente, tratando-se de um caso de WP:POINT. Ou seja, não há quebra de uma regra específica - se houvesse, seria simplesmente bloqueado por quebra da regra X. Abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista subentende que o usuário edita dentro das regras, mas que ainda assim, o seu comportamento é desadequado. Não fui apenas eu que vi abuso, ao longo de todo este processo, conforme demonstrei. Assim sendo, decidi bloquear, levando em conta todo este histórico e todas as discussões prévias.

Por fim, quando falei dos 4 pedidos em aberto, apenas quis referir a quantidade de queixas que havia contra o usuário, nos PB, em aberto. Ou seja, não que 4 pedidos (ainda para mais 2 deles feitos por IP duvidoso) sejam motivo para bloqueio, não é isso. Eram sim 4 pedidos de bloqueio contra o mesmo usuário, que precisavam de uma resposta – fosse ela qual fosse – e que eu, depois de analisar, achei que deveria bloquear sim, pelos motivos já apresentados.

Estes foram os motivos que me levaram a bloquear o usuário, com quem não tenho quaisquer problemas editoriais. Pareceu-me a opção mais correta e pedagógica (pois o objetivo do bloqueio não é punir, mas sim educar), tendo sido uma decisão refletida e efetuada de boa-fé. No entanto, se for aqui decidido que o bloqueio foi incorreto, declaro que aceito a decisão e que assumo todas e quaisquer consequências dos meus atos. Desculpem se me estendi na explicação, mas achei pertinente. BelanidiaMsg 16h08min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Ou seja, o resumo de uma linha desta sua justificativa é que o MisterSanderson marca artigos que sabe serem notórios para forçar a sua melhoria imediata, através, quer de ER, ESR ou PE. Não é o que eu tenho visto, pela amostra das últimas PEs: Wikipédia:Páginas para eliminar/Metrópolis (DC Comics), Wikipédia:Páginas para eliminar/Quahog, Wikipédia:Páginas para eliminar/Mystic Falls, Wikipédia:Páginas para eliminar/Opal City, Wikipédia:Páginas para eliminar/Hub City, Wikipédia:Páginas para eliminar/Menzoberranzan, Wikipédia:Páginas para eliminar/Forgotten Realms, etc. São artigos que ele, na sua visão delecionista de que a Wikipédia deve ser escrita em placas de platina com letras de ouro e colocada em cavernas da Lua para servir de testemunho da cultura humana, acha que não tem lugar na wiki.pt por não cumprirem os qritérios de notoriedade manipulados pelo Q. Os artigos não cumprem WP:V, mas, mesmo se o cumprissem, o editor continuaria argumentando pelo seu apagamento. Ou seja, se é para ele ser bloqueado, é por tentar impor os qritérios de notoriedade em massa sobre artigos cuja notoriedade é duvidosa.
Por exemplo, ele mandou Wikipédia:Páginas para eliminar/Chizuko Mifune, baseando na falta de fontes. Assim que fontes foram incluídas, ele arrumou outro argumento, de que as fontes não indicam notoriedade. Ou seja, ele não está mandando artigos que são notáveis para forçar a colocação de fontes apenas, ele está mandando artigos que ele não gosta (porque planina, ouro e naves espaciais são caras, e é preciso economizar espaço) cuja justificativa inicial e mais imediata é o não-cumprimento da verificabilidade. Albmont (discussão) 16h40min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Belanidia, sua explicação mostra claramente então que fez o que não poderia ter feito sozinha, sem uma discussão: bloqueou o editor por um comportamento que considera constantemente nocivo e não pelo motivo pelo qual o pedido de bloqueio especifico foi feito (e o pedido era absurdo por não ter qualquer respaldo em regras). No 'popular", bloqueou o editor por"outra coisa que não tem nada a ver com o pedido feito". Desculpe aí, mas sua explicação só piorou a coisa toda. Se vc e outros acham o comportamento randômico do Sanderson aqui nocivo e que merece um bloqueio, abram uma discussão sobre isso como se fez com o Junius. Mas bloqueá-lo por isso, atendendo a um pedido que é especifico sobre um determinado fato e não sobre comportamento aleatório, não tem cabimento. MachoCarioca oi 19h20min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
"comportamento randômico"?--Arthemius x (discussão) 19h25min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Exato. (tradução: Algo não-linear, aleatório, que não segue uma ordem específica) Pelo que entendi de tudo, ele fica pra lá e pra cá na wiki metendo tag de ESR, ER, PE num monte de verbetes que, na visão de alguns, são válidos.

Creio que bloqueios que dão muita discussão como esse aqui, não são produtivos. Claramente há uma grande discordancia com ele, pela maneira e motivo como foi feito. Creio que a melhor maneira de se resolver isso aqui de maneira mais cristalina para todos, seria a Belanidia mesmo encerrar este bloqueio, e ao mesmo tempo, abrir outra discussão de bloqueio para ele, com as justificativas que deu aqui, mais as que quiser apresentar, pelo falado comportamento editorial do Sanderson. Não para discutir um bloqueio feito, mas um bloqueio a ser feito. Fica tudo mais as claras e o que sair dali é algo consensado. Não fica essa discussão toda "pós" fato. Permite inclusive que ele vá lá se defender. É mais simples e eficiente isso, ao meu ver. E pode lhe render, se assim for entendido, até um bloqueio maior, pela "conjunto da obra". Exatamente o que houve com o Raymundo 57. Isso aqui só toma energia. MachoCarioca oi 19h38min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Não me oponho a nova discussão, não só do comportamento dele mas de outros que desestabilizam o ambiente atualmente inclusive possuidores de cargos, mesmo porque creio que o bloqueado em questão não vai parar, vai continuar procurando novos "nichos" e "brechas" envolvendo cada vez maior número de editores nas suas querelas forçadas sobre eliminação até paralisar por completo a inserção de conteudo. Mas esse bloqueio deve ser cumprido integralmente, pois, não é punitivo mas talvez a última tentativa de fazê-lo entender que o trabalho deve ser conduzido na forma expressa nas regras, principalmente a política de edição, e não segundo ponto de vista próprio (ou copiado de outro (s), não sei, isso pode ser um objeto de discussão posterior).--Arthemius x (discussão) 19h52min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pergunta Continuo a ver alusões genéricas a WP:POINT como base para o bloqueio, sem nunca especificar quais foram exactamente os pontos ou os trechos da política que foram violados e de que forma. O bloqueador podia indicá-los? Polyethylen (discussão) 21h23min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Efeld escreveu: «o que seria lastimável, já que ela agiu, estritamente segundo as regras e, principalmente, os precedentes.»

Desculpe, mas essa justificativa não tem o menor sentido. Ficou claro, até pela explicação da Belanidia, que o bloqueio não seguiu estritamente regra nenhuma. Foi sim, pelos chamados 'precedentes' (entenda-se como "mau-feitos" na avaliação de alguns) , ou seja, por nada do que constava no pedido, que era especifico a um caso. Se esse tipo de justificativa for levada em consideração - apesar de ser totalmente contrária aos "autos do processo", agregando-se a ela "o medo da Bela ter um pedido de desnomeação o que seria lamentavel" (não creio que seria o caso aqui, mas nota-se o fantástico espírito de corpo: dane-se o editor, proteja-se o administrador, meu colega de estatuto) (?) - então vale qualquer coisa pra se manter um editor bloqueado. A única coisa lamentável para o projeto, é que bloqueios sejam mantidos "por medo do adm perder o cargo" se ele forem considerados mau feitos. Lastimável, me desculpe. Isso é muito mais danoso ao projeto que colocar 2000 paginas em PE ao mesmo tempo. MachoCarioca oi 21h33min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Epa, nem tinha lido isso. "Vamos considerar um inocente culpado para não abrir um precedente que leve a colega sysop a perder o estatuto..." Não... isto é a sério? Polyethylen (discussão) 21h40min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade, o comportamento confuso da Bela pode até ser perdoado em um adm, errar em um bloqueio, se confundir com o motivo, e se enrolar para justificar depois. Erros acontecem. Agora um administrador declarar abertamente que é melhor deixar um inocente bloqueado para evitar a desnomeação de um administrador é sim caso de se pedir a desnomeação - não da Bela, mas de quem acha isto. Administrador não é aristocracia, é a representação da Coletividade para fazer aquilo que a Coletividade, agindo de forma individual, não pode fazer, que é dar porrada em quem se comporta mal. Albmont (discussão) 21h45min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo, isso é muito mais grave que errar um bloqueio, é politica individual que divide os colaboradores em castas, assumida e confessada. Gravissimo. Mas isso sempre existiu e é o comportamento padrão de muitos deles desde sempre. Enfim, alguém admite abertamente. MachoCarioca oi 21h50min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Agradeço aos que acham que o MisterSanderson é um editor que não infringe as normas que leiam Mens legis especialmente o último período. Ele não erra na norma mas usa essas normas e suas falhas para fazer o que bem entende, não cumprindo o "espírito da normas". Se continuam a achar que o seu comportamento é correcto, que não é necessário acabar com essa palhaçada, se gostam de ter mau ambiente na wiki (pois as guerras são constantes) retirem-lhe o bloqueio. Quando se chega ao ponto de numa discussão deste tipo, se fazem comentários (alguns deles por editores que eu respeito) do tipo:
"O MisterSanderson também está sendo bloqueado de acordo com a vontade do Q"
"criou mts PEs separadas pq sabia q não podia criar PE múltipla: não vejo isso como subversão. Se já foi falado que a comunidade não apoia totalmente PEs múltiplas, qualquer um que pense em criar PE múltipla terá que criar PEs separadas. Isso não é um raciocínio lógico?"
"enviou para PE porque por ESR tem limite: tb não vejo problema aí"
"Quem deveria ter sido bloqueado foi quem realizou o pedido de bloqueio"
"Deprimente também este ambiente opressivo e pseuso-controlador para com quem respeita as regras".
Isto é que é verdadeiramente deprimente. Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 23h23min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

João, o seu comentário cai naquilo que eu falei lá em cima: se alguns editores veem o comportamento editorial, de maneira geral, do Sanderson, como nocivo aqui, façam a coisa direito e o bloqueiem dois anos, após uma discussão de bloqueio aberta explicitamente para esse fim. Já foi feito antes, para filtros e bloqueios, com outros editores. É o que sugeri. Este, foi incorreto, e nada muda isso. É questão apenas de "correr o processo conforme a lei" e não usar uma coisa para puni-lo por outra. Não vejo dificuldade. MachoCarioca oi 23h28min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: João Carvalho escreveu: «Se continuam a achar que o seu comportamento é correcto, que não é necessário acabar com essa palhaçada,...» O comportamento é correcto. Se gosto do método? Não, não gosto de ver páginas em PEs só porque não "têm fontes" quando aquela secção se destina a debater apenas a notoriedade e relevância. Mas não confundo os meus gostos com as normas, que é o que quase toda a gente está aqui a fazer e é inadmissível. Posso não gostar, mas reconheço que não violou nenhuma norma. Tal como não gosto e acho lamentável aqueles que votam em artigos destacados sem os ler ou como não gosto que a opinião de um troll qualquer que só sabe palpitar no domínio discussão tenha o mesmo valor de editores dedicados e que escrevem artigos, mas ao mesmo tempo tenho consciência que não estão a infringir nenhuma regra e é preciso saber viver com isso. Isso de suprimir o que não se gosta e fazer justiça pelas próprias mãos é típico de regimes ditatoriais. Polyethylen (discussão) 23h53min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]

Já que estamos apelando para a WP:Wikiadvocacia, já há quem fale até em "autos", me parece que o MS cometeu um "crime continuado" e acho que aqueles que costumam apedrejar o Raimundo não deveriam fazer forte oposição a um bloqueio contra alguem que comete abuso similar (forçar a barra para provar pontos de vista) só que em outra "ideologia". E. Feld fala 00h10min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo e subscrevo, assim como aplaudo de pé, a Bela pela coragem.
Abrevio meu trabalho transcrevendo o que recentemente publiquei em mais uma PE sem sentido do multicitado editor:

  • 'A propósito, me é defeso silenciar e me fazer de omisso diante da flagrante constatação, no meu entendimento, de que submissão desse tipo de artigo a PE — onde há apodítica legitimidade de sua existência (extrai-se da literalidade de dois critérios claros!), forçando o desgaste de editores para o de outro modo desnecessário desfazimento de um equívoco óbvio — ofende frontalmente os objetivos basilares deste projeto e abre azo para suspeitas quanto às intenções subjacentes do acionador do processo eliminatório. O pressuposto da boa fé é corolário do convívio social de editores idealmente movidos pelo altruísmo e voluntariado, e sua transgressão, ainda que por vias transversas, operando-se no limiar do regramento comunitário, me parece, num exame preliminar e data maxima venia, falta grave que enseja caracterização de abuso processual, comportamento o qual esta comunidade vem sendo conivente ao eximir-se de dispor efetivos métodos coercitivos para sua prevenção e real confrontamento.'

Esta mensagem responde aqueles que dizem que "ele não infringiu expressamente nenhuma regra". Ora, felizmente essa comunidade não é tola o suficiente para elaborar uma regra tão jocosa e infame como a imaginada. As regras não estão aí, num projeto voluntário, para prever toda e qualquer excentricidade do gênio dos editores mais heterodoxos, isso seria ridículo. O projeto se baseia na boa fé, o usuário insistentemente viola tal premissa, tem comportamento do gênero subversivo, da espécie abuso processual.
Esperançoso fico ao ver que ainda temos administradores briosos o suficiente para quebrar a atmosfera de impunidade e a permissividade que vinha se impondo por aqui. Salles Nt 01h54min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Salles, que diabos foi feito nessa sua edição? Você retirou comentários de vários editores!! José Luiz disc 10h28min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
José, também estou até agora tentando compreender como eu consegui essa lambança. Acho que cheguei nesta página via diff e editei uma versão antiga. Salles Nt 14h00min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acontece. Como diria um editor aí, "relacha". José Luiz disc 14h15min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
  • De acordo com Mário Henrique: Que sirva de reflexão ao usuário para que repense essa conduta. Referenciar artigos sem fontes é muito bem vindo, e propor eliminar artigos que não sabe se são ou não notórios, é aceitável. Usar a PE como estaleiro, não. São dois erros absurdos cometidos na mesma frase. Primeiro, o MisterSanderson não estava propondo artigos em massa porque ele queria que os artigos fossem melhorados, quem acompanhou as eliminações por consenso e tentou argumentar para manter os artigos pode ver que todos eram artigos que ele (e vários outros delecionistas) consideravam prejudiciais à Wikipédia, por gastar espaço nos servidores (platina, ouro e viagens espaciais são caras). Segundo, usar as PE como Estaleiro é uma prática perfeitamente válida, já que WP:PENSE é um ensaio contestado por grande parte da Coletividade. Ou seja, a justificativa para manter este bloqueio absurdo se baseia em duas falácias, que o MS cometeu p, e que p implica q, sendo p = usar as PEs como esteleiro e p implica q = usar as PEs como esteleiro é motivo de bloqueio. Albmont (discussão) 12h20min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
@João Carvalho: Agradeço aos que acham que o MisterSanderson é um editor que não infringe as normas que leiam Mens legis. Não li. O lixão Mens legis não tem fontes, logo não tem nada para se ler. Ou você está fazendo troll bait, jogando um lixão sem fontes para que alguém o proponha para eliminação? Albmont (discussão) 12h25min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Nesses casos de bloqueio no limite das regras, por comportamento desestabilizador, e um bloqueio que está claro que será polêmico, eu sigo o MachoCarioca: seria melhor primeiro criar uma DB para discutir o comportamento do Mister, no formato de uma DB de bloqueio infinito (sem prazo máximo, e decidido por consenso e não contagem de votos), e só depois bloquear se for necessário. Tem que mudar o processo de bloqueio para essas coisas. Rjclaudio msg 12h33min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio e com os argumentos apresentados pelo Efeld e o SallesNeto BR. Aplica-se muito bem aqui o quarto pilar pois desde o dia 4, data do primeiro pedido, que o MisterSanderson não cessou o comportamento ali apontado para buscar o diálogo. WP:Normas de conduta, também tem um trecho bem elucidador neste sentido: Evite reverter ou apagar. Emende, edite, discuta, coisas que não consegui identificar nesta situação. Fechar esta discussão para abrir outra é meramente uma burocracia wikipédica que aliás não consegui vi ser respaldado em regras. Quem puder me apontar o trecho da PB, agradeço. OTAVIO1981 (discussão) 13h13min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Hã? Cuma? Emende, edite, discuta é exatamente o que ocorre em uma WP:PE, que é o lugar onde se discute a notoriedade dos artigos, com a grande vantagem de trazer toda a Coletividade para debater (se bem que quase ninguém tem participado das discussões, tem artigos sendo eliminados com apenas uma opinião, o que, IMHO, é um absurdo). Albmont (discussão) 13h42min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, e com a grande vantagem (para o proponente) de mandar os outros fazerem de acordo com o ponto de vista próprio (do proponente).--Arthemius x (discussão) 15h06min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que não falta são artigos enviados para PE e ESR sem que se tente primeiro conversar com o criador do artigo ou alguma outra pessoa que possa tentar melhorá-lo. Podemos citar inúmeros exemplos. Nesse ponto o Mister até tem algumas coisas positivas, ao usar o wikiprojeto entretenimento e o de esporte para gerar algumas discussões antes de propor para ESR / PE / Fusão, coisa que outros que costumam enviar para PE raramente fazem. Rjclaudio msg 14h04min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tirou as palavras da minha boca. Isso só corrobora o viés "partidário" desta discussão. O equivalente seria agora o "partido delecionista" escolher um inclusionista (daqueles que votam pra manter em "Com os demais" até em PDA apesar de insistentemente avisado sobre isso) pra bloquear e provocar o quebra pau... José Luiz disc 14h14min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esse é meu problema. Estamos usando um bloqueio para gerar uma discussão para decidir se o comportamento é válido ou não, quando na minha opinião deveria ser o contrário, primeiro discutir a validade do comportamento e depois bloquear.
É o caso do 'com os demais', vamos bloquear algum inclusionista q sempre vota 'com os demais' pq tem mts q criticam isso e causa polêmica, aí forçamos uma discussão sobre isso e forçamos que uma decisão seja tomada. Ou vamos bloquear usuários q votam a favor na EAD sem ler o artigo para forçar uma discussão.
Ou, o que já foi feito antes, bloquear por solicitação e forçar uma discussão sobre isso, mesmo a comunidade já tendo discutido sobre solicitação (e até votado). É 'bloquear para discutir', e não 'discutir para bloquear'.
E o 'pior', é forçar uma discussão com um prazo máximo definido, e uma discussão que será decidida pelos administradores por votação (mínimo de 3 apoios, maioria simples)
Se a comunidade decidir dar mais poderes aos adms, dando mais liberdade para eles aplicarem bloqueios mesmo se não estiver bem definido nas regras, e mesmo sem discussão da comunidade, e mesmo quando a comunidade já discutiu um cenário genérico / geral, aí apoiaria. Mas não parece ser esse o entendimento atual da comunidade.
Rjclaudio msg 14h55min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Muito positivo, iniciar um diálogo com uns 40 pedidos de eliminação envolvendo uns cinquenta editores diferentes, ignorando todas as contestações feitas antes e discussões em andamento, no prazo de 7 dias.--Arthemius x (discussão) 14h59min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Ora, pessoal, vamos defender nossas posições, mas certas argumentações são forçadas demais. 1) Dizer que PE é o local onde se emenda, debate e discute um artigo que tem potencial não é, evidentemente, o "espírito" da lei. Mas o que é mais importante aqui é refutar a alegação de que a decisão de bloquear deveria ter sido feita numa DB. Isto não é o caso aqui! E é por isto que eu vim aqui intervir e minhas palavras que não foram interpretadas como eu gostaria diziam que as DBs têm se voltado para virar um julgamento em que o bloqueador é réu e se discute se ele agiu certo ou não. E não é isto que eu pude perceber. Notem que aqui fui voto vencido, porque, segundo alguém me ensinou naquela página, os pedidos são voltados para o mérito e não para o procedimento. O mesmo se deu aqui, em que, se fosse usada a wikiadvocacia, o bloqueio deveria ser retirado, mas se optou diferente. Então por que estamos aqui discutindo se deveria ter havido a DB antes ou depois. Esta discussão, pelos precedentes apontados, é irrelevante. Mas mesmo assim, Não houve erro, por que a PB define exatamente quais são os casos em que a DB deve ser anterior, mais precisamente nos parágrafos 2.1, 2.2 e 2.5. Os parágrafos 1.7.3 e 2.2, em que foi baseado o ato não exigem consulta prévia até 45 dias. Por isto estou aqui, defendendo o ato praticado e porque detesto injustiça, tanto com os outros que foram bloqueados por serem problemáticos como com a bloqueadora que está sendo equivocadamente colocada em julgamento aqui. Respeito muito os que estão discordando e suas posições, mas sinceramente o argumento do "partidarismo" pesa, e muito, a favor do bloqueio. O editor é problemático, isto ninguém contesta, mas o problema dele pende para uma direção delecionista, então os delecionistas são contra o bloqueio. Não tenho nada contra os delecionistas, mas penso a discussão aqui deveria ser mais técnica e menos ideológica. E. Feld fala 15h59min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: os pedidos são voltados para o mérito e não para o procedimento - sim, e isso está sedo feito, não? O mérito é q a comunidade não teve consenso que isso é prejudicial. Se a comunidade não considera prejudicial, o mérito é q não deve ser considerado prejudicial. É diferente do Zorglub, q a comunidade já se definiu q ataques / racismo / comentários criminosos são prejudiciais, e os adms estão interpretando se aquela ação se enquadra no que a comunidade decidiu como prejudicial. Nessa DB, os adms vão decidir se é ou não prejudicial independente do que a comunidade considera. Há uma boa diferença aí.
O mesmo para o Polyethylen, pela letra da regra devia ser removido o bloqueio, mas todos estavam de acordo que a ação do bloqueador e a ação do bloqueado são pontos distintos e um bloqueio pode ser correto sem que o bloqueador tenha agido corretamente. Houve consenso entre os adms q o motivo do bloqueio estava previsto nas regras, então se usou o Ignore para retirar um obstáculo (quem bloqueou) para aplicar a decisão da comunidade (casos que precisam de bloqueio). O caso aqui é bem diferente. O obstáculo (não ter tido discussão antes) não é apenas um obstáculo, pq é isso que define a segunda parte, se a comunidade definiu que o caso merece bloqueio. Não é apenas um 'não teve discussão antes', é 'teve discussões sobre casos genéricos e não teve consenso q era indevido', não há regra objetiva e explícita contra os atos dele, e já foi deixado bem explicado que as ações estão de acordo com as regras (e por isso é subversão, por estar de acordo mas se considerar errado). Não se está fazendo uma discussão para remover um obstáculo para cumprir o que a comunidade quer, se está fazendo uma discussão para decidir pela comunidade o que ela quer ou não bloquear.
Rjclaudio msg 16h52min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu li certo isso? Citação: Efeld escreveu: «Os parágrafos 1.7.3 e 2.2, em que foi baseado o ato». 1.7.3 e 2.2 são sobre vandalismo destrutivo. Então vc considera que as ações do Mister se enquadram em vandalismo destrutivo? Uma coisa é considerar subversão do sistema e comportamento desestabilizador (1.3.3), outra totalmente diferente é considerar que isso foi vandalismo destrutivo (1.7.3). Tem certeza q escreveu certo? Rjclaudio msg 16h55min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Só um adendo, que história é essa de comunidade decidiu, não decidiu etc? Pelo que sei a comunidade só entrou nessa história quando decidiu regras que foram grosseiramente subvertidas para atender a determinado ponto de vista e que para quem faz isso é previsto bloqueio. As decisões na PE, tanto as que seguiram o bloqueado quanto as que rejeitaram, só tem efeito restrito a dicussão de cada caso, não alcançando a regra geral e o bloqueio foi por afronta a regras gerais. Quando eu falei em discussão posterior, evidentemente não falei em discussão dos administradores mas sim da comunidade, o que não tem nada a ver com essa página. Aqui vai se saber a posição dos administradores, que para ser válida não pode ser contrária a da comunidade, por enquanto expressa nas políticas e recomendações enquanto não houver discussão específica do caso, que para mim se faria necessário não para julgar o bloqueio se for considerado justificado mas o envolvimento de outros editores no comportamento continuado do bloqueado, o que para ele não é atenuante pois foi várias vezes alertado sobre suas ações.--Arthemius x (discussão) 17h14min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
  • Edu, a minha argumentação está clara: a Belanidia interferiu numa questão editorial, IMHO. Se a comunidade decidir que enviar PEs "em massa" é "ruim" (como fez com ESR), a coisa muda de figura. Eu posso "detestar" quem faz solicitação, que também é um comportamento "não incentivado" ou "contra o espírito" (o argumento mais comum é o patético "como não dá pra controlar, deixa estar"), mas acho que se eu bloqueasse um dos solicitadores daqui, por mais que o tivesse "avisado", o quebra pau seria idêntico e é isso que o MC, o Cláudio e eu estamos tentando dizer: primeiro discute e depois bloqueia, não o inverso. José Luiz disc 17h03min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, eu tô pra bloquear o Albmont, que agora quer virar eliminador (provavelmente pra poder enviar todas as PEs pra votação)... rs... José Luiz disc 17h12min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Zé, já que falou em solicitação, é bom lembrar que houve filtros e bloqueios sobre isso sem existir uma política ou quiçá recomendação dizendo que é proibido. A ausência de uma regra específica não foi impeditivo para a comunidade tomar decisões nestas situações. E pelo que me consta o bloqueio foi realizado antes da discussão. Isso de discutir antes e bloquear depois que eu saiba é para bloqueios acima do estipulado na PB o que inclusive poderia ser decidido aqui.OTAVIO1981 (discussão) 17h20min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Teve? Os casos mais recentes de bloqueio/filtro por solicitação que eu lembro, geraram DB e foram considerados indevidos justamente pq a comunidade já tinha discutido e não teve consenso para bloquear por isso. E é nesse precedente q estou me baseando, bloqueio considerado indevido pq ignorou o não-consenso da comunidade. Talvez tenha tido alguma DB mais recente q eu não tenha visto, tem algum link? Rjclaudio msg 17h22min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu pelo menos não contestei por achar que filtro seria uma medida menos drástica do que o bloqueio geral e acho que todos pensaram assim de início, então valeu porque não houve contestação. Contestei, isso sim, a cassação do direito a voto e depois a perpetuação do filtro, ambas as medidas contra o Junius, pois isso como decisão meramente de administrador entendo ser inaceitável. Mas a minha contestação só foi discutida em paginas a administradores mas se fosse valer a regras, deveria ser em páginas a comunidade (o que no caso do Junius achei que não havia porquê, dada as suas "defesas").--Arthemius x (discussão) 17h32min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
O HigorDouglas e o Rcandre foram bloqueados por serem meats antes de se discutir se era devido ou não, o que não impediu de se permanecer com esta decisão ou chegar a outro resultado sem necessidade de abrir esta tal discussão prévia. Não lembro de outros casos, talvez o Raimundo tenha sido bloqueado por solicitação. Acho que estamos nos prendendo demasiadamente a questão processual sem se preocupar com o principal.OTAVIO1981 (discussão) 17h41min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Contestei um dos bloqueios do Raimundo por achar que foi claramente com a intenção de punir, o que não esta de acordo com a política de bloqueio. Mas como ele aparentemente aceitou, não vi motivo para levar adiante e também porque não sou advogado dele.--Arthemius x (discussão) 17h48min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentário O que é mais caricato é que as razões deste bloqueio parecem ser precisamente WP:ABUSO. E ao contrário de quem acusa, que ainda não disse que ponto em concreto foi violado, eu faço o favor de o dizer claramente: Citação: 10. Provocar continuamente um ou mais usuários na tentativa de fazê-los cometer algum erro para então denunciá-los.. O editor em questão propôs algumas vezes para eliminação conjuntos de artigos semelhantes; um processo extremamente comum, tanto em PE como em propostas de fusão. Na altura houve alguma indignação perante o facto e "recomendaram vivamente" ao editor que fizesse propostas individuais em vez de por conjunto. E ele fez o que pediram. Aparentemente, isso não passava de uma armadilha para depois pedir o bloqueio. Então mas... ele não fez o que lhe foi pedido?

Eu também não gosto de propostas em conjunto e acho descabido avaliar a notoriedade das coisas por atacado, quando não têm relação entre si e podem dar origem a injustiças na avaliação. Mas se peço para fazer propostas individuais é de boa fé porque estou interessado em propostas individuais, não é para apanhar o indivíduo em falso e usar isso como argumento para pedir bloqueios. Qual é a culpa aqui? Ter feito o que a comunidade lhe pediu para fazer? Foi bloqueado porque fez o que lhe pediram? Polyethylen (discussão) 17h23min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]


Vamos por partes. @Rj, o registro de bloqueio fala em "abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista". Esta é a infração. Onde está isto na PB? Resposta Citação: PB escreveu: «1.7.3 Os vandalismos destrutivos geralmente são motivados por: chamar a atenção (expressão de linguagem em local impróprio) para si ou para alguma causa; provar um ponto de vista em relação à Wikipédia». Assim, a infração em questão está tipificada, queiramos ou não, como vandalismo destrutivo, se alguém discorda, mudamos isto, mas é o que se aplica para o caso em questão. Zé, imho, a analogia que vc fez, com todo o respeito, não é pertinente, na minha análise. A questão aqui não se resume à PEs em massa, mas a todo um contexto, que transcende esta questão, e já está posta aqui por vários editores, e por isto, dispensam-se as diffs novamente. A analogia que eu proponho, embora a que não seja a mais adequada, é a que temos à mão: a do Raimundo. A DB do raimundo, a mesma que vc utilizou para me questionar em meu PDA, tem matizes similares a esta aqui. Na época, eu disse, no PDA, que eu seria contra o bloqueio, diante do que vi no texto da DB (que é o que poderíamos chamar de autos). Por isto, fui duramente criticado e, posteriormente, eu percebi! Temos que analisar o contexto. Alguns dos editores se revoltaram porque ele negritava demais. Não há proibição explícita em negritar, ou há? Mas no contexto em que se pedia o bloqueio, isto foi levado em consideração, então não se trata de "achar" que negritar é ruim, mas concluir que este comportamento é desestabilizador e abusivo. E, então, não dá para evitar o subjetivismo aqui porque conceitos como abuso e desestabilização são subjetivos, mas a avaliação ser subjetiva não significa que isto seja disputa editorial, o que estamos discutindo aqui não tem nada a ver com disputa editorial, e pode ser avaliada prudentemente por um admin, que recebeu este mandato justamente para fazer esta análise, senão tudo aqui teria uma burocracia inaceitável. E a fez com a devida prudência e devidamente fundamentado e correto, justamente porque levou em conta todo um contexto. Tentar forçar a barra para fazer da Wikipédia algo igual ao que um dos editores entende que deva ser a Wikipédia é um abuso, o meio para isto é um conceito aberto: negritar, solicitar, repetir o mesmo argumento em vários espaços ("pecados" do Raimundo), ou também, abrir PEs indevidas em massa, para, nelas, tentar impor a todo custo seu POV, mesmo sendo experiente o suficiente para saber que alguns destes pontos de vista são totalmente contrários ao que a comunidade deseja. O tumulto criado a partir daí é tão grave quanto o que foi criado pelo Raimundo. Não tenho nada contra o MS (e nem teria por quê, já atendi a vários pedidos de bloqueio feitos por ele), mas se o Zorglub e o Polyethylen foram bloqueados por períodos maiores porque se exaltaram em discussões pontuais, o Raimundo foi filtrado por tentar fazer da Wikipédia o que ele deseja, por que não permitir que o MS receba uma advertência educativa de três dias? Não quero aqui criar polêmica, como já disse, respeito todos os que pensam diversamente, mas estamos quebrando a isonomia aqui, por razões ideológicas, e isto, a meu ver, não deve acontecer, nem para um nem para outro lado, mesmo porque eu não me defino ideologicamente aqui (minha ideologia são os cinco pilares).E. Feld fala 17h37min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Desculpe, mas tem uma certa piada a forma como reduz aquilo que é provavelmente o maior caso de abuso do espaço público que já houve na wiki de língua portuguesa a alguém que só "negritava" umas palavras. Polyethylen (discussão) 17h39min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Em relação ao que disse anteriormente, foi pedido a ele aquilo que mencionou (suponho) e mais uma série de outras coisas, inclusive, não duvido, até que parasse com as marcações, mas o bloqueado só atendeu aquelas que estavam de acordo com o ponto de vista abusivo dele, continuar com as propostas de eliminações, motivo das contestações e do posterior pedido de bloqueio.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Efeld, essa citação q fez da PB é a parte q diz o que leva a pessoa a cometer vandalismo destrutivo, não é a definição de vandalismo destrutivo, essa definição vem logo após, nos itens 1.7.3.1, 1.7.3.2 e 1.7.3.3, esses são os vandalismos destrutivos (que podem ser motivados por n motivos, incluindo o 'provar um ponto de vista sobre a WP'). Mas nem todo 'abusar da WP para provar um POV' não é um vandalismo destrutivo pq nem todos esses casos se incluem em uma das três definições de vandalismo destrutivo.
Abusar da WP para provar um ponto de vista é 1.3.3 Comportamento desestabilizador. Wikipédia:Comportamento desestabilizador#Experimentalismo > Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista.
Não confunda motivação (provar um POV) com o ato (1.7.3 vandalismo destrutivo x 1.3.3 abusar da WP para provar um POV).
Rjclaudio msg 18h26min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Acho que, de todas as observações que vi aqui, sem desmerecer nenhuma outra, seja de lado for, a mais brilhante, com mais poder de síntese, foi a do Mário, em que cita o "conjunto da obra". Esta (observação) é inatacável. E. Feld fala 18h23min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio. Conforme diz a WP:Política de eliminação uma razão válida para eliminar uma página inclui: "Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem". Logo, se um usuário insiste em propor para eliminação artigos sem tentar encontrar fontes fiáveis mesmo depois de ser pedido que investisse algum tempo a pesquisar se há a possibilidade de melhorar o artigo está a ir contra a política. GoEThe (discussão) 18h24min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Efeld escreveu: «foi a do Mário, em que cita o "conjunto da obra". Esta (observação) é inatacável. »

Pois é essa mesma que é a mais atacável de todas, o que mostra como o Feld tenta justificar o injustificável de qualquer jeito. Afinal, "temos que proteger a adminstradora de um pedido de desnomeação", certo? (que creio nunca ninguém teve a intenção de fazer). E uma justificativa absurda para ser levada em consideração. Todos aqui que apóiam o bloqueio querem justificá-lo por outro motivo e não pelo motivo apresentado, porque não podem. Isso parece julgamento de branco que mata negro e é julgado no Alabama de 1960 por um júri da Klu-Klux-Klan! Porque nada tem a ver com o pedido de bloqueio em si, que foi pontual; como ninguém que apóia o bloqueio consegue justificá-lo através do pedido em si, vieram com essa história de "conjunto da obra". O que é o cúmulo. Se o quisessem bloquear pelo conjunto da obra, que abram uma discussão para isso, como fizeram com o Junius e com o Raimundo57. Bloqueá-lo pelo "conjunto da obra" num pedido que é pontual e nada tem a ver com isso, é não ver um motivo para bloqueá-lo pelo pedido (pq não tinha), mas como queriam puni-lo mesmo, assim, foram buscar outro, o "conjunto da obra". Isso é um absurdo. MachoCarioca oi 21h13min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Já houve várias discussões sobre a "obra": [3], [4], [5]. GoEThe (discussão) 21h41min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
O primeiro link é do ano passado, meio antigo e já considerado qnd foi feito o bloqueio do segundo link, q por já ter sido bloqueio tb não justifica. O terceiro link só foi discussão, nada indica q é um problema (e pelo contrário, indica é q não viram problema, e a discussão foi só um mau entendido / erro de boa fé). Rjclaudio msg 21h44min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
A "obra" está no histórico de contribuições do bloqueado. Poderia se falar em "bloqueio pontual" se fosse atendido um pedido feito a cada marcação incorreta ou grupo de, para atestar o POV, o que significaria uns trocentos pedidos quase que na sequência.--Arthemius x (discussão) 22h04min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

MC, seu modo de sofismar já é conhecido: desfocar o rumo da discussão para o acessório para esquecer o principal. Não diga que a primeira vez que alguém levanta a questão de que as DBs estão se desvirtuando e leva isto em consideração é a primeira vez, pois não é. O desvirtuamento da DB que deixa de ser avaliação do bloqueado e passa, equivocadamente a ser avaliação do bloqueador e o abuso de algumas "brechas" que possibilitam a manifestação do ódio através de desnomeações que começam com uma DB é assunto mais antigo que vc dá a entender. Entendo que sua tentativa de dizer que meu voto é para proteger a bloqueadora foge ao assunto debatido, já foi esclarecido, e só se presta a disseminar a desconfiança e forçar a barra para impor o seu POV, pois vc está começando a deixar a DB de lado e questionar minha ética e isto é muito sério, porque se eu tenho alguma qualidade é a ética e tenho orgulho disto. Sugiro, numa boa, que vc pare com o que começou a se tornar um ataque pessoal e volte a argumentar no campo das ideias. Não tenho nada contra vc e espero não ter, mas acho que não sou eu quem está passando dos limites aqui. Vc já repetiu este blablablá, agora chega, ok?

Quanto ao "conjunto da obra", não diga que o Raimundo só foi bloqueado por conjunto da obra após DB, veja o registro de bloqueios primeiro. Já que vc é wikiadvogado, já ouviu falar em "reincidência"? E. Feld fala 21h54min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Rj, acho que tá na hora de dar uma olhada melhor, fora do conjunto apresentado acima, tem mais link por aqui que não se enquadra nem em "mal entendido" nem em "boa fé". E. Feld fala 21h54min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Como já disse antes e repito, estou aqui defendendo uma ideologia, que não é delecionista nem inclusionista: os cinco pilares. Parece que estamos focando muito nas normas inferiores e esquecendo nossa Constituição Citação: WNE escreveu: «A Wikipédia não é um fórum de discussão». Esta regra é superior às demais, e foi, sim, infringida, de modo continuado, através da criação, artificial, de discussões sem sentido. Com todo respeito ao bloqueado, mas este desperdício de tempo deve ser freado. E. Feld fala 22h20min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edições)
Citação: Mas se peço para fazer propostas individuais é de boa fé porque estou interessado em propostas individuais, não é para apanhar o indivíduo em falso e usar isso como argumento para pedir bloqueios. Qual é a culpa aqui? Ter feito o que a comunidade lhe pediu para fazer? Foi bloqueado porque fez o que lhe pediram? escreveu: « Polyethylen». Caro Poly, peço desculpa de lhe dizer que acho que está a brincar. O Poly de estúpido não tem nada mas peço-lhe que não considere os seus colegas da wiki estúpidos pois, qualquer um entende (se não for estúpido) que o pedido de não fazer marcações em massa tanto se refere a marcações em simultâneo como ao conjunto de marcações individuais. A sua frase "não é para apanhar o indivíduo em falso e usar isso como argumento para pedir bloqueios" carece de fontes além de estar a considerar má fé dos seus colegas, e não me parece que tenha o mínimo motivo para pensar assim. Não tenho nada contra que defenda o MisterSanders, até porque é um direito seu, mas faça-o de uma forma inteligente como eu considero que é capaz de fazer. --João Carvalho deixar mensagem 22h40min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Uma coisa é esforçar-se por melhorar a Wikipédia. Outra coisa é eliminar para cumprir "regra principal" sem observar as condicionantes que aqui funcionam como "reguladoras" da ação de editar, seja em que domínio for. Nesse caso, e seguindo as normas, antes de marcar uma eliminação é preciso firmeza no argumento de que a página é desnecessária. Eu questiono a boa-fé do MisterSanderson nesse episódio quando citou: 1) "Foram criadas em massa por Usuário:Manuel de Sousa no início de 2007" — demonstrando não ter verificado que as páginas integram o projeto Grande Porto, têm afluentes, são necessárias (e não têm prazo de validade); 2) "Ah hamm, tá...", ou "Pois fique esperando então." — quando chamado para discussão apropriada sobre a página marcada para eliminar. Não é favor, MisterSanderson, entre muitas outras observâncias de nossas regras e orientações (e outras condutas não escritas mas tão ou mais importantes), tratar opiniões contrárias de modo educado, no mínimo, e de modo inteligente, quando possível. Para além disso, é obrigação responsabilizar-se pela marcação proposta e esforçar-se por manter um ambiente favorável ao consenso pretendido. Luiza Teles Lu 06h41min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Feld escreveu: «Se não podemos analisar ou, como vc diz "julgar", o conjunto de uma obra ou a consciência de uma infração, então, restaria-nos o direito de fazer o quê?»

O direito de julgar o pedido sobre o que foi feito, pontualmente, apenas isso. Administradores não foram eleitos para ser Deus. Quando houver um pedido para julgamento de "conjunto da obra" aí sim, vc dá sua opinião sobre o "conjunto da obra". É sobre isso que se trata tudo aqui. Continuam todos, os favoráveis ao bloqueio, a julgar " o conjunto da obra". Esse julgamento, num caso da vida real, não vale dois tostões e ainda levavam bronca do juiz por misturar alhos com bugalhos. Me admira um advogado não saber disso, Feld. Julgamentos se limitam aos "autos do processo" ( o pedido em si) e só. Qto à questão de seu comentário sobre a Belanidia, é, pra mim, o que existe de mais importante na sua justificativa. Muito mais que isso aqui apenas, extrapola uma simples discussão de bloqueio. Sds MachoCarioca oi 09h35min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Já respondi tudo o que está colocado aqui, não vou entrar em loop. Encerro aqui minha participação. E. Feld fala 09h53min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

  • Também vou encerrar minha participação aqui, junto com o Feld, dizendo o seguinte: considero completamente fora de ordem do assunto pontual em questão e um verdadeiro escárnio as justificativas dos administradores Eduardo Feld, Mario Henrique e Lord Mota para apoiarem este bloqueio. (além obviamente da justificativa da administradora Belanidia para tal). Faz-se o que quer aqui atualmente com os editores, basta colocar um Concordo com a justificativa mais absurda e fora dos "autos do processo" que for, que acabou. Isso é um escândalo. Encerro por aqui. Inês já é morta mesmo. MachoCarioca oi 10h03min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Obviamente que a avaliação é diferente se há comportamentos reincidentes ou não. GoEThe (discussão) 11h00min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Não conheço em profundidade as regras de bloqueio e assim não me pronunciarei sobre o mesmo, mas ... gostaria de comentar que acho incorrecto que um editor proponha a eliminação (em massa) de artigos sobre os quais pouco conhece e não teve o cuidado de se informar previamente ou na pior das hipóteses usou de má fé. No caso em causa (Ruas do Porto), a grande maioria estão incluídas na Zona Histórica do Porto, Património Mundial, e são calcorreadas por milhares de turistas anualmente. Julgo que o interesse histórico/turístico é evidente. Ao invés de serem eliminadas, jugo do maior interesse existirem na WP e se fossem desenvolvidas, melhor seria. Sobre o bloqueio, como já disse, não me pronuncio. --JotaCartas (discussão) 12h33min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Tenho evitado de me pronunciar sobre a acção administrativa do bloqueio pela Belanidia, porque sou parte interessada no assunto mas não posso de deixar de comentar que foi o único administrador(a) que "os teve no lugar", sendo capaz de "pegar o boi pelos cornos", apesar de saber que isso lhe ia provocar uma série de críticas pelos defensores do bloqueado. Para esclarecimento porque não sei se no Brasil a expressão também é usada ou não o "pegar o boi pelos cornos" não tem nada de ofensivo e só significa que teve a coragem de pegar numa questão complicada de frente apesar de saber que não seria nada fácil. Parabéns Belanidia ! --João Carvalho deixar mensagem 13h32min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo. Comportamento anti-civismo claro e duradouro (tem longo histórico), descabido e desaconselhado pela filosofia da wikipédia. Total falta de respeito pelas recomendações da nossa política, falta de bom-senso, falta de diálogo, falta de boa-fé, entre outras coisas. Já muito se disse, já todos os links foram trazidos; cada um agora julga de acordo com o que acha um comportamento de respeito para com a comunidade. Há muita coisa nas políticas que é ambígua e a sua interpretação pode divergir. Concordo com a posição da administradora que fez o bloqueio. Felicito-a. Triste demais são os demasiados pedidos que ficam sem resposta, porque, como é óbvio, o administrador tem medo e sabe que será atacado e criticado, e quiçá, vítima de pedido de desnomeação- porque para alguns fazer um bloqueio, vale mais do que anos de trabalho em artigos... -- L'Éclipse [msg] 16h30min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Proponho além do bloqueio, colocar um filtro para não poder mais atuar nas eliminações de artigos, só o bloqueio não vai resolver, acabei de ver esta consulta feita pelo MS Wikipédia:Esplanada/propostas/ESR em massa de páginas sobre shoppings que não apresentam fontes fiáveis independentes (19fev2013) mostrando que o mesmo não está aqui para melhorar a Wikipédia, mas sim atender seus caprichos delecionistas e não vai pararpor aí. JMGM (discussão) 00h08min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

Ele deve ser filtrado por fazer uma proposta? Onde nós chegamos, hem... MachoCarioca oi 00h12min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

PS E se permite, a proposta dele melhora em muito o projeto, nos livra de um bocado de lixo se for aceita.

Caro MC, leu que a proposta que ele está fazendo é para eliminar mais de cem artigos passando por cima do que votamos para 4 artigos no máximo para ESR onde sugerem também eliminação uma a uma por PE, dizendo que ia começar a propor com a aprovação de dois gatos pingados e o resto da comunidade sem saber de nada, pois só hoje que vi essa proposta. Tá certo isso? JMGM (discussão) 00h26min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

O pessoal aí em cima te perguntou onde foi votado isso, Jurema. MachoCarioca oi 00h42min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

@MachoCarioca. Independentemente da questão da proposta ser boa ou não para o projecto, a atitude do editor é deveras censurável. Acabou de sair dum bloqueio entre outras coisas pela forma abusiva como contornou as regras para colocar grande quantidade de artigos para eliminar e vai logo de imediato propor uma eliminação em massa. Podem dizer: Ele está a fazer uma proposta simplesmente. Eu respondo: é verdade, têm toda a razão mas, será que algum dos outros editores teria a lata de fazer esta proposta dadas as circunstâncias ? Será que sou cego, ou isto não é gozar com a comunidade ? --João Carvalho deixar mensagem 00h38min de 17 de março de 2013 (UTC) Obrigado pelo reparo MachoCarioca. A pessoa fica tão passada com algumas coisas que já nem vê direito. Peço desculpa e uma vez mais obrigado MachoCarioca. --João Carvalho deixar mensagem 00h54min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

Joaõ, a proposta é antiga tem mais de um mês, é de fevereiro. MachoCarioca oi 00h42min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pergunta Posso discutir meu próprio bloqueio ou sou obrigado a apenas ver as besteiras que estão dizendo sobre mim? Pelo que li, eu posso participar também, mas estou só confirmando: Citação: Wikipédia:Política de bloqueio escreveu: «Discussões sobre bloqueios já aplicados, propostas e pedidos de revisão terão lugar somente em Discussão de bloqueio, onde a participação de todos é irrestrita.»--Mister Sanderson (discussão) 00h56min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

Sugestão? Aqui Inês é morta. Não vai mudar nada e só gerar mais bate boca. Vá cuidar da vida e siga em frente aqui de acordo com suas convicções. Conselho de amigo, não prolonga a coisa que ja fechou. MachoCarioca oi 00h59min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

  • Discordo fortemente. Problema editorial. Delecionismo radical é tão nocivo quanto o inclusionismo radical e acho que todos os lados dessa porcaria de debate merecem um pito. Neste caso, do ponto de vista formal, gostaria de ver a justificativa da Bela (com diffs) para o bloqueio. No aviso não há e na discussão (olhando os argumentos dos defensores até agora: JMGM, João Carvalho e Arthemius), não vi nada que não seja, IMHO, "crime de opinião". José Luiz disc 01h06min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
  • Discordo, pelo o que falei no meu primeiro comentário. Não é subversão abrir várias PEs ao invés de uma PE múltipla (pelo contrário, esse foi o desejo da comunidade), e não é subversão colocar várias PEs ao mesmo tempo (não há limite de quantidade). E nem foram tantas PEs, já tivemos levas maiores e nunca teve problema. Rjclaudio msg 12h48min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
  • Demorei a me manifestar aqui, pela complexidade do tema, e quero deixar bem claro que respeito totalmente as posições acima, mas fiquei absolutamente convencido pela explicação da Bela. Assim como outros editores já foram bloqueados ou filtrados por comportamento desestabilizador, o editor em questão demonstra, sistematicamente, falta de paciência para o debate sereno e busca de modo forçado impor o seu modo de ver (e aqui não interessa se inclusionista ou delecionista). Merece, sim, um "puxãozinho de orelha" educativo. Assim, Concordo com o bloqueio e vejo o que talvez alguns não estejam vendo: que esta discussão é um tremendo precedente para um posterior pedido de desnomeação da Bela, o que seria lastimável, já que ela agiu, estritamente segundo as regras e, principalmente, os precedentes. Peço inclusive que os que já votaram reflitam sobre estes fatos novos que foram colocados aqui pela adm e, posteriormente, por mim. E. Feld fala 21h18min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe a franqueza, Edu, mas se a sua opinião, assim justificada, prevalecer, o precedente que se abre é muito, muito mais nocivo. Reitero que acho você um usuário dedicado e valioso, mas sua opinião me revoltou como há muito uma não fazia... Eu gosto muito da atuação da Bela como administradora e acho que um erro de um admin não abre precedente de nada e eu a defenderia se alguém achasse isso. Agora sugerir esse tipo de corporativismo aqui é triste e absolutamente contraproducente. Sorry. José Luiz disc

Por favor, não vamos pegar uma frase usada como acessório e tomá-la como se fosse o argumento principal. O argumento de que a Bela agiu sozinha é fraco. Veja o quanto ele já foi avisado e reiterado em outras ocasiões. Dizer que a política de verificabilidade é mais importante que a de edição é errado, todas são políticas e negar que o editor faça proposições absurdas é negar o óbvio, como por exemplo, esta e muitas outras que depois foram refutadas pela comunidade. Por favor não seja injusto na interpretação do que disse, se o "revoltei" não foi pelo que realmente penso, mas posso, sim, ter dito de forma infeliz. O que disse sobre o possível pedido de desnomeação não é "justificativa" para minha posição, mas sim um aviso sobre uma malícia que pode estar na motivação do pedido. Alguns acham que motivação não deve ser considerado, mas, na verdade, ela é, sim, um elemento, ainda que acessório. O importante, repito, é que vi estrita legalidade no bloqueio, de acordo com a explicação da bloqueadora, eu jamais apoiaria um bloqueio se estivesse errado para proteger alguém. Espero ter esclarecido e desculpem-me se não me fiz entender por má articulação. E. Feld fala 00h00min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

  • Concordo Criar várias PE sobre artigos aparentemente irrelevantes não é motivo para bloqueio, mas após a situação detalhada pela Belanidia, mas o "conjunto da obra" (marcar ESR em massa, marcar ER quando não é caso de ER, marcar ESR em massa de novo, marcar PE em artigos notórios, desrespeitar o tutorial de eliminação que pede para conversar com o criador dos artigos e interessados antes de propor eliminações quando estas parecerem controversas), tudo isso somado para mim é claramente WP:COMDES e justifica o bloqueio sim.

Observei o comportamento do usuário sendo denunciado no tópico da Esplanada apontado pelo Lord Mota. Criar PEs como Wikipédia:Páginas para eliminar/Super Bowl XLII, Wikipédia:Páginas para eliminar/Galeria do Rock, Wikipédia:Páginas para eliminar/João Acácio Pereira da Costa, Wikipédia:Páginas para eliminar/Doca Street, tendo a consciência de que são artigos notórios, apenas porque estão sem fontes, é sim, como disse a Jurema, tentar impor o ponto de vista minoritário de que "a PE é Estaleiro". Analisando as contribuições do usuário apontadas, percebo que o Mister Sanderson tem uma pressa radical em limpar da Wikipédia dos artigos sem fontes, mas nunca colocando fontes, apenas removendo conteúdo. Fora o desrespeito ao WP:APDE#IW uma recomendação oficial para que artigos com interwikis notórios e referenciados não sejam propostos em eliminação.

Que sirva de reflexão ao usuário para que repense essa conduta. Referenciar artigos sem fontes é muito bem vindo, e propor eliminar artigos que não sabe se são ou não notórios, é aceitável. Usar a PE como estaleiro, não. Mário Henrique (discussão) 01h57min de 15 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h29min de 21 de fevereiro de 2016 (UTC)[responder]


Muito me preocupa o crescimento do fanatismo neste projeto: seja por parte de inclusionistas radicais, que pretendem manter tudo o que é porcaria utilizando para isso vários artifícios, seja por delecionistas radicais que fazem propostas de eliminação sem método e sem critérios. Isso está fazendo com que o ambiente torne-se sufocante e cansativo, transformando a Wikipédia em um verdadeiro campo de guerra. Será que é muito pedir para que esses usuários ajam com moderação, bom senso e ponderação para evitar que a Wikipédia torne-se um espaço repleto de brigas e tumultos?

Não considero marcações múltiplas de ESR e PE como “abusivas”, pois já fiz isso em diversas ocasiões (como no “famoso” caso das bandeiras municipais cujo único conteúdo era “A bandeira de X é a bandeira de X”), entretanto, há uma diferença astronômica entre marcar para eliminar em massa assuntos com notoriedade obscura (como WP:X é Y de bairros, estradas, linhas de metrôs dos confins do mundo) e colocar para eliminação assuntos notórios como um clube tricampeão mundial de Futsal, criminosos notórios como o Bandido da Luz Vermelha, dentre outros. O problema não consiste nas marcações múltiplas, mas sim na sua finalidade de forçar a comunidade a fazer melhorias imediatas; sem mencionar que isso faz com que o escasso número de administradores/eliminadores perca seu precioso tempo fechando essas nomeações absurdas e o desgaste sofrido pela comunidade discutindo isso. É aí que entra a questão do bom senso, pois há muito tempo essas marcações deixaram de ser "tarefas de manutenção" e passaram a ser um caso de abuso.

Posto isso, Concordo com o bloqueio considerando a argumentação da Belanidia e do Mário Henrique, além do longo histórico do usuário em abusar de seu privilégio de edição para impor um ponto de vista ultradelecionista. Não interessa aqui se o POV é inclusionista ou delecionista, esquerdista ou direitista, corintiano ou palmeirense... devemos julgar o caso de maneira justa e imparcial: pois da mesma forma que é um absurdo um administrador apoiar um bloqueio errado para proteger seu colega de estatuto, também é um absurdo defender alguém que sabidamente age de maneira equivocada apenas por ser seu amigo ou nutrir simpatias por sua “filosofia”. Lord MotaFala 01h00min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Francamente me preocupa mais o fato de administradores se entenderem no direito de julgar "conjunto da obra" ou decidir que alguém age "sabidamente" de maneira errada... Sei lá: MC, Junius, Zorglub, Albmont, Yanguas, Poly, Arthemius, Braz Leme (pra ficar em alguns) "sabidamente" desagradam alguns (que chamariam de "equivocadas" suas ações) e espero que não vire moda bloquear pra ver se a "maioria" concorda.... José Luiz disc 02h25min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Sinceramente, não entendi a lógica de sua opinião. Se alguém é bloqueado por ter realizado um ou vários atos, aos quais se denomina, de modo metafórico, de "obra", o que afinal, analisaríamos senão seu conjunto? "Errar sabidamente" não é item para julgamento (consciência da ilicitude)? Se não podemos analisar ou, como vc diz "julgar", o conjunto de uma obra ou a consciência de uma infração, então, restaria-nos o direito de fazer o quê? Apenas um adendo. Ninguém aqui está mantendo bloqueio porque o MS "desagradou" alguém, mas, ao contrário, há alguns que querem perdoá-lo porque ele agrada a alguns. E isto, como já disse o Lord Mota, é tão problemático quanto qualquer outro desvio de finalidade. E. Feld fala 02h36min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Não estou aqui desrespeitando ninguém (e nem quero ser desrespeitado), mas o voto do Lord Mota indicou estritamente os erros cometidos e suas razões me parecem bastante fundamentadas, não é um achismo nem uma prepotência. E. Feld fala 02h39min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Retiro meu discordo, e passo para Concordo fraco

  • 'fraco' mais por ideologia sobre ter discussão antes que pela PB, e precisar desenvolver melhor sobre Comportamento Desestabilizador, e como já teve o terceiro apoio, esse concordo não precisa ser forte, basta ser um concordo
  • Passei boa parte da noite revendo as PEs do usuário (apenas as PEs após o último bloqueio), já q os argumentos na maioria foram feitos considerando que quem os lê acompanha de perto as PEs e já saberia do que se fala (do conjunto da obra). E como são mts PEs, e no meio das inválidas tem mts válidas, demorei um pouco para ver as PEs dele. (e por isso sou contra forçar decisões pelo conjunto da obra em 72h)
  • Fiz a lista das PEs q considerei indevidas. Vi várias PEs que o resultado estava óbvio assim que ele criou a PE (como casos que o IW estava bem desenvolvido apresentando um bom conteúdo e com fontes, IW com fontes mostrando q cumpre o nosso CDN temático, e até IWs considerados como artigo bom), PEs de artigos que o texto demonstrava claramente serem notórios e assumindo a boa-fé bastava uma rápida busca para achar fontes (o texto mostrava claramente cumprir os nossos CDNs temáticos, ou tinham uma afirmação de um fato bem objetivo que demonstrasse notoriedade), PEs por problema de falta de fontes para tudo mas que tinha alguma fonte (e bastava remover o que não tinha, e mesmo esses uma rápida busca daria fontes), e até PEs que na verdade eram casos da Central de fusão como alguns casos sobre entretenimento (pq estava claro -até para o proponente q conhece o assunto- q mesmo o pessoal do wikiprojeto relacionado não defenderia a manutenção, bastando decidir como seria a fusão).
  • E nem estou considerando para isso as PEs em que o conceito de notoriedade varie, q seja necessário ter leve conhecimento do caso para saber que é "obviamente" notório, ou q precise considerar outras políticas como WP:JORNAL, q apesar de terem unanimidade para manter com uma participação significativa e reclamações q 'é óbvio que é notório' e 'PE abusiva', não considerei abusiva.
  • Algumas dessas PEs q considerei erradas a argumentação para manter foi toda baseada no texto atual do artigo ou no iw, e ele nem chegou a contra-argumentar. E os argumentos nem eram novos (nem era novidade para o proponente), então era mesmo óbvio, no momento q ele mandou para PE, qual seria o resultado.
  • Individualmente, essas PEs não seriam um problema. Do mesmo modo, apenas 'ter mts PEs ao mesmo tempo sobre um mesmo assunto' tb não seriam, se fossem todas obviamente (provavelmente) terminar em eliminar (pois já teve uma busca rápida de boa fé, e pq o texto não indica minimamente a notoriedade). E 'enviar para PE pq não pode enviar para ESR' tb não é motivo.
  • Mas pelo 'conjunto da obra', foram criadas PEs como forma de provar seu ponto de vista: mostrar que WP:V deve estar acima das outras políticas, que APDE/IW não é um argumento válido (nem considerei os iws medianos/duvidosos, mas iws q são artigo bom ou q tem um trecho específico facilmente identificável q demonstra notoriedade com refs e era só copiar+colar+traduzir uma ou duas frases), que mesmo para casos que a notoriedade está clara o ônus de fazer alguma busca por fontes é de quem quer manter, que é melhor apagar todo o anexo ao invés de navalhar as partes de uma lista que não tem fontes (por não querer se dar o trabalho de procurar quais itens da lista que estão na lista da ref), e ... bem, tem outros (mas tá chegando minha hora de sair, e não volto hj, então paro por aqui)
  • Assim mudo e passo a concordar com o bloqueio.
  • Rjclaudio msg 13h17min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

Havendo a concordância de quatro administradores e a oposição de apenas um, o bloqueio foi considerado correto e mantido pelos administradores, tendo recebido o apoio necessário segundo as justificativas expostas. Encerro assim esta discussão, uma vez que o bloqueio já expirou. Lord MotaFala 15h53min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

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