Wikipédia Discussão:Projeto Mais Teoria da História na Wiki/Mais Negres
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[editar código-fonte]Qual a razão de utilizar a aberração negres, se, na ótica gramatical, o substantivo negros tem a capacidade de se referir simultaneamente a pessoas do género masculino e feminino? Sem contar com o fato de que isto é uma enciclopédia... Duke of Wikipädia (discussão) 20h12min de 19 de maio de 2022 (UTC)
- @Duke of Wikipädia, isso é uma página de um projeto, não é um artigo enciclopédico. Eta Carinae (discussão) 22h19min de 19 de maio de 2022 (UTC)
- Mas a gramática não se aplica apenas à enciclopédias. Duke of Wikipädia (discussão) 03h14min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- @Duke of Wikipädia, você não entendeu? Isso aqui é a página de um projeto, e como projeto eles tem liberdade criativa para desenvolver a página do jeito que preferirem. Portanto a sua reclamação aqui não tem fundamento para permitir uma renomeação do título. Assunto encerrado. Eta Carinae (discussão) 10h27min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- isso aí nao faz sentido nao, a gramática usa negros pra se referir a pessoas de pele negra no geral, negres nao passa de uma aberração que nao EXISTE na língua portuguesa e nao passa de um Neologismo ou até estrangeirismo graças a linguagem negra criada no inglês. Não importa se se trata de apenas um projeto ou uma página, um site sério como a Wikipedia nao poderia permitir isso. 177.235.131.227 (discussão) 17h03min de 26 de outubro de 2022 (UTC)
- errata escrevi "linguagem negra" erroneamente ao invés de "linguagem neutra" 177.235.131.227 (discussão) 17h06min de 26 de outubro de 2022 (UTC)
- isso aí nao faz sentido nao, a gramática usa negros pra se referir a pessoas de pele negra no geral, negres nao passa de uma aberração que nao EXISTE na língua portuguesa e nao passa de um Neologismo ou até estrangeirismo graças a linguagem negra criada no inglês. Não importa se se trata de apenas um projeto ou uma página, um site sério como a Wikipedia nao poderia permitir isso. 177.235.131.227 (discussão) 17h03min de 26 de outubro de 2022 (UTC)
- @Duke of Wikipädia, você não entendeu? Isso aqui é a página de um projeto, e como projeto eles tem liberdade criativa para desenvolver a página do jeito que preferirem. Portanto a sua reclamação aqui não tem fundamento para permitir uma renomeação do título. Assunto encerrado. Eta Carinae (discussão) 10h27min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- Mas a gramática não se aplica apenas à enciclopédias. Duke of Wikipädia (discussão) 03h14min de 20 de maio de 2022 (UTC)
Olá, pessoal, @Duke of Wikipädia e @Eta Carinae. Reforçando o que já foi colocado por Eta, o Projeto Mais Teoria da História na Wiki não faz parte da enciclopédia Wikipédia. Ele é um projeto da comunidade e, por este motivo, podemos ter mais liberdade nas estratégias para deixar a Wikipédia cada vez mais plural e diversa.
Adotamos esse nome para o evento justamente para incentivar a pluralidade de participantes e de pessoas interconectadas com os Projetos Wikimedia, que vão além daquelas pessoas identificadas como homens e mulheres. Ainda que os títulos ou pronomes não estejam adequados aos padrões gramaticais formais da língua portuguesa, estes termos estão presentes em uma série de discussões teóricas, acadêmicas e comunitárias, e foram empregados com o intuito de dar visibilidade às causas propostas. Saudações.--Danielly Campos Dias (discussão) 17h07min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- Agradeço pela resposta cordial, pelo visto a colega acima não é muito civilizada. Saudações. Duke of Wikipädia (discussão) 21h14min de 20 de maio de 2022 (UTC)
- concordo. 187.182.17.203 (discussão) 04h23min de 19 de outubro de 2022 (UTC)
- Problema seguinte: a categorização utilizando o neologismo. Halleldiga! 17h03min de 1 de novembro de 2022 (UTC)
- A categoria é oculta --Bageense(fala) 17h04min de 1 de novembro de 2022 (UTC)
- Mesmo que seja oculta, permanece no histórico da página. Halleldiga! 17h12min de 1 de novembro de 2022 (UTC)
- A categoria é oculta --Bageense(fala) 17h04min de 1 de novembro de 2022 (UTC)
- Problema seguinte: a categorização utilizando o neologismo. Halleldiga! 17h03min de 1 de novembro de 2022 (UTC)
- concordo. 187.182.17.203 (discussão) 04h23min de 19 de outubro de 2022 (UTC)
- @Danielly Campos Dias Note que usar um termo ativista altamente controverso, que nem é consensual sequer no movimento LGBT+, é tudo menos inclusivo. Note também como isso dispersa de modo bastante danoso o tema do concurso, que deveria ser as pessoas negras, e não ativismo linguístico visando a promoção de neologismos. Finalmente, note que ao se usar um banner com essa expressão no domínio principal para chamar à participação nesse concurso, isso já deixou de ser puramente iniciativa privada de um pequeno grupo, e passou a ser um problema que cai em cima de toda a comunidade. Já sugeri por mail, e volto a sugerir publicamente que usem outra alternativa que seja inclusiva sem recurso a esse tipo de ativismo linguístico, como "pessoas negras". Nunca me responderam, aliás, o motivo disso não ser assim. Darwin Ahoy! 17h49min de 13 de novembro de 2022 (UTC)
- Caros, @Hallel: e @DarwIn:.
- Sintam-se à vontade para expressar aqui a percepção de vocês sobre o Projeto Mais Teoria da História na Wiki. O diálogo é central para a construção e manutenção de qualquer comunidade, assim como a escuta. Se me permitem, gostaria de pontuar algumas questões importantes.
- 1) Primeiramente, em relação à categoria oculta do evento nas páginas dos artigos na Wikipédia, digo que estas são essenciais para o cômputo de pontuação do concurso e possuem um caráter estritamente técnico para manutenção do Projeto na Wikipédia. Não há qualquer restrição voltada às categorizações no que diz respeito a questões organizacionais, portanto, olhar para a categoria e infringir nela qualquer tipo de limitação é uma questão de opinião pessoal.
- 2) Em relação ao banner programado pelo Central Notice, nós temos todo o direito, como qualquer outro membro da comunidade, de divulgar o projeto ao qual nos dedicamos para que outras pessoas possam conhecer e participar, caso queiram. Restringir a utilização do banner com base no argumento do que estão chamando nesta seção de "Neologismo" é ignorar completamente o respeito à liberdade de expressão e colocar as ferramentas wiki sobre um uso exclusivista. Lembro a vocês que na Wikipédia permeia o princípio da boa-fé e considerar a utilização do banner como um "ataque" é, no mínimo, dar peso indevido sobre a discussão séria que propomos em ambiente digital e ignorar a sensibilidade do grupo de pessoas que sofrem genuinamente com os temas trabalhados.
- 3) Em relação ao termo Negres, que aparece no título do nosso evento, como já referido em comentários acima e como encaminhamos ao Darwin por e-mail, esta foi uma decisão que envolve um posicionamento enquanto Projeto, enquanto grupo, não apenas em relação ao âmbito teórico da causa, mas como estratégia de comunicação com nosso público-alvo. Este Projeto possui, entre um de seus objetivos, a inclusão de mais mulheres, pessoas LGBTQIAP+, povos originários e pessoas negras no ambiente comunitário e estes grupos, muitas vezes, se sobrepõem. Como chegar a estas pessoas é um desafio constante, a utilização da linguagem inclusiva foi uma das ações que adotamos para este fim, para além das oficinas de formação, do Dia D, dos contatos com grupos off-wiki, e muito mais. A equipe de coordenação do Projeto com certeza irá avaliar se estas estratégias estão sendo efetivas ou não, portanto, todo posicionamento é bem-vindo, mas por hora, não iremos interromper o curso das ações já propostas.
- Faço questão de lembrá-los que a língua portuguesa (e todas as outras) são línguas vivas. E, por mais que a norma culta dite determinados paradigmas consensuais, a comunicação entre as pessoas ultrapassa estes paradigmas. Enquanto wikipedista experiente, digo de forma individual que, muitas vezes, levamos a técnica da escrita e da forma na Wikipédia para um nível tão elevado que acabamos por desestimular pessoas que estão a aprender, usuários novatos e gente bem intencionada. Nós enquanto Projeto não estamos sugerindo nenhuma mudança na língua portuguesa, muito menos pedindo que o Livro de Estilo receba alguma alteração neste sentido. Estamos lutando para que pessoas como nós, mas com diferentes experiências, possam chegar até a comunidade, serem acolhidas e ensinadas a contribuir. Por isso fizemos um esforço de criar o Escrevendo sobre mulheres e Escrevendo sobre pessoas LGBTQIAP+.
- Por fim, a postura do Mais Teoria é bastante evidente, desde o primeiro evento em março, e concretiza-se de forma explícita no Evento Mais Negres. Que há discordâncias em torno do termo e da linguagem inclusiva como um todo, isso é certo. Entretanto, não se trata apenas de ativismo linguístico, como mencionado. Dirigir-se a postura dessa maneira é olhar a atuação do Mais Teoria de forma simplista e parcial. Nós estamos aqui em prol do respeito, independente de raça ou gênero. Este Projeto trata de dar espaço para que todas as faces apareçam e possam ser vistas e ouvidas, pois nem sempre a comunidade oferece o ambiente mais receptivo para estas pessoas. Nós, quando falamos de inclusão, estamos falando de pessoas, de ensino e pesquisa, estamos falando de equidade de conhecimento. E enquanto a Wikipédia não oferecer um ambiente simpático para as causas aqui mencionadas e outras, certamente, não haverá solução para a construção de conhecimento livre e de qualidade de verdade.
- Por fim, digo que o evento Mais Negres está em andamento, o que inviabiliza mudanças bruscas e extemporâneas. Nosso Projeto se encerra, nesta primeira versão, ao final deste ano e, em ocasiões futuras, com certeza levaremos em conta os pontos aqui levantados.
- Cordialmente, Danielly Campos Dias (discussão) 10h02min de 15 de novembro de 2022 (UTC)
- Vou destacar o ponto 2, pois chama muita atenção o seguinte:
- a) "ignorar completamente o respeito à liberdade de expressão e colocar as ferramentas wiki sobre um uso exclusivista". Por se tratar de uma enciclopédia colaborativa, verificável e em constante atualização, é um argumento um tanto complicado, visto que lhe dá garantias e "direitos" que nem existem na wp-pt. Vc é livre em seu direito de juntar-se ao projeto, em se desligar do projeto e em manter sua identidade preservada, em opinar (talvez nesse ponto o mais próximo de liberdade de expressão), em editar os verbetes e documentações, em ser reconhecido por suas contribuições e, numa concepção estritamente pessoal, algo muito semelhante a uma "liberdade de cátedra", pois é um projeto de compartilhamento de conhecimento. Porém, em todos os casos, a política máxima no princípio, meio e fim é a verificabilidade das informações. Não há liberdade de expressão plena diante da necessidade da verificação, dado que "conhecimentos técnicos não se tornam confiáveis simplesmente porque são amplamente compartilhados: são confiáveis porque se sujeitam a critérios de verificabilidade, reprodução e falseabilidade. É uma premissa falsa utilizar a "liberdade de expressão" num projeto que enseja a máxima da verificação, bem como trazer a pauta do exclusivismo para algo que na política de exclusão se enquadraria em "neologismo, teorias originais e conclusões".
- b) "considerar a utilização do banner como um 'ataque' é, no mínimo, dar peso indevido sobre a discussão séria que propomos em ambiente digital". Não considero que o ponto em específico tangencie minhas intervenções anteriores, mas me chama atenção o uso da política de proporção em função dos pontos de vista. Vamos levar em consideração primeiro o princípio da imparcialidade, que pede a inclusão de informações seja dada pela "proporção à proeminência de cada um". De forma alguma a linguagem inclusiva deve ser tratada como um "ponto de vista minoritário" e que não deva ter proeminência no debate sobre o projeto. Mas de forma alguma o argumento de "peso indevido" deve ser utilizado para defendê-la. Inclusive seria a pior das políticas do projeto para tratar de linguagem neutra, pois infelizmente sua aplicação e uso se dá de maneira mais forte entre as pessoas LGBTQIAP+ e ao círculo acadêmico. Sou, inclusive, deste último círculo. A política de proporção em função dos pontos de vista defende que "a Wikipédia não deve apresentar uma disputa" quando o caso é este, inclusive se aplicando "ao texto [...] imagens, wikilinks, links externos, categorias, e todos os outros materiais também".
- Não me prolongarei, pois é o básico que posso tratar. Meu conhecimento técnico e científico não me permitiria dialogar em alto nível sobre o tema. Halleldiga! 15h34min de 15 de novembro de 2022 (UTC)
- @Danielly Campos Dias A Wikipédia não é uma democracia, nem uma plataforma ativista ou um experimento social. A liberdade de expressão de quem edita aqui vai só até onde vão os 5 pilares e aquilo que é decidido pela comunidade pelos seus métodos habituais. E a comunidade decidiu em discussão na Esplanada que apesar de promover e incentivar a linguagem neutra, pesquisa inédita como esses pronomes de recente invenção não estão realmente de acordo com o caráter desta enciclopédia, uma vez que notoriamente não fazem parte da língua tal como ela é atualmente. A língua é viva, mas isto não é um livro de Paulo Coelho em que alguém acredita muito numa coisa e ela acontece. Assim, esse banner realmente nunca devia ter sido colocado no domínio principal, onde o uso dessas expressões não é permitido por decisão comunitária. E nem pode alegar que é a única forma de ser inclusivo, pois como dito acima, há formas bem consensuais de atingir o mesmo efeito, que, como ficou claro para mim pelo que você diz, e me disseram por email, foram ostensivamente ignoradas em prol de uma forma não consensual para polemizar. Pois bem, polemizaram: Transformaram um concurso sobre a negritude num debate linguístico sobre promoção de neologismos sem aceitação - e sem qualquer relação com o tema. Acho uma tristeza, mas se era esse o objetivo, bom para vocês. Darwin Ahoy! 22h50min de 15 de novembro de 2022 (UTC)
- @Danielly Campos Dias O que me parece mais grave nisto tudo, mais que o ativismo linguístico deslocado e a aparente intenção de usar o projeto para polemizar, é um tema que foca primariamente em África e as comunidades africanas expatriadas e seus descendentes, estar a ser representado de uma forma que somente faz sentido para um grupo muito limitado de pessoas do Brasil, no que é basicamente um experimento de colonialismo cultural. Caso pensem voltar com o concurso aqui neste formato, tenciono levar o caso à Esplanada, já que me parece não estar de acordo com os objetivos deste projeto, sendo particularmente grave a potencial substituição cultural que promove. Também não me parece que o dinheiro dos doadores deva estar a ser usado para financiar este tipo de atividade, como tem sido até aqui. Darwin Ahoy! 16h18min de 16 de novembro de 2022 (UTC)
- Quanto azedume, sério que um "negres" é tão escandaloso assim? Você falou do banner. A única crítica que eu faço é terem colocado esse banner para todo mundo ver, e não apenas os editores. Abre margem para toda essa chateação que estamos vendo aqui, isto é, novatos vindo aqui aborrecer. Eu sempre fui e vou continuar sempre sendo contra essa poluição de banners o tempo todo. Quem é de fora não liga para o que a gente faz aqui. --Bageense(fala) 16h26min de 16 de novembro de 2022 (UTC)
- @Bageense É um termo que não faz sentido fora dessa bolha de 5 ou 6 adeptos da coisa que existe aí. Se estivesse a promover um tema especificamente brasileiro, queria lá saber, vocês são brancos que se entendam. Mas não é. Darwin Ahoy! 16h43min de 16 de novembro de 2022 (UTC)
- Obrigada pelas colocações @DarwIn. Como dissemos, levaremos tudo que foi debatido em consideração para projetos futuros. Talvez sua percepção sobre o desvio de foco do evento com o uso da linguagem inclusiva em nosso vocabulário esteja muito centrada em sua própria percepção. Como sempre, iremos divulgar nossas conquistas coletivas ao final do evento e teremos uma posição mais embasada. Abraços Flávia Varella (discussão) 17h46min de 16 de novembro de 2022 (UTC)
- @Flávia Varella Não vale a pena vir com isso de "linguagem inclusiva" se referindo a termos que são na realidade bastante exclusivistas, já que o uso ou sequer o entendimento do que eles são se limita a um pequeno grupo, praticamente restrito ao Brasil. Qual a fonte que mostra que na Guiné-Bissau, Angola, Moçambique, Cabo Verde ou São Tomé, essa viagem de "negres" faz sentido? Ou mesmo em Portugal? Não será você que está na bolha da sua própria realidade, e não está conseguindo ver para fora dela? Abraços, Darwin Ahoy! 18h15min de 16 de novembro de 2022 (UTC)
- Quanto azedume, sério que um "negres" é tão escandaloso assim? Você falou do banner. A única crítica que eu faço é terem colocado esse banner para todo mundo ver, e não apenas os editores. Abre margem para toda essa chateação que estamos vendo aqui, isto é, novatos vindo aqui aborrecer. Eu sempre fui e vou continuar sempre sendo contra essa poluição de banners o tempo todo. Quem é de fora não liga para o que a gente faz aqui. --Bageense(fala) 16h26min de 16 de novembro de 2022 (UTC)
- @Danielly Campos Dias O que me parece mais grave nisto tudo, mais que o ativismo linguístico deslocado e a aparente intenção de usar o projeto para polemizar, é um tema que foca primariamente em África e as comunidades africanas expatriadas e seus descendentes, estar a ser representado de uma forma que somente faz sentido para um grupo muito limitado de pessoas do Brasil, no que é basicamente um experimento de colonialismo cultural. Caso pensem voltar com o concurso aqui neste formato, tenciono levar o caso à Esplanada, já que me parece não estar de acordo com os objetivos deste projeto, sendo particularmente grave a potencial substituição cultural que promove. Também não me parece que o dinheiro dos doadores deva estar a ser usado para financiar este tipo de atividade, como tem sido até aqui. Darwin Ahoy! 16h18min de 16 de novembro de 2022 (UTC)