Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Versões da língua portuguesa/Arquivo/5

Tentativa de consenso

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 4 de maio de 2010 até às 23:59 UTC do dia 3 de junho de 2010. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: -- Manuel de Sousa ^msg 17h03min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Proposta

A existência de duas grandes variantes da língua portuguesa — português europeu e português brasileiro — tem dado azo a acesos debates na Wikipédia lusófona, praticamente desde a sua criação.

Apesar de outras línguas também terem uma difusão transnacional e transcontinental, como é o caso das línguas inglesa ou espanhola, por exemplo, a disputa entre variantes tem sido bastante mais empolada entre nós do que nas outras Wikipédias. Está por determinar, no entanto, se tal é o reflexo de reais divergências irreconciliáveis entre as nossas variantes ou se, pelo contrário, os conflitos se alimentam tão-somente de um profundo desconhecimento da riqueza que o nosso idioma comum abarca e da tendência que portugueses e brasileiros têm para se ver uns aos outros através de velhos estereótipos que, mau grado os intercâmbios que as tecnologias de informação do século XXI proporcionam, insistem em se perpetuar.

Ao longo dos anos, a Wikipédia lusófona tem vindo a tomar certas medidas visando a uma melhor convivência entre todos. Exemplos disso são a admissão das grafias portuguesa e brasileira como igualmente válidas e, mais recentemente, a adoção faseada das normas preconizadas pelo Acordo Ortográfico de 1990.

Embora o debate esteja permanentemente centrado nas diferenças entre o Brasil e Portugal, os restantes países lusófonos também apresentam as suas particularidades no uso da nossa língua comum. Por exemplo, em Angola os topónimos têm uma grafia mais próxima das línguas africanas do que é habitual verificar-se em Portugal. Palavras que em Portugal se escrevem como Cuanza, Quinaxixe e Ambrizete, por exemplo, adquirem em Angola as formas Kwanza, Kinaxixi e N'Zeto.

Por tudo isso, venho agora pôr à consideração da comunidade um princípio já vigente noutras Wikipédias, designadamente nas de língua inglesa, alemã e romena: a preferência de determinada variante conforme o tema do artigo em questão.

A Wikipédia romena, por exemplo, recomenda o uso da grafia moldava na redação de artigos sobre a República da Moldávia[1]. Na Wikipédia germânica, os artigos que digam respeito à Suíça e ao Liechtenstein devem respeitar as particularidades da grafia suíça[2]. Na Wikipédia anglófona reconhece-se que certos tópicos têm laços nacionais muito fortes, pelo que se deliberou que "an article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the English of that nation"[3].

Assim, proponho que aos artigos Wikipedia:Versões da língua portuguesa e Wikipedia:Ortografia seja acrescentado um novo ponto:

Artigos com forte afinidade a certos países lusófonos

Embora qualquer variante do português seja aceitável em qualquer artigo, no caso dos artigos com uma forte ligação a um dado país lusófono é permitida a alteração de grafia para a variante da língua em uso nesse país. Exemplos:

• Reino do Congo, José Luandino Vieira, Kilamba Kiaxi, José Eduardo dos Santos, Sonangol — em português angolano
• Inconfidência Mineira, Machado de Assis, Amazônia, Mercosul, Luiz Inácio Lula da Silva, Embraer — em português brasileiro
• Claridade, Cesária Évora, Cidade Velha, Pedro Pires — em português cabo-verdiano
• História da Guiné-Bissau, José Carlos Schwarz, Arquipélago dos Bijagós, Malam Bacai Sanhá — em português guineense
• Prazos da Coroa, Mia Couto, Zambeze, Armando Guebuza — em português moçambicano
• Sismo de Lisboa de 1755, Luís de Camões, Açores, União Europeia, Aníbal Cavaco Silva, Portugal Telecom — em português europeu
• Movimento de Libertação de São Tomé e Príncipe, Ilhéu das Rolas, Fradique de Menezes — em português são-tomense
• Massacre de Liquiçá, Konis Santana, Foho Tatamailau, José Ramos-Horta — em português timorense

Há, no entanto, especialmente em artigos biográficos, casos em que não é clara qual a ligação nacional mais forte. Por exemplo, Pedro I do Brasil/Pedro IV de Portugal ou Pedro Álvares Cabral. Nestes casos, qualquer uma das duas variantes possíveis deve ser considerada válida.

Debate

Debate entre os dias 4 e 10 de maio

Concordo Considero a proposta muito feliz e adequada, por representar tudo aquilo que eu sempre considerei ao fazer edição de artigos. É claro que nem mesmo a prática e conhecimento das peculiaridades de outras variantes evitará em certos casos edições indevidas (por exemplo: nunca imaginei que a pronúncia de "bilíngue" em Portugal fosse outra - à medida que a pronúncia local tem sílaba final /ge/ e não /gwe/, o que implica a ausência de acento gráfico). Mas o núcleo da proposta está perfeito: nenhum editor tem o direito de escrever em português brasileiro um artigo biográfico de um português, salvo a última hipótese presente na proposta. Neste momento, apoio integralmente a proposta. Fasouzafreitas (discussão) 12h46min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo que o novo ponto seja acrescentado aos artigos mencionados. Só gostaria de saber mais detalhes de como será criada a lista, qual o processo de inclusão de itens, se os artigos levarão uma predefinição de marcação na discussão, etc e outros detalhes técnicos de como a coisa efetivamente vai funcionar. Em relação ao texto considero ótimo e a proposta é muito oportuna pois tivemos uma discussão recente no artigo de Luís de Camões sobre isso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h28min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Até onde julgo saber, na Wikipédia anglófona não existem listas de artigos por variante. No entanto, há predefs que se colocam nas respetivas páginas de discussão dos artigos: en:Template:Varieties of English templates. Se tal for julgado conveniente, podemos também usar algo de semelhante. -- Manuel de Sousa ^msg 14h52min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Penso que poderia ser usada uma pequena bandeira, que ficaria no canto superior esquerdo do artigo (poderia ser o direito, mas esse já pode conter outras predefinições, tais como as de geocoordenadas, por exemplo). Fasouzafreitas (discussão) 15h18min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Discordo da bandeira no canto do artigo, pode dar a impressão que o artigo pertence ao país e ninguém que nele more pode lá escrever. Predefs na disc do artigo é o melhor já que poderia ter link para a política e tal.--Lépton ^msg 19h03min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Não sou o dono da verdade nem estou apresentando algo inquestionável. Pode ser perfeitamente outra coisa, tal como a inscrição pt-br, etc., dentro de um círculo, qualquer coisa que indique o uso daquela versão específica. Como isso se dará - e de que forma - é coisa a se discutir depois. Fasouzafreitas (discussão) 10h55min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Concordo para os artigos que tenham um nível bom de desenvolvimento. Se alguém de outro país se apresentar para editar um desses artigos, deve continuar a poder fazer na própria ortografia até que alguém do país a princípio transcreva integralmente (respeito ao texto) para a ortografia adequada, expressamente justificada para evitar mal entendidos.Já questões de estilo devem ser negociadas tendo em vista a afinidade declarada.--Arthemius x (discussão) 14h45min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo, desde que se possa fazer edições em outras variantes. Assim, se alguém editar um artigo sobre Portugal, pode escrever em português brasileiro, mas qualquer pessoa teria direito de e seria incentivada a alterar a grafia para o português europeu. Enfim, acho que a grafia menos próxima ao artigo deve ser permitida como um passo intermediário no desenvolvimento do conteúdo, e isso deve ficar claro. --Brandizzi (discussão) 16h01min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo, desde que se observe a condição supracitada por Brandizzi. Dornicke (discussão) 16h06min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Exatamente! Ninguém está vedado de editar onde quer que seja. Apenas não se poderá sentir ofendido se, o que editou, for ligeiramente alterado para observar a norma do país em questão. Atenção que estas alterações serão sempre muito pontuais. Estamos falar de variantes de uma mesma língua, não de línguas diferentes! -- Manuel de Sousa ^msg 16h30min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Penso que, a respeito da elaboração da lista, ao invés de ficarmos discutindo uma lista de artigos que são ou não relacionados a uma variante, podemos deixar claro qual o método pelo qual um reclamante pode solicitar tal alteração. Por exemplo, ele solicita na página da discussão o início do consenso sobre qual variante utilizar e inclui um aviso na esplanada convocando a comunidade. Se não houver consenso, tenta-se votação e após o desfecho esta lista que temos hoje é automaticamente atualizada e adiciona-se a predefinição ao artigo. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h00min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo, desde que obviamente, como aqui já foi dito, se permita editar o artigo em qualquer variante e posteriormente não haver disputas quando o mesmo for corrigido para a variante correcta. Agrada-me especialmente a parte no que se refere aos nomes angolanos, pois já tive alguns problemas em relação a eles e à suposta forma de os escrever, tendo que criar redirectes do nome correcto, para o nome em pt-eu. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h02min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Fasouzafreitas não pegou o espírito da coisa. Qq um tem o direito de escrever onde quer e na variante que domina, e ninguém pode lhe tirar este direito. O que tá sendo feito é simplesmente dar aos artigos com forte vínculo nacional a possibilidade de serem transcrito para sua variante. Eu tenho todo o direito de criar um artigo sobre Portugal em pt-br.
Concordo com a proposta, mas deve ser adicionado que qq um pode adicionar conteúdo, no entanto ele poderá ser transcrito para a variante do país que o artigo tem vínculo.--Lépton ^msg 19h03min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Pois enganou-se, meu caro. Eu "peguei" perfeitamente o espírito da coisa, só não concordo com isso. E tenho totalmente o direito de não concordar com o direito de que alguém editar utilizando a sua variante num artigo "sensível" de outra variante. Certa vez, corrigi um artigo sobre um dos últimos reis portugueses e me orgulho de não ter tirado uma letra muda sequer, o que seria uma descaracterização do artigo. Não foi de graça que me deram a condição de Autorrevisor.

O que se propõe aqui é uma regulamentação desse direito de fazê-lo, com a mais lógica e óbvia consequência - o direito conferido a outros editores de revisarem e corrigirem a grafia do artigo para a variante de direito. Isto é uma grande evolução. Fasouzafreitas (discussão) 19h17min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Concordo Assim previne-se o aparecimento de novas discussões, que devem ser sempre evitadas a todo o custo. Parabéns pela ideia ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h08min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Na minha opinião, todos os artigos que falam sobre Portugal, devem ser mudados para pt-pt. Todos os que falam sobre o Brasil para pt-br. E os artigos que não falam sobre Brasil, Portugal e outras colônias; o artigo pode estar escrito ou em pt-br ou em pt-pt. Edward Pazos (discussão) 23h51min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Ou no último caso, ser uma mistura de ambos, o que é mais comum...Fasouzafreitas (discussão) 00h19min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Isso é o mesmo que estar a bipolarizar a wiki. Onde ficam os outros países lusófonos no meio disso? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 06h50min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Mas a Wikipédia na prática é bipolarizada, crer no contrário seria ingenuidade. De um lado, a língua do Brasil; de outro, a de Portugal e a dos demais países. A questão é: no lado que segue a grafia e as regras de Portugal há vários países com pequenas peculiaridades que lhes são próprias e poucos editores a participar do projeto. Somando isso ao número de brasileiros participantes e opondo-se-lhes o contingente de portugueses, de longe o segundo maior grupo, tem-se que este lugar é bipolarizado. O que não se pode é ignorar as diferenças dos demais países lusófonos, pois os princípios são praticamente os mesmos. Como o que importa aqui é a grafia, as diferenças entre Portugal e os demais países consistem em algumas coisas - o léxico e certas preferências ortográficas (tal como o uso frequente de K, W e Y, influência nítida das línguas nativas), embora a regra ortográfica seja a mesma de Portugal: o Acordo Ortográfico de 1945.

Por isso, na verdade existem duas variantes: a de Portugal (seguida pelos demais países) e a do Brasil. Claro que esta situação pode mudar, mas enquanto for desse jeito, ninguém deve criticar aquilo que existe na realidade. Fasouzafreitas (discussão) 10h49min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Isso, no meu caso, significa que eu não poderia editar um artigo mais ligado a Portugal que ao Brasil, porque não sei escrever o português luso, já que o mesmo seria acertado (?) para a forma mais adequada (?). Que papo é esse de pt mais correto que li aqui? Temos agora um artigo em EAD, sobre Luís de Camões, sendo editado por um brasileiro, e cá entre nós, muito bem editado. Este artigo então seria ajustado para o correto? Desculpe, mas não consigo concordar com essa segregação, porque é o que tomou ares. Até entendo a vontade de "aproximar" e a boa vontade, mas vai acabar gerando distância também. Enfim, concordar com isso, acho que não consigo, pois daqui a pouco teremos duas Wikipédias, uma do Brasil e outra de Portugal, isso descontando os demais países lusófonos que certamente possuem suas variantes também. Problemas estão aí para serem solucionados sim, mas não dessa forma. Só citando um pequeno exemplo: se alguém for editar o artigo de Lisboa (mais próximo de Portugal) e esta for cidade-irmã de Estugarda, lascou-se, porque essa palavra existe em Portugal, mas não existe no Brasil, ou seja, fraquejou o entendimento da seção, sabendo-se, mesmo assim, que Stuttgart existe nos dois países. Bom, peço desculpa se entendi errado, mas é o que tenho visto não só nessa discussão, mas em toda a comunidade. - Deh^sim? 11h28min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Comentário para a Deh: Todos poderão continuar a editar normalmente. Porém, para os artigos já citados na proposta, um editor local poderá adequar o texto para a variante nativa que tem identificação com o assunto sem ser revertido pois conforme as regras atuais não é permitido trocar as variantes da língua em nenhum artigo. Acho que isso. AbçOTAVIO1981 (discussão) 12h07min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Hum, então estou correta quando digo que, mesmo escrevendo de acordo com as normas do português, o meu seria corrigido para uma versão mais adequada? - Deh^sim? 12h31min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

No meu simples entender as mudanças seria da grafia de algumas palavras.. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h02min de 5 de maio de 2010 (UTC)

A Deh tem um ponto: uma variante não pode ser considerada errada. Assim, por exemplo, se Luís de Camões estiver em português brasileiro e for candidato a destaque, a variante não pode ser usada como argumento contra o artigo. Deve haver mais casos desse tipo, então é bom ficar atento.

Agora, ninguém vai corrigir grafia alguma, já que nenhuma está errada. Vai-se apenas facultar a alteração para uma variante. A regra atual veda isso, mas apenas vedar é problemático: o ideal é que artigos mantenham apenas uma variante, mas se eu uso outra em um artigo, especialmente para uma alteração pequena, então é bem justo que alterem minha edição para combinar com a variante anterior. Estaríamos então criando outra diretriz para um caso em que isso pode ser feito. --Brandizzi (discussão) 13h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Mas isso de não misturar já não está definido? Ou fica num ou noutra. O que acho muito estranho é essa segregação de pt-pt para aproximar temas de Portugal e pt-br para aproximar temas do Brasil, sem falar que esqueceu-se completamente das demais. Acho que vem muito mais osso que carne nisso. Não acho que valha a pena segregar o português para aproximar cada comunidade de sua variante e citei o exemplo do Camões. Essa de não poder mudar é muito relativa. E o AO onde fica nisso tudo? Há quem diga que é mito em Portugal e há quem diga que já foi implementado. Isso não influencia nada aqui? Sinceramente, estou ainda tentando entender bem as vantagens dessa proposta com a qual a comunidade em peso parece concordar. O rumo que tomou a discussão de português mais adequado e correção, não me chamou positivamente a atenção também. - Deh^sim? 13h35min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, o que se propõe aqui agora já é prática na Wikipédia de língua inglesa. E aqui, tal como lá, pretende-se que os artigos diretamente relacionados com um dado país (o artigo da sua capital, do seu herói nacional, do seu presidente da República, etc.) sejam escritos na variante da língua que se fala/escreve nesse país. E, como poderás ver acima, isto não se circunscreve a Portugal e ao Brasil, mas é válido para cada um dos países lusófonos. A adoção ou não do AO pouco interfere nesta questão. Se no Brasil se usa ônibus, em Portugal autocarro e em Angola machimbombo, não há nada que o AO possa fazer para minimizar estas diferenças. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 14h01min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Não me referi ao AO para estes casos, mas citei exemplos acima. Se a Wikipédia é lusófona e certas palavras lá e cá não existem, há de se ter um meio termo e não manter isso na marra, porque é assim que se fala no país X ou Y: se aproxima de um lado e se distancia dos demais. Não reparo os benefícios desta proposta e talvez deva me desculpar por isso. Ainda a vejo como segregação, independente se é usado na en.wiki ou não. Por isso registro que Discordo e já me preparo para ter artigos ajustados a forma mais correta daqui para frente, já que, pelo rumo que tomou a prosa, dificilmente isso se limitará a uma resumida lista de artigos nacionais, até porque nem há razão para tal, como, novamente, cito o exemplo da EAD de Camões. Sds! - Deh^sim? 14h21min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

(conflito) Deh, eu msm não tô nem aí pra esta coisa de 'variantes', é tempestade que os mais fanáticos fazem na minha opinião. se eu visse o artigo Brasil em pt-pt não acharia esquisito ou ficaria 'chateado', ficava é feliz em ver que um tuga fez um bom trabalho no artigo do meu país!!
Não se pretende 'corrigir' nada, e nem tá se falando de 'português mais correto', isto é a visão de alguns (tem até quem diga que 'não se tem o direito' (sic) de escrever em artigo de outra variante com a sua própria), mas repito, de alguns. Não é o teor da proposta. Todo mundo tem e continuará tendo todo o direito de escrever no artigo que quer, do país que for e com a variante que domina. Só que se este artigo for mto ligado a outro país, sua contribuição poderá ter a variante modificada. Ponto. Isto não é ruim, se eu visse num artigo do Brasil algo como os machimbombos do Brasil são confortáveis não ia entender!!
Reafirmo que é muito importante constar no texto que qq um pode contribuir na variante que domina, só que ela será modificada.--Lépton ^msg 14h23min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Discordo não vejo vantagem nenhuma na proposta, e vejo alguns problemas. acho que as variantes do pt são todas dignas e adequadas para trabalhar qualquer tema. eu não ficaria nem um pouco contrariado de ver artigos ligados ao Brasil em pt-pt, desde que estivessem bem escritos. aliás, me sentiria até honrado, como brasileiro, de ver um português se interessando pelo meu país a ponto de criar um texto sobre ele. acho que permitir a opção livre pela variante que o editor estiver acostumado dá uma diversidade interessante à wiki e não favorece paroquialismos, que considero impróprios aqui dentro. se vamos adotar essa proposta a tendência, a meu ver, será cada vez mais abrir o fosso entre os países lusófonos e não minimizá-lo, criando áreas linguísticas estanques para certos temas. será que não estamos estimulando preconceitos sutis com essa idéia? não alcanço o objetivo da proposta a não ser como uma manifestação de sentimentalismo. além disso, ela não fere o princípio inviolável da liberdade de edição? se "a wikipédia é uma enciclopédia que todos podem editar", pressupõe-se que editem livremente, na variante que praticam, sem terem de passar por uma revisão ortográfica que não objetiva corrigir conteúdo, o que seria perfeitamente legítimo caso fossem edições incorretas ou vandalismo, mas só objetiva massagear egos "patrióticos", sem qualquer outra motivação além desta. a polêmica que surgiu com o artigo de Camões trouxe à luz claramente isso, os argumentos foram todos em torno de nacionalismo, ou seja, uma sutil - ou nem tão sutil assim - forma de preconceito. eu fui acusado inclusive de agir com má fé e querer intencionalmente humilhar os portugueses ao defender a minha edição em pt-br! o que é no mínimo ultrajante, em vista da minha real, inocente e única intenção: dar ao verbete do poeta um tratamento de qualidade. acho que é preciso deixar as coisas bem claras, e não pretendermos revestir essa proposta, que foi levantada imediatamente após aquela polêmica e obviamente motivada por ela, com cores amigáveis e simpáticas, pois, como se viu, o buraco é bem mais embaixo. o que é uma lástima, e uma vergonha. Tetraktys (discussão) 14h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Lepton, peço desculpas, mas não vejo a vantagem de pegar um artigo excelente de todas as formas, inclusive o português e adequa-lo. Adequado ele já está. Então, no caso, o que seria isso no fim das contas que não segregação? Por que eu devo pegar um português gramaticalmente correto e ajusta-lo? Isso é imposição sim, que não vai parar por artigos nacionais. Eu permaneço contrária a esta proposta, pelas razões expostas. Até entendo a boa vontade em aproximar, mas a outra ponta é pesada demais para não ser considerada. Não me atrai em nada essa segregação que esse nacionalismo trará, essa barreiragem de consertar o português bem escrito dos outros, só porque é mais ligado aqui ou acolá. Cenas dos próximos capítulos. Abraços! - Deh^sim? 14h41min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

(fora de ordem porque é uma resposta ao cometário da Deh acima)

Comentário Deh, ninguém vai "corrigir" o artigo do Camões para a "grafia certa" nem "adequa-lo". O camões é importante para todos os lusófonos, não só para os portugueses, logo, não se enquadra nesta proposta. Não há um "portugues gramaticamente correcto" para um artigo. E ainda podes editar no artigo que a ti der vontade. A proposta não é uma questão de nacionalismos, mas sim de respeito as variantes da língua. Entendo o teu ponto, e respeito o facto de seres contrária a proposta, mas só queria explicar isto. Béria Lima ^msg 15h47min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Caras e caros, o que fiz aqui foi uma proposta que, na minha modesta opinião, contribui para uma maior e melhor identificação dos diversos povos lusófonos com o que, sobre si, aparece escrito na Wikipédia.

Não há nenhum mal em discordar do que proponho. Mas peço-vos que procurem ter uma postura desapaixonada sobre esta proposta e que não se deixem contagiar pelo extremar de posições que a recente polémica em torno da reformulação do artigo de Camões despertou. Acho que todos reconhecem que esta polémica não foi boa para a Wikipédia, projeto que -- creio -- todos prezamos acima de tudo. O que proponho é uma forma eficaz de prevenir que este tipo de situações se repita no futuro. Parece-me uma solução justa e equilibrada, para além de já ter sido testada com sucesso noutras Wikipédias. Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa ^msg 14h55min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Desapaixonada da proposta, comento:

Manuel, eu vejo a sua boa vontade em tentar acabar com esse problema presente aqui, mas não ignoro, em hipótese alguma, o que isso carrega de negativo. Quer dizer então que, só porque um português acha insultivo ter o artigo de Camões escrito em pt-br é melhor segregar as escritas? Barreirar as variantes: aqui pode e aqui não pode? Por que a turma não olha pelo lado positivo invés de olhar pelo lado negativo uma contribuição daquela? Partindo para as interwikis, deve ser humilhante para mim, brasileira, ver que o artigo do meu país é destacado em outra comunidade que não na lusófona, né? Ledo engano, que sirva de motivação e orgulho: Poxa, lá viram o Brasil como algo que vale a pena trabalhar e escrever sobre. Não vejo nada nessa proposta que resuma as polêmicas. Muito pelo contrário. E não olho os exemplos das outras wikis sem antes analisar os contextos deles, que talvez sejam completamente diferentes do nosso e se as propostas aplicadas lá não resumem a um determinado número de artigos (listados). Não estou de acordo com a proposta porque ela me limita aqui dentro, me corrige quando sei que não estou errada e quando sei que sou livre para editar positivamente o artigo que eu quiser, na minha variante de pt-br, o mesmo valendo para um português, para um moçambicano... O que eu vejo são os muros sendo levantados em volta dos artigos. Eu sinto muito, mas estamos em uma comunidade lusófona, é geral, é para todos e não para os pedacinhos. Abraços! - Deh^sim? 15h55min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2 PS: eu nem sabia do caso de Camões, só o vi depois que postei o exemplo dele aqui. Aí sim, fui verificar.

Concordo com a proposta, mas precisamos de discutir as questões estesticas (como agrupar os artigos, o que fazer em caso de artigo que tem a grafia disputada) antes de implementar a proposta. Béria Lima ^msg 15h47min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Béria: eu sei que não serei impedida de editar em um artigo, mas veja só, se meu português será adequado à variante de Portugal, ainda que correto gramaticalmente, por que razão eu editaria um artigo? Serei corrigida mesmo... é uma correção, não adianta acreditar que não é, porque é. Não fique presa ao exemplo que citei, porque ele é só isso, um exemplo. O direito de escrever em um artigo na minha variante está sendo revogado. Isso é fato. Primeiro defende-se que deve ficar, agora vamos levantar muros ao redor dos artigos, porque esta variante é mais apropriada (?) do que aquela. Vejo os dois lados na balança, o que me deixa contrária a proposta. É apenas isso. - Deh^sim? 15h55min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, a ideia é estabelecer regras que previnam conflitos futuros. É unir, não dividir. Conflitos como o do Camões não unem ninguém. A comunidade sai enfraquecida disso, não fortalecida. Se tivermos regras consensualmente aceites é mais fácil encontrar entendimentos. Não quero estar sempre a ir buscar o exemplo da wiki anglófona, mas não posso ignorar que outros já encontraram a solução para os problemas que continuam a dilacerar-nos... Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa ^msg 16h10min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta, contando que qualquer editor possa editar todos os artigos na variante do português que conhece, os quais depois podem ser livremente revistos por um editor da variante cuja nação ao qual o artigo está particularmente relacionado. Mas segundo percebi teriam de existir dois grupos de artigos:

• Os artigos que têm relação particular com a nação de uma variante (os vários países lusófonos);
• Os artigos que são neutros (ou seja não tem relação particular com a nação de uma variante).

Nos artigos neutros deve continuar a regra da não alteração das variantes usadas. Gonçalo Veiga (discussão) 16h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário De facto a Deh só tem razão em uma coisa, é que este assunto vai mais fundo, eu não me esqueço que fui acusado de xenófobo, por me ter insurgido quando tentaram mudar a grafia de pt-pt para pt-br, no artigo Sandra Barsotti, depois de eu ter reescrito praticamente todo o artigo. A desculpa que foi dada não foi outra senão de que a Sandra Barsotti, era uma actriz brasileira, como tal não tinha nada a ver com Portugal e por isso o artigo tinha que ser escrito em pt-br (estão a ver a similaridade?), o facto é que eu reclamei, valendo-me exactamente da norma de quando é que se pode ou não alterar a variante linguística e devo dizer que só não permiti que alterassem a variante por causa da atitude de quem esteve envolvido. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h35min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Como eu disse, já estou me preparando para todos os problemas que descrevi. Estamos demarcando os territórios de cada variante e segregando a Wikipédia lusófona (?). As regras daqui são (eram) claras: escrito em pt-pt, mantem-se, escrito em pt-br, mantem-se, pois ambas são corretas para qualquer artigo cá editado. Mas enfim... se parecem todos de acordo, resta-me engolir e perguntar: essa proposta será melhorada ou ficará a cargo do entendimento de cada um do que é nacional e o que não é? Béria acha que Camões não é nacional, Manuel o citou como oposto... E lá vamos nós! Abraços! - Deh^sim? 16h57min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

ComentárioA lista de artigos que será permitida a alteração da variante está listada acima. A regra não permitirá por exemplo alterar o artigo da ginástica artística de uma variante para outra mas é de se esperar que em algum momento algum brasileiro queira alterar a grafia de algumas palavras da seleção brasileira de ginástica para pt-br ou um português alterar o artigo da Zoi lima para pt-pt. Até onde entendi as alterações serão feitas conforme solicitação, ou seja, não é porque Camões (exemplo) foi alterado de grafia que todo poeta português será e não porque o Lula está na lista que todos os presidentes do Brasil serão. Estas marcas de permissão para alteração linguistica não serão distribuídas a torto e direito. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h15min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Não exatamente. Ali ela apresenta exemplos e não uma lista de todos eles. Nada ainda, pelo o que aparenta, foi demarcado de fato, até porque o nacional não foi definido. Enfim, desanimei imensamente com o projeto... desceu a seco e beliscando. Mas tudo bem, só o tempo e experimentação vai dizer se isso funcionará ou se a proposta de união não vai de fato separar. - Deh^sim? 17h25min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Comentário Definitivamente não dá para deixar a cargo do editor dizer qual artigo pode ou não ter sua variante alterada. A decisão deve ser da comunidade de quais artigos será permitida a alteração e como este processo será feito. Se estes mecanismos não estiverem bem definidos, melhor arquivar a proposta pois trocaremos seis por meia dúzia. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Penso que a solução será haver uma página em que se faça a nomeação dos artigos que devam ser abrangidos, e apenas após consensso receberão a tag linguística, à partida será demorado, mas penso que será o ideal. É claro que terão que ser estabelecidas regras especificas para essa nomeação e apenas os artigos que se enquadrem nelas poderão ser nomeados, porque senão vira bagunça. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h35min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta. Considero, porém, fundamental que se defina claramente os critérios para considerar a ligação com país forte o suficiente e também soluções práticas para disputa de grafia em artigos. ThiagoRuiz ^msg 17h40min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Em relação à minha proposta de criar uma página de nomeação de artigos, acho que há três assuntos que não precisam de ser votados e que deveriam estar nas respectivas variantes linguísticas que são: Artigos relacionados com cada variante especifica linguística, Cidades de distrito, e rios e montanhas (maciço montanhoso) principais de cada pais lusófono. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h49min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário A princípio, eu discordo dessa mudança. Talvez passe a concordar se for adicionada a ela a palavra incontestável ("Todos os artigos com uma forte e incontestável ligação a um dado país lusófono devem ser redigidos na variante da língua em uso nesse país"). Se houver contestação justificada, a mudança de grafia estará vedada e o caso encerrado. Filipe Ribeiro ^Msg 18h48min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Acho que a inclusão da palavra incontestável pode ser discutida mas só através de consenso ou de votação de um artigo específico que o assunto poderá ser decidido. O que é incontestável para um, pode não ser para o outro, e ai como fazemos? Reitero que não é necessário preparar uma prévia de temas. O mais importante é deixar o mecanismo para inclusão de artigos pronto para que o solicitante saiba como proceder. E as inclusões devem ser específicas para um artigo, e não para um tema (Municípios do Brasil, por exemplo). Abç OTAVIO1981 (discussão) 18h59min de 5 de maio de 2010 (UTC)

De facto, tudo parece um drama entre nós! Recorro à nossa irmã mais crescida, a Wikipédia de língua inglesa, para exemplificar que isto não será tão complicado como parece.

Na Wiki anglófona, em inglês britânico estão artigos como por exemplo: Winston Churchill, The Beatles, Harry Potter, Charlie Chaplin. Em inglês americano: Angelina Jolie, Los Angeles, The Simpsons. Em inglês indiano: Mumbai, R. K. Narayan, Bhopal disaster. Em inglês canadiano: Avril Lavigne, British Columbia, Little Portugal, Toronto. Em inglês australiano: Sydney, 2009 flu pandemic in Australia, Riverside Cricket Club (Tasmania) e por aí vai...

Estão a ver? Quando um tema tem uma forte ligação a um país, a variante desse país é a que prevalece na redação do artigo. Simples, não? Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa ^msg 19h07min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Em teoria é mesmo simples, Manuel, mas a prática não reflete essa simplicidade. Basta ver o caso do Camões (eu sei que ele não está mais em discussão aqui, mas foi muito por causa dele que este debate começou): apesar de ser um símbolo português (e, portanto, ter uma forte ligação com Portugal), ele também é importante para o Brasil, por isso houve tanta polêmica sobre a mudança de grafia. Otavio, o "incontestável" a que eu me referi é apenas isso: falta de contestação. De novo evocando o caso Camões, houve contestação (das brabas, diga-se, e fundamentada). Nesse caso, com a inclusão da palavra, a mudança estaria vetada e ponto final. Só pra ilustrar (e inflamar): Deco estaria escrito em que variante? Filipe Ribeiro ^Msg 19h15min de 5 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Ou seja, tudo. Eu não considero isso muito correto, mas a ideia do Z foi a menos ruim nesse cenário. A Beria não considera o Camões português, ele é um patrimônio mundial (se assim posso dizer). Ela está errada? Não. O fato dele ter nascido em Portugal não o torna exclusividade portuguesa. O mesmo vale para outros exemplos, como obras de artes, monumentos tombados, e até mesmo essa de geografia que o Z citou, tudo é questão do que se pode considerar exclusivamente nacional e o que não. Não acham que cabe analisar essa possibilidade? Já que é para separar por partes, é preciso um pouco mais de organização. Digo isso pelo exemplo falho do fair use da en.wiki. Abriram tanto as portas, que, em bom português, se lascaram. - Deh^sim? 19h16min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Nossa! De repente parece que estamos separando em definitivo os países lusófonos e não é bem assim.rsrs Na minha visão, o principal problema do sistema atual é que ele não permite sob nenhuma hipótese a alteração de uma grafia para outra. Agora imagine um exemplo que amanhã eu começo a trabalhar em conjunto com um amigo angolano num artigo sobre a bandeira de Portugal, por exemplo. Claro que ele vai escrever do jeito dele e eu no meu. No final, o artigo vai ter duas grafias ai vem um editor português, que tem o perfil de maior interessado no assunto, e lê o artigo em pt-br e pt-an, aí pode né?rsrs Eu considero legítimo que qualquer editor solicite o parecer da comunidade para que altera a variante de um determinado artigo para outro e isso não está previsto nas regras atualmente. É lógico que o consenso deve ser buscado e se falhar vota-se o assunto como para qualquer outra coisa que se deseja fazer. No final das contas, o que valerá são os argumentos de cada parte e a decisão da comunidade. Em relação ao exemplo do Deco para mim é indiferente e se um dia o artigo for votado nem me chamem mas se for o hino nacional, a bandeira podem me chamar porque meu bom senso diz que a respectiva variante é a adequada. Não tenho interesse em participar da discussão para decidir o que é ou não suficientemente ligado de modo incontestável a um determinado país pois o problema não é decidir isso. O problema é bolar um jeito que o interessado possa fazê-lo. Ai, quem quiser que siga com sua luta! Abç OTAVIO1981 (discussão) 21h23min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Na minha proposta acima digo: «Há, no entanto, especialmente em artigos biográficos, casos em que não é clara qual a ligação nacional mais forte. Por exemplo, Pedro I do Brasil/Pedro IV de Portugal ou Pedro Álvares Cabral. Nestes casos, qualquer uma das duas variantes possíveis deve ser considerada válida.» O Deco é, também, um desses casos.

Sem pretender ser exaustivo, direi que, na minha opinião, são indubitavelmente nacionais todos os topónimos de um dado país (estados, províncias, regiões, cidades, municípios, rios, montanhas, etc.); a sua história; os seus governantes; os seus heróis nacionais; as suas instituições (públicas e privadas); a sua cultura (música, arte, literatura, etc.). -- Manuel de Sousa ^msg 21h47min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Mas Otavio, você não está muito longe da verdade não. É o que acaba por acontecer. Esse seu exemplo aí chega a ser simples (?): a menos que seja trabalhado ao mesmo tempo 50% - 50%, fica a língua que predominar. É questão de avaliar e não impor: aqui pode e aqui não pode ter tal variação. Verdade seja dita, eu posso editar o artigo de Portugal, mas amanhã ele será ajustado para a forma correta, a da variante lusa, porque o meu pt-br não serve (?) para este artigo, sob a alegação da distância cultural-nacional (passando por cima da outra ponta, mas tudo bem, acho que todos perceberam isso já). Não adianta disfarçar por trás de união, porque estão quase todos aqui dando as mãos a uma união separatista, porque faltou ou sobrou um c, p ou uma palavra saiu diferente, ainda que isso seja explicado cá em regra. Pois é, não, não vou concordar nunca com essa ideia. Enfim, o resto que se decidir é para não descarar demais.

De todo o jeito, talvez seja melhor começar com umas listinhas bem restritas para ver no que dá: esboçar a prática. Somos numerosos nesta enciclopédia e muitos serão pegos de surpresa com essa novidade. Se existirem os portais e projetos de Brasil e Portugal, seria muito interessante que seus membros participassem desta discussão e que opinassem a respeito de testes a serem feitos, ajudassem com as predefinições e delimitassem em conjunto as bordas dessa proposta. Sds! - Deh^sim? 23h29min de 5 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Comentário Imagino que o exemplo que citei deve ser o que acontece. Agora te deixo uma pergunta: você acha de bom senso que o artigo da Bandeira do Brasil esteja escrito na variante pt-br? Particularmente, não me importo com a variante que seja empregada se o artigo estiver bem escrito mas considero muito importante que exista um caminho claro para que a questão seja analisada. Sabemos muito bem que a questão foi desencadeada pelo artigo de Camões. O Darwinius acredita que seria uma questão de bom senso que o artigo estivesse em pt-pt mas o Tetrakyts que estava melhorando o artigo queria pelo menos terminá-lo adequadamente antes que alguma decisão a este respeito fosse tomada. Bem, fui terminantemente contra que o artigo fosse alterado para pt-pt pelo bom senso. Na teoria é seria bom mas tomar uma decisão dessas sem respaldo das regras abriria precedente para um outro artigo e aí a coisa ia ficar realmente feia. Daí, surgiu esta proposta o qual considero bem razoável e gostaria que fosse implementada de modo prático. Sua idéia de convidar os wikiprojetos dos países é boa e vai enriquecer a discussão que ainda terá 1 mês rolando. Eu acho que termino minha participação por aqui, já disse mais de uma vez que o importante é deixar na regra uma exceção para que os interessados possam fazer seus pleitos. Esboçar uma lista restritiva é complementar. Primeiro que a lista nunca atenderá a todos, será apenas um pontapé inicial e depois que, mesmo depois de pronta presume-se que de algum jeito deveremos incluir ou retirar nomes então novamente o mecanismo de alteração se faz necessário. Continuarei de olho por aqui e se for citado responderei, claro, mas me manifestei o suficiente. Abç OTAVIO1981 (discussão) 02h29min de 6 de maio de 2010 (UTC)

se essa proposta vigorar vai implicar que deve passar por uma reforma ortográfica para pt-pt tudo o que está incluso na categoria Portugal, e tudo o que está incluso na categoria Brasil, para a pt-br, e assim por diante quanto aos outros países lusófonos. Algum dos itens incluídos nessas categorias, com centenas de verbetes cada uma, não está intimamente associado aos respectivos países? todos estão. história, geografia, sociedade, arte, cultura, etc, etc, etc, tudo isso está intimamente associado a cada país. tudo isso vai ser revisto? ora, o que iniciou com uma lista de meia dúzia de itens facilmente vai se transformar em uma completa polarização linguística na wiki. qualquer um, suportado pela aprovação da proposta, se sentirá autorizado a reverter edição para a versão típica de cada local no referente a artigos daquele local. se a regra vai delimitar a abrangência da revisão para aquela lista inicial, ou qualquer lista restritiva, então vai nascer mais uma legislação aberrante, entre as inúmeras que já vigoram por aqui e que só complicam o nosso trabalho. onde foi parar o espírito científico que deveria inspirar a construção de uma enciclopédia? onde está o desapaixonamento que foi invocado, se tudo isso não é mais do que paixão nacionalista, e muito mal disfarçada? logo teremos duas, três, quatro wikipédias, todas pseudo-lusófonas, mas na verdade enciclopédias totalmente bairristas e apaixonadas, amesquinhando a filosofia de universalidade da wiki e da própria noção de lusofonia como um fenômeno internacional.

e tem mais. alguém disse acima que se um brasileiro fosse ler um artigo sobre o Brasil e encontrasse a palavra machimbombo ficaria confuso. ok, ficaria, mas o desconhecimento do léxico peculiar a outros países não é o ponto problemático. se um leitor de Moçambique fosse ler um artigo sobre o Brasil e encontrasse a palavra ônibus, ficaria igualmente perplexo. mas e daí? a única solução para isso seria então escrevermos no texto todas as variantes de todas as palavras em português que diferem em cada país, para solucionar qualquer conflito de léxicos, mas isso claramente é um absurdo. parece completamente esquecida a questão de que os artigos devem ser lidos por qualquer um que domine o português ao redor do mundo. o verbete Portugal não é lido só por portugueses, nem Brasil apenas por brasileiros. o problema, pois, permanece, e nenhuma versão individual do pt é universal o bastante para solucionar esse tipo de problema, dado que a wiki lusófona é uma só. Tetraktys (discussão) 04h17min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Mas, Tetra, não lhe parece mais correto o uso da palavra machimbombo num artigo sobre Maputo, ônibus num outro sobre Belo Horizonte e autocarro num terceiro, sobre o Porto, por exemplo? Que utilidade vê no uso de termos e grafias que são alheias ao local ou ao tema em questão? Toda a gente é livre de editar qualquer artigo. É certo. Mas não lhe parece que, por uma questão de coerência, o artigo fado deva ser escrito em português europeu e bossa nova em português brasileiro?

É que não é indiferente usar um ou outro termo, mesmo que sejam sinónimos. Por exemplo, o que em Portugal tem o nome de bairro de lata, no Brasil é favela e em Angola musseque. Mas enquanto o termo brasileiro está diretamente relacionado com a Guerra de Canudos (episódio histórico exclusivamente brasileiro), musseque é palavra importada da língua quimbundo e que significa "zona de areia", uma vez que a periferia de Luanda era um vasto areal onde os africanos atraídos para a capital foram construindo as suas habitações precárias. Por isso, na descrição da periferia caótica de Luanda é sempre preferível usar a palavra musseque do que favela.

Isto para si é, usando as suas próprias expressões, «paroquialismo impróprio»? Parece-lhe «uma lástima, e uma vergonha»? Será uma «aberrante» «paixão nacionalista»? Desrespeita o «espírito científico» que deve presidir à Wikipédia? Ou, pelo contrário, escrever um artigo com as particularidades que lhe são próprias é respeito pela individualidade, pela cultura e pela forma de estar no mundo de cada um dos diversos povos lusófonos? Pense nisto! Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa ^msg 09h18min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Mas ele falou disso, Manuel. A Wikipédia não é só para brasileiro ou só para português, é para o falante da língua portuguesa, não importa se ele for um norte-americano ou um chinês. Não é questão do que parece mais coerente, é questão da imposição. É um direito meu, se apaixonada pelo tema X de Portugal, trabalhar este tema na minha variante e vê-la respeitada na Wikipédia lusófona, claro, tentando, da melhor forma possível, respeitar o entendimento alheio. Este direito está em fase de ser retirado. Sobre as particularidades, que elas sejam discutidas. Encontrei resistência ao pedir que parassem de mudar Stuttgart para Estugarda, já que no Brasil não existe essa palavra e em Portugal se usava das duas. Acabou que resolvemos o problema. Não dá para retirar um direito assegurado pela Wikimedia se embasando nisso de aproximação. É para resolver caso a caso. Como eu disse, entendo o seu ponto de vista e a coisa boa da proposta, mas o artigo de Portugal não interessa só aos portugueses. A questão é que, para mim, a coisa ruim é maior. Começou com uma "simples e modesta" mudança de uns artigos, agora já são uma vastidão, pois estão por categoria. Isso sim, nos divide muito mais do que nos une. A proposta visa levar Portugal mais próximo de Portugal, Brasil mais próximo do Brasil e nos afastar enquanto comunidade, pois o direito que relatei antes, me está sendo revogado. Mas é isso aí, o respeito à língua portuguesa deixou de ser mais importante que variações linguísticas. Bola para frente. Sds! - Deh^sim? 10h42min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Lendo os últimos comentários, comecei a pensar numa coisa: nós não falamos idiomas diferentes, todos falamos a língua portuguesa. Sendo assim, ortografias divergentes não serão impecilho para o entendimento do artigo, e palavras e expressões diferentes poderão ser evitadas. Isso vai ao encontro do que a Deh disse: «tentando, da melhor forma possível, respeitar o entendimento alheio». Por uma questão de bom senso, um moçambicano que resolva editar um artigo ligado ao Brasil não deve usar "machimbombo", já que a imensa maioria dos brasileiros não faz ideia do que seja isso (o mesmo vale para qualquer versão, qualquer artigo, qualquer palavra ou expressão diferente). É uma questão de bom senso, que deve sempre prevalecer sobre a regulação exagerada. Dizer que um artigo sobre Portugal deve estar escrito em pt-pt porque portugueses se interessam mais por ele é, no fim das contas, segregar a Wikipédia "lusófona". É uma segregação disfarçada de união, como aliás é bem comum no Brasil (entre negros e brancos, por exemplo). Realmente não dá pra concordar com isso. Filipe Ribeiro ^Msg 11h41min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Entendo perfeitamente a boa intenção da proposta, mas tenho minhas dúvidas. Os exemplos de autocarro/ônibus/machimbombo e bairro de lata/favela/musseque são extremos que poucos artigos tem. No artigo Luís de Camões, por exemplo, exemplarmente expandido pelo Tetraktys, que palavra em pt-br não seria entendida em Portugal? Provavelmente nenhuma. Não seria de estranhar se no futuro um brazuca expandisse artigos de outras personalidades culturais portuguesas de grande impacto no Brasil e outros lugares, como Fernando Pessoa, Eça de Queiróz, Florbela Espanca, António Lobo Antunes etc. Eu mesmo criei e/ou expandi muito várias páginas sobre temas portugueses, por exemplo Mosteiro de Santa Cruz, Sé Velha de Coimbra, Convento do Carmo (Lisboa) (estas parcialmente como IP anônimo). Em alguns casos, como Igreja de São Cristóvão de Rio Mau, Frei João Álvares, Crónica do Condestável, Leal Conselheiro ou Crónica Geral de Espanha de 1344, mantive várias palavras em pt-pt (como Crónica ou invés de Crônica) porque usei fontes portuguesas e pude verificar claramente que a grafia era diferente. Pessoalmente não me incomodaria nem um pouco que mudassem a versão do português, mas por outro lado não vejo razão para que o façam. Os caros amigos portugueses devem entender que há temas sobre Portugal que interessam a todo mundo e que as variantes da língua portuguesa são parte do seu legado no mundo. Por outro lado, apoiaria a proposta se fosse referida a temas estritamente geográficos em que a compreensão do texto fosse realmente comprometida, porque seria estranho e potencialmente enganador ler sobre os "ônibus" no artigo sobre Lisboa ou os "comboios" no do Rio de Janeiro. Sds, --Fulviusbsas (discussão) 12h20min de 6 de maio de 2010 (UTC)

E acho que nisso concordamos: há de ser feito caso a caso, discutindo e ponderando. Mudar uma palavra ou inserir o seu sinônimo não mata ninguém, ao contrário, enriquece. Não exatamente estabelecer mudança de variante por conta do tema, mas ajustar as palavras, analisar e ver o que realmente não tem jeito de manter ou de deixar unicamente uma variante. Abraços! - Deh^sim? 12h28min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, deixa ver se eu te consigo mostrar o meu ponto de vista, sem ferir ninguém:

Ao contrário do que tu, o Tetra e outros poderão pensar, esta proposta não é uma birra minha! Acredito que, para a sobrevivência de uma única Wikipédia em língua portuguesa, é fundamental que todos os povos lusófonos se revejam neste projeto. Saberás tão bem como eu que os brasileiros representam 80% da lusofonia, ou seja, em cada 5 pessoas no mundo que falam português, 4 são brasileiras! Creio que a proporção de brasileiros na Wikipédia ainda não será exatamente esta, mas é só uma questão de tempo até que o seja.

Possivelmente não sabes, mas foi recentemente criada uma Associação Wikimedia Portugal que organizou há três semanas a primeira Academia Wikipédia portuguesa. Este evento atraiu uma enorme atenção mediática em Portugal, tendo eu sido entrevistado por vários jornais, rádios e televisões. A Wikipédia é um tema que desperta muito interesse entre nós, mas uma das questões em que os jornalistas mais insistem é precisamente na portugalidade da Wikipédia -- «Até que ponto é portuguesa a Wikipédia lusófona?». Com a mistura de variantes que a maioria dos artigos hoje ostenta é, na verdade, cada vez mais difícil encontrar um artigo minimamente completo redigido exclusivamente em português europeu.

Para além de queremos repetir, no futuro, a boa experiência que foi a Academia Wikipédia, nós na Wikimedia Portugal queremos também fazer protocolos de colaboração com museus, bibliotecas e arquivos portugueses e pretendemos, mesmo, uma aproximação ao nosso ministério da Educação. Ora, para que tudo isso tenha sucesso é fundamental que consigamos garantir que, pelo menos, os artigos que dizem respeito aos nossos temas, sejam escritos no nosso português.

Sei que uma proposta deste tipo pode facilmente ser interpretada como chauvinista e acredito que estas questões sejam bastante menos críticas no Brasil, que o português brasileiro seja bastante mais inclusivo do que o nosso, etc., etc., etc. mas -- acredita -- este é um assunto que não pode deixar de ser resolvido, sob pena de todos os portugueses acharem que a Wikipédia lusófona é apenas brasileira.

Uma vez mais, espero não ter sido incorreto na exposição que fiz e que ninguém se tenha sentido ofendido. Não é esse o meu objetivo. Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa ^msg 13h06min de 6 de maio de 2010 (UTC)

A questão inovadora da proposta é a "afinidade". Se um português aludir a isso para todos os artigos relativos ao "Brasil Colônia", por exemplo, evidentemente que não deverá ser acatado, pois o "Brasil Colônia" é uma parte tanto ou mais importante da História do Brasil do que da História de Portugal, e é estudado tanto ou mais aqui do que acolá. Nesse caso vale a diretriz anterior, do meu ponto de vista, ou seja, deve se usar a variante dos editores originais/principais do artigo.--Arthemius x (discussão) 13h19min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Comentário ao Manuel: como não quero aumentar polêmicas aqui, irei em sua página de discussão, para que tenhamos uma área mais limpa de discussão. Quero entender você primeiro, antes de qualquer coisa. - Deh^sim? 13h33min de 6 de maio de 2010 (UTC)sway_2

Citação: Manuel, citando jornalistas, escreveu: «Até que ponto é portuguesa a Wikipédia lusófona?» É simples: a Wikipédia lusófona não é portuguesa, assim como não é brasileira nem pode ser adjetivada com o gentílico de qualquer país. E essa é (ou era) a graça do projeto. Dessa maneira, continuo não achando legal segregar as variantes, substituindo o bom senso por (mais) uma regra que dificulta a convivência entre diferentes. Se é pra deixar artigos ligados a um país com o vocabulário do país, esquecendo que eles estão tão ligados entre si que não é raro um nativo de um se interessar por um artigo de outro (ao menos para ler), talvez seja melhor rachar o projeto de uma vez - é melhor do que fingir que não há segregação. Filipe Ribeiro ^Msg 13h34min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Então se isto é assim, pergunto: porque razão a Wikipédia anglófona, que tem em vigor há vários anos regras iguais às que eu estou agora propondo, nunca rachou? Se calhar precisamente por isso. O respeito pela individualidade de cada um é condição essencial para a sobrevivência do todo! -- Manuel de Sousa ^msg 13h42min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Se todos os individualistas estiverem de comum acordo, dá para viver no mesmo ambiente, sem conviver. Como não sei o que se passa como um todo por lá, não posso descartar também essa possibilidade. - Deh^sim? 13h45min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Concordo com a proposta, se os artigos incluídos não só tiverem uma forte ligação a determinado país, como também que seja previsível que a maioria dos acessos a essa página seja feita por pessoas desse país. É natural que alguém do Curral das Freiras espere ver o artigo sobre a sua localidade escrito na variante que usa. Será preciso definir melhor qual o âmbito da proposta, o caso do Camões é emblemático: até que ponto uma pessoa transcende a sua origem geográfica. Pode também ser recomendado o uso de palavras e expressões "neutras" que não soem mal a nenhuma das versões, se de todo possível. GoEThe (discussão) 13h50min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Concordo. Meio a contragosto, fui convencido pelos últimos argumentos do Manuel. Como disse acima, sou indiferente à versão do português em que esteja escrito um artigo e não me importa se mudam a grafia de um artigo meu escrito por mim sobre um tema "português". Continuo achando que, num mundo ideal, ninguém deveria importar-se com isso. Compreendo porém que, no mundo real, há problemas. A desproporção entre Brasil e Portugal não tem paralelo entre outros países europeus e suas ex-colônias. Por exemplo, o maior país de língua espanhola, o México, não tem condições de impor sua versão na Wiki-es com sua população de 100 milhoes, porque Argentina, Espanha e Colômbia tem cada um 40 milhões. Os EUA são imensos, com quase 300 milhões de habitantes, mas o Reino Unido tem uns 60, o que dá uma proporção de 5:1. Já Portugal tem apenas 5% da população do Brasil (10 contra 190 milhões). Sendo assim, com o risco do sufocamento do pt-pt sob o pt-br, sou a favor da proposta. --Fulviusbsas (discussão) 13h58min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Então agora a proposta se clarificou. - Deh^sim? 14h02min de 6 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Concordo, aliás eu até pensava que isso já era regra por aqui... Lendo os argumentos acima, parece-me que os benefícios da proposta são superiores às desvantagens citadas. --Waldir ^msg 14h09min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Manuel, com toda a franqueza, não me importo a mínima de ler um artigo sobre a bossa nova escrito em pt-pt. a informação está lá do mesmo jeito. tenho toda a certeza de que eu seria capaz de aproveitá-lo integralmente, e acho que qualquer brasileiro que o lesse também seria. assim como eu aceitaria a bossa nova em pt-pt, por que um português não aceitaria o fado em pt-br? é mais importante a informação transmitida ou o estilo de escrita? o fato de os portugueses estarem preocupados com até que ponto é portuguesa a Wikipédia lusófona, como vc declarou, só reforça a minha impressão inicial de que há uma tendência para a segregação antes do que para a união, e de que há sim um paroquialismo aqui dentro. a wiki-pt não é de ninguém, nem pode ser de uma nação qualquer, é de todos os que falam português pelo mundo afora, e acho que essa preocupação não pode ser alimentada. mas para mim essa discussão já deu o que tinha que dar, pois obviamente sou voto vencido. abraços! Tetraktys (discussão) 17h14min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Eu concordo com o Tetraktys, não acho a língua de Saramago não seja a minha. Não me importo que Joaquim Veríssimo Serrão escreva sobre a história do Brasil. Além disso, creio que um brasileiro poderia se desmotivar a editar um artigo sabendo que teria seu português "corrigido" e igualmente para o colega português que escrevesse sobre o Brasil. Por fim, não creio que escritores lusófonos como Machado de Assis e Luís de Camões devessem ser tratados como assunto brasileiro e português. Lechatjaune ^msg 17h27min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «Além disso, creio que um brasileiro poderia se desmotivar a editar um artigo sabendo que teria seu português "corrigido" e igualmente para o colega português que escrevesse sobre o Brasil». Esse é outro aspecto importante. Fala-se tanto que não existe uma versão mais correta que a outra, mas essa proposta visa exatamente isso: "corrigir" um artigo (usando uma maquiagem e chamando "correção" de "adequação"). Imaginem quantos novatos (não me refiro a estreantes, falo de pessoas com alguns poucos meses de Wikipédia) se intimidarão com essa regra e deixarão de contribuir com um artigo por saber que ele vai ser reescrito em outra variante... Ainda discordo da proposta, mas, incentivado pelo comentário do Manuel logo após o meu anterior, vou procurar me inteirar da situação nas Wikipédias em inglês e espanhol. Filipe Ribeiro ^Msg 18h09min de 6 de maio de 2010 (UTC)

pois eu sou um que nunca mais vou chegar perto de um tópico "português", maldita hora em que eu resolvi editar o Camões. se eu soubesse que o pt-br ia ser tão mal recebido pelos portugueses tinha deixado aquela droga de artigo ficar como estava até o fim dos tempos. em vez de aceitarem alegremente a contribuição espontânea dos brasileiros, não, fazem cara de nojo. claro, somos filhos bastardos e nosso português arruinado não vale um tostão. é dose... Tetraktys (discussão) 18h23min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Concordo, mas, como disseram acima, gostaria que os critérios de afinidade fossem mais claros, para evitar futuros conflitos. Também acho que essa adequação deva ser opcional. ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 18h18min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Concordo também com a proposta, tanto por uma questão de lógica (parece-me um bocado lógico que o artigo sobre o Rio esteja em pt-br e o de Lisboa em pt-pt, e assim por diante) quanto como uma forma de estimular a maior participação de editores de Portugal no projeto, evitando assim a impressão (corriqueira por lá, ao que parece) de que a Wikipédia seria "brasileira" ou passaria por um processo de "abrasileiramento" -- já que é inegável a nossa maioria por aqui. Claro que teriam de ser devidamente estabelecidos os 'parâmetros' destas padronizações, que tipo de artigo deverá ser mantido em que versão, etc. RafaAzevedo ^disc 18h34min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Comentário É claro que eu estou mais do que em desvantagem, de facto acho que por aqui só devem existir 3 ou 4 angolanos e eu devo ser o que mais edita e devo dizer que apesar de optar por usar a versão pt-pt, o "Angolano" é mais chegado ao "Brasileiro" do que o "Português". por isso choca-me menos ver a wiki escrita 90% em pt-br, apesar de não me agradar a situação exactamente por ser a wiki lusófona e não brasileira como muita gente refere.

Mas uma situação que não foi aqui abordada é a questão dos títulos e acho que também é muito importante. Cito um exemplo, neste momento tenho-me estado a dedicar aos artigos sobre instrumentos musicais angolanos, é claro que me deparei com situações originais, a Cuíca é angolana e escreve-se Pwita, compreendo que devido a ser largamente usada no Brasil o nome se mantenha Cuíca, já que originalmente foi escrito assim, mas por exemplo em relação ao Hungu que no Brasil chamam Berimbau? Será que o nome deve ser mantido Berimbau ou Hungu? O Hungo é um instrumento nacional angolano, de relevo para o país e muito utilizado pelos músicos angolanos, no Brasil está limitado à capoeira. Outro exemplo é o Kisanji, cujo título está escrito como Quissange, uma translineação feita pelos colonialistas da palavra. Aqui eu afirmo que deve ser mudado, pois tal instrumento só existe em Angola e não tem cabimento usar-se um nome que representa uma imposição colonial. Estes e outros assuntos acho que devem ser abordados também em relação às variantes linguísticas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h35min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Zorglub, embora a discussão se tenha centrado muito na dicotomia português europeu vs. português brasileiro, a proposta contempla o respeito pelas especificidades de cada variante, incluindo o português angolano.

No entanto, será justo afirmar que a Wikipédia lusófona, em grande medida, já respeita a grafia angolana dos topónimos, em detrimento da tradicional portuguesa, ao contrário do que acontece noutras Wikipédias. Por exemplo, enquanto nas wikis em línguas inglesa, espanhola, alemã ou francesa os artigos intitulam-se en:Cuanza Norte Province, es:Cuanza Norte, de:Cuanza Norte e fr:Cuanza-Nord; na nossa Wikipédia a grafia usada no nome do artigo é Kwanza-Norte.

É evidente que se a proposta que apresentei merecer a aprovação de uma maioria expressiva dos usuários da Wikipédia, todos estes casos passarão a estar previstos e devidamente enquadrados. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 22h10min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Observações importantes. E qto ao título dos artigos (acho que vale a regra atual, já bastante discutida na batalha de estalingrado, que segue a variante do artigo, certo?)? E as categorias? A proposta tem que ver tudo, pq não vai tardar a alguém levantar estas questões.--Lépton ^msg 01h22min de 7 de maio de 2010 (UTC)

O artigo Batalha de Stalinegrado nada tem a ver com esta proposta que versa exclusivamente os artigos com fortes afinidades a um dado país lusófono. E, nestes casos, concordo que o título do artigo deva ser coerente com esta regra. Por exemplo, deve ser Amazônia (e nunca "Amazónia"); Orquestra Sinfónica Portuguesa (e não "Orquestra Sinfônica"); Ministério do Esporte (Brasil) (e não "do Desporto"), etc. O mesmo se deve aplicar, na minha opinião, às categorias. Exemplo: Categoria:Desporto de Portugal.

Creio, no entanto, que não devemos recuar nos progressos que já fizemos em prol da progressiva adoção do AO na Wikipédia lusófona. Todos os responsáveis governamentais lusófonos têm afirmado e reafirmado publicamente a sua vontade em pôr em prática o AO nos seus respetivos países. A universalização do AO em toda a Lusofonia é apenas uma questão de tempo e a Wikipédia deve estar na vanguarda deste movimento. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 09h15min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Manuel, depois de todo o nosso debate, me surgiu uma dúvida aqui: essa proposta não vai acabar gerando certa dificuldade de entendimento não? Por exemplo, se eu escrevo um artigo estritamente ligado ao Brasil na variante brasileira sem puxar os sinônimos, fica complicado para um português entender (se existirem tais palavras num dado artigo). O que eu quero dizer com isso é: essa proposta pode gerar certa ideia de que não é preciso satisfazer um determinado público leitor, porque as regras visam preservar uma determinada variante, do tipo - "Oras, se eu tenho que escrever na minha variante porque esse artigo é estritamente ligado ao meu páis, por que eu haveria de me preocupar em caçar as palavras com cuidado para que o outro entenda?". É mais ou menos por aí o que quero dizer. Essa ideia me surgiu devido ao fato de ver em dados artigos, às vezes quatro, cinco palavras para a mesma coisa. Como eu acho isso possível de acontecer (principalmente com novatos), deixo para você decidir como explicitar isso em regra. Abraços! - Deh^sim? 10h18min de 7 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, acho que isso não deverá acontecer. Quero dizer, a situação não deverá ficar pior do que já está agora. Sendo a Wikipédia uma enciclopédia (e não um blogue) exige-se que os artigos sejam escritos num português formal, evitando os coloquialismos, regionalismos e afins. Se tal for observado, não creio que haja dificuldades de entendimento de monta. Acredito que as regras já existentes são suficientes. Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 13h40min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Concordo - a proposta vem resolver, ou pelo menos clarificar bastante, este tipo de problema. Concordo também com os que dizem que é preciso que seja claro quais os artigos a que se aplicará. Em vez de ser criada um lista, creio que devam ser criados critérios gerais de inclusão e exclusão, que sejam simples e claros. João Sousa ^DC 10h25min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Concordo O ideal seria, sempre que possível, usar palavras comuns que gerem o mínimo de "estranhamento", tanto em relação ao vocabulário quanto grafia, para qualquer leitor lusófono (eu sei que esses casos são raros...). E, quando não for possível, usar a versão do português tal a proposta sugerem. Giro720^msg 15h26min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Concordo - Muito lógica a proposta. --Reynaldo Avaré ^Msg 02h54min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta, realçando o que foi dito acima sobre a possibilidade do texto ser inicialmente redigido numa versão diversa da recomendada, assim como a recomendação de usar sempre que possível vocabulário neutro e facilmente compreensível pelos falantes de qualquer das versões.--- Darwin ^Ahoy! 03h02min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Comentário A proposta tem grandes virtudes e sinto-me atraído por concordar com ela, mas levanta o problema de decidir, para determinados artigos, qual é a versão do português que parece ser a mais adequada a um artigo em particular, e, pior, pode perigosamente legitimar a alteração de edições válidas com mudança da "norma", ou mesmo segregar a Wikipédia entre "brasileiros" e os "restantes", porque no fundo é aí que está a grande clivagem ortográfica. No entanto, é um pouco falta de respeito alterar o esforço feito na escrita por um editor do outro lado do Atlântico para mudanças em 1,5% das palavras só para conforto na leitura.
Tudo isto só se resolveria se a malta da programação conseguisse inserir um botão ou link no alto da página que permitisse substituir uma das normas por outra. Seria possível usar os recursos da Wikipédia para, a partir de um só "click" em tal botão (e sugiro a visita a esta página da Priberam que mostra que tal é possível - basta clicar lá em "Acordo Ortográfico") o utilizador/usuário pudesse ver (apenas ver!) na sua "norma" preferida o conteúdo de uma página, sem que esta mesma página fosse alterada? Por exemplo, no artigo brilhantemente complementado pelo Tetraktys sobre Luís de Camões, confesso que me incomoda, talvez por falta de hábito, ler o texto em pt-br, quando ao longo da vida me habituei a ler textos na norma portuguesa, sobretudo sobre "O" poeta nacional, chamemos-lhe assim. Se houvesse tal botão a grande maioria dos termos apareceria na minha "norma" preferida (isto em qualquer sentido, obviamente, pelo que tanto se substituiria "sinônimo" por "sinónimo" e vice-versa, como "autocarro" por "ônibus" e vice-versa) Alexg ^pqntc? 17h43min de 8 de maio de 2010 (UTC)

O problema desta solução é que, para quem consulta, tudo se poderia resumir ao clicar de um botão. Mas, para que tal fosse possível, teríamos que ter duas páginas para cada artigo -- uma escrita em pt-br e outra em pt-pt -- que teriam de ser atualizadas simultaneamente, para evitar que uma das versões tivesse um texto e outra outro. Tal como acontece neste artigo na wiki aragonesa: aqui na ortografia da Academia Aragonesa e aqui o mesmo artigo na ortografia da Sociedade de Linguística. Ou seja, não me parece praticável fazer isto de forma generalizada numa Wikipédia do tamanho da nossa. -- Manuel de Sousa ^msg 19h11min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta. O exemplo da anglófona mostra que as versões podem coexistir. Missionary, 20h08min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a poposta. Desta forma permite-se uma maior aproximação das pessoas aos artigos que lhe são mais familiares, e em tempo permite diminuir os vandalismos ligeiros, ou seja, a alteração de grafia. Realço no entanto que não deixa de ser permitido o uso de grafia diferente, ou seja, por exemplo o tetrakys de acordo com a proposta pode continuar a expandir (e bem) artigos mais directamente ligados a Portugal, fica somente permitido depois mudar a grafia para a local. Alchimista ^{Fala comigo!} 20h40min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Comentário meu apoio é na mesma linha do que disse o Alchimista, ficam permitidas correções de versão do idioma em certos artigos. Missionary, 23h44min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Alguém podia mover o artigo língua quimbundo para língua kimbundu. Porque é uma língua angolana. Então o artigo deve estar escrito em português angolano. Mover banto para bantu, porque fala de Angola e de África. Edward Pazos (discussão) 00h16min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Os artigos que falam sobre países que falam português da África (Angola, Moçambique, São Tomé e Príncipe, Cabo Verde e Guiné-Bissau) devem estar em escrito em português africano e não em português brasileiro e português de Portugal. Edward Pazos (discussão) 00h16min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Eduardo, não é por nada mas o artigo não pode ser movido para Língua Kimbundu, porque seria uma redundancia, Ki já significa lingua, o que propõe seria lido como "Língua língua mbundu" a ser movido será para Mbundu (língua), ou então para Kimbundu. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h41min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Debate entre os dias 11 e 17 de maio

Embora a questão trazida pelo Eduardo, acima, possa parecer um tanto off-topic, acho pertinente fazer duas observações:

1. A possibilidade de mudar a variante de um artigo alegando a sua forte afinidade com um dado país lusófono é algo que ainda estamos a discutir. Por isso, com o seu pedido, o Eduardo está a querer pôr o carro à frente dos bois! Só após a aprovação desta proposta é que será possível alterar o artigo língua quimbundo para kimbundu com o argumento de que tal «artigo deve estar escrito em português angolano».
2. Mesmo após a validação da comunidade da proposta aqui apresentada (partindo do princípio que tal venha a ocorrer), as alterações terão que ser devidamente fundamentadas. Quero com isto dizer que uma eventual mudança de quimbundo para kimbundu terá necessariamente que ser fundamentada em autores ou obras científicas que abalizem tais opções. Tal como ocorre em tudo o mais na Wikipédia, também estas alterações terão de se submeter ao princípio da verificabilidade.

Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 13h48min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Finda a primeira semana de discussão, se bem contabilizei, temos o seguinte resultado intercalar:

A favor Alchimista Arthemius x Béria Lima Brandizzi Darwin Dornicke Fasouzafreitas Fulviusbsas Giro720 GoEThe Gonçalo Veiga João Carvalho João Sousa Lépton Missionary OTAVIO1981 Pikolas RafaAzevedo Reynaldo ThiagoRuiz Waldir Zorglub

Contra Filipe Ribeiro Lechatjaune Sway_2 Tetraktys Sem posição definida Alexg Edward Pazos

Peço desculpa se interpretei mal as declarações de alguém. Como nem todos colocaram a predef {{concordo}} ou {{discordo}}, houve casos em que eu tive de deduzir o sentido do voto. E posso ter-me enganado. P.f. sintam-se à vontade para corrigir eventuais erros. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 17h11min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Neutro. Apesar da proposta ser bem lógica, acho que isso causaria uma certa 'divisão' na Wikipédia lusófona. Como parece que já foi discutido aqui, um brasileiro que ler algum artigo sobre Portugal, com português europeu, irá pensar que suas contribuições não serão muito bem-vindas. Pode ser que não tenha entendido a proposta direito. Irei ler essa discussão com mais calma e talvez possa concretizar minha opinião. --HVL disc. 20h29min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Pois é esse é o eterno problema por aqui, é os orgulhos feridos. "Coitadinho" do editor, ficou ofendido porque mudaram a grafia do texto... Por favor, já chega de lamurias. A Wikipédia é para quem? Para os editores ou para o publico em geral? Eu estou-me borrifando para o caso, se esta moção seguir em frente quero lá saber se alteram a minha grafia ou não em artigos chave. O que interessa é que quem consulte esse artigo não se sinta descriminado, não é o "coitadinho" do editor. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h35min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Apoio Após explicação do Zorglub, entendi melhor a lógica dessa proposta. Mas tem uma coisinha nesses argumentos do usuário: Pode ser que eu tenha entendido mal quando ele diz "coitadinho" do editor", mas, não precisava de ofenças. --HVL disc. 20h46min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Caro Hélio desculpa se percebeste de forma errada, não estou a ofender ninguém, estou a referir-me ao constante lamuriar de muitos editores que só pensam neles em vez de pensarem no plano maior. O "coitadinho" refere-se às constantes lamuriações, é um termo usada por Portugal que (explicado por alto) significa alguém que se está constantemente a queijar sem razão para que tenham pena dele. A razão de estar entre " é por ser uma metáfora. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h07min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Eu também considero essa reclamação sem procedência. Porque não se está impedindo ninguém de contribuir em artigos que devam ser mantidos noutra variante, mas apenas garantir o direito a que ela seja mantida com a grafia mais familiar à maioria de seus usuários. Camões é universal, mas nasceu em Portugal e jamais esteve no Brasil (pelo que se sabe). Melhor exemplo de artigo problemático é o do Padre Antônio Vieira (pt: Padre António Vieira), que nasceu em Portugal, mas também viveu, produziu parte de suas obras e morreu no Brasil. E isso não tornará a Wikipédia lusófona mais dividida do que ela já é: trata-se apenas de uma forma de garantir a manutenção da unidade, para quem a deseja. Sem isto, muitos editores não brasileiros poderão se sentir desestimulados com a onipresença da variante brasileira. Alguns editores já deixaram claro que não se incomodam em ver textos sobre coisas de seu país escritas noutra variante, mas esses mesmos editores devem estar conscientes de que são minoria: há mais editores que se importam e muitos que são indiferentes à questão. Fasouzafreitas (discussão) 21h11min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Ao longo da primeira semana de debate, alguns usuários (listados acima) manifestaram-se contra a proposta ou não chegaram a tomar uma posição clara sobre ela. A esses pergunto: é possível introduzir alguma mudança na proposta que, não a desvirtuando, vá de encontro às vossas expectativas? O objetivo de tudo isto é conseguir um consenso o mais alargado possível, pelo que se pretende que o maior número de pessoas se identifique com a proposta e dê a sua anuência. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 22h34min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Da minha parte, não tem a menor possibilidade, pois como já visto, isso não irá se resumir a uma meia dúzia de artigos listadinhos, além de perceber barreiras e limitações à língua e de já ter visto opiniões fora daqui. Não me alongarei e nem justificarei mais minha posição. Já expliquei as razões aqui e na discussão do proponente. Se é chega de lamúrias para os editores, isso vale a essa proposta a mesma coisa. O que importa estar em pt-br um artigo de rio português? (Pergunta retórica) Lá e cá é igual. Como já disse antes também, respeito a vontade da comunidade e já igualmente me manifestei ao Manuel fora desta discussão. O fato de não partilharmos da mesma opinião, não significa que não possa participar aqui caso ocorra de fato a implementação da proposta, pois de já li proposto uma discussão para assuntos complicados antes da mudança da grafia e isso me parece, acima de lógico, respeitoso: sendo este mais um caso para os projetos de cada país abordarem. Sds! - Deh^sim? 10h15min de 13 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Assim como a Deh, eu discordo da essência da proposta (imutável, pois), que é a de alterar a grafia de artigos para agradar determinados grupos de editores e leitores. Filipe Ribeiro ^Msg 12h08min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Quanto à possibilidade de alteração da proposta aventada por Manuel de Sousa, creio não se trate de algo factível. E explico o porquê: a proposta é bem coesa, alterá-la é desvirtuá-la e eventuais pequenas alterações em seu conteúdo não serão suficientes para granjear o apoio de quem discorda das proposições. Fasouzafreitas (discussão) 12h58min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Falta a proposta nortear quais os meios para inclusão/exclusão de artigos da lista. OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Comentei isso com o Manuel. Não precisa de uma lista de artigos, mas de uma lista de categorias. Listar artigos só vai tornar a proposta esquisita, salvo discussões caso a caso, pois não tem razão de uma cidade divergir da outra no tratar a língua escrita aqui, por exemplo. Essa proposta não afeta meia dúzia de artigos estritamente ligados, como seria fazer apenas para o artigo do país e de sua capital, mas categorias inteiras, como o Z já explicou e o próprio Manuel, um pouco mais acima. Claro que, dentro de algumas, podem aparecer artigos que causem complicações, mas para isso já foi aberta "solução": a tentativa de consenso a respeito. Abraços! - Deh^sim? 13h25min de 13 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Sobre as categorias, eu diria que se devem escrever necessariamente em português angolano todos os artigos que estão na Categoria:Angola (e suas subcategorias), desde que não estejam simultaneamente numa categoria de qualquer outro país lusófono. Salvo melhor opinião, creio que este princípio geral é válido para todas as outras variantes. Comentários? -- Manuel de Sousa ^msg 14h18min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Debate entre os dias 18 e 24 de maio

Discordo Isto criaria um empecilho para o editor ao expandir um artigo, o artigo de Camões mesmo, que iniciou esta discussão, nunca teria sido ampliado se tal regra existisse na Wikipédia, além de que não vejo porque não pode haver mistura de pt-pt e pt-br no mesmo artigo, pelo contrário, isto mostraria o empenho que os cidadãos de cada nação têm para com o assunto do artigo.--Luizdl (discussão) 02h27min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Luiz, como sabe, apesar de as regras atuais recomendarem que se respeite a variante na qual o artigo está redigido (apenas com uma alteração de 50% do artigo está autorizada uma mudança da norma A para a B), na prática a maioria dos artigos da Wikipédia apresenta uma mistura de pt-br com pt-pt. Esta "promiscuidade" de normas retira coerência ao texto e contraria, entre outros princípios, um dos enunciados do que é um verbete perfeito: «segue uma das convenções de escrita padrão do português, incluindo gramática, pontuação e grafia corretas».

Com esta proposta, pelo menos nos casos de artigos com fortes afinidades com um determinado país lusófono, fica claramente definida em que norma deve ser redigido o texto.

Mas é evidente que qualquer editor pode sempre editar qualquer artigo. A única diferença em relação à situação atual é que, por uma questão de coerência, essa nova edição poderá, eventualmente, vir a ser ligeiramente ajustada à variante a que o artigo está relacionado. Nada mais.

Não se cria qualquer empecilho, nem compreendo como conclui que, se esta proposta já estivesse em vigor, o artigo de Camões não teria sido ampliado. Porque não? Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 10h25min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Acredito que o impecilho ao qual ele tenha se referido é a falta de vontade dos editores brasileiros, que, como todos dizem aqui, é maioria na Wikipédia, a editar artigos relacionados a Portugal, por exemplo, vice-versa, e claro, envolvendo os demais países que usam da língua portuguesa. Realmente entendo esse sentimento e tenho hoje a mínima vontade de continuar num projeto de artigo relacionado a Portugal que pensei em iniciar no fim deste mês, parando, inclusive, com a pesquisa. O que acontece é que meu português não é aceito, não serve e está "sufocando o português europeu", então, nada me motiva a dar seguimento, pois não vejo onde isso colabora para a enciclopédia. É a esse tipo de segregação ao qual me referi lá no começo. - Deh^sim? 10h36min de 19 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, sabes bem — porque já trocámos mensagens nas nossas respetivas páginas de discussão sobre o assunto — que o objetivo não é esse. Lamento que penses dessa forma e, sinceramente, custa-me a crer que um editor brasileiro se sinta assim tão revoltado por ver uma ou outra palavra alterada quando escrever num artigo intimamente relacionado com Portugal. O mesmo se passará com os portugueses em relação aos assuntos brasileiros e não vejo nenhum português se insurgir contra esse facto...

A realidade é esta: os brasileiros são 20 vezes mais numerosos do que os portugueses, pelo que, mesmo que tenham a melhor das intenções, acabarão inexoravelmente por impor a sua forma de escrever em toda a Wikipédia lusófona. É assim tão difícil para os brasileiros aceitarem que os artigos diretamente relacionados com Portugal sejam redigidos no nosso português!? Ofende-vos isto? Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 14h03min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Nisso aí há uma inversão do que ocorre agora, pois são os portugueses que parecem ofendidos com o pt-br. Não me revolta não, me dá é desgosto. Como já bem falamos, não preciso me alongar nos objetivos da proposta. Deixo de editar de já para adiante, por puro desgosto, não revolta. Sds! - Deh^sim? 14h16min de 19 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

O português europeu faz parte da cultura portuguesa. É nossa obrigação proteger a nossa variante e impedir que se extinga na Wikipédia lusófona. Não fazemos isto contra ninguém, muito menos contra os brasileiros. E espero que os brasileiros compreendam isto e não se sintam ofendidos, revoltados ou desgostosos com uma proposta que só visa assegurar a diversidade da língua portuguesa e o respeito por todas as suas variantes. Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 15h06min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Discordo Sousa, desculpe discordar – para mim, isso vai contra os princípios do projeto. A melhor maneira de proteger uma variante é usando-a. Acho artificial pretender enrijecer alguns verbetes em prol disso. Por mim, os verbetes Portugal ou Brasil podem estar na variante que for. O que deveria haver era um esforço para captar novos usuários. Isso faria bem não apenas ao idioma, mas ao projeto. Vemos Wikipedias com bem menos falantes do que o português e, ainda assim, com muito mais artigos (e de melhor qualidade). Fala-se que a população brasileira é maior, e que por isso será imposta a variante brasileira aqui: não necessariamente, se considerarmos a qualidade das edições dessa população, que pode não passar, em sua maior parte, de contribuições pontuais. Pergunto-me: onde estão os usuários portugueses e africanos da Wikipedia? Parece haver cada vez menos, diga-se. Para mim, o caminho não é esse; muito menos com o advento do AO-1990. --tony :: jeff ^¿ 21h31min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Em tempo: comparem o verbete Luís de Camões antes e depois da série de intervenções de Tetratkis (que, pelo que entendi, causou o início da discussão). É quase ridículo que "um dos maiores símbolos portugueses" tivesse um verbete sem fontes e que, pelo menos metade, era uma lista sem-fim de obras. Se estão tão preocupados com essa questão, em vez de ficarem propondo regras segregadoras, deveriam sim era porem-se a escrever, a melhorar os verbetes que julgam fundamentais. --tony :: jeff ^¿ 21h36min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Tony, em primeiro lugar, o que eu proponho não vai contra os princípios do projeto, porque esta regra existe também noutras Wikipédias, como as de língua inglesa e alemã. Em segundo lugar, existe sim esse esforço de captação de novos utilizadores. Como saberás, fizemos há um mês a primeira Academia Wikipédia em Portugal e, na Wikimedia Portugal, estamos empenhados em desenvolver outras iniciativas de promoção. Mas a progressiva falta de portugalidade desta Wikipédia pode vir a tornar-se um problema grave e uma fonte de desmotivação para os portugueses. É muito importante que os portugueses se continuem a rever neste projeto e estou convencido que isso só acontecerá se, no mínimo, os artigos visceralmente ligados a Portugal e aos portugueses foram escritos na nossa variante. O que digo em relação a Portugal, obviamente, aplica-se também às outras variantes, como já tive oportunidade de explicar acima.

Mas, que fique claro, não ponho em causa o excelente trabalho desenvolvido pelo Tetra na melhoria do artigo de Luís de Camões. Ele está de parabéns pelo que fez! E lamento que alguns vejam esta minha proposta como um ataque aos brasileiros ou uma demonstração de ingratidão em relação ao bom trabalho que muitos desenvolvem. Nada mais errado. Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 22h22min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Já colocou isso - Citação: Manuel de Sousa escreveu: «É nossa obrigação proteger a nossa variante e impedir que se extinga na Wikipédia lusófona.» - no corpo da proposta? Bom, o que é desagradável ver é que brasileiro (entenda como variante) incomoda tanto porque edita mais na Wikipédia que português (hã?). Se colocarmos na balança, quantos portugueses e quantos brasileiros são de fato editores? A discrepância diminui certamente, aliás, drasticamente, o que já retira um ponto da proposta, que a massacrante maioria. Eu não vejo um português tentar destacar um artigo, mas vejo reclamar que Camões não está na variante pt-pt. Enfim, é indigesto dar de cara com o fato de que a única solução vista foi essa barreira protetora ao português europeu, já que só isso motivará português a editar na Wikipédia. Invés de pegar um caminho não convidativo e molda-lo aos poucos, não, é melhor pegar o caminho e flori-lo, para depois tentar atrair editor. E na prática isso nem deve funcionar direito, já que são tão poucos e os artigos continuarão nas variantes em que se encontram hoje. Na "dificuldade" português não vem para editar na pt.wiki? Não se sentem bem na Wikipédia porque acham que a língua não é deles? Por que invés de criar barreira, não fazem projetos para se editar artigos em pt-pt? O Wikiatividade é uma boa porta. Por que não promover um trabalho em conjunto num artigo relacionado? Não, a única saída vista para proteger a variante, foi criar uma barreira onde outras não podem constar, porque senão ela se extinguirá. Mudando de pato para ganso, quanto de participação para essa grande mudança ser aplicável por cá? - Deh^sim? 23h01min de 19 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Assim, é difícil! Não adianta eu dizer que esta medida não é para atacar ninguém, que lá vem o mesmo discurso... Acho que já disse o que tinha a dizer. Não consigo explicar melhor. Só um pormenor, "mutirão" não existe no nosso dicionário! Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 23h17min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Discordo Em principio. Por achar algo desnecessário, mais coisa a se inventar que o prrojeto no momento, na minha opinião, não precisa. Tem muita coisa pra ler acima e evidentemente não li tudo, o que mais me faz tomar essa posição (em principio) foi o colocado pelo Tony Jeff e a questão do Camões. Considero que seria totalmente desnecessario, e não ficaria talvez do mesmo nivel, se passar todo o artigo pra pt-pt. Não vejo realmente a vantagem nisso. Mas as colocações do Zorglub sobre o pt-angolano são pertinentes. é algo a ser estudado. Por enquanto fico no discordo. Mas muito pior que a questão do uso de pt-pt ou pt-br, é o uso de expressões que nem uso lá nem uso cá tem, nem pt-pt nem pt-br, como o maldito 'estadunidense', invenção de brasileiros excentricos por aqui baseados na Wiki-es (o que temos com isso?), por sinal. MachoCarioca ^oi 23h21min de 19 de maio de 2010 (UTC)

PS E o Manuel não está atacando nem desmerecendo ninguém ou algo aqui, vamos parar de paranóia virtual.

(conflito de edição)

É porque o lado bom não convence. Menos papo e mais ação nada. Só se vê pt-pt em regras da Wikipédia. Faltou foi dedicação. O tony tem razão. E é verdade também o que o MC disse, não é ataque, é só o lado ruim da proposta. Não me sinto atacada, só desmotivada a editar para ter tudo depois mudado para agradar meia dúzia. Boas! - Deh^sim? 23h25min de 19 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Não considero que esteja havendo ataque, considero contra os princípios do projeto (independentemente do que exista noutras Wikipedias) e acho ótimo que haja algum esforço para captar mais usuários – e, no caso que citou, usuários de qualidade, que farão mais diferença do que 70% dos brasileiros que aqui editam. Apenas acho que, se em vez de pensarem nesses artifícios, fizessem um mínimo aprimoramento nesse ou naquele verbete que consideram tão fundamentais, isso tudo poderia ser evitado.

Mais: começo a achar que estão "forçando a barra" para justificar um ponto de vista. Explico: o que, além de algumas diferenças cosméticas, separam todas essas variantes da língua listadas acima? A gramática é diferente? O verbo "ser" é conjugado em mais declinações, talvez? Não me venham com regionalismos (cara, pica, bicha etc.), até porque o projeto já proíbe tal coisa (senão haveria uma inundação de regionalismos brasileiros que nem os brasileiros entenderiam).

Não concordo, mas não se incomode em computar minha opinião. O que sair disso, para mim é irrelevante. Sou luso-brasileiro, não tenho compromisso com bairrismos (podem escrever Samba e Pelé em português europeu, vou achar ótimo). Por essas e outras que quero o AO-1990 aqui consolidado – para ele, Antônio e António tanto faz, é tudo português. É assim que penso. --tony :: jeff ^¿ 23h50min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Tonyjeff escreveu: «Pergunto-me: onde estão os usuários portugueses e africanos da Wikipedia? Parece haver cada vez menos, diga-se» Acho imensa piada perguntar isso, quando a culpa é exclusivamente da xenofobia e do complexo de inferioridade de muitos editores brasileiros que aqui andam, que levam a que editores competentes mas que não tem pachorra para aturar fanatismos, prepotências e preconceitos, tenham perdido o interesse em editar a wiki por causa do mau ambiente gerado, e posso afirma-lo à boca cheia porque sofri na pele o que estou a dizer. E infelizmente pelo que tenho lido aqui, esses preconceitos mantém-em-se (embora mais camuflados). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 06h15min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Ninguém aqui é palhaço para achar o que eu disse piada, sr. Glub. Pessoas com mau caráter, prepotentes e fanáticas, garanto-lhe: não é exclusividade de nenhum lado do Atlântico. Você não foi o único a "sofrer" preconceitos por aqui e, tanto quanto eu, teve maturidade suficiente para ignorar o que veio de baixo. Essa desculpinha de que os usuários portugueses estão em debandada porque "sofrem" com os brasileiros não é justificativa para nada, muito menos para esta discussão.

Mais: peço-lhe que indique claramente quem está insinuando que, dos aqui presentes, seja preconceituoso, pois isso é uma acusação grave. Ou simplesmente postar-se contrário a alguma ideia é agora sinônimo de racismo? --tony :: jeff ^¿ 11h49min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Como seria bom se os 113Kb desta discussão fossem o peso de História de Portugal escrito em pt-pt ou de Moçambique em pt-mz... Filipe Ribeiro ^Msg 12h25min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Concordo plenamente. --tony :: jeff ^¿ 12h27min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Tony eu não pretendo arrastar esta discussão para outros caminhos (nem me interessa) você é que trouxe o assunto à baila, limitei-me a responder a um comentário seu e que não é desculpa nenhuma, em relação aos portugueses, à quem suporte esse tipo de perseguição à quem não ature, em relação aos angolanos, normalmente reagem bastante mal, e depois de se exaltarem preferem ir embora, essa é uma realidade, basta ver o numero de entradas sobre Portugal e Angola, nas outras wikis para perceber isso claramente, pois lá sentem~se mais bem recebidos do que aqui. Além do mais não insinuei nada, é bem claro para quem lê os argumentos de quem está contra (infelizmente, alguns utilizadores que até aprecio e respeito) para perceber que isso é evidente, talvez em alguns seja inconsciente, mas está lá. As desculpas que dão são claramente de um xenofobismo encapuçado, pois quem fica ofendido por alterarem o que escrevem para outra versão linguística com a simples desculpa de que estão a desrespeitar o trabalho deles ou de que não melhoram os artigos de Portugal se a proposta for avante, por não se sentirem à vontade para o fazer, mais uma vez repito é puro xenofobismo encapuçado. Tenho a certeza que se fosse eu a dizer que se a proposta não for aprovada me limitaria a editar artigos que só estivessem na versão pt-eu porque não me sentiria à vontade nem teria interesse de mexer nos artigos escritos em pt-br, estaria neste momento a ser massacrado e a ser achincalhado por tal afirmação, mas enfim... Já estou mas do que habituado que por aqui aja dois pesos e duas medidas e que quando se tente equilibrar as coisas aja quem não goste.

Mas voltando ao que interessa que é o que se está a discutir aqui, volto a reforçar a ideia de que tal proposta só vai engrandecer a wiki, pois tal como afirmei mais acima, o que os nosso caros colegas brasileiros querem ignorar é o facto de que fazemos esta enciclopédia para quem a visita e não serve (ou não devia servir) para encher o nosso ego e como tal temos que admitir que muita gente não entende como se pode chamar lusófona a uma enciclopédia que é escrita 99% em brasileiro (disse brasileiro e não pt-br de propósito), esta proposta, sendo aprovada, vai rectificar essa lacuna pois cada pessoa dos respectivos países lusófonos sentir-se-à representado nela ao ler um artigo que lhe esteja directamente relacionado e é apenas disso que se trata aqui e nada mais. Ao contrario de certas vozes contrarias, esta proposta é que é capas de salvar a wikipt do estado moribundo em que se encontra e do abandono levado a cabo pelos outros utilizadores lusófonos, podendo inclusive captar novos utilizadores e a trazer de volta outros competentes que se passaram a dedicar aos outros projectos. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h55min de 20 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Um ponto que me parece importante e que já vi mencionado em vários locais é da diminuição da participação de portugueses (e agora li pela primeira vez que também há diminuição de africanos) na Wikipédia. Gostaria de ver algumas estatísticas sobre isso, pois é possível que essa aparente diminuição pode ser relativa e não absoluta. Se houver de facto uma alteração das proporções, e mesmo que seja apenas relativa, seria também de explorar a razão para essa alteração da proporção. Pode ser que a divulgação da Wikipedia no Brasil tenha tido maior efeito do que noutros locais, pode ser que haja realmente essa noção que a Wikipedia é escrita unicamente por brasileiros, podem haver outras razões por ora desconhecidas.

Mas vamos esquecer por agora quem escreve a Wikipédia, que tem sido o ponto fulcral da discordância, e focar um pouco em quem lê a Wikipédia, que para mim será a quem esta proposta se dirige. Quanto a mim, a discussão está demasiado focado no Camões, acho que é um mau exemplo e já "chateámos o Camões" demais com essa discussão. Como eu disse na minha primeira intervenção, deve ser pensado de onde a maioria dos acessos a certa página virão. Não me parece que o Camões devesse ser escrito em determinada norma do português, pois é presumível que terá acessos de leitores de ambas as normas. No entanto, artigos sobre localidades, como Curral das Freiras, Vilariça ou Venda das Raparigas terão certamente quase exclusivamente visitantes portugueses do mesmo modo que Derrubadas, Aracitaba terá brasileiros. Mesmo que algum português vá parar a estas últimas páginas, certamente que não sentirá nenhuma estranheza por estar a ler em português do Brasil, pois o artigo trata de uma localidade do Brasil, e será mais óbvio pensar que alguma coisa não "soa bem" porque está escrito em português do Brasil.

Uma outra coisa é achar que esta medida vai impedir a colaboração de pessoas "estrangeiras" nos artigos de determinados países, e acho importante que isso não aconteça. Apenas se pede que os editores não se incomodem em que as suas edições sejam adaptadas ao seu público-alvo. Aliás, se aprovada não será a única recomendação da Wikipedia lusófona a pedir que se tenha em consideração os leitores, basta ver Wikipedia:Acessibilidade, Wikipedia:Torne acessíveis os artigos técnicos e Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Explique o jargão.

Pergunto então se seria possível adaptar esta recomendação para artigos sobre localidades, pelo menos. GoEThe (discussão) 14h02min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Zorglub escreveu: «há três assuntos que não precisam de ser votados e que deveriam estar nas respectivas variantes linguísticas que são: Artigos relacionados com cada variante especifica linguística, Cidades de distrito, e rios e montanhas (maciço montanhoso) principais de cada pais lusófono» Isso é algo que eu já tinha referido e que sempre achei que deveria ter ser implementado desde o inicio. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h09min de 20 de maio de 2010 (UTC)

O problema GoETHe, não é a Venda das Raparigas. É de fato Camões que provocou toda essa discussão. Eu via com bons olhos esta proposta, de que alguns artigos com fortes ligações nacionais estivessem na variante do público alvo. Mas esta idéia de incluir todos os artigos de uma determinada categoria no pacote é perigosa e cria um monstrengo de discussões. No momento mudo minha posição para Discordo pois o rumo que esta tomando não me agrada. As soluções para identificar quais artigos seriam alterados, como e porquê não são suficientes. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h16min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Caro Otavio1981, eu também não estou de acordo com meter tudo no mesmo saco, é obvio que não se vai colocar tudo o que estiver sobre a categoria Portugal em pt-eu ou Angola em pt-ao e assim por diante, apenas tal como foi referido artigos com fortes ligações nacionais, ora eu considero que cidades, rios e acidentes/feições geológicas especificas de cada país, são elementos com fortes ligações nacionais, tais como artigos referentes à língua e cultura especifica de cada país, por exemplo já imaginou os artigos guitarra portuguesa ou Perdigueiro Português escritos em pt-br, não tenho nada contra mas seria um contra-senso. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h47min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Aproveitei para corrigir o título de Perdigueiro-português, pois para mim contra-senso é citar aqui, uma discussão sobre ortografia, um verbete cujo título apresenta erro. --tony :: jeff ^¿ 03h43min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Isso não era "erro", mas apenas uma convenção sobre escrita de vernáculos como qualquer outra, e tanto quanto sei não é vinculativa, embora aqui na Wikipédia geralmente se use na forma que agora colocou.--- Darwin ^Ahoy! 04h58min de 21 de maio de 2010 (UTC)

De fato, não é nenhum erro. Perdigueiro português não é uma espécie de cachorro, até porque todos os cachorros são da mesma subespécie: Canis lupus familiaris. O Acordo Ortográfico de 1990 é bem claro nisso: basta ler o enunciado da Base XV, 3° - Emprega-se o hífen nas palavras compostas que designam espécies botânicas ou zoológicas.... Perdigueiro português não é espécie; logo, não é - ou não precisa ser - ligado por hífen. A posição do Acordo Ortográfico de 1945 e do Formulário Ortográfico de 1943 a respeito do assunto é a mesma: o hífen é usado em palavras compostas nas quais os elementos juntos compõem unidade semântica diversa daquela dos respectivos elementos separados. Fasouzafreitas (discussão) 10h59min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Zorglub, eu discordo que portugueses estejam deixando ou não querendo coolaborar na Wiki por isso ou aquilo. A percentagem que cita, de 90% dos artigos serem em portugues-br me parece obviamente pela diferença populacional e que faz com que de cada português que edite aqui tenham 20 brasileiros ao mesmo tempo editando. É só numeros matemática a brutal diferença. MachoCarioca ^oi 05h09min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Pois é e o génio do tonyzinho sabe mais do que os especialistas, que escrevem o nome da raça como Perdigueiro Português e não essa ridicularia pseudocientifica de Perdigueiro-português, antes de fazer uma movimentação absurda deveria-se informar primeiro meu caro. E caro Macho, certooo está correcto, mas então ade-me explicar porque é que as wikis francesas e inglesas têm uma proporção superior de 300% mais artigos sobre Portugal e Angola do que a wiki lusófona. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 05h21min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Sobre os nomes comuns de animais, vejam Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Fauna (é apenas um rascunho) que tenta reunir todas as discussões já existentes a respeito. Foi de facto escolhido em votação hifenizar e usar sempre minúsculas, embora hajam outras formas de convencionar esses nomes, como indicadoAdendo: Pelos vistos o AO1990, estipula como deve ser feito, pelo que não é válido o que disse na parte riscada. OTAVIO1981, se se especificar o tipo de artigo, e não especificamente uma categoria, que poderá ter erros ou pontos em comum com outros países lusófonos, estou a pensar em biografias e história, apoiaria esta proposta. Como o Zorglub indicou, componentes geográficas exclusivas de um país lusófono (rios, localidades, formações geológicas), artigos sobre a(s) língua(s) de cada país (estou a pensar não só nas variantes, mas no mirandês por exemplo). GoEThe (discussão) 10h32min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Reformulando o meu ponto anterior, se se usar as categorias, tendo em conta excepções em que um artigo esteja em várias categorias, como sugeriu o Manuel de Sousa acima, seria aceitável a proposta pensando apenas nas categorias de geografia e línguas (línguas ou variantes regionais)? As categorias de história e biografias precisam de discussão adicional, pelas particularidades dos temas. GoEThe (discussão) 12h19min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Gostaria de saber porque tanta preocupação com artigos de geografia como por exemplo o Rio angolano Chiloango que além de ter zero fontes, teve zero hits de procura em Abril. Mesmo o Curral das freiras que é bem grandinho não tem uma fonte sequer. Os artigos sem fonte alguma podem ter seu conteúdo completamente modificado quando forem inseridas as respectivas fontes, ou estou falando alguma bobagem? Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h30min de 21 de maio de 2010 (UTC)

A questão da verificabilidade e referenciação não tem nada a ver com esta proposta. Todos os artigos podem ser completamente modificados, se for para melhorá-lo, seja wikificação, referenciação, organização das secções, adição de material, etc.. Artigos sobre localidades, se forem georeferenciados, podem ser acedidos pelo Google Earth que tem um plugin para a Wikipédia, por exemplo, ou por outros locais. Não sei se esses acessos são contabilizados. GoEThe (discussão) 12h36min de 21 de maio de 2010 (UTC)

O artigo Chiloango não teve acessos em Abril porque não existia, foi criado a 17 de Maio. GoEThe (discussão) 12h38min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Ops! foi mal...heheheOTAVIO1981 (discussão) 12h48min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Se o tempo gasto com cada mensagem desta discussão fosse gasto num artigo, os leitores da Wikipédia agradeceriam muito mais. Filipe Ribeiro ^Msg 12h46min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Se não quer participar, tudo bem vai pela sombra melhorar outros artigos mas quem está aqui está tentando resolver um problema. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h50min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Subscrevo o que diz acima o Otavio. Se não quer participar, Filipe, pelo menos não atrapalhe.--- Darwin ^Ahoy! 14h21min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Darwin e Otavio, não é meu desejo atrapalhar nada, mas acho que estou no direito de expressar minha opinião de que fazer artigos é mais importante que fazer regras deste tipo. Filipe Ribeiro ^Msg 18h01min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Pois então vá fazer artigos. Se não se interessa pela discussão, retire a página dos vigiados, simples assim. Esse tipo de comentário, como fez, é um desrespeito para quem acha o assunto pertinente e está empenhado em achar uma solução.--- Darwin ^Ahoy! 21h23min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Direito garantido, exercido e entendido. Era só isso? Abç OTAVIO1981 (discussão) 21h35min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Ver artigo principal: Liberdade de expressão

Uma hiperligação interna útil para alguém...Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 23h11min de 21 de Maio de 2010 (UTC)

• O único problema aqui é a falta de compreensão entre utilizadores, mas não só nesta página, e claro certos contribuidores pensarem que ameaçam e metem medo. Comentário Adiante, por um lado concordo com o uso da língua materna do país em certos e determinados artigos, por outro lado o facto de que se um brasileiro edita num artigo europeu esse texto é adequado, acho que se torna numa falta de consideração pelo seu trabalho, a menos que seja uma alteração de grafia mínima. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 15h29min de 21 de Maio de 2010 (UTC)

Acho que pelo menos do tema geografia e variantes de lingua, é consenso que podem fazer parte da proposta como um "guarda-chuva" para uma infinidade de artigos. GoEThe, o ponto que gostaria de expor é que se o artigo já estiver bem desenvolvido e seguindo uma variante, é de se esperar que a variante seja preservada quando novo conteúdo foi incluído, ou seja, no caso do artigo Portugal for expandido é razoável supor que deve ser mantida a variante em que está escrito. Digo "esperar" e "razoável supor" porque talvez este ato de bom senso não esteja fundamentado em uma regra (não sei dizer) mas pelo menos lá na wiki-en isso é mencionado. Se não existir aqui esta regra, convém analisar. Dito isso, para uma grande maioria de esboços e artigos sem fontes, não existe uma necessidade imediata de regrar qual variante deve ser utilizada pois o artigo está incompleto, qualquer adição de conteúdo em qualquer variante é bem-vinda. Bom, por enquanto encerro minha contribuição, vou deixar outros debaterem. Minha preocupação é estar criando uma separação que para uma grande maioria de artigos não é necessária. OTAVIO1981 (discussão) 14h42min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Segundo Wikipedia:Ortografia, "... A mistura de normas num mesmo artigo, no entanto, pode ter resultados um pouco estranhos. Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito na outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável." O que para mim é algo problemático, e levou ao infame problema da Batalha de Estalinegrado, que é definir o que é uma mudança significativa, uma vez que mesmo um artigo chegando a destaque pode sofrer mudanças significativas, mas isso são outros quinhentos. Não encontrei na altura nenhuma outra política ou recomendação que falasse disto. Notei agora também que esta mesma proposta foi discutida nos primórdios (ver Wikipedia Discussão:Livro de estilo/Versões da língua portuguesa/Arquivo/1#Versões de uma língua. GoEThe (discussão) 15h17min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Comentário Peraí, deixa ver aqui se entendi uma coisa. A proposta em si não menciona em momento algum que categorias seriam modificadas, ou seja, quais artigos dentro dessas categorias passariam por mudanças. O texto só apresenta uma meia dúzia de artigos "intimamente" ligados à uma determinada nação. Ok. E o resto fica ao critério da interpretação? Falo isso analisando o texto da proposta e não a discussão. Outra coisa: a proposta também não menciona em linha alguma, em que se baseia essa íntima ligação. Quem vai decidir o que é intimamente ligado e o que não é? Baseado em que? Outra coisa que ficou esquisita é "aproximar a variante ao falante e seu país de origem". Ok. Aproximar como? Acrescentando e retirando um p ou um c? Mudando um tempo verbal? Seria uma pequena mudança estética? Baseado em que a proposta afirma aproximar, se todos somos falantes da mesma língua e, por respeito às normas da Wikipédia devemos produzir um texto acessível ao entendimento de todos? Essas são minhas dúvidas primordiais para com esta proposta, que, apesar de todas as discussões, não sofreu acréscimos. - Deh^sim? 16h33min de 21 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Acho que apenas os 1,5% de palavras diferentes, mencionadas pelo Alexg, seriam alterados. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h43min de 21 de maio de 2010 (UTC)

No meu primeiro comentário eu perguntei quais seriam estes mecanismos de atualização desta lista. Vai ser consenso via esplanada? Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h46min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Durante a discussão, li que seriam as categorias inteiras. Segundo, inclusive, o próprio proponente. A questão é que a proposta em si não sofreu modificação. Todo mundo aprovou essa de colocar categorias inteiras? Não vai ser assim? Vai ser lista determinada? Se ficar, por exemplo, por que uma cidade não teria o mesmo tratamento que a capital, supondo que Lisboa deva ser escrita em pt-pt? Essa história de intimamente ligado não tem base se fizer lista e é absurda demais para conceber com tantos artigos. Literalmente fatia a Wikipédia. - Deh^sim? 16h54min de 21 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Deh se não percebe a diferença então leia este exemplo:

• O que é importante é criar-se algo que não seja tolo, nem se perca no caminho num autocarro. (pt-eu)
• O importante é se criar algo que não seja brega, nem se perde na estrada em um ônibus. (pt-br)
• O importante é criar-se algo que não seja xulo, nem se perca no percurso em um maxibombo. (pt-ao)

Agora tente imaginar um artigo (verbete) escrito, ou misturando tudo, ou a falar de Angola em pt-br ou do Brasil em pt-ao, ou tudo vice-versa em pt-eu, consegue visualizar bem a imagem? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h10min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Citação: Zorglub escreveu: «O que é importante é criar-se algo que não seja tolo, nem se perca no caminho em um autocarro. (pt-eu)» "é pior a emenda que o soneto", diz-se "O que é importante é criar-se algo que não seja tolo, nem se perca no caminho num autocarro." Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 23h11min de 21 de Maio de 2010 (UTC)

Tem razão, troquei, já são variantes a mais. LOL Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h44min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Zorglub, as perguntas continuam valendo. Rodaste, rodaste e não disseste nada além do contínuo que aparece aqui. O problema é esse, não é novidade, quero ver a solução proposta. Sds! - Deh^sim? 23h27min de 21 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Manuel, por favor, melhore um pouco a proposta e explica pra gente como isso vai funcionar na prática. Repito, me parece que os temas ligados a geografia tem uma boa aceitação de estarem incluídos mas tem áreas mais nebulosas. Quais serão os mecanismos para resolver isso no futuro? Que tipo de mudanças no texto serão feitas? Só as tais 1,5% de palavras diferentes? Repito, eu considero a proposta boa mas a praticidade até agora está devendo então fica difícil apoiar algo que no futuro não sei como vai funcionar. Abç OTAVIO1981 (discussão) 00h39min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Deh o que estamos aqui a tentar arranjar é exactamente uma solução, agora atitudes do género de dizer que o português é todo igual e não faz diferença em que versão está, são falaciosas, ou por outras palavras, é uma mentira bem redonda e foi isso que eu tentei demonstrar com o meu pequeno exemplo. É um facto de que para muitos de nós que aqui andamos, até não nos faz diferença, ao fim de tanto tempo a editar artigos uns dos outros, passamos a entender-nos, o que acho fabuloso, mas o comum leitor da wiki não tem as nossas capacidades e as variantes linguísticas confunde muitos deles. Esta proposta só tenta tapar essa lacuna e, de certa forma, trazer um pouco mais de credibilidade à nossa wiki. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h52min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Se querem alternativas eu proponho uma:

Tudo o que seja relacionado directamente com o país da variante lusófona e como tal faça parte intrínseca da sua nacionalidade.

1. Geografia
2. Historia nacional (ou seja, a que está directamente ligada ao pais, por outras palavras, tudo o que envolva os descobrimentos ou ex-colónias é excluído e deverá ser geral).
3. Cultura (artistas, autores, etc)
4. Tudo o que seja exclusivo do país. Instrumentos, animais, empresas, escolas, etc.

A parte mais polémica será talvez a cultura, pois muita da cultura de Portugal também faz parte da cultura brasileira, no entanto deve ser dada a prioridade ao país de origem, a menos que acha uma evidencia de maior afinidade com outro pais, por exemplo o caso do Roberto Leal que apesar de ser português está mais ligado à cultura brasileira).

Queriam uma proposta, aqui está ela. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h11min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Continua a mesma coisa, Z. Todo mundo sabe que o problema é esse. Quero saber o que essa proposta vai melhorar a situação, se o português no artigo todos os falantes da língua devem entender. Quero nem saber o que é mentira aqui e o que não é. Quero saber o que vai ser feito para melhorar e não acentuar a situação. Outra coisa, você não melhorou em nada a proposta, soltou um caminhão cheio de coisas a serem modificadas, mas modificadas como?

Vamos ver se consigo me fazer entender agora. Exemplo: atualmente temos uma ridícula situação na qual um brasileiro alega não entender o pt-pt, então, aparece essa proposta dizendo que vai aproximar para o pt-br. Ok. No que isso ajuda o entendimento geral, se agora um português vai dizer que não entende direito aquele artigo, modificado para pt-br, quando ele deveria entender? Essa proposta, na prática, não ajuda essa situação, porque eu tenho que entender o que está escrito no artigo Portugal, na mesma proporção que você deve entender o que está no artigo Brasil. Melhorei a exposição? Na prática, o que isso ajuda? Se essa proposta não ajuda a melhorar isso, só ajuda a piorar ou não ajuda em nada. Essa é a questão: vamos acentuar as diferenças e fatiar a Wikipédia nas categorias Angola, Moçambique, Timor-Leste, Macau, Brasil, Portugal e Cabo Verde ou vamos aproximar os artigos a todas as variantes? Sds! - Deh^sim? 10h31min de 22 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

• tolo(pt)= brega(br)? Onde isso ? rs MachoCarioca ^oi 10h47min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Ajuda sim, Deh. Repare que onde antes você tinha um tuga curioso que percebia de fio a pavio o artigo de Jaburacatibi do Norte escrito em pt-pt ("As raparigas da aldeia, amantes do desporto, formaram uma equipa de basquetebol, com o seu próprio autocarro e registo na federação") , e 20 brazucas nativos com dificuldade em ler o artigo da sua própria terra, agora tem o tuga curioso na mesma que se vai ajeitando com o pt-br de Jaburacatibi, e o monte de brazucas e jaburacatibeiros sem problema em ler que "As moças do sítio, amantes do esporte, formaram uma equipe de basquete, com seu próprio ônibus e registro na federação". Quem consultará mais o artigo de Jaburacatibi, Deh, tugas ou brazucas?

Sabe, Deh, eu moro numa zona de Lisboa que tem um milhão de culturas diferentes se cruzando no caminho, tem árabe imã de mesquita, japonês, chinês, brasileiro, cabo-verdeano, timorense, indiano, tudo levando suas vidas pacatamente em suas culturas, maneiras de vestir, religiões e locais de culto, maneiras diferentes de falar, e até negócios como cabeleireiros e mercearias que se dirigem particularmente a alguma dessas culturas, tudo vivendo e se cruzando com os tugas mais tradicionais que você pode imaginar, do tipo que usa xaile e ouve o fado na rádio nacional. Esse cruzamento diário de culturas, toda essa diversidade, é uma fonte de enriquecimento cultural permanente para cada uma delas. É a possibilidade de aprender mais e alargar os horizontes, sem que para isso tenhamos que empenhar a nossa própria identidade. Imagine como seria empobrecedor e medíocre se todas essa gente se aculturasse e se fundisse na massa tuga, passando a ser só mais um sem qualquer interesse nem distinção? Quando falam nessa utopia de todos iguais, todos falando e lendo a mesma coisa, eu penso em como isso seria redutor e a enorme riqueza que se perderia. Não se trata de "erguer muros", trata-se, sim, de preservar, mesmo que artificialmente, pelo menos alguma dessa diversidade no projecto e manter essa fonte de riqueza. Ninguém está aqui impedindo a colaboração de ninguém, logo essa comparação com "muros" não é apropriada. Por outro lado, ter um cantinho assegurado no projecto em que cada povo lusófono possa ler conteúdo directamente relacionado com ele na sua própria versão é muito confortável e acolhedor, e com toda a probabilidade angariará mais editores desses países, que actualmente estão muito pouco ou nada representados aqui.

Também penso que, ao contrário do que tem sido alegado por alguns, a proposta é factor de união entre lusófonos e não de desunião, já que salvaguarda a identidade nos tópicos mais críticos, eliminando portanto uma das principais causas de conflito e motivo de irritação. É bem provável que seja difícil a um brasileiro, que está aqui em larga maioria, se colocar na situação de uma minoria e compreender os seus sentimentos, em particular o problema de uma aculturação forçada e inexorável. O que para uns é uma questão sem qualquer importância, para os outros não - e por isso tanto me irritou a intervenção totalmente despropositada e sem noção do Filipe mais acima, tentando ridicularizar esta discussão. Diga-me uma coisa, Deh, onde está a maior origem de possíveis conflitos? No brazuca que lê artigo do BBB escrito em pt-pt, ou no que lê o artigo de Proença-a-Velha escrito em pt-pt?

Espero te-la feito entender porque acho a proposta vantajosa, Deh. Claro que a acho mais vantajosa para quem está na minoria, à qual eu pertenço, mas espero que o outro seja capaz de se colocar também no meu lugar e tentar fazer uma avaliação que não esteja refém da sua realidade particular, mas que tenha em conta a riqueza, diversidade e bem estar do projecto como um todo.--- Darwin ^Ahoy! 16h15min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Deh, Otávio e demais,

No dia 13 de maio eu escrevi: «A esses [os que se opõem à proposta] pergunto: é possível introduzir alguma mudança na proposta que, não a desvirtuando, vá de encontro às vossas expectativas?» Ao que a Deh imediatamente respondeu: «Da minha parte, não tem a menor possibilidade». A discussão continuou com a Deh a demonstrar a sua indignação com a proposta, enquanto brasileira, apesar de eu dizer (em negrito): «Não fazemos isto [a proposta] contra ninguém, muito menos contra os brasileiros». Como vi que a conversa não levava a lado nenhum, remeti-me ao silêncio a partir daí, apesar de intervenções mais ou menos inflamadas de vários usuários... O rumo da conversa levou mesmo o Otávio, até aí um apoiante da proposta, a mudar a sua posição.

Feita esta breve recapitulação, e visto que o Otávio fez um apelo a que eu o esclarecesse, vamos ver se eu o poderei fazer:

1. Citação: Otávio escreveu: «Manuel, por favor, melhore um pouco a proposta e explica pra gente como isso vai funcionar na prática.» Melhorar o quê, exatamente? Como vai funcionar na prática o quê?
2. Citação: Otávio escreveu: «me parece que os temas ligados a geografia tem uma boa aceitação de estarem incluídos mas tem áreas mais nebulosas. Quais serão os mecanismos para resolver isso no futuro?» Onde estão as áreas nebulosas? Mecanismos para resolver o quê no futuro?
3. Citação: Otávio escreveu: «Que tipo de mudanças no texto serão feitas? Só as tais 1,5% de palavras diferentes?» Acho que este ponto está claro desde o primeiro momento, mas eu vou tentar explicar pela enésima vez: no caso de artigos relativos a um dado país lusófono que estejam escritos na variante doutro, serão feitas todas as alterações necessárias para ajustar o texto à variante em questão. Não sei qual será a percentagem de texto a alterar. Será a que for necessária.
4. Citação: Otávio escreveu: «eu considero a proposta boa mas a praticidade até agora está devendo então fica difícil apoiar algo que no futuro não sei como vai funcionar» Eu não vejo qualquer problema, mas cada um é livre a ter a sua opinião.

Agora a Deh:

1. Citação: Deh escreveu: «você não melhorou em nada a proposta, soltou um caminhão cheio de coisas a serem modificadas, mas modificadas como?» Correndo o risco de chover no molhado, digo: "modificar" significa que o texto será revisto de forma a se ajustar à variante que deve ter, de acordo com os princípios expressos na proposta.
2. Citação: Deh escreveu: «Essa proposta, na prática, não ajuda essa situação, porque eu tenho que entender o que está escrito no artigo Portugal, na mesma proporção que você deve entender o que está no artigo Brasil. Melhorei a exposição? Na prática, o que isso ajuda?» Repetindo ad nauseam a mesma coisa: o entendimento das variantes não está em causa. De uma forma geral, todos entendemos todas as variantes. O que se pretende é que cada variante seja respeitada dentro da Wikipédia, garantindo que os artigos que estão relacionados com um dado país sejam redigidos na norma em vigor nesse país. Isto contribuirá para o aumento da qualidade do texto dos artigos em questão (ninguém, em boa fé, pode achar que a mistura caótica de normas é sinal de qualidade de um texto!); uma maior coerência entre o texto e a realidade que pretende retratar (usar musseque num artigo sobre Luanda é muito mais apropriado do que favela); um sinal de respeito pelo leitor e de que a Wikipédia é de todos os lusófonos e não apenas dos que constituem a maioria, o que -- na minha opinião -- estimulará a sua utilização e edição.
3. Citação: Deh escreveu: «Essa é a questão: vamos acentuar as diferenças e fatiar a Wikipédia nas categorias Angola, Moçambique, Timor-Leste, Macau, Brasil, Portugal e Cabo Verde ou vamos aproximar os artigos a todas as variantes?» Todas as línguas internacionais têm variantes. A nossa não é exceção. A aprovação desta proposta não vai acentuar as diferenças. Antes pelo contrário, vai diminui-las. Conflitos como o que surgiu a propósito da remodelação do artigo Luís de Camões não teriam surgido se esta proposta já estivesse em vigor. Porque passa a ficar claro que variante deve ser observada.

Agora, eu acho que os dados estão lançados. Quem consegue enxergar as virtudes da proposta, aprova-a; quem só lhe vê defeitos, rejeita-a. E, na minha opinião, não há muito mais que eu possa fazer ou dizer que os/as possa demover... Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 16h33min de 22 de maio de 2010 (UTC)

E olha que eu só falei da proposta... - Deh^sim? 18h47min de 22 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Ah, mais uma coisa (que é capaz de ficar no vazio como todo o resto): um usuário levantou a questão das avaliações de artigos. A proposta devia dizer se a variante será critério de avaliação ou não. Sds! - Deh^sim? 19h01min de 22 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Não compreendo muito bem como é que a dúvida se pode, sequer, colocar. Sendo esta proposta aprovada, ela passa a integrar o conjunto de regras da Wikipédia a que todos os artigos devem obedecer, desde que verificadas as condições (ser um artigo intimamente ligado a um país lusófono). O cumprimento de uma regra da Wikipédia (qualquer que seja) não pode ser considerado um "critério de avaliação", mas sim um requisito obrigatório. Espero ter respondido. Abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 23h00min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Não sou muito de participar de consensos da Esplanada, mas esse chamou minha atenção. Levei quase dois dias para ler tudo isso. Discordo da proposta. Não vejo utilidade nela. Já temos regras de aproximação da língua para o leitor. Sds! -Jeh Liukin ^oi? 00h42min de 23 de maio de 2010 (UTC)Jeh Liukin

Citação: Zorglub escreveu: «A parte mais polémica será talvez a cultura, pois muita da cultura de Portugal também faz parte da cultura brasileira, no entanto deve ser dada a prioridade ao país de origem» é aí que está o problema, não tem como concordar com isto, a maior parte da cultura lusófona teve origem no mesmo país.

Citação: Zorglub escreveu: «O importante é se criar algo que não seja brega, nem se perde na estrada em um ônibus. (pt-br)» Na verdade não faz diferença entre "se criar" ou "criar-se", a não ser em início de frase ou após vírgulas, não é um brasileirismo escrever "se criar" no meio da frase, pois a língua portuguesa permite isto, ainda que em Portugal esta forma esteja cada vez menos utilizada. Quanto a palavra "brega", pra mim é um tipo de música, o termo mais apropriado aqui também seria "tolo", agora quanto a palavra "ônibus", daí sim dá pra concordar que em artigos mais íntimos com Portugal se escreva "autocarro", o que não dá pra concordar é mudar a ortografia, como adicionar ou remover um "c", e mudanças tolas como a alteração de "se criar" para "criar-se" que é a mesma coisa (exceto em inícios de frase, onde "criar-se" seria obrigatório), e outras particularidades (como "no Marrocos" ao invés de "em Marrocos") e regionalismos.--Luizdl (discussão) 03h46min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Manuel de Sousa escreveu: «Não compreendo muito bem como é que a dúvida se pode, sequer, colocar». Explico de novo. Um usuário levantou esta questão, citando o exemplo de Camões, mas para dar uma variada, cito o exemplo do Brasil, atualmente em tentantiva de destaque. Supondo que ele esteja escrito em pt-pt, essa variante seria levanda em consideração, sim ou não? Se sim, temos um problema: a suposta falta de editores portugueses para o ajuste antes da avaliação da comunidade. Uma outra talvez seja a acessibilidade à variante correta, mas isso só um teste (atualmente a completa falta de um exemplo) para dizer; se é não, temos então outra questão: como dizer que um artigo é "perfeito" estando escrito numa variante errada? Ele poderia sofrer um ajuste após ter sido considerado "completo"? Isso dá certa inconsistência ao processo e EAD. Enfim, é sim ou é não? Ele teve esta dúvida, dando a opinião de que não deveria modificar, e como foi outra questão não respondida, trouxe novamente. - Deh^sim? 10h23min de 23 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

A resposta é sim. Só pode ser sim. Se a proposta for aprovada, o artigo Brasil terá necessariamente de estar escrito em pt-br. -- Manuel de Sousa ^msg 15h29min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Debate entre os dias 25 de maio e 3 de junho

Uma coisa me preocupa: esse "terá necessariamente". Adoro a proposta no sentido de "permitir", e não "obrigar", a alteração de grafia em casos específicos. Estou de acordo com o último comentário do Darwin. Só não acho, e talvez seja essa a preocupação dos demais, que alguém tenha que escrever em uma variante diferente da sua. Entendi da proposta que eu posso escrever com a variante à qual estou acostumado em qualquer artigo, seja sobre Brasil, Portugal ou Moçambique. Mas que minha edição possa ser adequada à variante mais relacionada ao artigo, em determinados casos, bem específicos. Escrevo "ação" no artigo "Portugal" e outro editor, português ou não, pode trocar por "acção", sem que eu me ofenda. Justamente pelo que diz Zorglub, ou seja, para benefício do leitor. De repente, uma predefinição no fim da página pode servir de aviso para evitar algum mal-entendido. E a decisão sobre se o artigo está no escopo desta decisão pode ser feito como adendo à recomendação atual, mas com o uso da discussão do artigo em caso de dúvidas, sobre se é aplicada àquele artigo em específico ou não. Por exemplo, continuaremos tendo artigos de cidades portuguesas escritas em pt-br, mas à medida que os leitores venham a alterar a grafia para a variante europeia, não serão mais repreendidos. E mesmo que a grafia já tenha sido adequada, nada impede que um brasileiro escreva ali do jeito que sabe, em pt-br. Novamente, sua edição poderá ser adequada por outro editor, como uma exceção à recomendação sobre alteração de grafias. Se for aplicada desta forma, Concordo com a proposta, e acho que valoriza os editores que escrevem em variantes diferentes da predominante. Eu, por exemplo, sou incapaz de descrever a variante de Moçambique. Se a proposta for aprovada, posso conhecê-la melhor lendo os artigos sobre esse tema. Isso une ao invés de segregar. Segregaria se eu fosse impedido de editar em um artigo escrito em pt-pt, por exemplo (ou de um português ser impedido de editar um artigo em pt-br). Ou se fôssemos repreendidos ou dificultados por usar a nossa própria variante. Isso seria segregação. Mas se a proposta for pela permissão, e não pela obrigação, do uso da variante relacionada ao tema, estou totalmente de acordo. No caso do artigo Brasil, na hipótese levantada pela Deh, acredito que o mais sensato seria o seguinte: fica permitido alterar a grafia para o pt-br, mesmo que esteja escrito em sua maior parte em pt-pt. Para avaliar quanto à destaque, deve ser considerado se está de acordo com as normas da língua culta, como já é feito hoje. A única alteração seria a permissão de alteração de grafia pt-pt para pt-br, independente da predominância. Ninguém seria obrigado a alterar a grafia ou a escrever em uma variante diferente da sua, nem sequer para propor um destaque. Pode-se ter um artigo destacado sobre uma cidade de Timor Leste escrito totalmente em pt-br, por pura falta de gente que se disponha a alterar para a variante relacionada. Não vejo problema nenhum nisso. Problema é ter um timorense querendo fazer uma pequena contribuição a este artigo de sua cidade, digamos, substituindo um termo que não conhece, e ser repreendido porque alterou a variante já usada. CasteloBranco^msg 22h51min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Ah, e todo e qualquer artigo pode sofrer ajustes, antes ou depois de destacado. O artigo continua aberto a novas edições, atualizações, correções, adequações, etc., não vejo nenhum problema com isso. Os destacados são os melhores dentre os que temos, mas não são perfeitos. E não há variante errada ou certa. Existe uma variante mais relacionada ao tema, e alterações de grafias no sentido daquela são permitidas, mas não obrigatórias. Edições em outras variantes não estariam "erradas", necessariamente. CasteloBranco^msg 23h04min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Mas não faz sentido você conseguir destacar um artigo em variante inapropriada, sabendo que não é a adequada para aquele artigo. Está, claramente fora do "padrão". Mais prático colocar um novo critério, que levar um artigo capenga para votação. É muito pouco provável que, esse negócio vigorando, ninguém vá comentar ou exigir no processo de EAD. - Deh^sim? 23h09min de 27 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Da forma como está a proposta, "Todos os artigos com uma forte ligação a um dado país lusófono devem ser redigidos na variante da língua em uso nesse país", a Deh tem razão quanto ao impacto no destaque. Mas da forma como sugiro - "Em todos os artigos com uma forte ligação a um dado país lusófono é permitida a alteração de grafia para a variante da língua em uso nesse país" -, isso não seria uma exigência, mesmo em EAD. Nenhuma variante é "inapropriada", e por isso mesmo, não vejo sentido em exigir uma em detrimento de outra. Permitir a aproximação é outra coisa, e não acho mesmo que impacte na EAD, desde que cumpra os demais requisitos, inclusive quanto ao correto uso da língua (que é a língua portuguesa, qualquer que seja a variante usada ou predominante). CasteloBranco^msg 23h17min de 27 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Não tem nada de "capenga", Deh. Imagine que você decidia destacar o Rosa Mota - outra que é praticamente um símbolo nacional português, mas tem uma bosta de verbete - poderia perfeitamente faze-lo na sua variante. Se alguém quisesse ter esse trabalho, alteraria para o pt-pt, só isso. Eu, pelo menos, não votaria usando esse critério. Ninguém pode obrigar o outro a escrever numa variante que não conhece, e isso vale para brasileiro, timorense, angolano, moçambicano, português, guineense, caboverdeano, macaense e o que mais vier.--- Darwin ^Ahoy! 23h27min de 27 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Citação: WP:ORT escreveu: «"Assim, é mantida a liberdade de cada utilizador usar qualquer uma das três normas ortográficas e ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra (exceto nos casos descritos acima, onde as regras de 1990 prevalecem)."». Acho que é por aí, e esse caso seria uma das exceções, junto com os acordos ortográficos. Hoje, eu posso perfeitamente escrever pingüim, e ninguém pode me obrigar a escrever de outra forma (é um exemplo, já estou me acostumando com a falta do trema, apesar da saudade), mas se outro editor vem em seguida e altera para pinguim eu não tenho do que me queixar. Da mesma forma, eu devo ter mantido o direito de escrever bônus no artigo Lisboa, mesmo que, logo em seguida, outro editor possa mudar para bónus. Aliás, essa é uma palavra que eu nem sabia que era diferente, tive de pesquisar para escrever aqui. Se fosse uma exigência, eu teria receio de editar nos artigos sobre cidades portuguesas, por exemplo, e isso sim seria segregação. Ninguém deve ser obrigado a aprender outra variante para editar, mesmo que para destacar um artigo. CasteloBranco^msg 23h30min de 27 de maio de 2010 (UTC)

O CasteloBranco já entendeu o que se passa. - Deh^sim? 23h38min de 27 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Caro CasteloBranco, o espírito da proposta é exatamente esse que refere. Nunca houve intenção de inibir ninguém de colaborar em qualquer artigo. Mas se acha que a redação que propõe ("Em todos os artigos com uma forte ligação a um dado país lusófono é permitida a alteração de grafia para a variante da língua em uso nesse país") transmite mais claramente essa ideia, não me oponho a que seja feita essa alteração. E creio, também, que ninguém se oporá. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 09h24min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Estou plenamente de acordo, alterar para "Em todos os artigos com uma forte ligação a um dado país lusófono é permitida a alteração de grafia para a variante da língua em uso nesse país", é muito mais lógico e realista. Mais, eu acrescentaria, "é permitida e aconselhada"Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h27min de 28 de maio de 2010 (UTC)

• Concordo e vou mais além: acho que assuntos americanos deveriam adotar a forma americana do português (ou seja: pt-BR). Assuntos europeus deveriam adoptar a forma europeia (pt-PT). Assuntos africanos adotar alguma forma africana, e assim por diante. Albmont (discussão) 19h14min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta como exposta acima, mas não com o que diz o Albmont. Não acho que um artigo sobre o Alasca tenha que ser escrito necessariamente em pt-br e um sobre Oslo necessariamente em pt-pt. Não vejo o sentido e vai multiplicar os conflitos. Já são suficientes os assuntos pertinentes a cada país. --Fulviusbsas (discussão) 20h25min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Apóio a proposta se trocarem o deve por é permitida. Por isso, retiro meu "concordo" lá de cima. Também objeto que se aconselhe a mudança: tornar a mudança da variante uma tarefa recomendada seria um grande desperdício de esforço, e nenhum artigo está errado se usa uma variante e não outra. Por fim, me recuso a apoiar essa proposta se for necessário que um artigo esteja na variante mais próximo para ser destacado. Assim, depois que que esses pontos ficaram claros, Discordo da proposta na forma atual. Entretanto, acho a ideia muito boa, e mudo meu voto novamente se esses. --Brandizzi (discussão) 20h45min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Brandizzi, podia clarificar que foi exatamente que o fez mudar de posição? Não entendi. Obrigado, -- Manuel de Sousa ^msg 21h38min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Vou me arriscar: ele prefere a não obrigação direta de se mudar as variantes ao mesmo tempo que é contra classificar um verbete impecável como tal, se este tiver de ser ajustado depois (e/ou antes) para a variante "mais próxima". - Deh^sim? 23h50min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Mas pareceu-me que o Manuel já tinha concordado com esses pontos, ou li mal? --- Darwin ^Ahoy! 03h01min de 29 de maio de 2010 (UTC)

"Deveria" para "poderia", no caso do destaque, não faz muita diferença, mas sim, o Manuel foi mais objetivo que os demais na hora de dizer isso (foi em uma linha), e acho, que foi com isso que o Brandizzi não concordou: não é obrigatório, mas é preciso que seja feito. Exemplificando: melhor levar Lisboa à EAD em pt-pt, que em pt-br, para evitar que seja tudo modificado durante o processo ou logo que termine, já que em tese, é nosso melhor trabalho. Veja só, Darwin, com o esclarecimento do Manuel, sim, eu avaliaria a versão do português no processo (ora, se estão pedindo que se coloque na versão mais próxima, nosso AD, nosso exemplo de artigo excelente, deve se-lo) e não levaria para lá um artigo sobre Angola em pt-br. A razão? Diante da proposta aprovada, não estaria o artigo adequado ao melhor possível. Apenas isso. Não tem nada a ver com quem pode, com quem não pode, que variante pode e que variante não pode. Tem relação com as adequações. - Deh^sim? 10h28min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Deh, nesse ponto de vista hoje já não seria adequado, independentemente de haver ou não regra sobre isso.--- Darwin ^Ahoy! 06h37min de 30 de maio de 2010 (UTC)

O melhor que temos deve se-lo. Aprovar um fora de "adequação" não tem lógica. É sabido que sofrerá modificação grande, então, que seja feita antes do processo. - Deh^sim? 10h23min de 30 de maio de 2010 (UTC)

Eu acho que já ficou bem claro que pelo facto de se mudar para "é permitida" a alteração da variante, logo a mesma não é obrigatoriedade para o destaque. O eu ter proposto o acrescentar-se "é aconselhada", seria eventualmente para evitar que se retroceda na alteração, ou seja que alguém que depois de se ter feito a mudança da variante, ao reescrever o texto altere o que já se encontrar numa das variantes, pois acha que como fez a alteração tem esse direito. Um pouco confuso? Vamos esclarecer. Alguém faz um artigo relacionado com Portugal e escreve:

• "é um fato que à muitas favelas à volta de Lisboa", posteriormente alguém altera para
• "é um facto de que à muitos bairros-de-lata à volta de Lisboa" e posteriormente alguém acrescenta algo ao texto, mas como faz uma alteração maior que 50% reverte, escrevendo
• "é um fato que à muitas favelas à volta de Lisboa, isso é devido ao descuido social e à falta de meios, bem como ausência de linhas de ônibus, para a zona"

Ora estando o aconselhado, quem acrescentar texto, à partida não irá reverter o que já estiver na versão correcta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h39min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Estive a pensar sériamente neste assunto e acho que a "solução para todos os males", será alterar o texto para:

• Em todos os artigos com uma forte ligação a um dado país lusófono é permitida a alteração de grafia para a variante da língua em uso nesse país, devendo, preferencialmente, permanecer na mesma.

O que acham? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 07h02min de 29 de maio de 2010 (UTC)

A parte destacada dá a entender que eu posso mudar tudo para pt-br, por exemplo, já que é preferencial que fique a outra e não obrigatório. Foi isso mesmo que quis dizer? - Deh^sim? 10h28min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Caras e caros, as regras devem ser claras. A ideia base é que o artigo vinho verde, por exemplo, esteja escrito em pt-pt, uma vez que se trata de um vinho de Portugal. Todos poderão fazer alterações e/ou acrescentos em qualquer variante, mas é reconhecido o direito a qualquer editor de homogeneizar o artigo para pt-pt. Esta regra mantém-se sempre, independentemente de se tratar de um esboço ou de um artigo destacado.

Acima já concordámos em substituir "deve" por "é permitido". Tudo bem, isso não compromete o essencial. Mas não vejo utilidade em fazermos mais acrescentos. Às vezes, "menos é mais"! Seja como for, continuo sem entender o que levou o Brandizzi a mudar de opinião... -- Manuel de Sousa ^msg 11h01min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Penso que é hora de começarmos a definir o que é que será ou não adequado a uma variante. Isto não tá tão claro e será motivo de brigas no futuro. COmo as outras pédias lidam com isto? Deram a sugestão de categorias. Eu até não me oponho, o problema é que vai incluir um monte de artigos que não tem 'forte vínculo' como a proposta diz, sem contar casos controversos. Outra hipótese é o consenso caso a caso, mas é uma piada, todo mundo aqui sabe como são os 'consensos' da ptwiki, vejam o tamanho desta discussão por exemplo (não era pra tanto)!! Pra melhor organização, melhor pegar tema por tema e irmos discutindo aqui, acho que assim chegaremos a um acordo mais rapidamente, o que acham?--Lépton ^msg 06h13min de 30 de maio de 2010 (UTC)

Não vai ter jeito, existem casos que precisarão de discussão. O Camões é um. Machado de Assis é outro. Não vejo barreira geográfica neles, mas o exemplo está na proposta. Enfim, você trouxe de volta questões que levantei há uns dias, mas talvez tenha mais sorte que eu. - Deh^sim? 10h23min de 30 de maio de 2010 (UTC)

Caras e caros, só posso concluir que a Wikipédia lusófona é, de longe, mais belicosa do que as demais. Seguindo a recomendação do Lépton, vejamos, então, que dizem as outras Wikipédias:

Na Wikipédia romena é dito apenas: «De exemplu, dacă este vorba despre o localitate din Republica Moldova, se va prefera norma Republicii Moldova.» O que em português seria, mais ou menos, isto: «Por exemplo, se o verbete for de uma localidade da República da Moldávia, prefere-se a norma moldava.» (ro:Wikipedia:Versiuni_de_ortografie_română)

Na Wikipédia em língua alemã diz-se: «Ein Schweizer wäre irritiert, schriebe man „Großer Rat“ anstatt „Grosser Rat“. In auf die Schweiz oder Liechtenstein bezogenen Artikeln, schweizerischen Ortsnamen, Eigennamen und Zitaten sollte kein ss in ß geändert werden.» Em português: «Um suíço ficaria irritado, se se escrevesse "Großer Rat" [grafia alemã] em vez de "Grosser Rat" [grafia típica da Suíça]. Em artigos relacionados com a Suíça ou o Liechtenstein, nomes de lugares da Suíça, nomes próprios e citações não se deve alterar ss para ß.» (de:Wikipedia:Rechtschreibung)

A Wikipédia em língua inglesa é que tem este aspecto mais desenvolvido, mas, mesmo assim, não vai além disto:

«Strong national ties to a topic

An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the English of that nation. For example:

• Great Fire of London (British English) or Tolkien's The Lord of the Rings (which uses another variant of British English)
• American Civil War (American English)
• Institutions of the European Union (British or Irish English)
• Australian Defence Force (Australian English)
• Vancouver, B.C. (Canadian English)
• Usain Bolt (Jamaican Standard English)

In a biographical or critical article, it may be best to use the subject's own variety of English (where there is a definite preference), especially if the author's writings are quoted in the article. For example, avoid American English commentary on quotations from Tolkien's very British prose.»

Em português:

«Fortes laços nacionais a um dado tópico

Um artigo de um tópico que tenha fortes laços a uma dada nação anglófona usa o inglês dessa nação. Por exemplo:

• Grande Incêndio de Londres (inglês britânico) ou O Senhor dos Anéis de Tolkien (que usa outra variante de inglês britânico)
• Guerra de Secessão (inglês americano)
• Instituições da União Europeia (inglês britânico ou irlandês)
• Forças Armadas da Austrália (inglês australiano)
• Vancouver, B.C. (inglês canadense)
• Usain Bolt (inglês jamaicano)

Num artigo biográfico ou de análise, é preferível usar a variante de inglês do próprio sujeito (sempre que houver uma preferência clara), especialmente se escritos do autor forem citados no artigo. Por exemplo, evite comentários em inglês americano a citações na prosa tipicamente britânica de Tolkien.» (en: WP:TIES)

Até onde julgo saber, não há mais nada do que isto! Para os usuários de língua romena, alemã e inglesa, estes princípios orientadores parecem ser suficientes. -- Manuel de Sousa ^msg 11h39min de 30 de maio de 2010 (UTC)

Mas se nas outras wikis eles querem dividir a língua deles, não significa que precisemos dividir a nossa língua também, se nós temos tentado fazer acordos dizendo que tanto António quanto Antônio são grafias válidas, estaríamos indo na contramão se fizermos um consenso dizendo que nos artigos relacionados a Portugal se escreva António e ao Brasil se escreva Antônio.--Luizdl (discussão) 23h35min de 30 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Manuel de Sousa escreveu: «Num artigo biográfico ou de análise, é preferível usar a variante de inglês do próprio sujeito» isso excluiria Camões da lista, pois ele não escrevia nem em pt-pt moderno nem em pt-br, e sim no único pt que existia na época dele.--Luizdl (discussão) 00h52min de 31 de maio de 2010 (UTC)

(conflito)

Como o Brandizzi não voltou aqui, tento explicar pro Manuel a mudança de opinião dele. Após sugerirem a mudança do texto da proposta para "é permitida" em vez do "deve", como ele concordava com essa mudança, ele preferiu discordar da proposta como está escrita. Outro ponto da discussão que o teria feito mudar de opinião seria que um artigo precisaria estar na variante mais próxima para ser destacado. Eu entendi que ele concordaria se fosse mudado para "é permitida" e se o problema do artigo destacado fosse clarificado.

Agora minha opinião: acho que a proposta envolve, em grande parte, apenas bom senso. Tanto que cheguei aqui após termos decidido sobre o título de Campeonato Africano das Nações 2010 com base em justificativas semelhantes - deve-se privilegiar a forma usada nos países diretamente envolvidos com o evento. Confesso que não costumo ler sobre geografia de Portugal por aqui, então não sei como estão os artigos. Mas nos municípios brasileiros, que acompanho bastante, acho muito difícil ler algo em pt-pt - ainda que essa regra não esteja em vigor. Eu mesmo, que reverto alterações de ortografia independentemente do sentido (de pt-pt pra pt-br ou vice-versa), já não revertia se visse alguém passando de pt-br pra pt-pt uma palavra em Lisboa.

Acho que para geografia há já uma boa concordância. Biografias podem levar a problemas em casos como o do Deco (futebolista) (inclusive reverti há pouco editor passando tudo pra pt-pt por lá). Cultura também, como foi falado do berimbau. Prefiro que, pelo menos a princípio, a regra seja adotada apenas em casos não controversos. Camões talvez ficasse de fora, pois, como disse a Béria acima: "Camões é importante para todos os lusófonos, não só para os portugueses, logo, não se enquadra nesta proposta". Essa primeira fase, abrangendo itens de geografia, poderia passar mais facilmente por este consenso e serviria de teste para uma proposta mais abrangente (embora é de se imaginar que os maiores problemas surjam justamente quando a abrangência for aumentada).

Por último, com relação às outras propostas, a romena e a alemã parecem ser menos abrangentes do que o que se propôs aqui: a romena fala de "verbete sobre localidade na Moldávia"; a alemã, cita artigos relacionados aos outros países (sem restringir a artigos de localidades ou de geografia), mas cita que apenas que não se deve alterar ss para ß em nomes próprios e citações; enquanto aqui a proposta é revisar todo o texto. Eamaral (discussão) 23h55min de 30 de maio de 2010 (UTC)

Caro Eamaral, cada cultura com as suas especificidades. Na wiki romena só se fala sobre artigos sobre a Moldávia (não é o artigo Moldávia ao contrário do que dá a entender), porque é a única região da Roménia em que a grafia é diferente. No caso da Alemanha a situação é a mesma, ou seja falam apenas da situação em que a grafia é diferente (a única, por isso bem fácil de resolver), o caso da wiki Inglesa, é muito mais complexo do que o nosso, pois têm muito mais variantes linguísticas e no entanto, entendem-se todos muito bem (ao contrário do que se passa por aqui), pois fizeram aquilo que é lógico, a localização linguística aos temas específicos dessa variante. E meu caro Luizdl, a si nem me vou dar ao trabalho de responder, para a próxima leia toda a discussão antes de opinar sobre algo que já foi mais do que discutido. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h08min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Certo, na minha opinião os bairros, cidades, estados, rios, montanhas, biografias, empresas, monumentos, hinos, bandeiras, etc relacionados com o país podem ser adequados. Coisas como empresas, instrumentos musicais, tipos de música acho que serão mais polêmicos, assim como algumas biografia, mas por mim, desde que devidamente esclarecidos por consenso (não dá pra fugir deles msm com uma proposta mais completa), sem problemas.

Se decidido que terão a variante aproximada, deve contar na proposta (insisto neste ponto pq não podemos só ficar dando voltas aqui, temos que melhorar a proposta para evitar aborrecimentos futuros).

É interessante decidirmos para já o que é menos polêmico e o que todos concordamos a fim de avançar mais rapidamente, e deixamos os casos mais difíceis para depois destes.--Lépton ^msg 04h50min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Zorglub, o que me referi é que o texto da wiki romena (ou pelo menos a parte do texto traduzida pra cá - não me arrisquei a ler o completo no original), não cita por exemplo que a variante moldava deva ser usada em verbetes de pessoas que nasceram na região ou sobre a cultura da região. Da wki.de, só falam de privilegiar o uso local de ss ou ß em nomes próprios e citações, o que, a princípio, não diz que o restante do texto deve também seguir essa variante local. Não acho que essas diferenças existam apenas pela menor complexidade para o caso deles. A wiki romena poderia sugerir que todos os artigos relacionados à Moldávia fossem escritos na variante local, enquanto a wiki.de poderia sugerir o uso do "ss" em todo o artigo (e não apenas nos nomes próprios e citações). Eamaral (discussão) 05h05min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Concordo que a Wiki em inglês será a que mais se ajusta ao nosso caso. Quanto ao exemplo do Deco (futebolista), referido acima pelo Eamaral, basta ler a proposta para ver o que lá é dito: «Há, no entanto, especialmente em artigos biográficos, casos em que não é clara qual a ligação nacional mais forte. Por exemplo, Pedro I do Brasil/Pedro IV de Portugal ou Pedro Álvares Cabral. Nestes casos, qualquer uma das duas variantes possíveis deve ser considerada válida.» A estes exemplos poderia acrescentar, também, o Padre António Vieira, Deco (futebolista) e outros futebolistas nascidos no Brasil, mas que adotaram a nacionalidade portuguesa; bem como casos de indivíduos nascidos em Portugal mas que adotaram a nacionalidade brasileira ou desempenharam um papel preponderante na história do Brasil, de Tomé de Sousa a Carmen Miranda. Ou seja, nos casos dúbios, ambas as variantes seriam aceites. Mas, é claro, se tais artigos já estiverem em pt-br, ninguém os poderá alterar para pt-pt, nem vice-versa. -- Manuel de Sousa ^msg 08h58min de 31 de maio de 2010 (UTC) P.S. – Continuo sem entender o porquê da mudança de voto do Brandizzi!

Manuel e outros, perdoem-me a demora, minha conectividade é limitada. Retirei meu voto porque a proposta tornava obrigatória a adoção de uma variante para os artigos; isso seria, em minha opinião, contraproduciente (porque há coisas mais relevantes para melhorarmos nos artigos) e impreciso (pois nenhuma versão é inadequada para a Wikipedia). Para mim, a versão alterada pelo Lepton, nesse aspecto, está ideal.

Agora, discordo de que artigos devam estar em versões específicas para serem destaques. Apoio a regra se ela servir como permissão pra a mudança de grafia, não como imposição, nem que seja para esse caso. A proposta está como eu gostaria, mas está claro que levará a esse tipo de imposição, então acho que uma cláusula como

“ embora seja facultativo mudar a variante, qualquer variante do português é aceitável para qualquer artigo ”

seria positiva. Parece estranho, mas é mais ou menos o que ocorre hoje: qualquer variante é válida para qualquer artigo, mas há restrições à mudança da variante inicial. Queria que essa regra fosse apenas um afrouxamento dessa restrição para os casos especificos.

Ademais, desculpem-me qualquer confusão, estou bastante cansado e a discussão é longa. Vou tentar aparecer mais frequentemente. Até! --Brandizzi (discussão) 05h15min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Obrigado, Brandizzi. Se, com a dita alteração, mais pessoas apoiam a proposta, é claro que não me oponho!

Mas, por uma questão de clareza, alterei a ordem das duas frases. Em vez de «Em todos os artigos com uma forte ligação a um dado país lusófono é permitida a alteração de grafia para a variante da língua em uso nesse país. Note que embora seja facultativo mudar a variante, qualquer variante do português é aceitável para qualquer artigo» parece-me que fica bem mais claro se for: «Embora qualquer variante do português seja aceitável em qualquer artigo, no caso dos artigos com uma forte ligação a um dado país lusófono é permitida a alteração de grafia para a variante da língua em uso nesse país.» Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 10h13min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Pois bem, Manuel, agora não tenho objeção nenhuma. Espero que não tenha parecido um nitpicker, minha intenção é melhorar a proposta De resto, a mudança estilística é muito boa; sinto falta de clareza e concisão nas nossas políticas... Até! --Brandizzi (discussão) 14h17min de 1 de junho de 2010 (UTC)

• Não costumo participar de discussões da Esplanada, visto que prefiro editar apenas no domínio principal, mas nessa precisava deixar minha opinião. Discordo. O texto da proposta é confuso e pouco objetivo, além do mais, não vejo utilidade prática em sua aplicação, a não ser a de ampliar a distância cultural e a rivalidade entre portugueses e brasileiros. A propósito, já temos regras claras e suficientemente boas para tratar o uso da variantes da língua portuguesa no projeto. Cumprimentos. Heitor ^{diz aí!} 12h29min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Eu Concordo com a sugestão de Brandizzi e com o novo texto do Manuel. Heitor, as regras atuais privilegiam a primeira versão utilizada no artigo, seja qual for, a não ser em alterações substanciais (mais de 50%), onde é permitida a adequação de todo o artigo à versão do editor que está expandindo o artigo. Há, também, a permissão da adequação para o AO, de acordo com as fases escolhidas (o trema, por exemplo, já pode ser substituído, mesmo que a versão predominante do artigo seja pt-br e o texto esteja cheio de tremas). Esta proposta que estamos discutindo visa permitir (e não obrigar), que um artigo, digamos, sobre a História de Timor Leste, escrito totalmente em pt-br, possa ter a grafia alterada para a variante mais próxima daquela falada naquele país, mesmo que não seja feita uma grande expansão. Creio que para os brasileiros, isso não muda muito, pois é difícil encotrar um artigo bem relacionado ao Brasil em que predomine a versão europeia, mas me parece bem justo com os demais povos lusófonos: timorenses, moçambicanos, angolanos, guineeenses, caboverdianos, por exemplo. Há muito mais editores do Brasil, então a probabilidade de a primeira versão de qualquer artigo ter sido escrita em pt-br é bem maior, assim como a probabilidade de um editor expandir o artigo em mais de 50% é também bem maior. A regra atual, portanto, privilegia a quantidade, o que beneficia os brasileiros em detrimento dos demais. Já a proposta atual inclui um pouco de justiça nisso, pois permitiria o uso, em um artigo bem relacionado com um determinado país lusófono, da variante mais usada naquele país, independentemente da quantidade de editores originários daquele país que participam deste projeto. Em minha opinião, isso não vai ampliar a rivalidade entre portugueses e brasileiros, pois nós poderemos continuar escrevendo em pt-br em qualquer artigo, seja sobre Lisboa ou Brasília, mas no primeiro, um editor poderá adequar (e não reverter, necessariamente) nossa edição para a variante europeia. Atualmente, isso já ocorre em qualquer artigo, dentro daquelas regras já aprovadas (eu escrevo com trema e outro editor remove o trema, sem confusões). CasteloBranco^msg 15h32min de 1 de junho de 2010 (UTC)

Como o prazo do debate está prestes a terminar, peço aos usuários que, tendo participando no debate, não chegaram a expressar um Concordo ou Discordo que o façam agora. À luz das recentes alterações a que a proposta foi sujeita, se alguém quiser rever o sentido do seu voto, que o faça também agora. Obrigado, -- Manuel de Sousa ^msg 13h51min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Concordo -- Só para registo: queria deixar aqui expresso o meu voto favorável à proposta. -- Manuel de Sousa ^msg 16h46min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Eu Concordo se os artigo sobre Brasil for re-escrito em pt-br. E os artigo sobre Portugal for escrito em pt-pt. Há exceções como Camões. Edward Henrique (discussão) 23h57min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Discordo - pois apenas vejo possibilidade de relativa ausência de conflitos futuros desnecessários se a proposta unicamente visasse temas de geografia. Tudo o resto, incluindo biografias, é de difícil atribuição a uma variante do português, mesmo se respeitante à biografia de um(a) português(a) que nunca saiu de Portugal, ou de um(a) brasileiro(a) que nunca saiu do Brasil. Alexg ^pqntc? 20h02min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Conclusões

Findo o período de debate -- que durou um mês -- temos os seguintes resultados finais:

A favor Albmont Alchimista Arthemius x Béria Lima Brandizzi CasteloBranco Darwin Dornicke Eduardo P Fasouzafreitas Fulviusbsas Giro720 GoEThe Gonçalo Veiga HélioVL João Carvalho João Sousa Lépton Manuel de Sousa Missionary Pikolas RafaAzevedo Reynaldo ThiagoRuiz Waldir Zorglub

Contra Alexg Filipe Ribeiro Heitor C. Jorge Jeh Liukin Lechatjaune Luizdl MachoCarioca OTAVIO1981 Sway_2 Tetraktys Tonyjeff Sem posição definida Eamaral Vítor&R

Como nem todos colocaram a predef {{concordo}} ou {{discordo}}, houve casos em que eu tive de deduzir o sentido do voto. E posso ter-me enganado. P.f. sintam-se à vontade para corrigir algum eventual erro. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 11h35min de 4 de junho de 2010 (UTC)

A proposta de adoptar para artigos geográficos teve menos oposição. Dá para adoptar essa e ver como (se) funciona? GoEThe (discussão) 17h39min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Lembro de ter pedido testes enquanto a proposta estava em fase de discussão exatamente em artigos geográficos, lembro de ter pedido que se entrasse em contato com os projetos dos respectivos países para ver se havia interesse em discutir e testar isso, mas... Não foi por nada que teve gente mudando de ideia. A proposta é grande demais para pouca estrutura que apresenta. - Deh^sim? 18h04min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Deh, ao contrário do que dizes, na sequência do teu pedido, eu coloquei apelos para participação no debate nas páginas de discussão dos portais de Angola, Brasil, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Macau, Moçambique, Portugal, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste.

Para além disso, fiz idêntico apelo nos países lusófonos que têm projetos: Brasil, Cabo Verde, Portugal e Timor-Leste.

Pela análise de diversos artigos de geografia do Brasil e de Portugal, pude perceber que as mudanças serão mínimas. Estimo que a esmagadora maioria dos artigos não sofrerá qualquer alteração. Antevendo a aceitação pela comunidade desta proposta, o Reynaldo, do projeto Brasil, fez a revisão do artigo da rodovia brasileira BR-459, alterando palavras com acentuação portuguesa para a correspondente brasileira. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 21h56min de 7 de junho de 2010 (UTC)

A proposta foi aprovada? Aqui diz que é tentativa de consenso, na página da proposta diz que a votação foi encerrada... O que foi isso aqui no fim das contas: votação de 50% + 1 ou tentativa de consenso para as partes aceitarem minimamente? Fiquei sem entender o resultado final. - Deh^sim? 22h53min de 7 de junho de 2010 (UTC)

• Pelos vistos quem abre, também fecha. É o mesmo que no circo da pseudo-implementação do novo acordo ortográfico. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 23h59min de 7 de Junho de 2010 (UTC+1)

Citação: Manuel de Sousa escreveu: «no caso de artigos relativos a um dado país lusófono que estejam escritos na variante doutro, serão feitas todas as alterações necessárias para ajustar o texto à variante em questão.» Eu acredito que deveriam ser feitas todas as alterações possíveis no sentido de usar palavras e expressões neutras, no sentido de não privilegiarem uma variante em relação às demais, e o que sobrasse, o que não tivesse jeito de ser escrito de forma bem aceita nas diferentes variantes, fosse escrito especificamente na variante mais vinculada ao artigo.

Citação: Texto da proposta escreveu: «qualquer uma das duas variantes possíveis deve ser considerada válida» Não é necessário que existam exatamente duas variantes em jogo. Então acho que esta quantidade pode ser removida da proposta, sem qualquer prejuízo. Helder23h10min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Helder, não falo pelo Manuel, obviamente, mas essa porção de texto refere-se ao exemplo do D. Pedro II, que de facto só se pode afirmar que tem uma ligação directa e significativa com Portugal e o Brasil, daí o "duas".--- Darwin ^Ahoy! 23h30min de 7 de junho de 2010 (UTC)

É, pode ser... Quando comentei eu tive a impressão de que se referia aos "casos em que não é clara qual a ligação nacional mais forte". Helder23h45min de 7 de junho de 2010 (UTC)

O que prova que de facto há ambiguidade aí. Por isso concordo que se tire o "duas", que embora correcto para aquele exemplo, é desnecessário e pode ser mal interpretado.--- Darwin ^Ahoy! 00h01min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Deh, tu sempre te mostraste contrária à proposta e indisponível para qualquer tipo de cedência. Da minha parte, fui recetivo a todas as opiniões, tendo concordado com a introdução de mudanças na redação da proposta que a tornaram mais consensual. Ou seja, houve tentativa de consenso. Infelizmente, não foi possível atingir a unanimidade, como era meu desejo. Mesmo assim, uma maioria superior a 2/3 é bastante expressiva e não deixa margem para dúvidas quanto à aprovação da proposta. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 08h47min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Hum, 2/3, entendi. Não há como ser favorável, primeiro a como foi feito e segundo que vai de encontro a tudo o que acredito ser correto, mas tudo bem, foi a "vontade da comunidade". Abraços! - Deh^sim? 10h22min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Manuel, perdão, mas 30% de rejeição de modo algum representam consenso. Um consenso é um acordo em que ambas as partes ficam satisfeitas com o resultado. Há (pelo menos) 11 pessoas insatisfeitas com a proposta. Não houve consenso. Não havendo consenso, deve ser passada a uma votação. Filipe Ribeiro ^Msg 10h57min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Já consta na página de resultados, que votamos. Sinceramente? Por mim deixa isso como está. Votaremos os 38 novamente e o resultado será o mesmo, porque a comunidade, de fato, não foi avisada e não há como saber se é a vontade dela que uma modificação tão grande (e um retrocesso desse), sob uma proposta tão frágil, vigore. Mas o URC pôde, vai entender. Para se ter uma ideia, um participante que aprovou a medida sequer viu que o artigo de Camões está aí para passar ao pt-pt, sendo que foi retirado do limbo em pt-br. Segundo a justificativa do apoiante, o Camões não deveria estar ali, mas ele sequer viu isso: ele foi contra uma coisa que aprovou. Enfim... é isso aí que a gente merece mesmo. - Deh^sim? 12h51min de 8 de junho de 2010 (UTC)

O engraçado é que o motivo mais defendido durante o debate foi a opressão que os portugueses tinham com os atigos na grafia brasileira, dizendo que tá quase tudo em pt-BR e que queriam pelo menos que os artigos relacionados a Portugal fosse alterado, agora o Manuel falou que tinha um artigo sobre uma rodovia brasileira que estava escrito quilómetro BR-459, além de que a mudança pra quilômetro não foi tão apropriado, sabendo que o Brasil já utiliza o acordo ortográfico que permite tanto quilómetro quanto quilômetro, talvez tenha sido até um brasileiro que escreveu quilómetro lá, pois está igualmente correto no Brasil. E com isto, usuários como a Deh que pretendiam trabalhar em artigos portugueses não pretendem mais fazê-lo por causa desta barreira fútil que foi imposta.--Luizdl (discussão) 01h55min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Não, não foi barreira, "todo mundo pode editar, só que depois eu vou lá e corrijo sua edição". Não estou aqui para isso. Se é cada um no seu quadrado, então será cada um no seu quadrado. Apenas isso. Era o que queriam, não serei contra a vontade da comunidade e nada tenho contra os portugueses, já adianto, só contra a visão. - Deh^sim? 10h01min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Tal como se tu escreveres "A idéia do vôo do pingüim", o Luiz pode ir lá e mudar para "A ideia do voo do pinguim"! -- Manuel de Sousa ^msg 10h39min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Manuel, você poderia ter aproveitado e respondido a mim, ao invés de bater na mesma tecla. 30% de rejeição não é consenso. Quando começa a votação? Filipe Ribeiro ^Msg 11h55min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Citação: Manuel de Sousa escreveu: «Tal como se tu escreveres "A idéia do vôo do pingüim", o Luiz pode ir lá e mudar para "A ideia do voo do pinguim"!» Perfeitamente, está corretíssimo. Segundo o AO, é isso mesmo. Filipe, para que votação? Perguntei a mesma coisa para o Heitor. Voltaremos os 38 (37, o Tetra está em viagem), para oficializar? Bom, é procedimento padrão, de fato, mas é burocracia demais para 37 participantes de novo. - Deh^sim? 12h10min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Deh, tem que ter votação porque a tentativa de consenso não resultou num consenso, simples assim. E quem garante que apenas 37 pessoas vão votar? Votar é muito mais simples que discutir, é só colocar quatro tiles e pronto, pode fazer com que mais pessoas participem (e, aí, havendo aprovação ou não, será com um apoio maior da comunidade). Não acho burocracia demais e, mesmo que fosse, são as regras que estão valendo atualmente: Citação: Wikipedia:Votações escreveu: «As votações gerais são (...) geralmente sobre assuntos de difícil ou impossível consenso, necessitando então consulta formal democrática aos editores da Wikipédia.» Filipe Ribeiro ^Msg 12h38min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Filipe, peço desculpa pela demora. Não foi falta de consideração. Já questionei algumas pessoas sobre as suas reservas. Na verdade, a Wikipedia:Consenso não é clara sobre o que é consenso. Para mim, será uma maioria muito expressiva. Para si, pelo que parece, significa unanimidade.

Seja como for, se várias pessoas acharem que é imprescindível realizar uma votação, eu não me vou opor. É essa a opinião geral? -- Manuel de Sousa ^msg 12h59min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Manuel, eu não falei em momento algum sobre unanimidade. Repito: «Um consenso é um acordo em que ambas as partes ficam satisfeitas com o resultado. Há (pelo menos) 11 pessoas insatisfeitas com a proposta.» Foi isso o que eu disse. Filipe Ribeiro ^Msg 13h03min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Não creio que esteja a interpretar mal as suas palavras, Filipe. Para si, teria havido consenso se todos tivessem concordado com a proposta. Ou seja, se tivesse havido unanimidade. Mas como houve apenas uma maioria de 70%, você entende que é imprescindível convocar uma votação, porque tem a esperança de que, aí, o resultado lhe seja favorável. Não foi isto que você escreveu? Mas, ok. Vamos lá para votação. -- Manuel de Sousa ^msg 13h32min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Não, não foi isso o que eu escrevi, na medida em que não disse que o texto inicial é imutável. Essa proposta mesmo teve sua redação alterada e após isso ganhou aceitação de mais alguns. Fosse imutável e haveria ainda mais rejeição. Espero que agora eu tenha me explicado. E a votação é imprescindível não porque eu espero que o resultado me seja favorável, mas porque é o procedimento correto. Filipe Ribeiro ^Msg 17h44min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Informo que criei a seguinte página de votação: Wikipedia:Votações/Versões da língua portuguesa. -- Manuel de Sousa ^msg 19h02min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Não seria melhor fazer um resumo, pondo em tópicos o que foi apontado aqui e arquivar o restante? Ficar indo e vindo, para o mesmo assunto, é estranho. Esse é o procedimento mesmo? Tem ... na discussão, invés de um link para cá ou um resumo da história. Desculpe se me adiantei no comenário sem a página estar pronta ainda. - Deh^sim? 19h23min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Pra mim, já há consenso, por exemplo, quanto à adoção desta proposta para artigos de geografia específicos de determinado país lusófono (não me lembro, mas posso ter deixado passar opinião contrária até às mudanças nos artigos de geografia... de qualquer forma, com certeza, é uma parcela menor). Não seria mais fácil tentar avançar com essa proposta aos poucos, procurando outras áreas em que pode haver consenso? Ou ainda permitindo a alteração apenas quando não houver contestação sobre a tal "forte ligação a um dado país lusófono"? Como a Deh falou, o caso de Camões, incluso na proposta, é controverso. A Béria Lima mesmo, que está listada entre as favoráveis à proposta, disse acima que "O camões é importante para todos os lusófonos, não só para os portugueses, logo, não se enquadra nesta proposta".

Sei que já foi aberta votação pra se votar a proposta como ela está, mas acho que fatiá-la favoreceria um consenso, tornando-a mais palatável aos que ainda se opõem. Talvez seja tarde pra repetir isso aqui, mas eu tentei. :) Eamaral (discussão) 02h54min de 10 de junho de 2010 (UTC)