Wikipédia Discussão:Libelo/Arquivo/1

A meu ver, este ensaio é apenas um corolário de WP:BPV. Não seria o caso de fundir ou mover para o domínio ajuda? Lechatjaune ^msg 15h19min de 18 de junho de 2009 (UTC)

• Acho que é mais geral no sentido que não é especificado somente para pessoas. E na anglófona é uma política, que pode justificar a remoção de trechos de verbetes. Algébrico (discussão) 15h41min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Tem que explicar melhor, há uma onda por aí de que se deve retirar material negativo de BPV e, por isso, não se pode dizer nos artigos de políticos que eles se envolveram em escândalos, CPIs etc. Lechatjaune ^msg 15h45min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Proposta

1. Sugiro que de ensaio, passe esta página para a categoria de recomendação.
2. Também proponho que seja adicionado o seguinte item:

• Em anos eleitorais é comum que surjam editores que se utilizem de informações para de um lado enaltecer aquilo que defende, ou que faça campanha negativa de seus adversários - para tanto servindo-se de fontes que tenham ligações partidárias de alguma natureza - (o que, em geral, desatende à política sobre as fontes). Em face disto, é recomendável que artigos que de alguma forma representem interesse político imediato sejam vigiados para que neles se evitem a inserção de conteúdos propagandísticos (positivos ou negativos), até quando do pleito respectivo.

Creio que isto basta, já que, passadas as eleições, tais editores ou desaparecem ou perdem completamente o interesse; isso, penso, é suficiente para dirimir controvérsias e barrar spammers que, mesmo sendo editores antigos, não resistem ao abordar certos temas.

Por favor, opinem abaixo, nos dois pontos acima indicados, especificando cada um deles (1 e 2). Grato, André Koehne (discussão) 21h13min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Quanto ao ponto 1, até nem me importo que seja política, visto as implicações legais que deste tema tem. Quanto ao ponto 2, os conteúdos de propaganda positiva devem ou deveriam já estar cobertos de certa forma por Wikipédia:Spam, estou errado? Não me importaria de colocar nesta página esse texto como exemplo, focando na propaganda negativa e no ensaio SPAM o mesmo texto, focando na propaganda positiva. A meu ver, e nesse caso, WP:SPAM deveria ser uma recomendação. Aqui WP:SPAM só como recomendação visto que tem menos hipóteses, julgo eu, de ter implicações legais. Lijealso (discussão) 21h58min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Quanto ao ponto 1 fico neutro. Para mim não está claro exatamente o que o ensaio acrescenta às políticas da wiki. Qualquer trecho sem fontes deve ser retirado. A única questão que eu vejo como possivelmente adicional seria a exigência de suprimir as edições que se mostrem difamatórias, mas isso não está muito claro no ensaio.

Quanto ao ponto 2, penso que deveria ser tratado separadamente. Esse ensaio é sobre a questão legal. Prefiro tratar de temas separados separadamente. No mérito eu apoio a recomendação e a redação da mesma.

Para que fique claro, sugiro criar um ensaio "Eleições" (ou algo assim), usar essa redação proposta pelo André e elevar a recomendação. Chico (discussão) 22h12min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Vocês poderiam ser mais claros sobre o que está se propondo?--Raimundo57br (discussão) 17h59min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo Defendo uma wikipedia com mais conteúdo e menos censura, diga não à caça às bruxas!!! Se fosse aplicar isso a risca teria-se que apagar muito conteúdo dos artigos sobre temas religiosos. O importante é buscar o equilíbrio editorial somente possível quando editores de diversas tendências contribuem na redação dos artigos!!!--Raimundo57br (discussão) 18h12min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

• Bem, amigo, você foi o único que veio falar; e, assim como não se escreve "teria-se", também não falamos de "censura"; leia a proposta - o que falo é para deixar claro algo que já está nas regras, para impedir de forma mais fácil spam político. Se é isto que você veio fazer aqui, lamento, pois dentro de nossas regras já será impedido. Agora, se quiser mesmo analisar o que dissemos, ter-se-ia um bom debate... André Koehne (discussão) 21h59min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Sob a perspectiva das Filosofias Wiki entendo que a neutralidade absoluta é inatingível, pois, a rigor, um ponto de vista neutro requer onisciência e onipresença, Quase ninguém possui essa qualidade. Convém lembrar que boa parte das contribuições em artigos religiosos não é neutra (muitas vezes é spam religioso, ex. artigos sobre santos escritos por devotos daquele santo), o que permite a neutralidade é a participação de editoras de diferentes tendências na edição de um artigo.

Por exemplo em um artigo sobre um aborto, ou qualquer outro tema controverso, é natural que um editor favorável à punição penal dessa prática insira argumentos favoráveis a essa tese (talvez até mesmo utilize páginas pro-vida enquanto fonte), enquanto que o editor contrário a essa tese insira argumentos contrários, no fim temos um equilíbrio editorial.

Confesso que o primeiro artigo que criei na Wikipédia foi para fazer propaganda de determinada prática religiosa que foi melhorado por outro wikipedista que fez ligações para a versão que existia em outras wikis (atualmente está em 18 wikies) e está vivo teve quase 800 acessos contados em dez/2011.

Mas hoje em dia minha contribuição no domínio principal tem como foco compartilhar parte daquilo que leio.

Meu temor é que editores se utilizem da bandeira do combate ao spam político para censurar informações cuja divulgação é prejudicial às suas convicções políticas--Raimundo57br (discussão) 23h22min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

• Raimundo, talvez por ter menos tempo que eu na Wiki, haja esse sentido de "pressa"; ele, contudo, não prevalece, ao longo dos anos: mesmo quando uma informação é apagada, ela pode voltar, em surgindo interesse e fontes. No caso da proposta que fizemos é, justamente, para se "suspender" a inserção dessas informações até depois do pleito - no caso da atual eleição que se avizinha. De 2005, quando cheguei, para cá, passamos por 3 eleições brasileiras - mas já tivemos problemas até com eleições russas! A minha sugestão é que, durante esse período, ao invés de sairmos a debater cada caso, em disputas intermináveis - onde sempre temos de ficar mostrando milhares de links para explicar o óbvio - uma só orientação baste. Veja que o texto diz "Em anos eleitorais" e para temas relativos àquelas eleições.

Estava tentando me antecipar, porque tenho certeza de que as coisas irão ficar mais "bravas" daqui pra frente; e, se nada fizermos antes (ou seja, agora) viveremos novamente o spam - que já se faz sentir aqui e acolá... André Koehne (discussão) 23h32min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

• • O que afirmo é que nem todo editor tendencioso é necessariamente ruim, aliás, o pior editor tendencioso é aquele editor que procura censurar contribuições cuja divulgação contraria suas convicções políticas, aliás, quantas edições anti-PT vc já censurou?--Raimundo57br (discussão) 23h38min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)
• Não sei, vou olhar aqui e te respondo... André Koehne (discussão) 16h36min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)

Julgo que não deverá ter problemas colocar alguns exemplos nesta página das situações mais delicadas, BPV, acontecimentos atuais, etc. Lijealso (discussão) 17h00min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)

• • Prezados, sustento que o projeto tem de saber conviver com editores não neutros, por exemplo: em um artigo sobre a Usina Hidrelétrica de Belo Monte é possível que um editor contrário ao projeto insira argumentos contrários e um editor favorável ao projeto insira argumentos favoráveis, isso pode resultar em um equilíbrio editorial, que considero desejável em todos os artigos que tratam de questões controvertidas.

• • Muitos artigos sobre artistas, bandas, times de futebol, etc. são editados/melhorados por fãs/torcedores, e isso não é necessariamente ruim.

O que me preocupa na recomendação que se pretende aprovar é a possibilidade de que alguns editores/censores façam interpretações abusivas, semelhantes às interpretações abusivas que podem ser feitas da recomendação: Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista para excluir de artigos informações cuja divulgação poderia ser contrária às convicções defendidas pelos editores/censores.

Para elucidar minha preocupação, trago o seguinte caso concreto, aqui trazido unicamente para fins didáticos, se algum administrador julgar inadequado, basta suprimir:

; Artigo: Guerra Civil Líbia

Censura a críticas à operação da Otan

Veja o seguinte tópico de discussão, que tinha como objeto a seguinte edição.

Cabendo acrescentar que aquela declaração acabou sendo excluída daquela seção.

Exclusão da Declaração de Jacob Zuma proferida em 23 de agosto da Seção Tentativas de solução negociada do conflito

Vide tópico de discussão que tem como objeto a seguinte edição.

Exclusão da Seção Consequencias para os vencidos.

A referida exclusão deu origem ao seguinte tópico de discussão, como protesto contra aquela exclusão tentei marcar o artigo como parcial (vide tópico de discussão), mas nem isso foi permitido: vide edição. Como último recurso para permitir que os leitores da Wikipédia tivessem acesso àquelas informações criei um Anexo que foi eliminado por votação, felizmente, maior parte daquelas informações, atualmente, estão disponíveis aos leitores em outra seção, mas ...--Raimundo57br (discussão) 01h07min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

• • Reli o ensaio, e creio que seu título deve ser alterado para Difamação, pois, parece-me um título mais adequado ao conteúdo.
  • Gostaria de saber se a aprovação do ensaio impediria a citação de trechos de livros como A_Privataria_Tucana--Raimundo57br (discussão) 01h14min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

• • • Retirei algumas coisas que postei antes, para evitar que se tumultue a discussão.
    • Entendo que eventual elevação à condição de recomendação deve ser debatida em Esplanada Propostas.--Raimundo57br (discussão) 01h20min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Me parece estranho isso de retirar texto colocado em discussão. Se houve arrependimento no que foi escrito não seria o caso de passar um traço por cima? Com <s> antes e </s> depois da parte arrependida ficando assim?? Chico (discussão) 14h50min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Restaurei o texto removido.--Mister Sanderson 16h58min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Raimundo, o que impede a citação de trechos é a censura que sofri, no Privataria Tucana; a obra é extensa, controversa - e está sendo usada politicamente, como se também não trouxesse críticas muito pertinentes aos atuais governos que mandam no Brasil e no interesse de alguns editores! Mas, mesmo isto, pode muito bem ser "sacrificado" temporariamente. Aposto que nem você nem ninguém vai nem se lembrar deste artigo, depois do pleito! Topa? André Koehne (discussão) 12h58min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Lije, a colocação de exemplos me parece pertinente; mas isso demandaria uma certa pesquisa, inclusive em versões apagadas - algo que escapa aos não apagadores como eu. Mas, se esta ideia for considerada válida, acho, os exemplos deveriam ser antigos - ou seja - de eleições passadas; para não ficar uma ideia de que são problemas deste ou daquele caso atual, sobre o qual vigem problemas editoriais, como o verbete indicado acima pelo Raimundo. André Koehne (discussão) 13h01min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

• Quando propus mudar o título do ensaio para Difamação foi com a preocupação que a Wikipédia possa ser processada por veicular conteúdo difamatório. Mas essa preocupação foi reduzida com o fato de que o STF julgou a Lei de Imprensa incompatível com a Constituição Federal, mas de qualquer modo a questão exigiria mais estudos técnicos, considerando-se também a legislação aplicável em outros países lusofónos.

• Mas Discordo de qualquer regra que possa introduzir mais censura na wikipedia, isso porque entendo que o projeto tem de saber conviver com editores não neutros, por exemplo: em um artigo sobre a Usina Hidrelétrica de Belo Monte é possível que um editor contrário ao projeto insira argumentos contrários e um editor favorável ao projeto insira argumentos favoráveis, isso pode resultar em um equilíbrio editorial, que considero desejável em todos os artigos que tratam de questões controvertidas.

• Aliás, cabe lembrar que muitos artigos sobre temas religiosos, artistas, bandas, times de futebol, etc. são editados/melhorados por devotos/fãs/torcedores, e isso não é necessariamente ruim.

• O que me preocupa na aprovação de normas que possibilitam mais censura é a possibilidade de que alguns editores/censores façam interpretações abusivas, semelhantes às interpretações abusivas que podem ser feitas da recomendação: Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista para excluir de artigos informações cuja divulgação poderia ser contrária às convicções defendidas pelos editores/censores.

• O ideal seria poder citar exemplos para elucidar o que qualifico como censura indevida, não o faço pois poderia ser bloqueado por Abuso do espaço público

• Aproveito também para informar que não costumo (e nem pretendo) editar artigos que envolvam política brasileira, minha participação no privataria tucana deveu-se a um chamado publicado na Esplanada--Raimundo57br (discussão) 21h58min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

• Acrescento que sob a perspectiva das Filosofias Wiki entendendo que a neutralidade absoluta é inatingível, pois, a rigor, um ponto de vista neutro requer onisciência e onipresença e Quase ninguém possui essa qualidade.--Raimundo57br (discussão) 22h02min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

• Aproveito também para indagar se a Wikipedia já teve problemas com a justiça eleitoral brasileira?--Raimundo57br (discussão) 22h08min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

Não, nem teria como ter. Vão processar quem? A WMF fica nos EUA. A Wikipédia só deve se preocupar com a lei dos EUA. Cada usuário pode se preocupar com sua lei local. Chico (discussão) 22h18min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

• Chamo atenção para o fato de que o Orkut foi processado pela justiça brasileira pois alguns usuários carregavam álbuns de fotos de pornografia infantil, foi alegado que os servidores estavam em outro país, mas não colou, sou inclusionista, mas entendo que a wikipedia não deve ter conteúdo ilegal, também sou contra a pornografia por convicções morais/religiosas.--Raimundo57br (discussão) 22h25min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

O Google ainda tem uma representação brasileira que pode ser responsabilizada. Não conheço esse caso, mas seria um caso completamente diferente, seria uma investigação criminal, o google seria compelido a auxiliar as investigações. A WMF provavelmente também auxiliaria em investigações desse tipo. Chico (discussão) 22h37min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)

• Grato pelo esclarecimento.--Raimundo57br (discussão) 22h56min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Raimundo, Raimundo... Não se trata de censura, e você não entendeu. Trata-se de algo muito elementar - que é o combate ao spam, que neste momento (e com muitas fontes até) - tornam a vitrine wiki - por sua visibilidade - algo muito atrativo para editores (novatos ou velhatos) interessados em divulgar um partido, candidato, ideologia, etc.
  • Tudo o que fizemos foi, nesta proposta, convidar as pessoas a debater temas controversos como estes depois da eleição; até lá, o conteúdo será desprovido de tais propagandas (que, lembremos, pode ser positiva como negativa).
  • Não estamos a tratar de temas legais, até porque a regra valerá para todos os lusófonos - e até mesmo não-lusófonos que porventura se valham deste projeto para dar visibilidade a algo que, fora do contexto eleitoral, não merece, não importa, não serve senão aos propósito nada valorosos da propaganda.
  • Assim, se puder reavaliar o que se disse, e o que se pretende, ficaria bastante grato, já que essa discussão foi levada por ti para todos os lados, menos àquele que realmente importa! Me perdoe ser assim ríspido, mas é que você só entendeu o que quis e foi justamente o que não se disse.

André Koehne (discussão) 07h07min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

• Prezado André, vejo que defendemos Filosofias Wiki conflitantes, (eu me posiciono do lado esquerdo da tabela), além disso defendo uma wikipédia com menos regras, para evitar interpretações abusivas, mas mesmo assim precisamos nos respeitar.
• Não edito artigos sobre política brasileira, pois não tenho muito interesse no tema, mas respeito os editores que tem interesse em política brasileira.
• Somente sou a favor da censura em casos extremos: riscos legais para a wikipedia, e contra a pornografia/apologia ao crime (por convicções morai/religiosas)
• Aliás, cabe lembrar que muitos artigos sobre temas religiosos, artistas, bandas, times de futebol, etc. são criados/melhorados por devotos/fãs/torcedores, e isso não é necessariamente ruim.--Raimundo57br (discussão) 11h09min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

A priori sou favorável aos dois pontos. Enche o saco a difamação e a tendenciosidade política de muitos artigos. Raimundo, você disse que "o projeto tem de saber conviver com editores não neutros", mas isso é justamente algo que a Wikipedia tem de controlar, ou seja, a excessiva tendenciosidade de muitos editores. O objetivo da Wikipedia é apresentar artigos que sejam neutros, na medida do possível, e isso se aplica particularmente à biografia de pessoas vivas e à política partidária. E sim, pode ser muito ruim que artigos sejam editados por fanáticos (sejam eles religiosos, torcedores, clubes de fãs, militantes políticos) que tentem torcer os artigos para o seu lado contra o princípio da imparcialidade e do peso devido. E por favor, deixe de dizer que isso é censura, isso é bom-senso e é uma política da Wikipedia. --Fulviusbsas (discussão) 11h26min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

• Concordo em combater a excessiva tendenciosidade, já tive um conflito editorial em que um editor colocou várias declarações políticas emitidas por terceiros favoráveis ao seu ponto de vista pessoal e suprimiu uma declaração política contrária ao seu ponto de vista (mesmo sendo proferida por um chefe de estado relevante para o debate da questão), de modo que a seção ficou com um desequilíbrio editorial.
• Já tive relato de fatos baseados em informações da grande imprensa suprimido de artigo, pois os fatos eram parciais.
• Sustento, que o que se deve buscar é o equilíbrio editorial, que as vezes é possível pela participação de editores que têm pontos de vista antagônicos, e nesse sentido, poderia-se considerar a hipótese de um artigo sobre o aborto onde um editor pro-vida incluiria argumentos favoráveis à punição penal e outro editor incluiria argumentos contrários à punição penal, desde que tal argumentação não constituisse pesquisa inédita.
• Também deve-se salientar que quando se trata de questões controversas, algumas vezes não é cabível a exigência de fontes independentes para os argumentos apresentados, pois as fontes para os argumentos apresentados podem ser entidades/movimentos que defendem posições antagônicas sobre determinada questão controvertida.--Raimundo57br (discussão) 12h26min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

• • Consideremos a hipótese de um artigo sobre Lindsay Lohan (eu não costumo editar, nem ler, artigos sobre celebridades), que originalmente foi escrito por um fã, e outro editor vai inserir um relato de fatos negativos à imagem da celebridade, então o fã reverte a edição alegando que foi difamação, quem está sendo parcial? Qual parcialidade é mais deletéria?--Raimundo57br (discussão) 12h49min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Fusão Wikipédia:Libelo; Wikipédia:Biografias de pessoas vivas

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