Wikipédia:Revalidação/J. R. R. Tolkien

A seguinte discussão está preservada como arquivo de uma revalidação de conteúdo anteriormente promovido terminada a 13h31min UTC de 4 de agosto de 2009. De acordo com os argumentos apresentados até à data referida, o conteúdo não foi mantido como um artigo destacado. Por favor, não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Se o conteúdo não foi mantido destacado, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

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Tentativa de consenso

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ATENÇÃO

Esta é uma tentativa de consenso.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão e que objecções sejam discutidas e preferencialmente resolvidas na busca de um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas votar a favor ou contra. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, o artigo ou anexo não será mais destacado.

J. R. R. Tolkien

Proponente e argumentação

Embora existe bastante conteúdo, artigo não é cem por cento verificado. Leandro Drudo (discussão) 21h28min de 4 de julho de 2009 (UTC)

Prazo de votação (30 dias)

das 21h25min UTC de 4 de julho até às 21h25min UTC de 3 de agosto

Manter

1. --Econt (discussão) 02h53min de 5 de julho de 2009 (UTC)
2. Kleiner ^msg 20h22min de 13 de julho de 2009 (UTC) - Favor indicar exatamente quais trechos necessitam de notas de rodapé... Sem isso, fica difícil melhorá-lo para o que se deseja...
3. Daimore ^msg 20h44min de 13 de julho de 2009 (UTC) - Seções sem referências não invalidam o destacamento de um artigo, apenas convidam a melhorá-lo, já que à época os critérios eram menos rigorosos. Além disso, a argumentação do proponente é pífia, como é de praxe em uma revalidação.
4. André Bortoli (discussão) 06h28min de 1 de agosto de 2009 (UTC) Bom artigo. A solução não é remover, é melhorar.

Remover

1. Leandro Drudo (discussão) 21h28min de 4 de julho de 2009 (UTC)
2. => Rjclaudio ^msg 03h55min de 8 de julho de 2009 (UTC) - seções sem ref
3. Silass (discussão) 23h13min de 13 de julho de 2009 (UTC) muitas seções sem referências, citações sem referências tb.
4. Um IP (discussão) 18h13min de 14 de julho de 2009 (UTC) muitas informações sem referências.
5. MachoCarioca ^oi 23h10min de 14 de julho de 2009 (UTC) Concordo com o Daimore que seções sem referencias não invalidam - ou não deveriam invalidar - o destacamento de um artigo. Acho esse tipo de preocupação fanática burocrática (inclusive é o maior dos motivos pelos quais esses artigos vem parar aqui. Tem gente por aqui que mal sabe escrever, que costuma se 'abstençer' das coisas e ainda assim acha que pode destacar um artigo próprio) uma bobagem, um somenos com relação ao que os artigos dizem por si, os que nos consultm nem veem isso. Entretanto, neste artigo em especial, a seção 'Cronologia' tem diversos fatos ali apresentados, desconhecidos do publico em geral, até sobre a familia de Tolkien, que não tem referencia para a afirmação. Para um Destaque, considero necessario. Se estas afirmações da cronologia estão na bibliografia assinalada, então que se coloque as referencias para elas.

Neutro

1. Me abstenço por enquanto. Vitor Mazuco ^Msg 18h28min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Comentários e sugestões

Kleiner, vc leu o artigo, ou está votando apenas pela falta de argumentação objetiva dos que querem retirar o destaque ? Não acredito que tenha lido o artigo e não tenha visto as várias citações (que tem um grande destaque) sem referências. Tem certeza que leu ?

Bem, tanto faz. Coloquei alguns "carece de fontes" pelo texto. Principalmente nas seções de Legado, que pela sua natureza deveria estar cheia de fontes. Dizer que "fulano obviamente se inspirou em Tolkien" e não dar nenhuma ref tem algo errado. Tb não deu atenção à essa seção ? O próprio título já dava a idéia da quantidade de refs que deveria ter, e veja só, uma seção desse tamanho sobre esse assunto completamente opinativo e só tem 3 referências. É, tem algo errado com os votantes votantes.

=> Rjclaudio ^msg 20h51min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Daimore, me diga exatamente onde está escrito que um artigo pode ser destacado se tiver conteúdo sem referência ? Com certeza é convite para melhorá-lo, mas de jeito nenhum isso serve de desculpa para manter o destaque. => Rjclaudio ^msg 20h54min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Um artigo pode, mesmo atualmente, ser eleito destaque contendo trechos sem referências. Vide Jesus, por exemplo, eleito com os critérios atuais. Cabe aos votantes serem mais rigorosos e aos proponentes de revalidação serem mais específicos. Daimore ^msg 21h00min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Rj escreveu: «vc leu o artigo, ou está votando apenas pela falta de argumentação objetiva dos que querem retirar o destaque» Rjclaudio, um pouco de cada... Eu li rapidamente e notei que não faltam referências em si, mas notas de rodapé mais específicas. O problema é que, onde falta ref na minha opinião, pode não faltar na opinião de outro editor, e vice-versa. Ou seja: para dizer que um artigo com um número já razoável de refs precisa de mais refs, tem-se que dizer exatamente onde há tal falta... Não entendo do assunto, mas me "voluntariarei" (essa palavra existe?) para procurá-las, para os locais por você apontados (e futuramente pelos demais, possivelmente)... Kleiner ^msg 21h01min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Eu achei que já fosse consenso exigir ref para todas as citações. Se não é, desculpa. Mas me parece claro, se vc transcreve a fala de alguém, tem que mostrar de onde transcreveu, pq a mudança de uma ou duas palavras pode mudar o sentido da frase, e mesmo citações fora de contexto podem fazer isso, a ref ajudaria a dar o contexto.

Não considero nenhum artigo com menos de 20 notas de referência como Verificável. Ele pode ter referências (os livros), mas notas de rodapé, 10 é muito pouco.

=> Rjclaudio ^msg 21h08min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Transcrever a fala de alguém é plágio e VDA. O que podemos fazer é uma releitura ou pequenas citações muito bem demarcadas e isso não quer dizer temos que colocar referências em cada frase , mas que temos colocar as referências no artigo. Eu prefiro colocar as referências em cada frase quando elas são muito controversas
Rjclaudio você tem que considerar este artigo como Verificável, pois tem 21 notas de referência e o seu minimo é 20. --Econt (discussão) 22h54min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Onde eu disse que todo artigo com mais de 20 refs é verificável ? Disse que não considero WP:V nenhum com menos, mas o oposto não é necessariamente válido. Se tem mais de 20 eu me dou ao trabalho de ser se é verificável ou não, apenas isso.

Toda seção de "legado" é opinosa. Vc dizer que fulano se inspirou em cicrano é opinião pessoal. Sendo opinião, merece ref. Se não for opinião, ou seja, se o próprio cicrano falou, então precisa de uma ref para dizer que não é opinião.

Tb não pedi uma ref para cada frase. Pedi ref para todas as informações opinosas. Se eu colocar que o Barack Obama se inspirou no Tolkien, vc vai pedir ref não ? E pq pediria apenas pro Obama, e não para vários outros grandes nomes ? Será que só as comparações com o Obama são controversas ?

=> Rjclaudio ^msg 22h58min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Se eu falace que o Obama é negro vc pediria referências? --Econt (discussão) 23h12min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Peço que leia Wikipedia:Nada de pesquisa inédita. É possível usar fonte primária quando : "um artigo apenas traz comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.)".

O Obama, denso uma fonte primária para sua própria descrição física, pode ser facilmente avaliada por qualquer pessoa sã sem necessidade de conhecimentos específicos. Agora dizer que um artista se inspirou no Tolkien exige um certo grau de conhecimento técnico (tanto do Tolkien, como do Artista, da história da Arte, etc).

Se é uma opinião (leia-se opinião e não descrição) sobre algo, e exige conhecimentos específicos para confirmar essa opinião, ela precisa de referência.

Vc está partindo do pressuposto que os leitores do artigo do Tolkien, que teoricamente conhecem bem sobre literatura, também tenham bons conhecimentos sobre vários outros tipos de arte (Pintura, Música, Cinema, Televisão, Jogos). Eu, por exemplo, nunca ouvi falar em nenhum dos pintores citados (John Howe, Roger Garland, Ted Nasmith, Alan Lee, Tim Kirk), e sem referência não saberei confirmar se a informação é verdadeira ou foi inventada. O leitor precisa ter uma referência para apoiar as informações, e para que ele possa usar as informações em outros lugares sem se preocupar tanto se ela é verdadeira ou falsa.

Um exemplo fácil: Se eu incluir um novo nome de pintor ali (vou escolher um pintor aleatoriamente) e disser que ele se inspirou no Tolkien, obviamente será uma informação falsa. Vc não vai preferir apagar a informação falsa ? Então me diga como vc vai verificar se a informação é falsa ou não ? Espero que não seja apenas por seus conhecimentos pessoais, pq usuário não é fonte fiável. E se não é por seu POV será por uma referência. Se precisa de ref para tirar, também precisa de ref para colocar.

=> Rjclaudio ^msg 14h03min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Sendo aqui uma busca pelo consenso, onde se debatem os problemas e tentam-se resolvê-lo com a intenção de averiguar as condições de manter o artigo destacado: pergunto aos que reclamaram das refs:

• O que acham de simplesmente deletar o texto com {{carece de fontes}} e o da seção "Cronologia"? Para vocês, o artigo deixaria de preencher as condições de destaque se isso ocorresse? Se não houver objeções, farei isso no fim do mês, após ter certeza que novas refs não aparecerão... Kleiner ^msg 22h18min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Apagar texto só para o artigo continuar destacado? Tendo em conta que o artigo é destacado e está completamente referenciado na wp:en (154 referências), acho que seria relativamente fácil aos interessados em mantê-lo destacado colmatarem as falhas de referenciação... sem apagar nada. EuTuga^msg 22h35min de 24 de julho de 2009 (UTC)

• Não vejo problema em apagar se tiver outras informações para o mesmo assunto, ou seja, se não for necessária para o entendimento do assunto. Se não achar ref pode tirar.
• A seção deve ter um exemplo de influencia em cada tipo de arte. O comportamento dos fãs, a importância deles, os sites criados, a comparação com outras obras, acho descartável.
• Cinema e Música - as informações referenciadas já são o suficiente. Qualquer outra coisa sem ref pode tirar sem prejuízo.
• HQ - O Lodoss é uma influencia indireta (baseado no D&D, que foi baseado no Tolkien). Como já tem outros dois exemplos de HQ com ref pode retirar essa parte.
• RPG - Não há nada melhor para mostrar a influencia no RPG que mostrar um RPG oficial totalmente baseado nas obras do Tolkien. Seria mt bom ter essa informação, mas se não tiver ref não vai atrapalhar pq já tem o exemplo do D&D.
• Desenho - as adaptações das obras dele não indicam a influencia. Seria bom a informação sobre a Caverna do Dragão e o Dungeons e Dragons, ou outro desenho.
• Literatura - fala do Harry Potter e do Eragon mas não diz que foi inspirado no Tolkien. A única boa informação sobre a literatura vem do parágrafo sobre o gênero "Literatura fantástica" e a "criação de mundos complexos". Poderia melhorar a redação para esclarecer o papel do Tolkien nesses dois casos, que não entendi direito qual foi (foi o primeiro ? já fizeram o mesmo antes ? foi ele que popularizou ?), e colocar uma ref.
• Pintura - se aquela informação for verdadeira é algo importante. Não é toda obra literária que influencia a pintura (eu acho, me corrijam se estiver errado).
• Jogos eletrônicos - A única influencia que tem no texto é o Zork. Acredito que tem outros jogos baseados no Tolkien, então é possível substituir por outro exemplo.
• => Rjclaudio ^msg 23h26min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Não "EuTuga", apagar porque foram pedidas referências e ela snão foram encontradas, contrariando assim as políticas de não-uso de pesquisa inédita e de verificabilidade, que nos permitem apagar qualquer informação duvidosa sem fontes... Ou seja, apagar para aumentar a qualidade do artigo. Não acredito que manter informações duvidosas sem fontes após serem pedidas e não serem encontradas seja algo bom sob nenhum aspecto. Outro ponto a considerar é que o que está sem fontes aqui não existe na en.wiki, pelo que não é "relativamente fácil" achar as refs pedidas. Por isso pergunto novamente a você especificamente: se as informações sem fontes forem apagadas, o que sobrar será suficiente, em sua opinião, para o artigo permanecer destacado? Kleiner ^msg 18h01min de 25 de julho de 2009 (UTC)

Ok Rj, vou procurar fontes para a influência de Tolkien nas artes plásticas e em outros desenhos animados (Caverna do Dragão, sendo influência direta de D&D, não poderia ser considerado influência de Tolkien por tabela? =P)... Kleiner ^msg 18h01min de 25 de julho de 2009 (UTC)

Sim, esqueci do ou. Caverna do Dragão ou D&D ou outro desenho. => Rjclaudio ^msg 18h32min de 25 de julho de 2009 (UTC)

Vendo o artigo está havendo algum progresso. Porém, como disse Claudio, ainda faltam referências. Sugestão: Ao invés de procurar apenas as referências para colocar no lugar nas carece de fontes; não poderia pegar as referências das passagens de texto da anglófona e colocalas nas passagens semelhantes ou iguais aqui na lusófona? E também poderia, se possível, aprofundar no próprio texto (na anglófona parece que o texto está mais apronfundado). Leandro Drudo (discussão) 17h44min de 27 de julho de 2009 (UTC)

Sobre os desenhos, tem D&D => Tolkien , com ref, ok. Caverna do Dragão => D&D , sem ref, não está OK.

Eu ainda consideraria deixar a seção "Legado" para os fãs, e fazer uma subseção para a "influencia nas diversas artes", acabando com as subseções para HQ/Música/Cinema+TV que só tem 1 ou 3 parágrafos.

O parágrafo abaixo está na seção "Legado" mas não entendi o pq. Fala mt do curriculo dele (biografia) mas pouco da importância disso para o legado.

"John Ronald Reuel Tolkien foi membro da diretoria do New English Dictionary (1918-1920), professor de Língua Inglesa na Universidade de Leeds, cátedra Rawlinson & Bosworth, posto ligado à Faculdade Pembroke (em Oxford) (1920-1925), professor de anglo-saxão (inglês arcaico) em Oxford (1925-1945) e professor de Língua e Literatura Inglesa em Merton (1945-1959), o que caracteriza um jeito próprio de lidar com os livros e a mitologia sempre presente em seus livros."

=> Rjclaudio ^msg 19h11min de 27 de julho de 2009 (UTC)

Pra mim, um artigo destacado deve ser plenamente verificável. Isso inclui colocar pelo menos uma referência em cada parágrafo (exceto na introdução, que deveria ser apenas um resumo do que será dito, com fontes, no decorrer do texto), já que não deve haver dúvida de que as informações foram coletadas de uma fonte fiável. Se cada parágrafo tem um assunto, obviamente cada assunto deve ter pelo menos uma fonte. Não é preciso colocar "carece de fontes" em cada parágrafo, o artigo obviamente está muito aquém do mínimo verificável para um artigo destacado. Controverso ou não, é necessário saber se a afirmação "Mesmo sendo um Tolkien, considerava-se mais um Suffield (sua família materna) do que propriamente um Tolkien" foi retirada de alguma fonte fiável ou não. Assim como essa, dezenas ou centenas de outras, por isso o artigo não satisfaz os requisitos para ser destacado. Silass (discussão) 22h09min de 27 de julho de 2009 (UTC)

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