Wikipédia Discussão:Administradores/Pedidos de remoção/Fronteira/1

Que raio de projeto aufofágico é este que é muito mais eficiente a afastar alguns dos seus melhores colaboradores por em alguns momentos perdem as estribeiras e trata os vândalos e trapalhões cem vezes reincidentes nas palminhas das mãos, como as avozinhas babadas tratam o seu netinho querido travesso?

Já há muito tempo que desisti de perceber as causas para este descalabro. Política e direito não é o meu forte, mas o que vejo é uma completa ineficácia na resolução de conflitos que envolvem editores "a sério", ou até mesmo editores de qualidade com paraquedistas que se não fosse o politicamente correto que impera por aqui toda a gente lhes chamaria vândalos.

Os dois últimos casos, com o Poly e com o Heitor são um triste e gritante exemplo dessa situação, em que os admins, em vez de serem capazes de colocar água na fervura dos conflitos, involuntariamente acabaram por criar situações de rutura bem mais graves do que os próprios conflitos. Em ambos os casos os editores resolveriam o conflito mais cedo do que tarde

Não sei de quem é a culpa, provavelmente ela é de todos nós, mas talvez por não encontrar uma explicação que se possa chamar racional, a minha intuição diz-me que a imaturidade de certos admins é uma parte importante da equação. Não é à toa que para certos cargos se exige idade mínima, pois apesar de, como em todas as situações haver exceções, só a idade (leia-se experiência de vida) fornece um certo tipo de sabedoria, muito intuitiva, que nunca se aprenderá num livro que permite a calma e a sensatez para agir em determinadas situações. E isso envolve, quase invariavelmente uma certa dose de incoerência e relaxe na interpretação literal de certas regras.

Escusam de alvitrar que as regras foram violadas pelos editores punidos e que as ações administrativas estão de acordo com as regras. O espírito das políticas fundamentais deixa claro que elas não são exatamente um sistema jurídico comum, mas mecanismos cujo objetivo é garantir o bom funcionamento do projeto e a convivência dos seus membros. Quando isso falha em toda a linha, será mais positivo refletir sobre o que está mal, principalmente para que se evitem os mesmos erros, do que entrar num jogo de discussão pseudo-jurídica sobre as regras terem sido bem ou mal aplicadas.

Sem bom senso, em muitos casos as regras servem mais para criar armadilhas aos menos calculistas e de temperamento mais impulsivo (muitas vezes armadas por editores de má fé) do que para resolver os verdadeiros problemas graves. Se é verdade que ninguém é insubstituível, o projeto perde muito mais com o desânimo de um editor do calibre do Heitor (apesar do seu péssimo feitio) ou do Poly do que com o abandono de centenas de paraquedistas, trapalhões, profissionais das discussões, de editores que nunca contribuíram com mais do que um par de frases triviais para um artigo e quejandos. E estas situações não deixam marcas apenas nos que se vão embora. --Stegop (discussão) 22h38min de 21 de junho de 2012 (UTC)

Sim, mas pra isso acontecer tem que modificar o WP:REV.Érico ^msg 22h42min de 21 de junho de 2012 (UTC)

Ou aplicar o bom senso. Reforço novamente: por que o Heitor não foi bloqueado automaticamente quando quebrou a R3R? Por que ninguém viu necessidade de aplicar a regra na situação, apesar de ser mandatória a aplicação. Não foi feito, todo mundo sabe e ninguém liga... Leniência em favor dos réus reforça o uso preventivo (e não punitivo) dos botões. Enfim, nesta ribanceira já foi o Maddox também. José Luiz ^disc 22h47min de 21 de junho de 2012 (UTC)

Foi porque quis, me desculpe. Eu vi a violação da R3R um dia depois, e não achei certo aplicar o bloqueio 1 dia depois, porque se não aplicaria sem dúvida alguma. O bom senso seria cumprir as regras, pelo menos pra mim.Érico ^msg 22h49min de 21 de junho de 2012 (UTC)

Bom senso, pra você, seria deixar a violação de WP:REV, isso? PedR^msg 15h20min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Concordo plenamente com o Stegop, é uma pena perdermos bons editores, o Tiago tinha o direito de remover a ferramenta, mas ele poderia inicialmente tentar um "dialogo", ou aplicar o bom senso (citando Jbribeiro1 acima), não porque o editor "X" seja mais importante que o editor "Y", mas sim pelo longo e bom "historico" do Heitor. -- DARIO SEVERI (discussão) 02h28min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Se é verdade que ninguém é insubstituível, o projeto perde muito mais com o desânimo de um editor do calibre do Heitor (apesar do seu péssimo feitio) ou do Poly do que com o abandono de centenas de paraquedistas, trapalhões, profissionais das discussões, de editores que nunca contribuíram com mais do que um par de frases triviais para um artigo e quejandos» Ou seja: Se for um bom editor no domínio principal, pode violar WP:R3R, WP:REV e os administradores devem apenas proteger a página e fingir que nenhuma violação está ocorrendo, para não desanimar o excelente editor e os outros têm que aguentar caladinho o mal feitio. Sinceramente, isso não é bom senso, isso é maluquice. PedR^msg 15h20min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Não, Pedro, não é. Na sua opinião, por que todo crime merece julgamento? Aparentemente deveria ser uma regra robótica: roubou ==> cadeia; matou ==> prende. Basta olhar numa tabelinha que tá lá a pena... O que se pede aqui é que se use o discernimento para ver o que é melhor para o projeto. Considerar e pesar circunstâncias, dedicação, reputação e demais fatores além do crime cometido e daí decidir um curso de ação. Avaliar atenuantes e agravantes, avaliar penalidades alternativas e ações menos agressivas que bloqueio e perda de estatutos. Ninguém quer liberdade para os antigos fazerem nada, pois há muitos antigos teimosos por aí (o Maddox era um; o Neto27 é outro, só pra ficar em exemplos). Avaliando este caso especificamente, eram dois editores absurdamente dedicados ao projeto, diariamente aqui e que perderam a cabeça. O resultado final da aplicação das regras foi que perdemos dois bons editores, ambos perderam as ferramentas e tá todo mundo p... discutindo esse negócio até agora. Novamente: se a aplicação de R3R é robótica, deveria ser proibido abrir discussão de bloqueio sobre o assunto e o Salebot poderia fazer o serviço... José Luiz ^disc 15h44min de 23 de junho de 2012 (UTC)

O único erro do Tiago Abreu foi aplicar WP:REV, que diz que deve a ferramenta deve ser removida de usuários que usam a ferramenta para GEs. Caso o administrador seja desnomeado, será um coup d'etat na Wikipédia lusófona. Enquanto administradores e usuários experientes apoiam o comportamento de usar o botão reverter para uso em GE, além de comportamento desestabilizador, ataques pessoais, ..., seremos a Wikipédia com qualidade inferior em relação a outras. Depois não reclamem que a nossa Wikipédia é cheia de conflitos e com qualidade inferior. Tudo é consequência de nossas ações. PedR^msg 23h15min de 21 de junho de 2012 (UTC)

Pode votar? Se não, é melhor colocarem um aviso lá pra evitarem transtornos e precisar retirar votos como foi feita nas desnomeações passadas. Vitor Mazuco ^Msg 00h16min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Só 48 horas depois do início.‴ T_ele^s«msg» 00h21min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Os dois últimos casos, com o Poly e com o Heitor são um triste e gritante exemplo dessa situação, em que os admins, em vez de serem capazes de colocar água na fervura dos conflitos, involuntariamente acabaram por criar situações de rutura bem mais graves do que os próprios conflitos. Em ambos os casos os editores resolveriam o conflito mais cedo do que tarde»

Então as regras não valem para todos? Administradores devem levar em consideração o "status" de cada envolvido? Isso abriria um precedente perigoso... Desempates ^Diga! 16h13min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «o projeto perde muito mais com o desânimo de um editor do calibre do Heitor (apesar do seu péssimo feitio) ou do Poly do que com o abandono de centenas de paraquedistas»

A meu ver, isso não existe. TODOS devem ser tratado de maneira igual. Não se pode afirmar que um editor "X" seja mais importante que o editor "Y". Além disso, o principal responsável pela saída do Poly foi o próprio Heitor que, em um ataque de fúria, solicitou a remoção das ferramentas do mesmo. Desempates ^Diga! 16h13min de 23 de junho de 2012 (UTC)

O que eu escrevi pro PedR vale pra ti também. Gostaria de ouvir o que pensa sobre isso: a lei vale igualmente para todos, sem dúvida. O crime foi cometido. O que deve haver é ponderação na aplicação das penas. Como no direito "de verdade", pesar atenuantes e agravantes, para que não se derrube o coqueiro cada vez que queremos pegar um coco... José Luiz ^disc 16h33min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Mas isso só abriria um precedente para que editores com >10k de edições possam não seguir as regras, como GE e REV, formando uma grupo de editores "inimputáveis". Esse tipo de coisa pode fazer com que o projeto puna quem, conforme o administrador ou o grupo de administradores (muitas vezes, boa parte da comunidade), seja um paraquedista, do que um editor que, conforme o grupo, possa ser um editor bom no domínio principal, não possa ser bloqueado e não poderemos fazer nada, exceto aguentar o usuário estragando o histórico dos artigos e fazendo GEs. Lembrei-me de Nada de contribuidores absolutos. PedR^msg 16h52min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Sinceramente, não vejo a relação de causa e efeito que você coloca. Da forma como fala, parece que somos uma comunidade onde absolutamente nenhum bom-senso existe e certamente o grupo agirá de má-fé ou de forma panelada. Assim, estipular uma "regra" pasteuriza tudo, torna tudo impessoal e infalível. Bateu, levou. Isso prova exatamente a autofagia que o Stegop falou acima: sem confiança, não existe "comunidade", Pedro. Uns se abnegam e se dedicam ao bem maior (o domínio principal). Outros abandonam... E pra mim, vou fazer o ZéBot pra concordar com toda DB de R3R... José Luiz ^disc 17h57min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Em tempo: eu vejo casos como o do Yanguas uns tempos atrás de como as coisas podem ser melhores. Ele poderia ser desnomeado sim (a lei é pra todos!), mas quem ganharia com isso? Ele foi chamado a se comprometer e demos pra ele um voto de confiança. Funcionou muito melhor do que teria sido retirar-lhe a ferramenta, como fizemos com o Poly e o Heitor... É algo nesta linha que eu enxergo, e não uma "carta branca". Seria como advertir o usuário, chamá-lo a assumir um compromisso de mudar e reconhecer de antemão que a pena será aplicada com rigor se ele for quebrado. Relações de confiança... Agora se não é possível por que assumimos que estamos todos de má-fé, aí é o caminho da roça que sobra mesmo... José Luiz ^disc 18h05min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Quando foi dado a ferramenta de reversor, o usuário sabia que não poderia usar a ferramenta para GE. Inclusive, é dito em {{novo reversor}} para usar apenas em caso de vandalismo óbvio. Se não usou apenas para isso, perdeu a ferramenta. Se não sabe o que é um vandalismo óbvio, deve ser retirado a ferramenta. E um usuário experiente tem conhecimento das regras, inclusive WP:R3R. Portanto, está violando não por desconhecimento. Pode ter um monte de motivos, menos desconhecimento. PedR^msg 18h18min de 23 de junho de 2012 (UTC)

A prova cabal de que ele tinha conhecimento dos riscos em se usar as ferramentas para essa finalidade é o fato de que o próprio Heitor havia solicitado a retirada do estatuto do Poly por esse MESMO motivo.

E não é porque ele tem N¹⁰ edições que mereça tratamento diferenciado. Como foi bem lembrado pelo Pedroca Nada de contribuidores absolutos.

Além disso, devemos levar em consideração a intolerância deste usuário ao lidar com os demais editores, uma vez que ele julga que somente suas contribuções são válidas Wikipédia:Reverta apenas quando necessário (ver recente histórico de GE travada por alterações em imagens) Desempates ^Diga! 19h18min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Enfim, espero que o resultado disso seja positivo: temos dois reversores a menos, dois editores no domínio principal a menos. Mas podemos dormir tranquilos pois as regras foram cumpridas! José Luiz ^disc 19h41min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Números que podem aumentar caso essa desnomeação absurda seja aprovada Desempates ^Diga! 19h47min de 23 de junho de 2012 (UTC)

@Jbribeiro1: então seguindo o seu raciocínio para não perder um editor nos devemos tolerar tudo? ofensas, GE, descumprimento de regras, etc. Então por exemplo se um editor com 200.000 edições vim me ofender e violar a R3R não deverá ser bloqueado e nós ("nós" não, apenas alguns, ainda bem) vamos continuar alimentando eles? Isso é o fim do fim, e uma pergunta, você foi a favor do bloqueio do Heitor CJ (só pra confirmar)? Érico ^msg 20h15min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Se eles quiseram sair, que saiam, ninguém obrigou eles a nada. Infelizmente, quando as coisas não saem ao agrado de alguns, eles saem da Wikipédia, fazendo com que haja apoio de uma parte dos usuários em suas ações, e com isso, voltam triunfante. Esse tipo de desestabilização é muito comum, inclusive em outras wikipédias, não só aqui, só ver os IWs. Só que aqui, uma boa parte da comunidade cai nesse tipo de coisa, o que é ruim, principalmente a longo prazo, para o projeto. Não sei como que as outras wikipédias lidam com esse tipo de coisa, mas aqui... PedR^msg 21h25min de 23 de junho de 2012 (UTC)

@Érico: fui a favor da retirada da ferramenta. Seria contra um bloqueio naquela situação (mas não houve acho que por que ninguém achava necessário, apesar de estar nas regras). @PedR: não sei por que há esta insistência em polarizar. Não disse que "devemos tolerar tudo". Disse apenas que devemos tratar humanos como humanos. Uma pessoa que passou 200.000 edições aqui certamente está bem intencionada e pode estar num mau dia...Que essa pessoa novamente receba um aviso contundente antes de aplicada a pena (ou que se comute a pena "na condicional") é só o que estou argumentando. José Luiz ^disc 22h38min de 23 de junho de 2012 (UTC)

O bloqueio por R3R ou por ofensas? Porque se for por ofensas já sei onde posso vim "desabafar".Érico ^msg 22h40min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Você sabe que estou falando do bloqueio por R3R, Érico. Mas se estiver sem paciência para discutir, podemos encerrar. Não ganho por hora pra ficar nesse debate! ;) José Luiz ^disc 22h45min de 23 de junho de 2012 (UTC)

E eu também não ganho nada... nem por hora, nem por dia, nem por nada ;). Só acho bom ver a sua visão sobre o assunto (e eu não sabia que estava falando sobre a R3R, estava com dúvidas).Érico ^msg 22h48min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Estou notando que essa discussão está provocando atrito entre bons editores que poderá prejudicar o bom andamento da Wikipedia, acredito que todos aqui sejam bem intencionados, pois estamos dedicando o nosso tempo sem ganhar nenhum dinheiro. Gostaria que fosse proposto e adicionado as REGRAS que “ um administrador só podera remover a ferramenta de um REV se este tiver sido advertido primeiro do mau uso”. Isso evitaria problemas como este e de outros casos semelhantes.

Nao acredito que os atuais administradores tenham algum receio de adicionar esta regra as normas, ou estou errado? -- DARIO SEVERI (discussão) 02h43min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Citação: PedR escreveu: «Se eles quiseram sair, que saiam, ninguém obrigou eles a nada. Infelizmente, quando as coisas não saem ao agrado de alguns, eles saem da Wikipédia»
Meu Deus, mas que comentário infeliz. Você acompanha a quantos anos este projeto, meu querido? Você tem ideia da quantidade usuários brilhantes e fantásticos que já perdemos por conta do que você vulgariza como "quando não sai ao seu agrado"? Você tem ideia do atraso que este projeto sofreu ao perdê-los?
Não, você não sabe. Refiro-me a Nuno Tavares, E2m, Leslie, OS2Warp, PatríciaR, Muriel, Lusitana, Rei-artur. Verdadeiros imortais da Wikipédia lusófona.
Antes de sair disparando suas opiniões inflamadas, procure se informar para evitar esse tipo de constrangimento novamente.
P.S.: Brilhantes os sucessivos comentários do editor Jbribeiro1. Salles Nt 22h27min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Usuário:Jbribeiro1/Ex-Administradores: taí um pouco da história dessas pessoas citadas. Posso citar outras tantas. Não tive o prazer de conhecer muitos, mas é meu hobby ler o passado da wiki. Pretendo escrever sobre os não administradores também pra gente ver se o futuro aprende com o passado. José Luiz ^disc 22h38min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Eu não diria que é um "comentário infeliz". Primeiro, não vamos parar de seguir as regras para que alguns fiquem, isso se transformaria em um projeto sem regras, o que é péssimo. Ninguém é superior as regras, se alguém quiser que assim seja, a Esplanada é o lugar pra isso.Érico ^msg 22h31min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Sallles, algun desses saiu porque desrespeitou uma regra básica ("não use rollback em disputas de edição") e ficou insatisfeito com a punição? Chico Venancio (discussão) 22h33min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Creio que não, mas você está usando a causa imediata como se fosse causa raiz. O que está por trás disso não é a capacidade que temos de assumir que o outro errou (erraram!) e sim a capacidade que este grupo tem em separar erros de boa fé (o Stegop sempre lembra dos "esquentados") dos de má-fé e de meter todos na mesma bacia. E há muitos que saíram não por que erraram (erraram!), mas por que receberam pouquíssimo apoio quando o fizeram. Se você ler os pedidos de desnomeação de 2008, verá alguns linchamentos ali (tem um na minha PU inclusive).... José Luiz ^disc 22h42min de 23 de junho de 2012 (UTC)

(conflito). Os usuários referidos supra tinham condutas irretocáveis, no entanto deixaram o projeto por seu desagrado com os rumos que a Wikipédia tomou.

Meu comentário foi destinado apenas à declaração que "Infelizmente, quando as coisas não saem ao agrado de alguns, eles saem da Wikipédia", não pondo em discussão outros méritos. Se a Wikipédia não revir algumas de suas políticas, continuará vendo seu número de usuários encolher e seu número de artigos estagnar. Salles Nt 22h52min de 23 de junho de 2012 (UTC)

(conflito) Salles, você citou a minha frase, mas retirou ela do contexto. Eu estava falando em usuários que saem da wiki para tentar angariar apoio comunitário em suas ações contrárias as regras. Você citou os usuários que até onde eu sei (exceto o OS2Warp, que vi em arquivos que ele arranjou conflitos), não arranjaram conflitos graves a outros usuários e consequentemente não saíram depois. Se saíram por motivos pessoais, sinceramente, espero que voltem, para tentar melhorar a wikipédia. PedR^msg 23h04min de 23 de junho de 2012 (UTC)

Está bom de ver que não teria jeito nenhum para pregador, político ou diplomata. Tirando o Zé Luiz e o Salles, ninguém percebeu ou não quis perceber onde eu queria chegar com o texto possivelmente confuso com que esta página foi aberta.

Entristece-me muito ver a discussão centrada "nas regras" e uma recusa cega e fundamentalista em não ver que a saída ou até simplesmente a perda de entusiasmo de editores como o Heitor, o Polyethylen e o Flávio, só para falar dos últimos cujo *trabalho e edição* conheço mais de perto, é de longe muito mais grave do que o abandono de 1000 novatos que na esmagadora maioria dos casos apenas estão interessados em fazer uma ou outra edição sobre um ou outro tema, quase invariavelmente sobre temas triviais, pesquisa inédita, divulgação ou fancruft. E quando digo que é grave não é apenas por deixar de se contar com o trabalho deles; uma das formas mais eficazes, senão mesmo absolutamente necessária, para atrair novos editores, pelo menos daqueles com quem o projeto pode contar para crescer em conteúdo e qualidade (sim, não é só qualidade, é também quantidade!) é a existência de editores que merecem admiração tanto dos editores como dos consulentes. Não é por acaso que há uns quantos editores lusófonos na EN de grande qualidade que não editam aqui.

Como é possível que não dê que pensar a certas pessoas que os conflitos que originaram os bloqueios e perda de ferramentas do Heitor e do Poly foram muito menos intensos e se resolveram e que a gravidade disso fossem afinal as ações que, segundo os princípios do projeto, são para ajudar a sanar conflitos e não para punirem e piorarem o ambiente entre os editores?

Como é possível que não se enxergue a incoerência que é ver-se a toda a hora, acertadamente, a oferta de segunda, terceira, quarta oportunidade a editores contumazmente trapalhões, quando não vândalos, questionamento de bloqueios por falta de aviso e ao mesmo tempo ser inflexivelmente impiedoso com editores a quem o projeto tanto deve? Muito mal vai o projeto se a espécie de sistema jurídico que construiu em muitos casos serve para afugentar bons editores em nome seja do que for. Nem sequer evoca justiça ou agradecimento, independentemente disso, há a questão pragmática do crescimento ou estagnação do projeto - não há organização eficiente que não se preocupe seriamente com o abandono dos seus bons elementos. --Stegop (discussão) 02h01min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Quanto aos novatos editarem sobre temas triviais, francamente, é falta de consideração com as edições dos novatos, que também ajudam na enciclopédia, por mais que editem temas triviais ou que não destaquem artigos, assim como os editores que saíram da Wikipédia por causa de conflitos e desrespeito as regras. Citação: Stegop escreveu: «uma das formas mais eficazes, senão mesmo absolutamente necessária, para atrair novos editores, pelo menos daqueles com quem o projeto pode contar para crescer em conteúdo e qualidade (sim, não é só qualidade, é também quantidade!) é a existência de editores que merecem admiração tanto dos editores como dos consulentes» Por isso mesmo deve-se exigir uma conduta mais rígida para os usuários experientes. As suas contribuições devem ser usadas para mostrar aos usuários novatos como se faz uma enciclopédia, como que é seguir as regras, etc. Infelizmente, alguns usam isso como arma, para fazer GE, violar R3R e REV, etc. Como a comunidade têm medo de perder esses usuários, apoiam os usuários e dizem que é para fingir que nada está acontecendo, que é para aplicar a regra com menos rigor, etc. Daí, eles continuam a fazer as condutas impróprias, achando que nada irá acontecer. Sempre foi assim e pelo jeito, sempre será. PedR^msg 02h49min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Não foi por acaso que não usei o adjetivo "experiente". Isto aqui está cheio de usuários experientes que fazem mais porcaria do que outra coisa qualquer e esses raramente são seriamente importunados. O que está errado é que é considerado muito mais grave alguém perder as estribeiras pontualmente, independentemente do seu historial, do que fazer as maiores tropelias desde que à luz duma certa interpretação das regras não viole essas regras.

E sim, é muita desconsideração pelos editores de temas triviais, pois não é com eles que se vai construir uma *enciclopédia* que não se assemelhe a uma mega-wikia, e o peso desses temas por aqui, quer se queira quer não, não atrai muitos potenciais editores de qualidade. Mas o que eu contesto não são as contribuições para temas triviais, mas o completo absurdo, que não encontrei em mais nenhum projeto deste tipo, que é considerar que um editor que cria meia dúzia de mínimos sem fontes e coloca uma ou duas frases uma vez por outra num artigo é tão importante para o projeto como outro que adiciona mais conteúdo num só dia, tanto em quantidade como em qualidade, que o outro diletante num ano.

Não digo que se tolere que alguns devam estar acima das regras, mas o que me preocupa é que isso que refere do "medo de perder esses usuários" só se tem aplicado a editores cujo trabalho merece muitíssimo menos consideração e respeito do que o Heitor, o Poly ou o Flávio. --Stegop (discussão) 04h17min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Não acredito que tenha sido aplicado nesses usuários o medo de perdê-los. Pelo contrário, se aplica sempre a quem tem mais edições, por isso sempre fazem a mesma coisa, pois sabem que sempre serão apoiados. Duvido muito que um usuário com poucas edições iria fazer a mesma coisa que o Heitor fez, sem nenhuma punição e duvido muito que esse usuário seria apoiado (no mínimo, iriam dizer que ele era novato, mas todos iriam condenar a atitude). Ninguém está falando de editores novatos (exceto eu, para responder ao seu questionamento anterior), mas sim de editores experientes. Para você, os editores que colocam uma frase em cada artigo são menos importantes do que aqueles que colocam mais frases de qualidade e quantidade em um artigo. O problema de uma escala de importância em um projeto colaborativo é que essas pessoas que são consideradas importantes pisarão constantemente nas regras e serão passados a mão na cabeça, com o medo de perder eles, enquanto que os "menos importantes" deverão ficar caladinhos com os abusos e seguir as regras, caso contrário, será aplicado o rigor da regra. Quando os "mais importantes" são sancionados por violar as regras, saem da Wikipédia, para buscar apoio em suas ações. E infelizmente, conseguem apoio de usuários de boa-fé, porque o violador das regras foi um importante contribuinte no domínio principal. O resultado disso a longo prazo pode até ser mais brutal do que a aplicação da R3R, REV e GE nesse momento: Cria-se uma hierarquia nesse projeto e os usuários "menos importantes" sairão da wiki, vendo como ela é e o projeto ficará estagnado, com novatos achando que, se conseguirem 10k de edições, ficarão inimputáveis e por isso tentam conseguir isso a todo custo. Em um futuro próximo, teremos poucas pessoas entrando na Wikipédia (querendo você ou não, novatos são importantes em uma enciclopédia), pessoas que desejam contribuir para o domínio principal, com conhecimento sobre diversos temas. Os usuários experientes, continuarão colocar conhecimento no domínio principal, mas eles irão afastar todos da Wikipédia, devido ao mau feitio e o projeto ficará estagnado. PedR^msg 11h54min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Pedro, não vejo relação entre "ser experiente" e o tamanho da edição. Há vários editores de "uma linha" no artigo que considero no mesmo patamar dos que o Stegop citou (o Kaktus, o Zdtrlik, o Hyju no DP; há alguns, extremamente importantes, que fazem pequenas correções manuais - Mschlindwein - ou com o AWB - Vanthor, Gunnex; há muitos mais... - a vantagem de vigiar 20.000 artigos é que você consegue ver a "wiki trabalhando"). Não existe essa distinção do "tamanho da contribuição" a meu ver. A distinção que defendo não é no julgamento do crime (culpado!) e sim na aplicação da pena com base no histórico e nos detalhes do caso (pode ter sido um mau dia etc.). José Luiz ^disc 12h13min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Baseando-se em quê? O problema é que tem uns que estão sempre em um mau dia, talvez por problemas pessoais que não nos interessam. Mas mesmo assim, outros usuários dedicados ao projeto não merecem ter que aguentar o mau humor alheio. E esse tipo de coisa abriria um precedente perigoso para usuários que erram, fazem GEs excessivas, ofendem outros usuários e depois dizem: "Tava num mal dia". Como o precedente estaria aberto, esse tipo de gente teria que ser tolerada. PedR^msg 14h02min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Baseado no chamado due process. Ainda que a pena seja devida à todos que infringirem a regra, a pena a ser aplicada após o julgamento pelos pares. É pra isso que serviria a DB: discutir se a pena aplicada pode ser amainada ou deve ser agravada. Esse corpo colegiado deveria poder inclusive indultar o usuário faltoso. Podemos discutir (devemos) se só a opinião dos admins deveria valer. Enfim, ampliar a discussão de DB para que ela discuta não só tecnicalidade (houve ou não houve falta), mas também para a aplicação da pena (cujo máximo e mínimo - e possibilidade de pena alternativa ou indulto - estaria na regra), que pode variar conforme outras variáveis inerentes ao usuário (histórico, reputação etc.). Ou seja, aproximar isso aqui do que acontece na vida real... José Luiz ^disc 15h51min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Em tempo: a definição de "experiente" sequer passa pela quantidade de edits. O Helder é um bom caso de usuário "experiente" que quase não edita no DP. O Opraco é outro. José Luiz ^disc 15h54min de 24 de junho de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Não distorça as minhas palavras (ou o seu sentido ou intenção), PedR — certamente que não vamos a lugar nenhum se assumirmos a postura de advogado num tribunal, onde o objetivo da argumentação é provar que o réu infringiu ou não a lei ou se a autoridade e a acusação cumpriram estritamente todas as regras processuais. Apesar das minhas dificuldades de expressão, creio que é claro que o meu apelo é para que se pondere sobre as consequências para o projeto de situações como as que aconteceram. Se acha que está tudo bem, ou dito de outra forma, que o único erro aqui foi do Heitor e que não importa que essa seja pelo menos a 3ª vez em 6 meses que o projeto corre o risco de perder (ou perdeu) editores valiosos, não tenho mais nada a dizer-lhe.

Entre tolerar constantemente atropelos das regras por parte de certos editores e tentar evitar situações de rutura vai uma grande distância. Vão-me desculpar o paternalismo (inevitável quando se tem idade para ser mais velho que o pai de alguns dos "juizes", embora reconheça em todos eles mais maturidade e racionalidade do que em pessoas da minha idade com que tenho que lidar todos os dias), mas esse fundamentalismo maniqueísta com que se encaram as situações por aqui é um sintoma de falta de experiência. O mundo não é a preto e branco. Se queremos brincar ao direito, como o Zé Luiz referiu mais do que uma vez, falta por aqui uma coisa importantíssima: os tribunais, que em certos ordenamentos jurídicos, senão todos, têm tanta ou mais importância que a letra da lei. Mais do que analisar os delitos apenas em face da lei, como faria um robot, os tribunais analisam o contexto e aí pesa muito a postura social do réu.

Quando menosprezo os "editores de uma linha" não estou certamente a pensar nos que o Zé Luiz citou, esses contribuem tanto ou mais para o projeto como os que fazem muitas grandes edições de uma só vez. Todos sabem do que estou a falar... E a hierarquia de que fala existe em todas as organizações humanas, pode é não estar formalizada, e aqui na Wikipédia seria o primeiro a opor-me a que fosse formalizada. O problema surge quando se faz de conta que temos um sistema jurídico tão bom, tão bom, que nem sequer sofre dos problemas dos sistemas jurídicos a sério e o seu funcionamento, em certos casos, cria situações que provocam mais mal estar do que os problemas que pretende resolver. --Stegop (discussão) 16h39min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Citação: Entristece-me muito ver a discussão centrada "nas regras" e uma recusa cega e fundamentalista em não ver que a saída ou até simplesmente a perda de entusiasmo de editores como o Heitor, o Polyethylen e o Flávio, só para falar dos últimos cujo *trabalho e edição* conheço mais de perto, é de longe muito mais grave do que o abandono de 1000 novatos que na esmagadora maioria dos casos apenas estão interessados em fazer uma ou outra edição sobre um ou outro tema, quase invariavelmente sobre temas triviais, pesquisa inédita, divulgação ou fancruft. escreveu: «Stegop», pelo o que eu me lembro os últimos dias do Maddox só renderam DBs, uma por dia, se estivesse ativo talvez seria o usuário com mais DBs da história, e sinceramente é lamentável ver alguém defendendo esse comportamento, bem como daqueles que violam R3R, e outras regras. Outra, 1.000 novatos podem valer mais que três editores juntos, obviamente eles não vão superar o trabalho que esses fizeram em anos.Érico ^msg 21h20min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Por isso que a memória do grupo é melhor que a memória de um. A falta de memória é péssima em qualquer comunidade.... José Luiz ^disc 21h29min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Estou sinceramente arrependido de ter participado nesta discussão, pois fiquei ainda mais mal impressionado do que estava antes. Não vejam nisto qualquer tipo de ressentimento pessoal contra o Tiago, o Érico ou o PedR, que são pessoas que me merecem o meu franco respeito, quer como editores quer como admins, quer como "participantes de discussão". Resta-me esperar que a persistência na inflexibilidade e em achar que tudo foi resolvido da melhor forma e que no próximo caso semelhante se pode agir da mesma maneira seja devida a pura teimosia ou receio de que assumir que as coisas não foram conduzidas da melhor forma possa levar a que sejam acusados (e se calhar crucificados) de má conduta e não à falta de discernimento e análise para vislumbrar que este caso é um indício de que algo vai mal e por isso deve ser corrigido. Mas não com mais regras, antes com bom senso.

Érico (vai-me desculpar o paternalismo): daqui a alguns anos (não sei quantos) vai perceber que há imensa gente que nem sempre age da melhor forma que é infinitamente mais válida do que muitos que aparentemente nunca cometem nenhuma falta. A vida ensinou-me a confiar muito mais depressa em gente com mau feitio do que gente que nunca perde a compostura. Se passados seis meses ainda há quem ache que o que passou com o Flávio foi positivo para a Wikipédia, se eu tivesse a sua idade diria que o projeto está completamente perdido. Talvez por não ter o brihantismo dum Salomão ou dum Pôncio Pilatos, não consigo perceber como é que o facto dos bloqueios que me lembro do Flávio (os último, não sei se todos, mas principalmente o último) se terem devido a ele ter perdido as estribeiras com a pior escumalha que eu conheci por aqui. Acha que um tribunal justo julga da mesma forma alguém que espanca um meliante ou um marginal que espanca um inocente? --Stegop (discussão) 22h27min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Pelo contrário Stegop, esse projeto não está perdido. Estaria se continuarmos a ignorar com medo de perder editores antigos, estranho que em outras wikis eles cumprem direitinho as regras e não são eles que estão estagnados.Érico ^msg 22h30min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Me passa um exemplo concreto, em qualquer outra wiki, por favor. Pra minha pesquisa, é fundamental ter fatos.... José Luiz ^disc 22h59min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Usuários experientes que foram bloqueados por violarem as regras? Érico ^msg 23h00min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Foi o que quis dizer com Citação: estranho que em outras wikis eles cumprem direitinho as regras e não são eles que estão estagnados., não? Tem um exemplo do que "eles" fazem e "nós" não e que resulta que "estamos estagnados"? José Luiz ^disc 23h04min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Adianto que conheço uns bons 30 casos onde a solução foi por "fora das regras", num troço que eles chamaram de Wikipedia:Edit restrictions. Aí sim. Mas precisou confiar que um subgrupo fosse capaz de impor sanções.... José Luiz ^disc 23h08min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Estagnados é um problema que a comunidade criou ao não querer seguir as regras, a comunidade não, poucos usuários. Veja só, o usuário que fez 1.000.000 de edições já foi bloqueado pela R3R na en. Aqui com 50.000 edições é um semi-Deus.Érico ^msg 23h11min de 24 de junho de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Nope. Posso achar outros casos onde ele poderia ter sido e não foi. O resumo da edição (Previous issues relating to acting against consensus, reverting to preferred version) é muito revelador. José Luiz ^disc 23h22min de 24 de junho de 2012 (UTC)

O resumo é que em cada vez que ele violasse a R3R seria aberta uma DB (se fosse aqui) e teria gente contra o bloqueio.Érico ^msg 23h27min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Estou notando que essa discussão está provocando atrito entre bons editores que poderá prejudicar o bom andamento da Wikipedia, acredito que todos aqui sejam bem intencionados, pois estamos dedicando o nosso tempo sem ganhar nenhum dinheiro. Gostaria que fosse proposto e adicionado as REGRAS que “ um administrador só podera remover a ferramenta de um REV se este tiver sido advertido primeiro do mau uso”. Isso evitaria problemas como este e de outros casos semelhantes.

Nao acredito que os atuais administradores tenham algum receio de adicionar esta regra as normas, ou estou errado? -- DARIO SEVERI (discussão) 02h43min de 25 de junho de 2012 (UTC)

• Apenas um comentário a regra foi cumprida, peço cuidado com algumas afirmações sobre usuários antigos como se o fato de deixarem o projeto não mudasse nada, que os novos substituirão com vantagem eles. Muda sim, usuários comprometidos fazem falta sim, a Wikipédia não iniciou em 2012 e sim em 2001, todos os usuários que deram seu trabalho voluntário ao projeto merecem respeito. Não precisa agradecer e nem elogiar, mas perceber que eles fundamentaram bem a Wikipédia é sim uma obrigação de todos que chegam. Fabiano ^msg 23h53min de 24 de junho de 2012 (UTC)

• Sugestão para resolver esta contenda de uma vez por todas e encerrar esta discussão que não leva a lugar nenhum: Quem julgar que o Tiago agiu errado, não perca tempo - clique na aba ao lado e vote pela sua eliminação... Desempates ^Diga! 16h50min de 24 de junho de 2012 (UTC)

Nota.

Venho deixar duas coisas claras. Tenho 7 anos de Wikipédia, já fui administrador daqui e Wikibooks. Atualmente edito esporadicamente por conta do trabalho.

1) Eu não tenho relações com o editor Heitor CJ, e nunca sonhei que minha mensagem chegaria ao namespace Wikipedia. Releia este parágrafo.

Releia novamente.

2) Há algum tempo acompanho as edições de Tiago Abreu. É um bom usuário, infelizmente imaturo. Talvez coisas da idade, não sei, não sou psicólogo. Após diversos desgastes devido pedidos de revalidação totalmente inadequados iniciados por ele, decidi lhe dar um voto de confiança. Infelizmente as atitudes dele me revelam que eu agi com o coração, e errei ao depositar tanta confiança.

Quem quiser pormenores favor ler a breve mensagem que enviei ao editor Érico: user talk diff

Abraços. Salles Nt 03h07min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Essa questão de idade está gerando desgastes... primeiro, eu sou mais novo que o Tiago, e nem mesmo por isso fazemos alguns erros (de vez em quando) por causa da idade, errar é humano, outra, o que o Tiago fez não foi um erro. Eu prefiro avaliar o editor pelo o que ele é e não pela idade, cor ou gênero.Érico ^msg 04h37min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Concordo Eu mesmo já utilizei a questão da idade como argumento e admito que estava errado. Há muitos usuários adolescentes com maturidade superior a de usuários que já tem seus vinte ou trinta e poucos anos... Desempates ^Diga! 17h56min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Eu gostaria de ver uma resposta do Tiago à colocação do Salles. Ao meu ver ele não deveria ter tomado a ação, apesar de correta se viesse de outro admin. Eu se eleito admin, por exemplo, jamais tomaria uma ação administrativa contra o Raimundo ou o Dr Loo porque a possibilidade de parecer enviesada é muito grande. O Tiago compreende isso? Chico Venancio (discussão) 08h37min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Eu compreendo totalmente. O problema é que removi a ferramenta do Heitor como se fosse qualquer usuário, me esquecendo que poderia gerar toda essa confusão. Só depois de remover as ferramentas que me lembrei que poderia ser acusado de estar agindo em pleno conflito de interesse. Entretanto, não julgo isso como um erro grave que mereça uma desnomeação. Estou convicto que é um ato desesperado e desnecessário vir aqui e abrir um pedido de desnomeação por conta de um fato como o ocorrido, ainda mais quando o proponente sabe que a retirada de seu estatuto foi legítima. Por causa de tanta dor de cabeça, quero passar longe de casos como esse, literalmente.

Eu só faço um questionamento, por que as revalidações que abri eram inadequadas, se suas justificativas eram baseadas nos critérios? (quero saber se há algum motivo além de não orientar os editores à adequá-los antes de indicar os verbetes) Tiago Abreu ^{diga - veja} 10h03min de 22 de junho de 2012 (UTC)

O proponente dessa desnomeação não se preocupou em ser um "desafeto" do administrador quando fez o pedido. E a partir do momento que outros administradores apoiaram, não há nada a fazer. A não ser levar o caso para a comunidade e tentar ser o primeiro reversor a ganhar ou recuperar o estatuto numa votação. O que não acho nada bom para o projeto já que implicaria em desautorizar administradores que aparentemente, apenas cumpriram a regra que foi aprovada justamente por conta dos abusos cometidos como os do proponente. E esse negócio de idade também já deu no saco. Eu já critiquei administradores por serem imaturos mas nem sabia a idade do fulano. Idade e maturidade nem sempre andam juntos.--Arthemius x (discussão) 11h07min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Comentário

Pedido descabido e absurdo. Fere princípios básicos da Wikipedia como WP:NDD e WP:ABF. Ademais, o solicitante, que teve suas ferramentas retiradas, apresenta vasto histórico de envolvimento em Guerra de Edições, onde fere o princípio WP:POV. Se deseja ter as ferramentas novamente, acho melhor mudar sua conduta, em vez de acusar injustamente um Sysop recém empossado, inibindo-o de tomar atitudes necessárias para um desenvolvimento salutar desta enciclopédia Desempates ^Diga! 17h37min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Esta edição [1] mostra como o solicitante costuma agir. Por mim este pedido é baseado em um desafeto pessoal e deve ser encerrado por não ter fundamento. Desempates ^Diga! 17h47min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Sim, Desempates, esse pedido é absurdo. Mas pra resolver isso a única maneira é pelo voto.Érico ^msg 17h49min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Nunca pensei que um dia iria escrever isso Desempates, mas concordo contigo.PedR^msg 17h57min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Não vejo problema nenhum quanto isso, rs ;) Desempates ^Diga! 19h56min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Não há problemas, mas nunca pensei que um dia isso iria acontecer. PedR^msg 20h54min de 22 de junho de 2012 (UTC)

O estatuto de sysop e o seu exercício, não é nem deve ser uma manifestação de autoritarismo, pelo contrário é uma avaliação o mais justa possível, condicionada pelas diversas envolventes: o que está em causa, o que está escrito sobre o assunto (regras), decisões anteriores em casos semelhantes, a apreciação sempre subjetiva do próprio sysop, alicerçada na sua experiência ou na falta da mesma. É também uma ação sujeita a evolução contínua, mas para isso acontecer é necessário uma abordagem calma, sem pressas para que a decisão resultante, possa ser "degustada", absorvida, criando jurisprudência. É esta a minha visão do assunto. --Nelson Teixeira ^msg 19h58min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Mas onde houve autoritarismo por parte do administrador? A única atitude autoritária que vi neste caso foi o uso de ferramentas de reversor em uma Guerra de Edições travada pelo usuário bloqueado. Desempates ^Diga! 20h04min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Ninguém disse que houve autoritarismo por parte do Tiago Abreu, o que eu disse acima é apenas um comentário sobre o assunto, terminei dizendo é a minha reflexão, não é nem pode em momento algum ser confundido como um juízo de valor. Se servir para ajudar a contextualizar o assunto, tanto melhor, se alguém não gostar paciência, amanhã o Sol volta a nascer.--Nelson Teixeira ^msg 20h15min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Uma fábula

Comentário Dói de ver que se aí acima se está a anos luz de compreender sequer de que é que o Stegop, o José Luiz ou até o Salles Neto estão a falar. Vou contar uma história. Verídica. Há um par de anos, uns amigos meus viajavam de automóvel pelo Alentejo. Aproximaram-se de um cruzamento com um sinal de stop. O cruzamento situava-se numa planície e ambas as estradas eram rectilíneas, não havia casas, árvores, ou qualquer obstáculo que obstruísse a visão. Para quem não conhece, veja a fotografia do link: é uma região plana, essencialmente agrícola, muito pouco povoada e é raro o trânsito em estradas secundárias, sobretudo nas horas de maior calor. Muito antes de chegarem ao cruzamento, conseguiam perfeitamente ter visibilidade sobre meia dezena de quilómetros em cada estrada e, garantidamente, não havia qualquer outro veículo em toda a planície.

O código da estrada requer que se páre obrigatoriamente no sinal de stop. Tem mesmo que se parar, abrandar não chega. As pessoas em questão não pararam. Abrandaram. Quase que pararam. Mas não. E duvido que qualquer pessoa na mesma situação parasse, tendo em conta que já centenas de metros antes se conseguia ver toda a extensão da estrada. Parar seria ridículo e descabido. Não são pessoas perigosas, não são tresloucados a conduzir, não fazem manobras perigosas, cumprem a lei, trabalham e são pessoas honestas. Fizeram o que qualquer ser humano faria. Mas não foi preciso esperar muito. Mal avançam uma centena de metros na outra estrada, surgem por trás de um arbusto dois guardas num jipe-patrulha que os mandaram parar. Fizeram questão de passar uma multa avultada e registar na carta de condução uma contra ordenação grave.

Os guardas têm a lei do seu lado. Os argumentos racionais contra a idiotice despegada da situação de nada valeram. Os guardas continuamente referiam que perante a lei, parar era obrigatório. A impenetrabilidade, pequenez e tacanhez dos indivíduos fazia ecoar na mesma cassete qualquer argumento lógico e de bom senso que se lhes atirasse. Impenetrabilidade igual à que por aqui ecoa quando se atira com o "mas não cumpriu a regra x, portanto tem que se castigado". Porque não há argumento para além desse.

Para o pequeno mundo dos guardas, aquele stop era tudo. Pouco mais tinham onde se agarrar na vida. À sua volta, e apesar de se tratar de terras pequenas, ocorrem diariamente milhares de crimes: violência doméstica, posse ilegal de armas, abate ilegal de árvores, crimes ambientais, uso ilegal de pesticidas, fraudes financeiras, favorecimento de contratos, corrupção autárquica, fogo posto, enriquecimento ilícito por desvio de subsídios à agricultura. Mas nada disso importa. O Sr. Manuel, que na noite anterior encheu a mulher de porrada e a mandou para o hospital, é mandado para casa com uma palmadinha nas costas e um aviso amigável "veja lá se não se excede assim". O sr. Joaquim, que não tinha onde cair morto ontem, mas do dia para a noite aparece a conduzir na aldeia um BMW topo de gama, e a mandar construir um palacete com quinze quartos é só "uma pessoa que teve sorte na vida graças aos contactos". A vida continua a decorrer com normalidade. Menos naquele stop. Aquele stop é tudo. É a lei. É fazer cumprir a lei. É o pequeno mundo daquele par de guardas, e fazem o que tiver que ser para o ver ordenado e arrumadinho. É gente de fora que vem "da cidade" importunar a aldeia. O perigo. A afronta. O caos. O resto são pequenas coisinhas de nada que "acontecem" e que não devem ser importunadas, a bem da tranquilidade do vilarejo. Polyethylen (discussão) 00h09min de 25 de junho de 2012 (UTC) Moral da história: o stop é para parar.

Claro, tudo se compara a "bater na mulher" ou a "enriquecimento ilícito" por aqui, na Wikipédia. A violação de R3R e o mau uso da ferramenta de reverter se compara a não parar na placa de stop onde é plano. Ótima comparação, parabéns. PedR^msg 00h43min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Sua arrogância é talvez a constatação mais triste dessa história, PedR. Simplesmente ignorou todas as palavras do editor Polyethylen com respostas irônicas e de desprezo. Percebo que provavelmente age assim no cotidiano. É-me triste imaginar sua resposta a um senhor, já com mais idade, que eventualmente se aproxime de você para contar de sua experiência de vida. Isso é questão de respeito, coisa que se adquire no berço. Salles Nt 01h15min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Peraí, o senhor com mais idade pode cometer GE, violar REV e o Heitor pode usar a ferramenta de reversão para reverter mais do que vandalismo óbvio. O senhor com mais idade pode inclusive, chamar quem apoiou ele indiretamente de porco, quando mostra o livro "O Triunfo dos Porcos". Inclusive, colocar uma fábula ridícula para dizer que R3R e REV pode ser violada, isso pode. Ridicularizar não pode, ofende. E isso aqui não ofende? Chamar alguém de moleque é mais grave que as minhas ironias. Mas esse tipo de usuário é defendido, claro. PedR^msg 01h42min de 25 de junho de 2012 (UTC)

O mais curioso é ver o autor da frase a seguir acusar alguém de ser arrogante. Citação: SallesNeto BR escreveu: «Você sabe muito bem: minha abstenção desencorajou uma série de usuários que rejeitariam sua candidatura. Talvez um número suficiente até para impedi-lo de assumir este posto.»

Arrogância maior que afirmar que seu voto seria capaz de influenciar outros? Dai nos paciência...

Desempates ^Diga! 03h06min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Se ainda dúvidas restavam, acabaram de ser confirmadas. Polyethylen (discussão) 00h53min de 25 de junho de 2012 (UTC)

??? PedR^msg 01h08min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Agora, falando sério (espero não receber nenhum ataque): A comunidade deve tolerar esse tipo de coisa, um mal humor alheio vindo de outro usuário? Somos obrigados a isso? Somos obrigados a ter que aguentar um usuário que se diz inativo em sua PDU atacando outros, com fábulas para que todos nós pensamos o quão não seria bom não cumprir a R3R e REV? Temos que aguentar um usuário que acha que pode violar R3R e quem ir contra, ele ataca, sem dó e nem piedade, chamando indiretamente de "Porcos"? É eles que devem se adaptar a comunidade ou é o contrário? É disso que estou falando: Tenho medo do que pode acontecer a longo prazo com esse projeto se isso que o Zé está propondo possa acontecer. Zé e Stegop, quero a opinião de vocês quanto a isso. PedR^msg 01h24min de 25 de junho de 2012 (UTC)

É lamentável que não conheça um dos livros mais notáveis do Orwell. Talvez um dia na escola tenha a possibilidade de o ler. Polyethylen (discussão) 01h26min de 25 de junho de 2012 (UTC)

O título é bem sugestivo: "O Triunfo dos Porcos". Estranho ter colocado o título do livro depois da confusão. Enfim, não sei se sabe, mas aqui no Brasil, porco é ofensa. PedR^msg 01h31min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Sim, antes de aplicar as regras vamos perguntar ao Poly o que ele acha. Jamais erraremos.--Arthemius x (discussão) 00h56min de 25 de junho de 2012 (UTC)

• Comentário Um fato curioso é que após um dia de ocorrência da GE eu percebi que ela havia acontecido, e a violação da R3R. Então, me dirigi à PDU do Heitor e iria advertí-lo. Porém, tinha certeza que levaria uma resposta ácida na minha PDU, e mesmo após ter escrito a mensagem, decidi não salvá-la e deixei pra lá. Talvez advertir o Heitor e levar uma má-resposta na minha página de discussão teria sido melhor do que aconteceu. De qualquer forma, está feito e, provavelmente, o editor teria tido sua ferramenta de discussão removida da mesma forma.

O que vemos nessa página não é uma discussão para decidirmos o que é melhor: a aplicação das regras ou a impunidade, mas a questão de pensar, refletir, analisar o caso antes de agir "roboticamente" baseando-se nas regras, que não são fixas (exceto os 5 pilares). Analisar um caso detalhadamente não é sinônimo de manter um editor experiente impune. Tive desavenças com o Heitor, mas reconheço sua importância para o projeto e a de todos os participantes desta discussão. Entretanto, não foi a primeira vez que o editor se envolve em um caso semelhante, ou seja, se uma chance fosse lhe dada anteriormente (acho que seria justo que fosse garantido à todos), não poderia acusar por injustiça. O mau uso da ferramenta não é consequência da ignorância. Mau dia todo mundo tem, às vezes são frequentes, mas não impedem que o alvo venha reconhecer seu erro, corrigi-lo e posteriormente ter direito às ferramentas normalmente. Tiago Abreu ^{diga - veja} 01h32min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Quer saber de uma coisa? Cansei. Cansei de tudo o que eu falo ser mal interpretado pelo Salles, como foi aquela parte de que eu estava desrespeitando os usuários bons. Ele pegou uma parte do meu trecho e começou a comentar como se fosse a pior pessoa do mundo, chegando inclusive a comentar sobre esse trecho, retirando do contexto, de má-fé, para desacreditar as minhas opiniões. Citou usuários bons, dizendo que eu queria que eles ficassem na inatividade. Isso inclusive fez com que um outro usuário ficasse contra mim. Isso se chama covardia. Cansei de ser importunado na minha PDU por um inativo que, diga-se de passagem, é mais ativo que eu, sobre a minha suposta parcialidade. Agora, o Salles está dizendo como eu me comporto na vida real, me vendo uma ou duas vezes, achando que me conhece. Ora Salles, toma vergonha na cara. PedR^msg 02h07min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Você está sem argumentos. Partiu pra baixaria. Salles Nt 02h32min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Estou notando que essa discussão está provocando atrito entre bons editores que poderá prejudicar o bom andamento da Wikipedia, acredito que todos aqui sejam bem intencionados, pois estamos dedicando o nosso tempo sem ganhar nenhum dinheiro. Gostaria que fosse proposto e adicionado as REGRAS que “ um administrador só podera remover a ferramenta de um REV se este tiver sido advertido primeiro do mau uso”. Isso evitaria problemas como este e de outros casos semelhantes.

Nao acredito que os atuais administradores tenham algum receio de adicionar esta regra as normas, ou estou errado? -- DARIO SEVERI (discussão) 02h43min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Sua proposta é bastante interessante, Dario. De fato, regras que vinculem atos sumários trazem consigo enormes chances de confusões. Salles Nt 02h49min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Discordo. A candidatura à reversor, como todas as outras são voluntárias e partem da presunção de que o candidato já leu toda a documentação antes de se candidatar ao cargo. Desempates ^Diga! 03h15min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Se um IP tem o direito de ser avisado antes de ser bloqueado, eu fui advertido por ter bloqueado um sem avisa-lo pelo Teles (que agiu corretamente), porque o Reversor não é avisado antes de ser “castigado”? Todo IP sabe o que é vandalismo também (editor Desempates), não precisa ler regras para isso, entao porque deve ser avisado se ele sabe que esta agindo errado? No caso o IP é + importante que um REV ??? Sugiro adicionar a regra que mencionei acima na Wiki….. DARIO SEVERI (discussão) 03h45min de 25 de junho de 2012 (UTC)

São coisas BEM diferentes. Um IP não precisa ler nenhuma documentação antes de começar a postar. Já um usuário que se candidata a reversor deve ter pleno conhecimento das consequencias de suas ações antes de impreender candidatura. Além disso, ao contrário do bloqueio, a retirada do status de reversor não impede ninguém de continuar editando... Desempates ^Diga! 03h54min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Só gostaria de saber porque voce é contrario a essa minha sugestão ? Um IP também deve ter pleno conhecimento das consequencias se edita algum vandalismo. A retirada do status de reversor não impede ninguém de continuar editando mas impede o REV de reverter, isso implica que ele foi castigado e o IP não..... volto a insistir que nesse caso o IP e + importante que um REV. (????) -- DARIO SEVERI (discussão) 04h15min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Concordo com a proposta do Dario, só que isso deve ser discutido na Esplanada, não? Tiago Abreu ^{diga - veja} 09h48min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Quero saudar a postura do Tiago, que mostra que o compromisso é possível e que ninguém perde a face por, não exatamente admitir um erro seu, pois não é disso que se trata, mas sim perceber que se deverá agir menos roboticamente em casos como este. E isso vindo de alguém diretamente envolvido é ainda mais admirável.

Não digo que a proposta do Dario seja uma *solução* (mais uma regra...) mas possivelmente pode ser muito útil para evitar situações de rutura. --Stegop (discussão) 10h17min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Tiago e Stegop, obrigado por concordarem, mas seria aconselhavel que fosse um dos administradores a sugeri-la na Esplanada para ser discutida, ou alguem com mais experiencia nesses assuntos, eu sou péssimo em gramática portuguesa o Stegop sabe disso.. -- DARIO SEVERI (discussão) 10h24min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Citação: Salles escreveu: «Você está sem argumentos. Partiu pra baixaria» Alguém que deturpa o que eu escrevo de má-fé é que é pura baixaria. Apenas constatei um fato sobre sua má-fé. Espero que responda a esse comentário, pois até agora tem um comentário meu esperando por resposta sobre esse assunto e até agora nada. Falta de argumentos para tamanha baixaria, talvez. PedR^msg 18h23min de 25 de junho de 2012 (UTC)

PedR, a grande dificuldade da argumentação é que você volta e meia iguala o que estamos propondo com "impunidade". Não é isso e acho que o Tiago compreendeu isso muito bem. Quando citei o caso do Yanguas, era isso que queria dizer: ele supostamente tinha um histórico de rudez com novatos e a pena para o crime (o stop) era a desnomeação. Porém, num caso raro (e feliz) de tratamento alternativo, foi possível que ele mantivesse a ferramenta (da qual ele faz bom uso) e, de forma contundente, indicar que a comunidade desejava ver uma mudança de postura. Será que o mesmo não vale para tentarmos mediar os conflitos entre usuários experientes (independente da quantidade de edições no DP, como já expliquei)? Será que um aviso contundente ao Heitor de que o mau humor freqüente leva ao divórcio antes de empurra-lo pra fora? Será que não poderíamos avisar o Poly que ele pode "desfazer" em GE, mas não pode usar o botão de reverter e que esse comportamento não será mais tolerado (por absurdo que seja) antes de empurrá-lo pra fora? É disso que estou falando. Não é um "grupinho", mas a comunidade. Talvez criarmos a figura da "advertência", que é algo parecido com a proposta do Dário. José Luiz ^disc 19h01min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Avisar e advertir para quê? Você acha que os usuários citados não tinham conhecimento do que faziam, ao agir dessa maneira?? Como já afirmado, o próprio Heitor já havia solicitado a exclusão das ferramentas de outro reversor, por sua utilização em uma GE. Assim, neste caso específico, não é possível a presunção da inocência. Desempates ^Diga! 19h07min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Isso. Presuma má-fé. Certamente essas pessoas dedicam seu tempo aqui só pra sacanear. Tinha gente que achava que o Y não mudaria. José Luiz ^disc 19h12min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Em tempo: Não se presume "inocência", como já disse. Erraram (passaram o stop). A questão é como aplicar a pena. José Luiz ^disc 19h17min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Perdão pela pergunta, mas de certa forma me considero densinformado, mas quem é o Y que foi referido acima? Colaborador Z (discussão) 19h22min de 25 de junho de 2012 (UTC)

É o colaborador Yanguas. Vide aqui o caso, principalmente o desfecho. José Luiz ^disc 19h33min de 25 de junho de 2012 (UTC)

O argumento de que o projeto está estagnado por uma suposta falta de rigidez na aplicação do regulamento é, no mínimo, exótico. Também indica uma postura autoritária, o que é particularmente grave se o indivíduo que professa tal crença for um administrador. Um ano convivendo com uma administração neste perfil seria o suficiente para provar a tese como absurda. A radicalização à la "lei de talião" da aplicação das ferramentas com caráter punitivo - e o que se subentende é que tais usuários acreditam no poder punitivo e não didático da ferramentas - sem que haja contextualização devida (nem falo em tentativas de apaziguamento, mas uma mera análise mais detida do histórico) levaria obrigatoriamente à radicalização da outra parte afetada, o que dividiria a comunidade em grupos desconexos, deslegitimaria essa hipotética administração e obrigaria o projeto a mais uma renovação - e a recomeçar e a reconstruir, ao invés de apenas prosseguir. Estagnação. Gestões autoritárias não costumam acabar bem. O desdém por usuários mais antigos é lamentável. Mesmo aqueles usuários antigos que se afastaram após conflitos editoriais. Para que este projeto possa ser efetivamente pluralista, abrangente, independente e confiável, o ideal seria que contasse com a participação de usuários representativos de todos os segmentos da sociedade - de comunistas a facistas, passando por anarquistas, de machistas a feministas, de adolescentes a idosos, de ricos a pobres, de leigos a acadêmicos. E ainda estamos longe disso. Esperam que um projeto desta natureza, com tantas ideologias em choque, não apresente conflitos editoriais?

O Heitor é um usuário de grande valor para o projeto e sua saída, se definitiva, seria uma lástima. Dornicke (discussão) 19h46min de 25 de junho de 2012 (UTC)

A culpa deve ser minha dele ter saído, claro! Faz todo o sentido. Fui eu quem violou a R3R, fui eu quem ofendeu os outros... ah, sinceramente... E GRS73, eu respeito muito os usuários mais antigos, afinal foram eles que fizeram o projeto estar onde está, só que acredito que todos devem respeitar as regras. Ah, e a predefinição {{usuário inativo}} só deve ser usada realmente por usuários inativos.Érico ^msg 20h20min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Bom, já que o Zé, quem eu considero e sei que posso conversar civilizadamente com ele, sem medo de receber ataques ou algo do tipo, vou responder. Entenda que o que eu quero é que o projeto se torne melhor, com usuários que, pelo menos, valorizem as regras (não acredito que possamos ser usuários perfeitos, pois como pode ser visto nessa página, nem eu sou, portanto não posso cobrar isso dos outros). Acredito que nós dois queremos o melhor para o projeto, assim como tantos outros. Tenho medo da não aplicação da regra, por medo do que possa acontecer no futuro, não com esses, mas com outros usuários. Eles sabem que se violarem a regra, irão usar sua experiência para ir contra a regra. R3R serve para todos os usuários. Essa regra torna toda GE nociva para o histórico do artigo. Claro que há a proteção de página como uma das alternativas, mas isso se o usuário se comprometer a discutir civilizadamente. Há inclusive a possibilidade de pedir educadamente para que retire o bloqueio, alegando que não vai fazer mais a tal conduta naquela página. Conforme a política, deve ser desbloqueado. Isso são possibilidades, mas podemos discutir outras. Quanto a ferramenta de reversão, talvez podemos discutir sobre isso. PedR^msg 22h40min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Sim, o problema da simples proteção da página está exatamente em que o administrador não tem compromisso de proteger no conteudo correto, apenas o que respeita as regras ou que seja "estável" (status quo) já que não pode usar as ferramentas para interferir editorialmente. Já os guerreantes devem sempre serem forçados a definirem qual a "versão correta em relação ao conteudo", pois isso é obrigação deles. Se são incapazes de chegarem a um acordo, devem aceitar a decisão de outros que comprovadamente entendam do assunto e tragam fundamentos para a melhor decisão. Bancar o esperto e sair da discussão quando a versão protegida é a que ele quer, é uma atitude totalmente reprovável e quem age assim, deve ser denunciado.--Arthemius x (discussão) 11h33min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Ânimos exaltados

Estou vendo que os ânimos desta discussão estão muito exaltados, podendo sair logo ao controle. Que tal darmos um tempo e tentarmos ignorar insultos? Aposto que o proponente desta desnomeação, que armou este circo todo e depois foi embora, está lendo tudo e divertindo-se com os rumos que a discussão está tomando (ofensas e insultos pessoais). Desempates ^Diga! 21h37min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Apesar de voce nao apoiar da minha sugestao de um administrador só poderá remover a ferramenta de reversão de um REV se este tiver sido advertido primeiro do seu mau uso, eu agora vou apoiar voce quanto a ideia de darmos um tempo e acalmarmos os animos exaltados. DARIO SEVERI (discussão) 22h58min de 25 de junho de 2012 (UTC)