Wikipédia Discussão:Política de eliminadores

A impugnação de uma nomeação depende de critérios aritméticos mensuráveis (tempo de registro + número de edições + ausência de bloqueios). Por esses critérios, é pura perda de tempo pedir "opinião" dos administradores. Que adianta eu impugnar um editor porque lhe falta experiência, se ele se enquadra nos critérios acima, mesmo que só tenha editado 3 verbetes na vida? Ora, é mais fácil fazer promoção automática, assim que atingidos os números mínimos! Yanguas ^diz!-fiz 12h34min de 6 de setembro de 2010 (UTC)

Não são administradores apenas, mas todos podem participar. A impugnação pode ocorrer por outras razões como histórico recentes de violação de políticas.

Alteração

Será que seria uma boa ideia colocar como exigência que o editor tenha experiência salvando páginas através dos processos de reciclagem, wikificação, inserção de fontes etc? Lechatjaune ^msg 12h53min de 30 de outubro de 2011 (UTC)

Parece-me que esse caminho de colocar exigências foi uma das principais razões para a diminuição de usuários dispostos a assumir outros papéis. Durante os pedidos a comunidade é perfeitamente capaz de avaliar a experiência dos candidatos, sem necessitar de parâmetros restritos. GoEThe (discussão) 22h23min de 30 de outubro de 2011 (UTC)

Não entendo o que você quer dizer com a segunda frase, já que a falta de experiência salvando páginas não é motivo válido para impugnar páginas atualmente. Lechatjaune ^msg 22h31min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Como já disse na discussão sobre a política de burocratas, sou favorável a que se deixe algum espaço de manobra, não tentando prever todos os motivos pelo qual uma candidatura não deve ser aceite, de modo a que não seja possível haver posterior distorção desses parâmetros. Veja um exemplo, colocamos 10 motivos válido para impugnar uma candidatura, passado uns meses de aprovarmos esses motivos aparece um candidato que está no limite desses motivos, não sendo claro se não cumpre algum deles ou cumprindo todos à justa, mas há outros motivos não previstos que fazem com que a comunidade não confie nele. O estatuto deve ser concedido cegamente, ou deve ser avaliado se esse motivo é suficiente para a não atribuição? GoEThe (discussão) 22h52min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Mas o sistema atual não permite tal manobra. Ele funciona por critérios mínimos e impugnação. Se houver um pedido válido para impugnar, então o pedido é impugado. No final, cabe ao burocratas dizer qual é a razão válida que causou a impugnação ou por que razão os motivos não foram aceitos como válidos. Se eu tentar impugnar uma nomeação porque o usuário não apresenta histórico de wikificação, nenhuma burocratas aceitará isso como motivo válido. Em outros palavras, não há margem de manobra. Lechatjaune ^msg 23h00min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

É isso que eu digo, se a comunidade achar que não ter histórico de wikificação ou salvar páginas da eliminação é impeditivo de alguém se tornar eliminador, isso será evidente durante a discussão. Pessoalmente, acho a proposta muito atraente e gostaria que isso fosse o padrão entre todos os editores, mas não sei se tornar isso obrigatório terá efeitos perversos. GoEThe (discussão) 23h07min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Mas o que digo é que mesmo que comunidade deixe isso evidente, os burocratas não estão autorizados a aceitar isso como motivo válido para impugnação. Lechatjaune ^msg 23h12min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Sim, eu percebo isso, mas ao invés de concordar em incluir mais um motivo válido para impugnação, preferia que fosse incluído algo do género, "Caso seja apontado durante a discussão outros motivos não incluídos aqui mas que haja consenso que esses motivos impedem ou prejudicam a boa utilização das ferramentas, o pedido pode ser negado pelos burocratas." GoEThe (discussão) 14h20min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

[Ver]

Dois burocratas, no mínimo, para aprovar um eliminador

Para evitar novos erros, gostaria de propor a implementação dessa sugestão realizada em Wikipédia Discussão:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Vitor Mazuco/8. A ideia é simples: Alterar Wikipédia:Política de eliminadores para que, futuramente, seja obrigatória a análise de um segundo burocrata para fechar quaisquer pedidos, independente do primeiro burocrata ter aprovado ou não o pedido.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h53min de 1 de janeiro de 2015 (UTC)

• Discordo da proposta, quantos erros já aconteceram? Só esse? Marcos Dias ^? 00h03min de 2 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Matheus de Sousa Lopes - Vanthorn^® 00h13min de 18 de abril de 2015 (UTC)

• Comentário Precisamos que mais erros aconteçam para mudar? Flávio, o Maddox ^(msg!) 00h13min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

• Discordo. O estatuto pode ser removido sem a necessidade de um pedido de remoção. Burocracia desnecessária e engessante aos mecanismos da Wikipédia. A atual sistemática sempre funcionou bem até hoje. As pessoas deveriam se preocupar mais em auxiliar a Wikipédia ao invés de engastarem-se na tentativa de dificultar o acesso dos voluntários a ferramentas administrativas. Ruy Pugliesi^◥ 00h18min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

• Comentário A ideia não é "dificultar o acesso". A atual sistemática pode ter funcionado bem, mas já deu indícios de que erro. E vai contra o próprio princípio de colaboração que rege a wikipédia. Uma pessoa deve decidir sozinha tudo? Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h22min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

• Discordo Eu entendo o ponto, mas acho que outros pequenos ajustes nos processos de discussão por argumentação é que poderiam ser realizados. Como ponto principal, acho que os burocratas poderiam agir de forma um pouco mais pró-ativa ao longo da discussão e não apenas dar um parecer final no fechamento. No caso do Mazuco em questão, o burocrata poderia ter dito nalgum momento que ao Mazuco se aplicaria o princípio da presunção de inocência, pelo que as suspeitas de troca de favores seriam desconsideradas. Isso faria que o fechamento fosse mais previsível. Recomendaria que pedissem uma segunda opinião sempre que o resultado pudesse ser polêmico, ou houvesse dúvida, mas prefiro confiar nos burocratas do que num processo engessado. Lechatjaune ^msg 00h25min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Lechat, tenho procurado participar da fase de comentários, com perguntas etc. A política de burocratas já os autoriza a participarem dessa fase do processo, como qualquer outro usuário. Mas realmente tenho sentido falta da atuação dos burocratas nessa fase.

Devemos também nos lembrar do teste da bola de neve. Há muitos casos em que o tempo de avaliação deveria ser menor (ou, ainda, a atribuição deveria ser automática), como: usuários removidos por absenteísmo que desejam voltar, ex-administradores etc. Acrescentar a necessidade de um segundo burocrata para aprovação só vai na contramão do espírito da implantação do estatuto de eliminador. Ruy Pugliesi^◥ 00h35min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Ruy Pugliesi, por vezes, eu fico em dúvidas se os burocratas estão atuando como facilitadores ou como participantes comuns e, prestes a tomar parte na discussão. Não seria o caso de até criar um predefinição de {{comentário}} qualificado para uso dos facilitadores? Lechatjaune ^msg 00h43min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

@Lechatjaune:. Também é uma boa ideia. No meta-wiki, burocratas ou stewards utilizam um template diferenciado para indicar um comentário avaliativo. Ruy Pugliesi^◥ 00h46min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu não gostaria de sobrecarregar os burocratas, mas seria excelente se eles dessem um olhar mais impessoal às avaliações, sobretudo quando cai em AEDE e APDE, evitando vieses cognitivos comuns nestas avaliações. Lechatjaune ^msg 00h51min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo Pra que mais burocracia,o estatuto pode ser removido sem pedido como disse o ruy,houveram poucos erros nesses 4 anos,seria bom deixar explicito de que deve haver uma segunda opinião caso haja alguma controversa, como por exemplo cumprir os critérios mínimos e demonstrar boa atividade em processos de eliminação, porém haja um motivo para não atribuir o estatuto (como guerra de edições), Hermes Trismegistus Seja bem vindo! 00h38min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Sim... Se houver dúvidas ou for algo muito polêmico, ele pode fazer uma avaliação e deixar para um segundo concluir. Questão de bom-senso. Incluir algumas regras de validação talvez possa auxiliar também. Ruy Pugliesi^◥ 00h44min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

As regras, atualmente, já preveem um segundo comentário por parte de um burocrata pra confirmar a negativa. Não seria uma mudança tão significativa fazer o mesmo para confirmar aprovações. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h22min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Apoio Entendo perfeitamente os pontos do Lech e do Ruy Pugliesi e os acho pertinentes, mas minha concordância com a proposta do Maddox é por uma questão de conceito e filosofia. A Wikipedia é um projeto coletivo, de maneira nenhuma deve se dar a apenas uma pessoa o direito de decidir-e-ponto-final alguma coisa aqui. Seja a decisão que for. Já que esse tipo de decisão é dada a um grupo minimo de editores, os burocratas (pra mim já um erro) que ao menos sejam dois deles a decidir, tanto aprovação quanto rejeição, ninguém aqui é Deus e deve ter a palavra final sozinho. Acabei de receber o estatuto de eliminador de um burocrata só, o Ruy Pugliesi e não me importaria em nada q fossem necessarios dois. Graças ao inconformismo do Mar França, o Erico já ratificou a decisão do Ruy, portanto, já estão aí os dois.

É um assunto meio complexo, mas não creio que mude em nada a tal da burocracia, coisa da qual sou adversario radical, a burocracia já existe com a propria existencia do processo. Se querem se livrar dela, Lech e Ruy, e eu também quero, a proposta é obvia e a defendo há tempos: todo editor desde projeto, com mais de X ediçõs válidas e mais de X tempo de casa, ou seja, alguém que obviamente mostra seu comprometimento, deve ter automaticamente todos os estatutos disponiveis, autorrevisor, eliminador, administrador e burocrata.(mesmo que em etapas de tempo escalonadas) Usa o que quiser e se quiser. As decisões virão de uma gama muito mais ampla de editores. Se começar a fazer muita cáca, retira-se, me parece muito mais prático, lógico e justo.(e aí sim, se teve algum estatuto retirado, seria necessario passar por um processo qualquer para te-lo novamente). Pra mim é simples, se é pra ter processo, que não tenha um Deus. Mas o ideal é não ter processo nenhum. Minha argumentação nada tem a ver com o processo do Mazuco, mas é sobre o conceito em si. Sds MachoCarioca ^oi 00h49min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca Em relação ao primeiro ponto, não somos contra que dois burocratas opinem, apenas somos contra que isso seja compulsório. Você está comentando com base em casos recentes que geraram alguma polêmica, mas isso é a excessão e não a regra. Em compesação, sugerimos que os burocratas fiquem atentos para pedir uma segunda opinião sempre que for razoável e sugerimos ajustes no processo para que casos como esse se tornem ainda menos frequentes. Em relação ao segundo ponto, a nomeação, sua proposta vem muito ao encontro da ideia original dos PDE: havia uma lista de exigências mínimas e uma lista de motivos válidos para impugnação. Simples, meritocrático, claro e previsível. Infelizmente, a coisa descambou para essa disputa de wikiadvocacia que vemos. Lechatjaune ^msg 01h05min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Pois é, talvez seja o caso de discutirmos a facilitação total destes processos, todos eles, e o mais rápido possivel. Hoje virou um "problema politico", já vi ate adm dizendo que a concessão destas ferramentas é "politica", pra vc ver. As exigencias minimas viraram máximas - e muias delas idiotas e sem sentido - e as listas aumentaram de tamanho. Tá tudo errado. Mas faço apenas uma observação, meu comentario esta sendo feito aqui porque o Maddox levantou a bola aí, mas minha proposta de extinção total de "processos" aqui faz anos, chapa. Isso é que é acabar com a burocracia. MachoCarioca ^oi 01h12min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu concordo plenamente em reduzir o aspecto político do processo, pois um admito perfeito que alguém não queira pedir um estatuto apenas para não ter que ver seu nome nas MRs, responder quinze perguntas, receber {{apoio}}s e {{não apoio}}s. Mas eu não vejo muito como fugir disso. Minha tentativa concreta foi esse processo de aprovação de eliminadores. No início, funcionou. Depois, descambou. Fica o desafio para você de formular uma proposta de mudança. Eu estou aberto a novos modelos. Lechatjaune ^msg 01h17min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo Proposta sem noção. Se um burocrata não tem competência para avaliar, então desnomeia este burocrata. Esse pedido do Maddox é mais uma pura retaliação contra o meu pedido de eliminador. Lamentável atitude. Vitor Mazuco^Msg 01h24min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Lá está você a disseminar a desconfiança. Shgür Datsügen (discussão) 01h30min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Vitor Mazuco, não leve para o lado pessoal. O objetivo do Maddox não é reverter a decisão que lhe concedeu o estatuto, mas evitar novas polêmicas no futuro. Embora eu discorde da solução proposta pelo Maddox, eu acho que, sim, ele traz um ponto válido à discussão e estou propondo soluções alternativas. Lechatjaune ^msg 01h34min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Não estou propondo nenhum retaliação contra o seu pedido de eliminador em momento algum, mas a sua promoção sim revelou que o sistema não funciona, pois permite que um burocrata tome decisões isoladas. Não é a competência dos burocratas que estou questionando, mas sim se eles devem tomar decisões sem a colaboração de mais ninguém. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h22min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Isso não é solução para situações como a encontrada no pedido do Mazuco. O problema não é se um ou dois burocratas encerram os pedidos, mas quantos ignoram a decisão da comunidade na análise que fazem. O que se tem verificado é precisamente o que ocorre nos processos de aprovação dos estatutos de reversor e autorrevisor, onde basta o aval de um administrador para dar acesso às ferramentas, e se assim é, falta acrescentar isso à politica. Mas se quando o primeiro burocrata discorda da atribuição outro é requerido para a avaliação; não vejo por que ao contrário também não deve de o ser. Portanto, concordo com a proposta, mas recordo que isso não é o remédio para o problema. Shgür Datsügen (discussão) 01h30min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

O "contrário não o deve ser" porque o objetivo da política é facilitar o acesso as ferramentas. Ruy Pugliesi^◥ 01h38min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Nem sempre, e os burocratas têm noção disso; daí a proposta. Shgür Datsügen (discussão) 03h46min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Lechatjaune, infelizmente não há uma maneira de nos livrarmos desses processos e adotar métodos de aprovação automática. Em algumas wikis, tentou-se fazer isso, mas não funcionou.

Eu tenho uma sugestão ousada, que mescla processos adotados em várias wikis, e que poderia muito bem funcionar e evitar essas discussões infinitas. Poderia, inclusive, ser aplicada aos administradores futuramente, caso funcione com os eliminadores. Envolve concessão temporária e avaliação técnica.

Resumidamente, começa assim: vamos inverter o processo (de trás para frente).

1. O usuário faz a sua solicitação, com o arrazoado de praxe.
2. Um eliminador ou administrador se inscreve como tutor deste.
3. O burocrata avalia (a fase final, logo no começo), nos mesmos moldes em que os pedidos atualmente são finalizados e (se aplicável) faz a atribuição temporária do estatuto.
4. O usuário entra em período probatório (duas semanas? um mês?), durante o qual a comunidade realiza a avaliação de suas ações enquanto eliminador. A avaliação passa a ser fundamentada na atuação propriamente dita (eliminações realizadas, restauros, PEs - podem ser criadas até seções específicas para cada item). Ou seja, teríamos uma avaliação técnica centrada nas ferramentas e não mais no usuário.
5. O tutor deve acompanhar as ações do avaliado.
6. Nesse ínterim, pode ser feita a remoção imediata da ferramenta, em caso de qualquer problema.
7. Findo o período probatório, se tudo correr bem e as avaliações forem positivas, o pedido é concluído como bem sucedido, sem mais delongas.

O que acham? Ruy Pugliesi^◥ 01h38min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Neutro, na minha opinião não é o número de burocratas que fecham os pedidos o problema e sim o espaço aberto para disrupção em que estes viraram. Pedidos viram um questionário de intenções e local de promessas, se o usuário que deseja um estatuto não tiver boas relações (não estou citando no mal sentido) dificilmente ele passa sem que sua vida pregressa na Wikipédia seja revirada e se tiver feito "uma reversão errada" é o suficiente para que a disrupção tenha espaço. Apenas mais um detalhe, sem entrar no mérito de qualquer pedido citado, os burocratas devem tomar sua decisão com base na opinião da comunidade e não devem se impressionar com contas que por postar bytes, mais bytes que apenas tentam demonstrar que estão opinando pelo todo. Não se deve confundir que a minoria barulhenta (que não saia do domínio Wikipédia) seja mais decisiva que a maioria silenciosa (que passa a maior parte do tempo no domínio principal) nas decisões da comunidade. O comentário do Mazuco quase que me faz concordar com a proposta pela sua falta de maturidade. Fabiano ^msg 01h41min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo. Primeiro, por vício de origem, pq estão alegando erro sem provar. Segundo, pq já existe um mecanismo de revisão de ações do burocrata. O estatuto de eliminador não é tão "perigoso" assim que exija tal zelo. E. Feld ^fala 01h48min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Sugiro reler meu comentário inicial e apontar onde estou "alegando erro sem provar". Estou indicando a página, e inclusive o diff da sugestão - feita, curiosamente, por você Efeld - e, ainda assim, a questão não é o erro, mas a ausência de colaboração num processo decisório. Não é "revisão de ações", mas colaboração que está em pauta. Um burocrata deve decidir sozinho, ignorando o princípio colaborativo que rege a wikipédia? Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h22min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo. Se o burocrata não tem competência ele deve perder o estatuto. Ter a opinião de mais de um nunca vai garantir que a decisão será a mais acertada. Escolher melhor a quem dar o estatuto é que ajuda.--Mister Sanderson (discussão) 01h50min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Novamente, não é a competência dos burocratas que está sendo discutida, mas se eles devem decidir sozinhos. A wikipédia é regida por colaboração. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h22min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Ruy, o que eu acho: (a discussão já mudou o foco do caso aqui pra uma coisa mais geral)

1. Estamos tentando simplificar as coisas e vc quer complicar mais? Mais detalhes, mais isso, mais aquilo? Sei que a intenção é boa, mas tbém sei que faz parte da sua personalidade detalhista de esmiuçar muito as coisas que acaba numa confusão danada e mais burocracia. Creio que não é por ai.
2. Pq diz que a concessão automática não funciona? Nunca testamos. Moralmente a considero excelente. Todo mundo aqui repete o mantra de que ser eliminador, adm ou burocrata ou isso ou aquilo não é nenhum privilegio, não o faz melhor, não isso e não aquilo,pode ser retirado a qualquer tempo, etc, mas sabemos que a realidade é outra no subconsciente do editor comum. Não são poucos os casos de vermos gente discutndo conteudo e querer chamar "adminstrador" pra resolver, como se isso tivesse alguma coisa a ver com aquilo. Mas consideram "Autoridade". E pq? Pq tem todo um processo "real", demorado, exposto, toda uma formalidade, pra se ter um desses estatutos; acabam então na mente do mais simplório sendo autoridades do projeto. Sua palavra tem mais valor que a de outros, são consderados mais corretos ou isso ou aquilo por possuírem um estatuto mequetrefe. Vc viu isso no meu proprio pedido de eliminador. Eu, o Lech e vc na verdade, cada um de seu jeito, falamos a mesmissima coisa sobre a prorrogação. Minha reclamação e do Lech foi ignorada e rebatida porque não éramos nada ali, mas bastou vc dizer a mesma coisa que a opinião do outro mudou e a prorrogação foi retirada. Porque vc tinha o mesmo "estatuto real". E pq? Pq tem todo um processo complicado para te-lo, são meio que considerados uns "ungidos" pelos mais simples aqui. Há um espirito de corpo que chega às raias do ridiculo e sempre houve por aqui. E não são, mas é meio que inconsciente. Qual maneira de tornar isso tudo menos tenso e realmente justo? Fazer com que esses estatutos deixem de ter qualquer significado de exceção a quem os possua, qualquer um pode ter desde q mostre comprometimento verdadeiro, deixa de ter qualquer "realeza". Pisou no tomate deixa de ter. Portanto, colocada a minha visão, gostaria de saber pq diz que "não funciona". Nunca testamos pra saber. MachoCarioca ^oi 01h59min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Feld, não vou entrar no mérito de que a proposta do Maddox tem na verdade menos a ver com o caso do Mazuco, mesmo sendo usado como exemplo, concorde-se ou não, e deve ser visto de maneira mais ampla e mais com uma politica geral o que parece que não captou, mas qual estatuto aqui é "perigoso"? MachoCarioca ^oi 01h59min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Checkuser e supervisor, principalmente. E. Feld ^fala 02h47min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Checkuser concordo, e acho q ninguém aqui devia se-lo. MachoCarioca ^oi 02h58min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Fabiano muito sensato na suas palavras.

Citação: Fabiano escreveu: « Apenas mais um detalhe, sem entrar no mérito de qualquer pedido citado, os burocratas devem tomar sua decisão com base na opinião da comunidade e não devem se impressionar com contas que por postar bytes, mais bytes que apenas tentam demonstrar que estão opinando pelo todo. Não se deve confundir que a minoria barulhenta (que não saia do domínio Wikipédia) seja mais decisiva que a maioria silenciosa (que passa a maior parte do tempo no domínio principal) nas decisões da comunidade. » No meu caso especifico de pedido de eliminador acho q isso foi bem observado por quem fechou o pedido. MachoCarioca ^oi 02h03min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: o problema dessa "aprovação automática" seria como identificar os usuários capacitados a utilizarem as ferramentas. Do modo como você colocou a questão, o usuário com determinado tempo de registro e número de edições seria automaticamente aprovado. Simples assim. Pelo menos, foi isso que entendi. Ok. O lado positivo desse modelo seria o de acabar com a "wikiadvocacia" citada pelo Lechatjaune nos pedidos de aprovação. Porém, veja que os estatutos, muitas vezes, estariam sendo atribuídos a usuários sem qualquer familiaridade com as políticas e com problemas graves de conduta. Você se lembra de uma época não muito distante em que havia administradores com conduta mais inadequada do que a de muitos não-administradores apontados como disruptivos. E por quê? Porque a comunidade ainda não havia atingido o nível de maturidade que detém hoje, e redes de influências externas e panelinhas garantiam essas nomeações de usuários sem qualquer capacitação para atuarem como mediadores de conflitos ou administrar o que quer que seja. Se passarmos a atribuir irrestritamente essas permissões, muitos, sem perfil ou conhecimento técnico, terão a acesso a ferramentas sensíveis. Portanto, não há como fugir de um procedimento que garanta, "pelo mínimo", a escolha de indivíduos capacitados a determinadas funções. Isto já foi testado, na prática, e ocorreu exatamente o que mencionei, pois tempo de registro e número/qualidade de edições não são garantia de escolha de bons "engenheiros sociais". Agora lhe pergunto: porque você acha mais complexa a minha proposta? Veja que é uma alternativa a acabar com as discussões infindáveis, suposições e tentativas de fazer releitura das políticas para defender um ponto de vista nos pedidos. O motivo é simples: o usuário passaria a ser avaliado por algo muito mais eficaz do que qualquer usuário ou sistema - algo chamado de "prática". Pode ser que eu tenha colocado a proposta de modo "esmiuçado", como você escreveu, mas a ideia é bastante simples. Ruy Pugliesi^◥ 02h43min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu proponho q vc mova tudo q eu, vc e o Lech falamos sobre isso especificamente, procurar um novo tipo de ordenamento para a concessao de estatutos, para nova pagina e tire daqui pra ver se podemos avançar essa discussão por lá por quem se interessar além de nós. A discussões sobre isso são meio complexas e até longas se realmente se quiser chegar a algum consenso. Gostaria de debater mais essa questão da concessão automatica mas aqui fica dificil, vamos acabar misturando tudo e como sempre, tudo morre no nascedouro. Questão de organização, sacou? Aqui o assunto é a bola levantada pelo Maddox q nós tres já dissemos o que achamos dela. Deixa essa parte aí aí e o resto que falamos - mais especificamente sobre essas novas ideias - se passa pra nova página onde esse assunto proprio seja discutido sem misturar com a proposta pontual do Maddox. O pessoal esta aí entrando pra falar da proposta dele e nós aqui já falando de outra coisa mais abrangente, isso tudo acaba confundindo e tirando o foco das duas coisas. O Feld já reclamou aí e ele está certo, abra nova página. MachoCarioca ^oi 02h58min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Iniciei uma discussão aqui. Ruy Pugliesi^◥ 03h25min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

É óbvio que essa atribuição automática não faz sentido algum e nem é isto que está sendo discutido. E. Feld ^fala 02h50min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Concordo com o Ruy Pugliesi. Não devemos dificultar ainda mais o acesso de usuários ao estatuto de eliminador. Este estatuto pode ser removido localmente a qualquer momento sem nenhum pedido de remoção. Eu entendo os usuários que são favoráveis, mas acho que a solução não é no sentido de tornar mais burocrático todo o processo. Pedir a opinião de um segundo burocrata em pedidos mais polêmicos deveria ser um procedimento a ser seguido por todos os burocratas. É assim que faço a algum tempo e julgo que é o procedimento correto a se fazer. Discordo de, por exemplo, exigir uma segunda opinião em pedidos onde existe claramente um consenso. Por isso, Discordo da proposta. Érico Wouters _msg 03h38min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo. Criando burocracia desnecessária, já existe um mecanismo de revisão de ações do burocrata e estatuto de eliminador não é tão "perigoso" assim que exija tal zelo. DARIO SEVERI (discussão) 03h40min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Não estamos discutindo "revisão de ações", mas se no futuro burocratas devem ou não colaborar na tomada de decisão. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h22min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo Não ha necessidade da obrigatoriedade de um segundo burocrata validar a decisão do primeiro, como o Dario disse acima, existem mecanismos de revisão caso o burocrata tome um decisão errada ou polemica. Mvictor ^Fale 03h52min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Na verdade, já há essa necessidade quando a avaliação é negativa. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h22min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Sim, mas o que estamos discutindo aqui é a "avaliação positiva", por isso...corrigindo:Não ha necessidade da obrigatoriedade de um segundo burocrata confirmar a opinião favorável de outro burocrata.... Mvictor ^Fale 15h53min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Se exigimos para avaliações negativas, porque não há essa mesma necessidade em avaliações positivas? Por que dois pesos? Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h43min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

1) Porque uma vez atingidos os critérios mínimos, a regra é a atribuição e não a reprovação. 2) Porque depois de atribuído, o estatuto pode ser retirado em caso de mau uso. Lechatjaune ^msg 17h25min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

• Discordo. O quadro de burocratas é pequeno e há pedidos que recebem o primeiro "discordo", depois demoram uma eternidade para alguém fechar, como foi o caso do pedido de remoção do Ruy Pugliesi. Se a participação de dois burocratas for exigida, há pedidos que correm o risco de ficarem mofando. Já existe a revisão das ações administrativas pra isso. ►Onjack^msg 00h10min de 5 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 18 de abril de 2015 (UTC)

O que está acontecendo nesta infindável discussão aqui [1] mostra a pertinencia da proposta, mas a sado-masoquista comunidade prefere passar por esses estresses e perrengues tentando tapar o sol com a peneira ao invés de agir pra eliminar certos problemas. MachoCarioca ^oi 18h09min de 8 de janeiro de 2015 (UTC)

[Ver]

Novo sistema de aprovação para eliminadores e administradores

Em decorrência desta discussão, surgiram propostas referentes a alterações na sistemática de aprovação de usuários, especialmente eliminadores e administradores.

Fiz uma proposta de um novo sistema de avaliação envolvendo concessão temporária, tutoria, período probatório e avaliação técnica, o usuário MachoCarioca fez comentários acerca de um modelo de "aprovação automática" e o Lechatjaune defendeu a adoção de medidas que reduzam a wikiadvocacia dos processos.

Seguem, abaixo, as propostas transcritas.

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Dois burocratas, no mínimo, para aprovar um eliminador (1jan2015)

Aprovação automática

(...) É um assunto meio complexo, mas não creio que mude em nada a tal da burocracia, coisa da qual sou adversario radical, a burocracia já existe com a propria existencia do processo. Se querem se livrar dela, Lech e Ruy, e eu também quero, a proposta é obvia e a defendo há tempos: todo editor desde projeto, com mais de X ediçõs válidas e mais de X tempo de casa, ou seja, alguém que obviamente mostra seu comprometimento, deve ter automaticamente todos os estatutos disponiveis, autorrevisor, eliminador, administrador e burocrata.(mesmo que em etapas de tempo escalonadas) Usa o que quiser e se quiser. As decisões virão de uma gama muito mais ampla de editores. Se começar a fazer muita cáca, retira-se, me parece muito mais prático, lógico e justo.(e aí sim, se teve algum estatuto retirado, seria necessario passar por um processo qualquer para te-lo novamente). Pra mim é simples, se é pra ter processo, que não tenha um Deus. Mas o ideal é não ter processo nenhum. Minha argumentação nada tem a ver com o processo do Mazuco, mas é sobre o conceito em si. Sds MachoCarioca ^oi 00h49min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca (...) Em relação ao segundo ponto, a nomeação, sua proposta vem muito ao encontro da ideia original dos PDE: havia uma lista de exigências mínimas e uma lista de motivos válidos para impugnação. Simples, meritocrático, claro e previsível. Infelizmente, a coisa descambou para essa disputa de wikiadvocacia que vemos. Lechatjaune ^msg 01h05min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Pois é, talvez seja o caso de discutirmos a facilitação total destes processos, todos eles, e o mais rápido possivel. Hoje virou um "problema politico", já vi ate adm dizendo que a concessão destas ferramentas é "politica", pra vc ver. As exigencias minimas viraram máximas - e muias delas idiotas e sem sentido - e as listas aumentaram de tamanho. Tá tudo errado. Mas faço apenas uma observação, meu comentario esta sendo feito aqui porque o Maddox levantou a bola aí, mas minha proposta de extinção total de "processos" aqui faz anos, chapa. Isso é que é acabar com a burocracia. MachoCarioca ^oi 01h12min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu concordo plenamente em reduzir o aspecto político do processo, pois um admito perfeito que alguém não queira pedir um estatuto apenas para não ter que ver seu nome nas MRs, responder quinze perguntas, receber {{apoio}}s e {{não apoio}}s. Mas eu não vejo muito como fugir disso. Minha tentativa concreta foi esse processo de aprovação de eliminadores. No início, funcionou. Depois, descambou. Fica o desafio para você de formular uma proposta de mudança. Eu estou aberto a novos modelos. Lechatjaune ^msg 01h17min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Novo sistema de avaliação - concessão temporária, tutoria, período probatório e avaliação técnica

Lechatjaune, infelizmente não há uma maneira de nos livrarmos desses processos e adotar métodos de aprovação automática. Em algumas wikis, tentou-se fazer isso, mas não funcionou.

Eu tenho uma sugestão ousada, que mescla processos adotados em várias wikis, e que poderia muito bem funcionar e evitar essas discussões infinitas. Poderia, inclusive, ser aplicada aos administradores futuramente, caso funcione com os eliminadores. Envolve concessão temporária e avaliação técnica.

Resumidamente, começa assim: vamos inverter o processo (de trás para frente).

1. O usuário faz a sua solicitação, com o arrazoado de praxe.
2. Um eliminador ou administrador se inscreve como tutor deste.
3. O burocrata avalia (a fase final, logo no começo), nos mesmos moldes em que os pedidos atualmente são finalizados e (se aplicável) faz a atribuição temporária do estatuto.
4. O usuário entra em período probatório (duas semanas? um mês?), durante o qual a comunidade realiza a avaliação de suas ações enquanto eliminador. A avaliação passa a ser fundamentada na atuação propriamente dita (eliminações realizadas, restauros, PEs - podem ser criadas até seções específicas para cada item). Ou seja, teríamos uma avaliação técnica centrada nas ferramentas e não mais no usuário.
5. O tutor deve acompanhar as ações do avaliado.
6. Nesse ínterim, pode ser feita a remoção imediata da ferramenta, em caso de qualquer problema.
7. Findo o período probatório, se tudo correr bem e as avaliações forem positivas, o pedido é concluído como bem sucedido, sem mais delongas.

O que acham? Ruy Pugliesi^◥ 01h38min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentários decorrentes das propostas

Ruy, o que eu acho: (a discussão já mudou o foco do caso aqui pra uma coisa mais geral)

1. Estamos tentando simplificar as coisas e vc quer complicar mais? Mais detalhes, mais isso, mais aquilo? Sei que a intenção é boa, mas tbém sei que faz parte da sua personalidade detalhista de esmiuçar muito as coisas que acaba numa confusão danada e mais burocracia. Creio que não é por ai.
2. Pq diz que a concessão automática não funciona? Nunca testamos. Moralmente a considero excelente. Todo mundo aqui repete o mantra de que ser eliminador, adm ou burocrata ou isso ou aquilo não é nenhum privilegio, não o faz melhor, não isso e não aquilo,pode ser retirado a qualquer tempo, etc, mas sabemos que a realidade é outra no subconsciente do editor comum. Não são poucos os casos de vermos gente discutndo conteudo e querer chamar "adminstrador" pra resolver, como se isso tivesse alguma coisa a ver com aquilo. Mas consideram "Autoridade". E pq? Pq tem todo um processo "real", demorado, exposto, toda uma formalidade, pra se ter um desses estatutos; acabam então na mente do mais simplório sendo autoridades do projeto. Sua palavra tem mais valor que a de outros, são consderados mais corretos ou isso ou aquilo por possuírem um estatuto mequetrefe. Vc viu isso no meu proprio pedido de eliminador. Eu, o Lech e vc na verdade, cada um de seu jeito, falamos a mesmissima coisa sobre a prorrogação. Minha reclamação e do Lech foi ignorada e rebatida porque não éramos nada ali, mas bastou vc dizer a mesma coisa que a opinião do outro mudou e a prorrogação foi retirada. Porque vc tinha o mesmo "estatuto real". E pq? Pq tem todo um processo complicado para te-lo, são meio que considerados uns "ungidos" pelos mais simples aqui. Há um espirito de corpo que chega às raias do ridiculo e sempre houve por aqui. E não são, mas é meio que inconsciente. Qual maneira de tornar isso tudo menos tenso e realmente justo? Fazer com que esses estatutos deixem de ter qualquer significado de exceção a quem os possua, qualquer um pode ter desde q mostre comprometimento verdadeiro, deixa de ter qualquer "realeza". Pisou no tomate deixa de ter. Portanto, colocada a minha visão, gostaria de saber pq diz que "não funciona". Nunca testamos pra saber. MachoCarioca ^oi 01h59min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: o problema dessa "aprovação automática" seria como identificar os usuários capacitados a utilizarem as ferramentas. Do modo como você colocou a questão, o usuário com determinado tempo de registro e número de edições seria automaticamente aprovado. Simples assim. Pelo menos, foi isso que entendi. Ok. O lado positivo desse modelo seria o de acabar com a "wikiadvocacia" citada pelo Lechatjaune nos pedidos de aprovação. Porém, veja que os estatutos, muitas vezes, estariam sendo atribuídos a usuários sem qualquer familiaridade com as políticas e com problemas graves de conduta. Você se lembra de uma época não muito distante em que havia administradores com conduta mais inadequada do que a de muitos não-administradores apontados como disruptivos. E por quê? Porque a comunidade ainda não havia atingido o nível de maturidade que detém hoje, e redes de influências externas e panelinhas garantiam essas nomeações de usuários sem qualquer capacitação para atuarem como mediadores de conflitos ou administrar o que quer que seja. Se passarmos a atribuir irrestritamente essas permissões, muitos, sem perfil ou conhecimento técnico, terão a acesso a ferramentas sensíveis. Portanto, não há como fugir de um procedimento que garanta, "pelo mínimo", a escolha de indivíduos capacitados a determinadas funções. Isto já foi testado, na prática, e ocorreu exatamente o que mencionei, pois tempo de registro e número/qualidade de edições não são garantia de escolha de bons "engenheiros sociais". Agora lhe pergunto: porque você acha mais complexa a minha proposta? Veja que é uma alternativa a acabar com as discussões infindáveis, suposições e tentativas de fazer releitura das políticas para defender um ponto de vista nos pedidos. O motivo é simples: o usuário passaria a ser avaliado por algo muito mais eficaz do que qualquer usuário ou sistema - algo chamado de "prática". Pode ser que eu tenha colocado a proposta de modo "esmiuçado", como você escreveu, mas a ideia é bastante simples. Ruy Pugliesi^◥ 02h43min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Dois burocratas, no mínimo, para aprovar um eliminador (1jan2015)

Aguardam-se opiniões a respeito. Ruy Pugliesi^◥ 03h20min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Apoio Marcos Dias ^? 03h23min de 2 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Matheus de Sousa Lopes - Vanthorn^® 17h39min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Pergunta Por que exigir um estágio probatório se no PDE já é avaliada a participação nos processos de eliminação? Do mesmo modo, se o reversor já bloqueia, por que a atuação deste não é suficiente pra determinar a capacidade pra adm? Pra que tornar mais difícil o acesso aos estatutos? para espantar os poucos candidatos que ainda restam? E. Feld ^fala 04h06min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

O objetivo é tornar mais fácil o acesso, ao contrário do que vc afirma. De início, o usuário solicita o acesso. O burocrata, em seguida, avalia, de imediato, e atribui o estatuto. Segue-se a esta fase o período probatório, no qual as suas ações (eliminação, restauro, bloqueio etc) serão, então, avaliadas no processo. Está sendo proposta outra sistemática que finde com a wikiadvocacia. Ruy Pugliesi^◥ 04h14min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Ah, agora entendi. Apoio fraco pra eliminador. Mas pra admin, a atribuição "liminar" por um burocrata ainda não me causa simpatia, acredito que é muito "botão" usado como cobaia pra um teste. E. Feld ^fala 04h21min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Justamente por isso que pensei em propor para os eliminadores, de início. Se aprovada, acredito que poderia, com ressalvas, ser aplicada aos administradores, a posteriori. Mas também não vejo como uma atribuição "liminar", pois, mesmo para fazer essa aprovação temporária, ele precisaria seguir regras de validação e tecer uma análise. Ruy Pugliesi^◥ 04h33min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Pergunta, Ruy Pugliesi o Editor que solicitar o estatuto devera cumprir um critério antes de fazer a solicitação? Ex: ter um estatuto de autorrevisor, reversor, números de contribuições nas áreas de atuação do estatuto... Mvictor ^Fale 04h26min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Marcelo Victor Para que o burocrata fizesse a aprovação temporária, seria preciso seguir algumas regras de validação. No caso de eliminadores, critérios como número de edições, participação em tarefas usuais de eliminação, restauro, remoção de VDA, spam, PEs etc Ruy Pugliesi^◥ 04h33min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Apoio para Eliminador. No caso de Administrador Não apoio, acredito que o método atual para a obtenção do estatuto ainda é adequado, mas poderíamos mudar algo nas "regras de votação" para evitar excessos, mas o sistema deve ser mantido. Mvictor ^Fale 04h48min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

• Eu acho que a presença do tutor não é tão importante e não precisaria existir formalmente. Isso é feito em outros projetos, como funciona? Acho que devemos enfatizar que um candidato não precisa ser perfeito, não precisa mostrar maestria em todas as filigranas do estatuto. O que preciso mostrar é comprometimento com o projeto e conhecimentos mínimos. Para mim, é totalmente válido que um editor peça o estatuto de eliminador apenas para ter acesso ao conteúdo eliminado. O limiar de aprovação não deve ser baseado na quantidade de ações esperadas dele, mas na confiança de que não vai se aventurar onde não tem conhecimento. Lechatjaune ^msg 11h11min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

@Lechatjaune: a figura do tutor existe em outras wikis, que adotam um sistema de aprovação de administradores similar ao que propus. Mas podemos tornar opcional a participação do tutor. O que você acha? No mais, concordo com tudo o que disse. Podemos ter algumas regras de validação apenas para nortear o avaliador na aprovação inicial, mas deve ficar claro que não são critérios eliminatórios e nem se deve esperar que o candidato os cumpra na totalidade. Como você mencionou e eu já havia comentado em outros PDEs, é perfeitamente válido o usuário solicitar a permissão apenas para trabalhar com ER, por exemplo. Ruy Pugliesi^◥ 13h48min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário Ruy Pugliesi e Lechatjaune e se limitarmos o os Botoes da ferramenta de eliminador somente a ER e ESR, deixando os restauros e fechamento de PEs aos Administradores, transformando o Estatuto Eliminador similar ao Reversor, simplificaria o pedido e a concessão da ferramenta? No final 80% do processo de eliminação é feita nas ER e ESR, a ferramenta continuaria sendo para auxiliar os Administradores e eliminaria o processo desgastante de pedido e não comprometeria o projeto. Mvictor ^Fale 14h13min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Marcelo Victor, faz sentido, mas parece apenas empurrar o problema de um estatuto para outro. Além disso, PE é justamente o processo de eliminação com maior visibilidade e mais passível de correção. Lechatjaune ^msg 14h29min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Concordo com o Lechatjaune. DARIO SEVERI (discussão) 14h34min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

DARIO SEVERI e Lechatjaune, mas se pesarmos que o 80% de uso da Ferramenta do estatuto de eliminador vão para ER e ESR e os administradores efetuam a maior parte do serviço (inclusive nas PEs), não empurraríamos muito problema para os administradores. A ideia é aumentar o numero de eliminadores, diminuindo a participação do administradores nas ER e ESR, simplificaria o pedido do estatuto (diminuindo também o trabalho dos adm e burocratas nos pedidos do estatuto), acredito que isso seja razoável. OBS: Sres. é só um comentário, não foi nem uma proposta que fiz, para deixar claro, não quero criar polemicas. :)Mvictor ^Fale 14h42min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Marcelo Victor, os administradores têm acesso ao filtro de edições e podem manipular as mensagens de sistema. No entanto, a maioria não têm conhecimento para tal, ou mesmo não utiliza essas duas ferramentas. O que você sugeriu equivaleria a proibi-los de editar os filtros de edição e a interface do sistema, pois no formato atual dos pedidos de administração nada disso é avaliado. Como o Lechatjaune apontou, o candidato "não precisa mostrar maestria em todas as filigranas do estatuto". Você afirma que 80% das ações de eliminação envolvem ER e ESR, mas muitos eliminadores atuam principalmente nas PEs, e de maneira exemplar. Se estamos propondo um modelo de aprovação facilitado, com período probatório, durante o qual o usuário terá seus eventuais erros apontados pela comunidade, não vejo motivos para delimitar sua área de atuação. Ruy Pugliesi^◥ 14h52min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Marcelo Victor O que quis dizer é o seguinte. Você está argumentando que a eliminação por ER e ESR (e VDA) são menos controversas que as PEs e, por isso, faria sentido exigir menos dos eliminadores. Neste caso, estaríamos apenas transferindo o problema de alocação do estatuto de eliminador para o de administrador. Lechatjaune ^msg 14h54min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Sres, disse isso porque a grande discussão que envolve o pedido do estatuto, sempre envolve a capacidade de conduzir as PEs e os Restauros, se não existir esse botão no estatuto, creio que não haveria mais acirradas wiki-advogacia nos pedidos. Masssss, como disse antes foi só um comentário, esqueçam o que eu disse e bola pra frente, vamos continuar as ideias. :) Mvictor ^Fale 15h17min de 2 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo da proposta de limitar o estatuto, pois a ferramenta de bloqueio ser limitada para reversores, é por que o estatuto é para combater vandalismo, não para fechar DBs, bloquear usuários por guerra de edições etc, já o estatuto de eliminador, foi criado para eliminar e restaurar, e fechar consensos, não é um grupo de usuários para remover falta de fontes, artigos sem notoriedade e vandalismos, eliminadores são tão ou mais ativos que os administradores no fechamento de PE (ou no mínimo até o o zoldyick virar administrador), e houveram poucos contestamentos, um eliminador não é menos experiente que um administrador, nem é mais competente, não ter um grupo não significa que não sabe regras, Marcos Dias ^? 01h22min de 3 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Matheus de Sousa Lopes - Vanthorn^® 17h39min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Eu não esqueci disso aqui não, mas vou ler tudo bem com calma, fazer perguntas e voltar a falar dos estatutos automaticos. MachoCarioca ^oi 01h28min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)

Ta ficando muito desfocado. A meu ver, retirar do eliminador a prerrogativa de fechar a PE não está sendo discutido aqui e, mesmo assim, se isto acontecesse (o que é muito polêmico, porque desfaz uma importante parte do nosso mecanismo delegação de tarefas), não precisaria de estágio nenhum nem mesmo de consenso, bastaria a aprovação por um burocrata, similar a um pedido de autorrevisor. E. Feld ^fala 00h31min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

Exatamente, Efeld. Bastaria a aprovação inicial pelo burocrata e ponto. Não seria necessário período probatório para que se fizessem as observações à atuação etc. Ademais, isto aumentaria a carga de trabalho de atuais administradores, e impediria a evolução desses usuários numa importante áream que envolve a discussão colaborativa e a aferição de consensos. O foco dessa proposta é a alteração do processo de aprovação, e não a mudança nas atribuições dos eliminadores. Ruy Pugliesi^◥ 02h07min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)

• Discordo da proposta de dar o estatuto de eliminador sem discussão prévia, apenas ao arbítrio de um burocrata. Discordo de a concessão do estatuto de administrador ser por outro sistema que não seja votação. Apoiaria que ao solicitar o estatuto de eliminador, o candidato pudesse dizer exatamente para que ele quer o estatuto, por exemplo, se quer para finalizar PE, para participar das revisões de ações administrativas, para eliminar ESR, para eliminar ESR de violação à regra do URC, para eliminar ER, para ver o conteúdo eliminado... Acredito que boa parte da oposição à eleição do MachoCarioca para eliminador não se daria se ele se comprometesse a não finalizar PEs, nem a participar das revisões de ações administrativas. ►Onjack^msg 00h12min de 5 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 17h39min de 15 de abril de 2015 (UTC)

• Concordo --OS2Warp ^msg 00h19min de 5 de janeiro de 2015 (UTC)

Proposta para eliminadores

De acordo com a discussão, parece-me ser ponto pacífico que o maior problema reside na atuação nas discussões de eliminação. Assim, acredito que poderíamos tentar a seguinte abordagem:

1. O usuário faz a sua solicitação, com as justificativas.
2. O usuário informa se deseja ser aprovado para atuar, também, nas discussões de eliminação (Páginas para eliminar) ou não.
   1. Se não:
      1. É realizada a avaliação no mesmo formato dos pedidos para obtenção do estatuto de reversor. (Afinal, apenas eliminação/restauro representa um nível de acesso equivalente a bloqueio/desbloqueio+reversão).
   2. Se sim:
      1. Em caso de aprovação para atuar em ER/ESR/restauro, é feita a atribuição temporária do estatuto.
      2. O usuário entra em período probatório (duas semanas? um mês?), durante o qual a comunidade realiza a avaliação de suas ações nas PEs enquanto eliminador. (A avaliação passa a ser fundamentada na atuação propriamente dita. Ou seja, uma avaliação técnica centrada em fatos, nas ações realizadas, e não mais no usuário e ocorrências pregressas).
      3. Nesse ínterim, pode ser feita a remoção imediata da ferramenta, em caso de qualquer problema.
      4. Findo o período probatório, se tudo correr bem e as avaliações forem positivas, o pedido é concluído como bem sucedido.

O que acham? Ruy Pugliesi^◥ 14h47min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Não ficou claro, pq admin tem muitas outras ferramentas e não estão sendo consideradas. E. Feld ^fala 17h52min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

@Eduardofeld: Esta proposta acima é para os eliminadores. Corrigi o cabeçalho. Abs, Ruy Pugliesi^◥ 18h02min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Parece que "o buraco é mais embaixo". Pq quando o candidato "deseja" usar tais ferramentas, ele está assumindo um termo de não usar outras? Parece que isto mereceria uma mudança na política respectiva e uma discussão mais ampla e em contexto epistemológico diverso, pois, aparentemente, está criando dois "tipos" de eliminador ou mesmo dois estatutos diferentes. E. Feld ^fala 18h09min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Se o usuário quiser atuar nas páginas para eliminar, ele deverá passar por um período probatório. Do contrário, se desejar apenas atuar como ER/ESR/restauro, o pedido se encerra ali, tal qual um pedido de reversor. Simples assim. Teríamos eliminadores que atuam em PEs e outros que não atuam. Isto vai de encontro ao que vem sendo discutido ultimamente, e visa contemplar, também, diferentes perfis de usuário. Ruy Pugliesi^◥ 18h16min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Ruy, mais uma coisa complicada: ou é eliminador ou não é, essa coisa de ser eliminador só pra isso ou pra aquilo, naquilo ali não, não funciona. É como ser eleito pra adm sem poder bloquear ninguém, ora bolas. MachoCarioca ^oi 18h18min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

É inacreditável, mas eu concordo com o MachoCarioca. E. Feld ^fala 18h23min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: Seguindo o seu argumento, o reversor não poderia ter acesso à ferramenta de bloqueio, pois não pode, por regra, bloquear usuários registrados e anônimos por mais de 24 horas. Há realmente usuários que não têm interesse algum em atuar nas PEs, e que podem auxiliar muito monitorando as mudanças recentes. Há também os que nunca seriam aprovados como eliminadores justamente pela incapacidade de analisar as discussões de eliminação, mas são extremamente ativos. O objetivo é justamente aumentar o número de vonluntários, assim como ocorreu com os reversores, cujos bloqueios efetuados são de grande auxílio. O objetivo é despolitizar e simplificar. Ruy Pugliesi^◥ 18h27min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: Ruy escreveu: «O objetivo é despolitizar e simplificar»

Realmente não acho ue isso atenda esse objetivo. Se o objetivo é despolitizar e simplificar, vamos em frente com a cessão automática dos diversos estatutos aos editores, por escalas de tempo de casa e numero de edições válidas no dominio principal. X tempo X edições, reversor (mais ou menos como é hj), Y tempo Y edições passa a eliminador, Z tempo Z edições administrador e assim vai. Usa os estatutos quem quiser e se interessar. Fez melda, tira. Burocracia e politicagem zero. MachoCarioca ^oi 18h36min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Infelizmente, isto não funciona. É utópico. Como o comunismo. Do contrário, várias wikis teriam adotado. Não é possível entregar ferramentas administrativas indiscriminadamente. Ruy Pugliesi^◥ 18h44min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

(conflito) Mas está comparando duas situações bem diferentes, sob o ponto de vista formal. No primeiro, houve delegação de um estatuto para outro, no segundo um só estatuto com uma diferenciação "informal" que fica ambígua se é um mero "desejo" ou uma real limitação (e se assim for, tem que haver mudança na política respectiva). E. Feld ^fala 18h38min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

@Eduardofeld: Não compreendi seu comentário. Ruy Pugliesi^◥ 18h44min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Se um candidato não deseja fechar pes, recebe o botão com esta possibilidade, certo? Se depois "muda de ideia" ou melhor "muda de desejo", ele pode simplesmente sair fechando ou tem que fazer novo pedido? E. Feld ^fala 02h40min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Eduardofeld Se ele optar por não ser um avaliador de PEs, será avaliado no formato de um pedido de autorrevisor/reversor. Se aprovado, estará autorizado a atuar normalmente, com exceção das PEs (ou PEs e restauro, conforme sugestão do Marcelo Victor, abaixo). Se, futuramente, desejar atuar nas PEs, deverá abrir um novo pedido apenas para passar pelo período probatório. Ruy Pugliesi^◥ 02h45min de 16 de janeiro de 2015 (UTC) P.S. A sua assinatura está com o link desatualizado para a userpage.

Ruy Pugliesi, fiquei na duvida com a pergunta do Efeld, quando o "Eliminador" receber o estatuto sem a avaliação plena (PEs e Restauro) o botão para ambas as ferramentas vão juntos? Mvictor ^Fale 03h09min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

@Marcelo Victor: As permissões delete, nuke, browsearchive, deletedhistory, deletedtext estão incluídas no estatuto. Isto significa que, com o estatuto de eliminador, o usuário pode apagar (uma a uma ou em massa) páginas, restaurar páginas, fundir históricos, ver conteúdo eliminado e entradas de histórico. A proposta versa sobre definir onde o usuário pode atuar, conforme a abrangência de sua solicitação no pedido de aprovação - por exemplo, se pode atender pedidos de restauro ou fechar PEs. As ferramentas são as mesmas. Em algum ponto da discussão, sugeri o aproveitamento Wikipédia:Eliminadores/Lista/Status deste template para sinalizar se o usuário é um avaliador de PEs ou não. Ruy Pugliesi^◥ 03h22min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Tentando deixar a proposta-base mais clara:

1. O usuário faz a sua solicitação, com as justificativas.
2. O usuário informa se deseja ser aprovado para atuar, além de em ER/ESR/VDA/restauro, também nas discussões de eliminação (Páginas para eliminar) ou não.
   1. Se desejar aprovação apenas para ER/ESR/VDA/restauro:
      1. É realizada a avaliação no mesmo formato dos pedidos para obtenção do estatuto de reversor. (Afinal, apenas eliminação/restauro representa um nível de acesso equivalente a bloqueio/desbloqueio+reversão).
      2. O usuário pode ser aprovado ou reprovado.
   2. Se desejar aprovação para ER/ESR/VDA/restauro e PE:
      1. É realizada a mesma avaliação no formato dos pedidos para obtenção do estatuto de reversor. (Afinal, apenas eliminação/restauro representa um nível de acesso equivalente a bloqueio/desbloqueio+reversão).
      2. O usuário pode ser aprovado ou reprovado.
         1. Se aprovado, o usuário entra em período probatório (duas semanas? um mês?), durante o qual a comunidade realiza a avaliação de suas ações nas PEs enquanto eliminador. (A avaliação passa a ser fundamentada na atuação propriamente dita. Ou seja, uma avaliação técnica centrada em fatos, nas ações realizadas, e não mais no usuário e ocorrências pregressas).
         2. Nesse ínterim, pode ser feita a remoção imediata da ferramenta, em caso de qualquer problema.
         3. Findo o período probatório, se tudo correr bem e as avaliações forem positivas, o pedido é concluído como bem sucedido.
            1. Se reprovado para PE, permanece apenas a aprovação para ER/ESR/VDA/restauro.

Ruy Pugliesi^◥ 20h01min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário Ruy Pugliesi, tem como retirar o "Restauro" do Pedido 1, pois se trata de uma ação que pode confrontar a ação de outro Eliminador ou Administrador, pode gerar conflitos, pois exige um ampla experiencia com a ferramenta (inclusive nas PEs), deixaria somente ER\ESR\VDA. Mvictor ^Fale 20h20min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

Marcelo Victor. Por mim, não teria problemas. Entendo a sua colocação e a acho válida. Vamos, aos poucos, aprimorando a proposta. Abs, Ruy Pugliesi^◥ 20h34min de 14 de janeiro de 2015 (UTC)

• Concordo com a proposta desde que fique claro que só eliminadores aprovados para finalizar PE poderão opinar como eliminadores nas revisões de ações administrativas referentes ao estatuto. ►Onjack^msg 22h58min de 14 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 17h39min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Ótima observação, Onjacktallcuca. Justo. Ruy Pugliesi^◥ 00h25min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

Muito válidas as observações do Marcelo e do Onjack. DARIO SEVERI (discussão) 06h28min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

• Discordo da proposta. Para além de complicar criando ainda mais uma subdivisão do estatuto, as alterações têm por origem a premissa de que fechar PEs exige muito maior responsabilidade do que eliminar ER/ESR/VDA/restauro. De fato, se PE é um pouco mais complicado, também é o processo de eliminação onde erros podem ser corrigidos mais facilmente, devido ao registro da página de discussão e sua visibilidade.Lechatjaune ^msg 11h43min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

Então continuaremos com 10... 12... 8... 5... eliminadores por muito tempo ainda. As PEs são a origem do conflito e de toda a wikiadvocacia que permeia os pedidos de concessão. Politizam o estatuto e impedem que seja feita uma concessão mais simples, como acontece aos autorrevisores e reversores. A meu ver, mais vale ter 70... 80... 200 eliminadores ativos nas tarefas de manutenção, do que 5 ou 10 nos moldes atuais. Quem não tem interesse em atuar nas discussões de eliminação, não merece passar por esse julgamento para poder apenas trabalhar com ER ou ESR. E quem quiser atuar em PEs, será avaliado com esse propósito. É este o motivo pelo qual o estatuto não deu certo. Ruy Pugliesi^◥ 12h42min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

Ruy Pugliesi, na minha opinião, o problema não está nos eliminadores, mas na política de eliminação. Vejo que estão empurrando a decisão votação para evitar a decisão por argumentação e observância das regras.Lechatjaune ^msg 13h12min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

Lechatjaune, eu concordo, este é outro problema grave que merece atenção. Trata-se de uma forma de subversão do sistema. Mas isto se reflete onde? Nos pedidos de aprovação para eliminador. Se existe uma parcela significativa de candidatos que não tem intenção de atuar na área, então não vejo motivos para que passem pelo julgamento. Quanto às discussões de eliminação, o problema maior está no modo como cada um interpreta as regras. E também no excesso de instruções, tantas vezes contraditórias. Há wikis com regras de eliminação mais simples e menos problemas do que nós. Some-se a isso a tendência a pessoalizar as discussões. Ruy Pugliesi^◥ 14h02min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Ruy Pugliesi: Nesse sentido estou com o Lechatjaune. Recentemente houve discussões eternas sobre casos em que usuários transformavam WP:EC em WP:ER (ou impediam a criação de WP:EC) para burlar o processo e eliminar páginas mais facilmente, sem a devida mobilização da comunidade. Por isso, acho que é preciso uma certa atenção às ERs e o candidato a Eliminador deve conhecer as políticas como um todo, para saber em quais condições uma ER é adequada e quando o caso exige EC. Outro ponto a considerar é que os pedidos de Restauro que são aprovados são, em sua grande maioria (para não dizer todos), casos de páginas inadequadamente eliminadas por ER. Concordo com seu objetivo em facilitar o acesso a ferramenta, mas acho que precisamos pensar em alguma outra solução. Determinar um período probatório me parece uma boa (penso até que a discussão poderia ocorrer durante o período probatório). --Diego Queiroz (discussão) 18h48min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu se fosse a si tinha mais cuidado antes de fazer ataques pessoais em espaços públicos e escrever disparates como "burlar o processo". A única coisa que nesse link é lamentável é a forma como provocou uma discussão estéril e sem nexo, ao longo da qual nunca apresentou um único argumento que justificasse um restauro. Um eliminador que ao longo de dias não consegue apontar um único argumento para justificar uma decisão não tem capacidade para o cargo. A comunidade está sim, saturada de discussões picuinhas como essa. Antero de Quintal (discussão) 18h58min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz:. Não está sendo criado um impedimento para que o usuário atue nas discussões de eliminação. Tanto esta proposta, quanto a original, prevêem a aprovação inicial facilitada (seguindo o modelo dos pedidos de autorrevisor/reversor) + período probatório para aprovação em PE. A diferença entre ambas reside no fato de que a proposta inicial estabelecia o período probatório como obrigatório (e, em sendo reprovado, o candidato perderia o acesso completo), enquanto a proposta atual deixa a critério do candidato escolher se deseja ou não atuar em PEs e, desta maneira, passar pelo período probatório. Fato é que o modelo vigente não funciona mais. O que tem ocorrido nas discussões não é normal; não é aceitável para este tipo de estatuto. E são necessárias mudanças urgentes. Se temos pouco mais de 10 eliminadores após quase cinco anos da implementação dessa permissão, é porque algo está muito errado. Ruy Pugliesi^◥ 19h08min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Ruy Pugliesi: Não estou muito convencido ainda. :/ Acho que também não curto muito a ideia de "segregar" um estatuto "na unha". O software MediaWiki fatalmente não dará suporte para esse tipo de diferenciação (interessados em PE X não interessados), logo todo o controle teria de ser manual. Considerando que o objetivo da proposta seja de aumentar o número de usuários com o estatuto, parece que vamos ter que criar listagens para gerenciar as permissões dos usuários e isso não é legal. --Diego Queiroz (discussão) 19h24min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz:. O software MediaWiki também não faz diferenciação quanto ao tipo e duração de bloqueios que os reversores estão autorizados a aplicar (24h/anônimos/não confirmados), e nem por tal motivo essa concessão deixou de ser feita. Aqui nem se trata de alterar algo no MediaWiki. Tem relação apenas com a opção do usuário por atuar em PEs (é algo definido apenas pela política, não tem relação com mudanças nas ferramentas). A predefinição que lista os eliminadores e a data de quando foram aprovados poderia ser usada para sinalizar se o usuário é o não um avaliador de PEs. Ruy Pugliesi^◥ 19h29min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Ruy Pugliesi: Concordo com o argumento e entendo que a solução é praticável, mas não significa que eu goste dessa coisa de dar permissão e pedir pra não usar. Mas isso foi só um comentário. A parte que não me convenceu foi que sua proposta exige a interpretação de que ER/ESR/VDA/Restauro são mais simples que PE e, portanto, poderiam ter sua concessão simplificada. E eu não vejo dessa forma: diria que "PE" é mais simples que "ER/ESR/VDA" (já que cada PE possui vários usuários supervisionando e criticando), e colocaria "Restauro" como a mais difícil de todas (pois exige a avaliação das ações de outro usuário com o mesmo estatuto). Não estou defendendo minha ótica sobre a dificuldade dos processos de eliminação, apenas quis mostrar que pode não ser consensual a forma como hierarquizou os processos de eliminação. --Diego Queiroz (discussão) 19h55min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz: O Marcelo Victor já solicitou a retirada da aprovação para restauro, incluindo esta opção juntamente com o período probatório de avaliação pelas PEs, com o que concordo. No mais, discordo da asserção a respeito da simplicidade das PEs. Se fossem tão simples, não seriam o maior foco de conflitos. Invariavelmente são contestadas as ações dos eliminadores por lá. Com relação a ER/ESR/VDA, basta uma vista de olhos pelas contribuições eliminadas e páginas de discussão para verificar se o usuário é apto. O restante, PE/restauro, são discussões extensas. Ruy Pugliesi^◥ 20h06min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Ruy Pugliesi: Pra afirmar isso que disse com certeza, eu teria que fazer uma apuração dos conflitos motivados por PE e dos motivados por ER e contrastar um com o outro para ver qual é mais significativo. Mas acho que isso nunca foi feito, então não é possível afirmar com 100% de certeza. Como disse, o que resta são impressões sobre o que cada um acha. Eu, particularmente, não diria que as PEs são a maior fonte de conflitos. Lembro que o último pedido de remoção foi motivado por uma série de erros em ER/ESR. Nos pedidos de restauro, posso dizer com segurança que os pedidos aprovados são em sua esmagadora maioria, oriundos de erros em ER/ESR. --Diego Queiroz (discussão) 20h48min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

(Acrescentando) o número de pedidos de revisão administrativa relacionados a processos de eliminação feitos no ano passado foram irrisórios perto do número de pedidos de restauro. --Diego Queiroz (discussão) 20h58min de 15 de janeiro de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz: Existem mais erros relacionados a eliminação rápida e semirrápida simplesmente porque tais processos são muito mais numerosos do que as discussões de eliminação. Portanto, não é possível tentar comparar numericamente os dois casos. Outro ponto importante, que não está sendo considerado, envolve a natureza dos erros cometidos em ER/ESR. Em sua maioria, são falhas, ocorrências em um universo maior, pois as páginas são eliminadas por humanos, que podem errar. Esses erros não afetam o julgamento sobre a capacidade de quem realizou as eliminações. Tanto que o pedido citado por você foi mal-sucedido, justamente porque essas falhas representavam um percentual esperado de erros de qualquer usuário ativo. Isto contrasta com as discussões de eliminação, para as quais é necessário analisar argumentos e aferir consenso. Um trabalho mais complexo que, ao contrário do exemplo anterior, pode levar a ações questionáveis, polemizáveis. Portanto, não vale tomar as estatísticas como justificativa. Prova disso são as justificativas apresentadas em muitos pedidos de aprovação para eliminador, inclusive, os mais recentes. Não vou citar casos, pois não cabe a esta discussão. Ruy Pugliesi^◥ 01h14min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo da proposta inicial e da proposta de limitar o estatuto, Marcos Dias ^? 03h14min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Após ler novamente a proposta, admito que o comentário acima é apenas uma interpretação incorreta da proposta, então continuo Apoiando Marcos Dias ^? 04h12min de 16 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Matheus de Sousa Lopes - Vanthorn^® 17h39min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Apoio a proposta. Mar França (discussão) 04h14min de 16 de janeiro de 2015 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 17h39min de 15 de abril de 2015 (UTC)