Wikipédia Discussão:Sanção de insultos/Casos/Usuário:Clara C./1

Ué, eu não entendi! O fato dela se revelar como uma Categorizador D C E F é uma ofensa??? Não seria caso de "Pedido de CheckUser" ao invés de "Sanção de Insultos"??????????????????????????? Robertogilnei (discussão) 19h26min de 12 de Maio de 2008 (UTC)

Robertogilnei, ela estava editando com duas contas diferentes simultaneamente: uma normalmente (Categorizador), outra para atacar editores (Clara C.). Cumprimentos! JSSX ^uai 19h32min de 12 de Maio de 2008 (UTC)

Não é por nada não, Fred. Mas acho que ela criou o Categorizador D C E F para poder editar sem que o nome dela aparecesse, e assim as pessoas julgassem apenas as edicoes, nao quem as fez! Béria Lima ^Msg 19h45min de 12 de Maio de 2008 (UTC)

Béria, isso dá o direito de utilizar a conta principal para atacar outros editores e promover perseguições? É isso que estou tentando chamar a atenção, correndo o risco de ser perseguido (já estou sendo). Veja o histórico da editora. Abraços! JSSX ^uai 19h50min de 12 de Maio de 2008 (UTC)

E a questão do sock Categorizador é apenas uma das questões que eu levantei. JSSX ^uai 20h15min de 12 de Maio de 2008 (UTC)

Ah, mais uma vez enfatizo: com essa sanção, finalizo minhas denúncias sobre o comportamento da editora. Que a comunidade decida e assuma a responsabilidade pela decisão. Cumprimentos! JSSX ^uai 19h50min de 12 de Maio de 2008 (UTC)

E se tivesse sido feito o check user e nada tivesse sido conclusivo com relação à FlaviaC D C E F (coisa na qual acredito), e desconsiderando o pedido de check user com relação ao Categorizador D C E F, que não era ilegal, abriria ainda sim essa sanção de insultos?

Ah, e ela não considero antiético ela ter usado as duas contas, mantendo as críticas e discussões em uma única conta. Ela simplesmente continuou mantendo as contribuições de uma maneira que sua pessoa não influenciasse nas discussões e nas contribuições, coisa que sabemos muito bem que acontece. Mateus Hidalgo ^quê? 01h55min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Errado, Mateus: ela usou o sock para passar despercebida, sim - e isso é contra o uso de socks; eles são tolerados, dentro de certos limites... sei de muitos usuários que ficaram arrepiados quando - há muito tempo - falei das minhas suspeitas de que eram a mesma pessoa por detrás... O fato de haver confessado agora não apaga o longo período em que ambas as contas foram usadas de forma distinta; veja os domínios discussão de um e do outro pra conferir isto - ou então não falemos em ética... ética, aqui, foi a última coisa que apareceu. Nem ética, nem etiqueta... Abraços, Conhecer ^¿Digaê 02h08min de 13 de Maio de 2008 (UTC)
- Subscrevo o André. Belanidia^Msg 02h25min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Onde ela passou despercebida? Sou da opinião da Béria, ela criou o sock pra continuar editando sem misturar as edições com o que os outros pensavam dela. Mateus Hidalgo ^quê? 02h54min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Então tá, Mateus... assim é, se lhe parece. O fato, além da celeuma criada pelo JSSX, devia passar pelo questionamento lá das regras acerca do uso de sock-puppets... Repito: a Pilla exacerbou não apenas na etiqueta: fingiu por muito tempo não ser quem era - e isto é, sim, anti-ético (ou não saberei mais os parâmetros?). Etiqueta pode até ser subjetiva, cultural e até familiar - mas ética, não... ou é, ou não é.

Mas, pelo conjunto da obra, a Pilla está precisando tirar uns 3 dias de férias. Para além de ter sido este ou aquele o proponente... Conhecer ^¿Digaê 02h59min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Mateus Hidalgo escreveu: «E se tivesse sido feito o check user e nada tivesse sido conclusivo com relação à FlaviaC D C E F (coisa na qual acredito), e desconsiderando o pedido de check user com relação ao Categorizador D C E F, que não era ilegal, abriria ainda sim essa sanção de insultos?»

Repito: levando em consideração somente as edições da Clara C. D C E F, esse pedido ainda seria aberto? Creio que há muita coincidência nesses pedidos. Mateus Hidalgo ^quê? 03h25min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Erro nas contas?

Na minha opinião o prazo foi colocado de modo estranhamente errado:

Esta votação ocorrerá por 3 dias: entre as 12:00 (UTC) do dia 13 de maio de 2008 e as 23:59 (UTC) do dia 15 de maio de 2008

Por conta disso votei antes da hora! Conhecer ^¿Digaê 02h43min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Arrumei para fechar um período de 3 dias.Lechatjaune ^msg 04h11min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

O outro lado da moeda

Normalmente acho essa seção da Wikipedia um misto de jardim de infância pelos motivos apresentados - e onde, num site de interent e contra nicks - com uma espécie de laboratório fascista e já disse isso. Achei muito engraçado o motivo da 'Sanção de Insultos', pois não entendi o que tem a ver alguém usar um sock para colaborar aqui sem querer se identificar com uma Sanção de insultos e esse foi o motivo apresentado, com diversos penduricalhos junto.

Diz o André Kohene aqui nesta discussão, com se tivesse apresentado um grande argumento, que a questão é que ela usou um sock pra passar desapercebida e editar quieta no canto dela, - talvez fazendo mais artigos para enriquecer a Wikipedia apenas neste nick que o JSSX em toda sua existência aqui. Pergunto eu: e daí? Isso é contra o que? Que limites? Fora de que limite? Que argumento é esse? Ela não fez absolutamente nada de ilegal, muito menos algo para ser trazido para uma sanção de insultos. Eu simplesmente tenho grande dificuldade para entender as justificativas do meu caro baiano – alguns também já notaram que ao despejar suas ribombantes justificativas contra ou a favor algo, ele dá a impressão de não ter lido direito o assunto de que fala - em suas intervenções, porque me parecem sempre meio sem pé nem cabeça, até porque, ele fala em ética – o que há de anti-ético nisso? – mas é capaz de justificar ética na votação de desnomeação do Pinheiro de uma maneira que não tem nada a ver com ética até porque ele não toca na parte em que ética entra ali. E aqui vem falar em ética! E não sabe o que é panela!

André, quando Clara C. 'se esconde' pra editar, ela não é ética, mas quando o JSSX 'se esconde' pra pedir check user dela tá tudo certo né? Vc me mata de rir, Baiano!! Vc e tua noção de ética! Pára com isso, baiano, fala sério! hehehe.

Agora vamos a alguns fatos desta pitoresca petição, para vermos o que se sustenta nisso e como não estou com muito tempo disponível me permito comentar apenas alguns, todas são paupérrimas e vou comentar apenas uma ou outra que me chamou mais atenção:

Citação: JSSX escreveu: «A editora é responsável direta pelo editor AntoniusJ D C E ter abandonado a Wikipédia.»

Hahahaha Pergunto eu: E dai? E se fosse, o que ninguém viu esse Antonius dizer aqui, mas o reclamante sempre afirma com todas as letras o que nunca prova? O que a Wikipedia tem com isso? Este lugar aqui não é individual, editores per si não tem a menor importancia, o que importa é o coletivo. Se esse Antonius saiu, problema dele, foi porque quis, aqui é livre, sai quem quer fica quem quer. (O Fred se ‘esqueceu’ de dizer que a punição pedida – unilateralmente por apenas um editor, muito contumaz aqui neste tipo de coisa, o Ozalid - também envolvia o seu amigo de fé e irmão camarada OS2Warp, mas o Fred se ‘esqueceu’, compreende-se.)

Entretanto, Fred é também responsável direto pela saída da PatriciaR daqui, uma editora muito, muito superior a ele e esse Antonius juntos, em quantidade e qualidade de colaborações de conteúdo e operatividade aqui, é só ver o histórico dos três em numero de hits e conteúdo criado ou editado. Nem tem comparação. E é responsável mesmo, com ela dizendo isso com todas as letras, como se pode ver aqui. [1] E dai? Alguém lhe moveu qualquer ridícula "sanção de insulto'? Isso é falta de espelho ou do que fazer? O proponente acusa os outros de causar o que ele mesmo causou!! Que coisa mais sem nexo!. Essa sim uma perda enorme para a Wikipedia!

Citação: JSSX escreveu: « Ataques contra o editor Mschlindwein.»

Me impressionou agora as coisas que o proponente foi caçar meses atrás sobre a Clara C. para vir basear sua “denúncia’, como gosta de falar de boca cheia. Vc é advogado dele? Foi com você? Ora, se o próprio Marcelo não moveu uma sanção nem lhe pediu nada, qual é seu problema? Desde quando? Esses dois tem mais tempo aqui que vc de faculdade, rapaz, se entendem da maneira deles e tem juntos mais serviços prestados a este projeto – e reconheço que o conteúdo cultural que ele já deu aqui também é muito e de qualidade - do que vc jamais sonhará ter. Desentendimentos sempre existem em projetos assim, ânimos sempre se exaltam, somos latinos e não robôs, garanto que eles se entendem, ou deixam de se entender, sem precisar da sua intervenção detetivesca, de procurar coisinhas no meio de bilhões de kbytes dos outros, que pequenice. O tempo que levou pra achar isso seria melhor utilizado em fazer um artigo, coisa em que vc é tão pobre em fazer aqui, segundo o contador de artigos criados da Wiki. Depois a Clara C. é que persegue você, só rindo.

Citação: JSSX escreveu: «Ataque contra os administradores, na Esplanada, com clara intenção de difamar»

Clara só se for Clara C, porque isso é só mais um achismo seu. Clara C. fala em cima do que vocês escrevem, não inventa nada, ninguém pode difamar ninguém se apenas comenta em cima do que a outra pessoa escreveu, em atos de vocês, e é isso exatamente o que ela faz. O proponente não sabe o que ‘difamar’, mas gosta muito de usar esta palavra.

Na verdade, toda essa peroração do proponente é muito cansativa e maçante de se ler e todas podem ser derrubadas com facilidade, mas nem vale a pena se estender porque também cansa o leitor. Mas vou ser breve em apenas mais duas, rápido, sem nem colocar a citação:

A questão do Think Finance está toda explicada, em detalhes desde o começo, aqui., [2] em detalhes, com links, e não com ilações e achismos. Para que se saiba que o único responsável por todo este caso, desde a primeira linha, desde a primeira reversão, foi o proponente , que por uma questão pessoal – sempre ela - arrastou toda esta comunidade a uma confusão sem tamanho, e eu desafio tanto ele quanto seus ‘simpatizantes’ a mostrarem que Clara C. está errada em qualquer coisa que tenha colocado. Até porque vai se dificil, porque ela prova tudo que fala mostrando os diffs. Essa eu quero ver.

Quanto a mim, nem me dirigi a este cidadão na minha volta - fiz comentários bem-humorados ao meu estilo em páginas de pessoas simpáticas comigo no fim do ano - cujo mote de ser sempre ‘atacado’ por todos ninguém mais agüenta, ele não ataca ninguém, e todos o ‘atacam’. Haja.

Encerrando, mais uminha e juro que páro:

Citação: JSSX escreveu: «Clara C., atacou-o chamando de doente o editor, »

Veja bem, também não foi com ele , o cidadão vai caçar coisas pela net de outros com Clara C. para vir aqui completar sua lista de delações. É uma coisa triste de se ler e ver. Entretanto, ele tem memória curta, não tem espelho em casa e não usa óleo de peroba. Porque ele mesmo, é, ele mesmo, já me chamou de doente. Como pode ser visto aqui. [3] E claro, tomou um toco no mesmo segundo, como sempre.

Tudo isto aqui é, na minha modestíssima opinião, um amontoado de achismos, ilações e ridiculos de um editor, que se encontra num estado emocional totalmente alterado, - e isto não é apenas a minha opinião, como se pode ler na Esplanada - que nem devia estar neste projeto, quanto mais ser administrador (tem algo errado aqui!! e muito!!) que quer de qualquer maneira “pegar” uma editora respeitadíssima que mostra aqui, ferinamente, e sempre em cima dos fatos, normalmente irrespondíveis, ( e isso é que mata de raiva certos desafetos dela aqui) os desmandos e absurdos que são cometidos, não é de hoje, e nas barbas da República do Avestruz, por este administrador, o mais ‘disruptivo’ (como ele gosta de dizer) editor de todo este projeto, envolvido em TODAS as confusões aqui formadas no ultimo ano e que arruma problemas com pessoas de espectros completamente diferentes nesta comunidade e que até não se simpatizam entre si. Considero este pedido tão sem cabimento que deveria ser arquivado. A Wikipedia não é lugar de se fazer panfletagem contra esse ou aquele ou contra isso e aquilo!

O atual mote deste administrador neste projeto é DENUNCIEM DENUNCIEM TUDO NAO TENHAM MEDO. VAMOS DENUNCIAR! O dia em que a política e o comportamento comum da Delação e do dedodurismo (seja lá do que for) for instituída na Wikipedia, é que ela acabou. Ainda não chegamos lá. Que os adolescentes, com a personalidade e o caráter ainda em formação, que estão colaborando aqui, não dêem atenção a isso. E a questão que traz perplexidade não é o fato da comunidade ‘permitir tudo do Machocarioca e da Clara C.’, afinal nada fazemos além de falar e fazer muitos artigos e não sei o que ele chama de ‘permitido’, (talvez não possa ser permitido contrariá-lo) mas como é que a comunidade admite calada, passiva e alguns até apóiam tudo o que o JSSX faz aqui há um ano. Sds Machocarioca (discussão) 05h54min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

O chato é que aqui em Caetité começou a fazer frio... Conhecer ^¿Digaê 05h56min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Que brilhante e escapista resposta André! Como sempre vc é sempre brilhante nas suas réplicas! É duro né? Eu sei, fica dificil mesmo dizer algo, me contestar, cadê? hehehe Melhor vc votar pela "sansão" sem justificar nada, só pq não vai com ela mesmo, é mais justo e vc diz menos absurdos pra justificar teu voto hehehe Abraço, eu gosto mais de vc quando discutimos conteúdo. Aí vc é o velho baiano de guerra, o homem dos artigos relevantes. E me surpreende, e MUITO, por serem tão diferentes, este teu apoio constante a ele. Que na verdade não é a ele, mas contra ela. Reflita. :-) Abs Machocarioca (discussão) 06h15min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Gostaria de agradecer ao Machocarioca. Afinal, ele não foi capaz de defender nenhum argumento. Usar duas contas, sendo uma para editar e outra para atacar não é uma questão de legalidade: é uma questão de ética e respeito pela comunidade.

Sobre o CU já foi provado na Esplanada que não houve irregularidade. Além disso, nossas regras não exigem a divulgação do CU aos verificados, como também foi evidenciado na Esplanada.

E, quisera que essa questão fosse apenas a única. Não foi. Citei apenas algumas. Tenho certeza que outros administradores possuem outros diffs e ficaria muito agradecido se eles citassem aqui.

O António não é importante individualmente? É óbvio que não. Todos nós, quando trabalhamos em equipe, somos importantes sem exceção. Ninguém pode ser excluído sem ter cometido erros, de forma injusta.

Sobre a participação do OS2Warp nesse episódio, serei enfático: ele errou, mas não voltou a errar (o que não ocorreu com a Clara).

Os diffs que coloquei demonstram que o comportamento da editora é inapropriado faz bastante tempo. Por que tem tanto medo que os demais editores leiam os diffs? Eu citei inclusive mais diffs que a Clara, lá na Esplanada!

A comunidade é responsável pela atitude que tomar. Ao meu ver, dizer "não" a essa sanção é considerar que todas as ações foram válidas. Deve ser feito um bloqueio (ainda que tardio), nem que seja simbólico (3 dias), pois motivos sobram. Cumprimentos! JSSX ^uai 10h08min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

André, não entendo o teu ponto de vista: Citação: Conhecer escreveu: «ela usou o sock para passar despercebida, sim - e isso é contra o uso de socks; eles são tolerados, dentro de certos limites». Alguém usa um sock para não passar despercebido? Não será o passar despercebido a essência do sock? E quais são os limites? São subjectivos? Muito tempo? O que é muito tempo? Quando tu usaste sock, foi por pouco tempo? Ou também deverias ter tido uma sanção de insultos?

E essa de conjunto da obra também me deixa perplexo. Queres dizer que a Clara C. já merece ser sancionada, independentemente dos argumentos, é isso? Óbvio que não precisas de responder, tanto mais que notei que em Caetité está um pouco de frio. MarioM 10h15min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Um editor que não tenha comportamento disruptivo, quando cria um sock puppet para não ser percebido, não utiliza outras contas para comportamentos inapropriados. Ou ele edita normalmente com ambas, de forma responsável, ou edita apenas o sock. Ele não utiliza duas contas com objetivos distintos: editar e atacar. Cumprimentos! JSSX ^uai 11h56min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Não, Fred, não tem nada a ver. Comportamento disruptivo é independente de sock, não tentes misturar as coisas. A "confissão" de sock é apenas isso mesmo, não é a confissão de comportamento disruptivo e não torna passível qquer sanção.

Já agora, o teu comentário acima, tipo "ou são por mim ou contra mim" desagradou-me muito. Se me permites, sugiro que medites um pouco e tentes guardar um pouco mais de distanciamento emocional.MarioM 13h41min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

MarioM, onde eu disse isso? Poderia ser mais claro? Abraços! JSSX ^uai 14h36min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Respondendo ao Mario

O uso de socks não é proibido; é, até, legítimo. Dentro, é óbvio, daquilo que aqui se colocou como parâmetros para esta legitimidade.
Não estamos aqui a questionar o uso que fiz do meu sock esquecido Alugok, mas já que perguntou, vou lá: não usei meu sock para enganar ninguém; quando fui questionado pelo JLCA, já era por todos sabido que eu tinha migrado para aquela conta... E, sobretudo, eu nunca usei do artifício de editar com as duas contas, nem fingi-me ser quem não era.
Sanções contra mim já foram abertas; (in)felizmente (não sei se este é o teu desejo - espero sinceramente que não) não estavam embasadas em fatos concretos ou o foram para tentar modificar a opinião de outros...
Quando referi-me ao conjunto da obra neste caso, falo embasado numa outra decisão da comunidade (não quero nem me lembrar do caso Filomeninha, iniciado por mim), mas pelo Wikipedia:Sanção de insultos/Usuário:FML, que salvo engano, foi iniciado pela Clara C. - sob o argumento de "conjunto da obra", sim. O pau que dá em Chico, costuma (ao menos reza o princípio de igualdade de todos perante a lei) dar no Francisco. E, creia-me, o "conjunto da obra" da ClaraC/Pilla é de muita disrupção aqui.
Estive a ver, sim, agora, a discussão da sanção ao FML. Eis uma citação:
1. Citação: Clara C. escreveu: «Como fui eu a responsável pela inauguração desta proposta de votação, gostaria de manifestar algumas opiniões. Quando me manifestei na Esplanada[2], disse: <<Não sei qual [a punição], nem por quanto tempo, nem qual a regra que permitiria isso. Mas acho que temos que fazer algo a respeito>>. A razão desta frase é simples: não temos outra sanção prevista em estatuto que não seja a de insulto. O problema é que, na grande maioria dos casos, o comportamento do sr. FML na Wikipédia, ao longo de anos, corresponde ao que eu chamaria de demonstrações sucessivas de seu mau caráter, acompanhadas de pedidos de desculpas e gentilezas com vistas a conquistar a simpatia do entorno. Isto realmente não se enquadra em Sanção de Insultos, a não ser que interpretemos (como me parece ser a realidade) que o sr. FML insulta, por razoável tempo, nossa inteligência, nossa boa vontade, nossa paciência e - mais importante - nossa enciclopédia.»
2. Espero que possa ver que os argumentos então usados pela ClaraC/Clara C. valem ainda... ou só são válidos para os inimigos da Pilla?
3. Quero lembrar que votei pela sanção ao FML. Quero ressaltar que tenho o FML entre meus grandes amigos aqui. Naquele caso, exatamente como neste, votamos pelo conjunto de posturas - sem que por imaturidade ou sei lá o quê fosse misturado o fato de apreciar a sanção à pessoa; ou amizade com a independência julgadora. Quero ressaltar que o meu voto, lá, fez diferença no resultado...
4. Me perdoe o Mario, mas não o encontrei lá, a contestar a Pilla... E, claro, perplexo estou eu... até porque falou naquela discussão duas vezes...
Os argumentos, para além dos expostos pelo proponente - que parece também estar sendo julgado - em flagrante erro de apreciação - são fartos. Quem quer que se digne a observar o histórico dos Pedidos a administradores ou da Esplanada, poderá compreender melhor o que digo. Mas já há, aqui mesmo nesta página, ligações para uso indevido do sock pela ClaraC.
A mim, finalmente, está parecendo o seguinte: na falta de argumentos para a defesa da Pilla, vamos atacar o Fred, o André e quem mais venha a querer punir a usuária. Isso não só é improcedente - pois não se defende um erro com outro - como também é injusto. Se vamos a votar nesta sanção, que possamos nos ater a ela...

Abraços, e obrigado por levantar estes pontos. Conhecer ^¿Digaê 17h38min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Respondendo ao Macho

Não tenho muito o que dizer de tua fala... Vesti uma blusa, liguei o aquecedor e vou passando esse frio inglório! Ah, sim... Se se dignar a ler o que escrevi ao Mario, mais acima, verá que amizade é algo, julgamento é outro bastante distinto... Mas pelo visto, em breve teremos as sanções de insulto por represália - algo similar ao que estou enfrentando aqui na vida real: estou sendo processado por "calúnia" por ter, como advogado, processado meu acusador justamente por caluniar outrem! Um belo argumento de "defesa" onde nem a imunidade funcional conta! Ou seja: quem não é o acusado, aqui, tem de dar explicações, tem de ser julgado!!!! Mas, enfim... O frio continua! Conhecer ^¿Digaê 17h38min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Fred

O que eu quis dizer é que o posicionamento Citação: JSSX escreveu: «dizer "não" a essa sanção é considerar que todas as ações foram válidas» corresponde a "quem não é por mim é contra mim". Cheira-me a faca encostada ao peito. Desagrada-me. Sabes, não sou branco nem preto, sou uma espécie de mulato...

André

Longe de mim pensar em sancionar-te pelo uso do sock! Nunca achei mal nisso e, mesmo que achasse, duvido muito que advogasse essa via. Referi para demonstrar precisamente que o uso do sock de per si é inócuo.
Não me viste a contestar a posição da Pilla porque provavelmente nem me apercebi dela. Se bem me lembro, tratou-se de uma sansão de insultos (com insultos "de verdade") levantada pelo Gaf. Não vejo razão para contestar o posicionamento de cada votante. Aliás, não me vês a contestar muitas coisas por aqui. É uma questão de atitude geral.
Concluo que adoptaste o argumento da Pilla: não havendo outra sanção, vamos usar esta. Repito que não aceitei (e não aceito agora) esta posição. Na ocasião pareceu-me que o processo de sanção era fundamentado.
Prefiro não comentar as tuas referências a ataques ao Fred e a ti próprio. Lamento apenas que vejas as coisas assim. Abraço MarioM 21h46min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Mário, em relação ao item 4, acima, só queria esclarecer que os ataques não vieram de ti, especificamente - mas na estratégia usada, muitas vezes, aqui: não se defendem as ações da Usuária, antes atacava-se a proposta, as ações e falas de outros... Continuo, assim, discordando dessa posição - por entender que transcende aquilo que está, verdadeiramente, sendo apreciado. Foi isso, nada pessoal a ti. Abraços, Conhecer ^¿Digaê 15h39min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

O que é importante ?

Neste momento, permitam-me a minha opinião, mas não vale a pena discutir mais. Os votos democráticos decidem ! Depois que cada um tire as conclusões que achar pertinentes. João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h47min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Observações

Permitam-me respeitosamete discordar do João Carvalho e tecer alguns comentários. Não creio com isso estar prejudicando o processo democrático, mas apenas trazendo elementos para a decisão.

Eu refleti muito sobre esse pedido de sanção e ainda não consigo chegar a uma conclusão. O assunto é por demais complicado e envolve ocorridos mais antigos que minha participação neste projeto. Reuni alguns tópicos que julguei relevantes para a discussão:

Discordo do argumento do MachoCarioca de que tal usuário vale do que o outro. Lembra-me aquele filinhos-de-papai que afirmam não ser crime matar mendigos, pois "que falta eles fazem à sociedade?".
Discordo também que devamos votar pelo "conjunto da obra", pois corremos o risco de agirmos por impulso (e quem não tem emoções aqui?). Acho que devemos analisar o caso tecnicamente e baseado nas provas apresentadas. Mas considero plenamente legítimo uma análise de contexto (técnica e fria).
Gostaria de saber a posição do Mschlindwein no que lhe toca.
Uma rápida análise conveceu-me de que o sock-puppet Categorizador não era tão legal assim nem tão desprovido de POV, vejam essas edições: [4], [5], [6]. Cabe ressaltar essas pequenas manifestações de opinião já constituiram motivo suficiente para realiza um checkuser e bloquear o responsável em infinito, vide [7].
Gotaria que a acusada se manifestasse em sua defesa. Lechatjaune ^msg 15h42min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Validade da sanção

Primeiro, o tempo é limitado. Uma sanção de peso como esta precisaria dias a fim de ser analisada. Infelizmente será nos votos já dados e nos que se darão logo mais que se decidirá o destino de Clara C., mesmo si isto não resolverá as diferenças e disputas ocasionadas, creio eu. Tirei de tudo isso uma importante lição. Acho que é mais do que na hora que instalemos um ‘’ArbCom’’. Somos um universo de mil cabeças diferentes. É impossível atingir uma concordância uníssona a respeito de qualquer sujeito. Porém não é tão difícil assim moderarmos nossas expectativas em busca de um compromisso, de uma “entente” cordial, algo que tem feito falta seriamente. E também não acredito no dever moral de uns a fim de por ordem na casa. Não é um julgo que possa ser carregado individualmente. Sou da opinião daqueles que falta controle sobre as ações dos administradores. Um controle que não provenha dos mesmos.

Levo muito a sério esta sanção. Clara C. rompeu vários limites a fim de se fazer escutar. A usuária alega perseguição da parte do proponente desta sanção bem como de outros administradores contra o direito de ter-se livremente exprimido quanto a eventos passados e que ficaram conhecidos como o caso TF. O direito de expressão é inalienável, não pode ser baforado mesmo si o editor toma a defesa de vândalos, também não o pode num comportamento agressivo contra os que pensam diferentemente. Uma editora que, por meio de um sock realizou milhares de edições, aportando consigo uma contribuição significativa, positiva, para o projeto não pode ser censurada, difamada ou banida por razões pífias de ter agido segundo sua consciência.

Assim, condiciono meu voto, e gostaria que o proponente desta sanção respondesse, às seguintes questões:

1. Qual a motivação pessoal que o tenha levado a se posicionar contra a usuária ClaraC/Luccpila/Categorizador ?

2. O proponente esta preparado a sofrer uma sanção de insulto e apoiar uma à todos os que tiveram um comportamento similar com o uso de socks e/ou caso tenham vandalizado uma votação e/ou tenham proferido ataques velados no intuito de intimidar um ou mais editor(es)?

3. O proponente vê uma forma de reconciliação com a usuária, bem como a limpeza do nome da usuária perante os outros membros desta comunidade?

4. O proponente pode explicar sua atitude em recorrer aos stewards para um pedido de CU diretamente no Meta, negando fé aos que foram eleitos pela comunidade?

5. O proponente mediu as conseqüências negativas que esta sanção efetivada poderá engendrar?

Pergunto igualmente à Clara C.:

1. Porque acredita sofrer perseguição de membros desta comunidade e quem são eles precisamente ?

2. A usuária esta preparada a receber o resultado desta sanção como legítima ?

3. A usuária vê uma forma de reconciliação, e aceita acatar daqui por diante as regras estabelecidas pela comunidade?

4. A usuária refletiu suas atitudes e seu comportamento dentro desta comunidade ?

5. A usuária julga necessário um processo semelhante contra os que a acusam?

Atento às respostas coerentes destas cinco questões dos que as concernam, é possível julgar si Clara C. é qualificável ou não a um bloqueio.

Kim richard ^correio 16h33min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Resposta ao Kim

Kim, obrigado por opinar. Suas respostas:

1. Eu poderia fazer a mesma pergunta, Kim, para a Clara. Afinal, desde julho de 2007 recebo ataques. Somente agora, em maio de 2008, resolvi tomar uma ação apelando para a comunidade. Quanto a minha relação com a editora sabia que eu já quis indica-la para o estatuto de administrador? No entanto, isso foi antes do início da perseguição. Durante esses meses, tentei estabelecer diálogo mas foi inútil.

2. Sim e já estou me preparando pois acredito que, independente do resultado, Machocarioca, Spoladore ou qualquer outro editor que a apóie, fará uma retaliação.

Tenho o costume de apoiar pedidos de CheckUser. No entanto, quando se trata de editores mais experientes, fica mais difícil identificar o sock. Mesmo assim, faço questão de apoiar tais iniciativas.

Apoiaria também sanções de usuários que tenham vandalizado uma votação e/ou tenham proferido ataques velados no intuito de intimidar um ou mais editor(es). No presente caso, a editora atacou vários editores.

3. Conflitos de opinião fazem parte de qualquer ambiente colaborativo. Busquei o diálogo e a reconciliação com vários editores que outrora tive debates. Como exemplo citarei o NH, o Manuel, o Christian, o RafaAzevedo, dentre outros. Todos responderam com cordialidade quando os procurei, e por isso, os respeito.

Da mesma forma, não tenho porque guardar mágoa da editora, desde que ela mude de postura. Ainda que o colega Kim não considere a utilização de duas contas para fins distintos (editar e atacar) relevantes, existem outros fatores que precisam ser levados em consideração.

Foram 10 meses tentando entender a motivação da editora para me atacar. Por isso, resolvi tomar uma ação e fiz tudo que tinha pra fazer agora. Assim, resolve-se tudo de uma vez.

4. A explicação encontra-se no próprio pedido no Meta. No entanto, basicamente, foi:

Nós tínhamos naquele momento apenas 2 CU. Em caso de empate quem desempataria?
Já tive conflitos com o usuário Nuno.
O usuário Eduardo, por ter sido o editor que me indicou para a administração, poderia ser atacado caso aceitasse o pedido. E de fato, foi atacado.
De certa forma, ambos os CU estavam indiretamente envolvidos. Eduardo já me apoiou em várias situações e o Nuno já apoiou a Clara C. em várias ocasiões. Os stewards eram isentos.
Seja qual fosse o 3º CU eleito, não achei prudente que logo na estréia do estatuto, os editores (respeito ambos) estivesse diante de um pedido tão complexo.
Queria evitar "barulho" excessivo na Esplanada. No entanto, o usuário Spoladore, por iniciativa própria e sem consultar as regras, abriu um tópico criticando meu pedido, insinuando uma possível irregularidade, que de fato não existiu. O tópico aberto pelo Spoladore induziu vários editores ao erro, além de ter tumultuado gratuitamente.
As regras de CU não me obrigam a avisar os usuários que estão sendo verificados.
Nenhuma regra foi desrespeitada.
A razão do pedido foi considerada pertinente por um dos stewards.

5. Sim. Caso a editora não seja punida, os ataques dela continuarão. Além disso, quem apóia a Clara C., provavelmente, tentará uma retaliação.

Espero ter respondido suas perguntas, Kim. Cumprimentos! JSSX ^uai 17h37min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Direito de resposta do Spoladore

Como meu nome foi citado acima pelo proponente, só quero me ater a duas frases dita por ele:

Citação: JSSX escreveu: «Sim e já estou me preparando pois acredito que, independente do resultado, Machocarioca, Spoladore ou qualquer outro editor que a apóie, fará uma retaliação.» É tão verdade que eu irei retaliar o JSSX quanto é verdade que a Clara C. e a FláviaC são a mesma pessoa (ou JP e JLCA, escolham aí), ou seja, é puro drama para tentar jogar a comunidade contra pessoas que apenas exerceram o seu direito de opiniar e se posicionar em uma situação específica — falo por mim. JSSX, eu não perderia um segundo a mais do meu tempo com você além do que fosse estritamente necessário, como foi necessário intervir para mostrar à comunidade um processo de retaliação de pessoas que discordam de você em votações. A FláviaC já se manifestou a favor de um checkuser dela, e eu ainda espero que você peça desculpas a ela depois do resultado positivo, combinado? Porque o nome dela estará para sempre lá no pedido do meta, associado ao disruptivismo e uso ilegal de sock puppet, sem que tivesse a oportunidade de se defender.
Citação: JSSX escreveu: «As regras de CU não me obrigam a avisar os usuários que estão sendo verificados.» As regras não obrigam, mas você acha ético isso? Da mesma forma que questiona eticamente o uso de sock da Clara C., você deveria, sim, ter comunicado ao menos aos envolvidos no pedido de CU que estavam sendo denunciados por si.
Por último, um alerta à comunidade: prestem atenção às edições do JSSX , e verão quem está retaliando quem! Quem não deve não teme! Não tenham medo de denunciar! Pedro Spoladore (discussão) 18h16min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

~~P.S.: Dúvida técnica: Caso a Clara C. seja punida, ela poderá continuar editando pela conta Categorizador ou bloqueiam-se os socks também?~~ Já esclarecido, mea culpaPedro Spoladore (discussão) 18h42min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Spoladore escreveu: «É tão verdade que eu irei retaliar o JSSX quanto é verdade que a Clara C. e a FláviaC são a mesma pessoa (ou JP e JLCA, escolham aí), ou seja, é puro drama para tentar jogar a comunidade contra pessoas que apenas exerceram o seu direito de opiniar e se posicionar em uma situação específica — falo por mim. JSSX, eu não perderia um segundo a mais do meu tempo com você além do que fosse estritamente necessário, como foi necessário intervir para mostrar à comunidade um processo de retaliação de pessoas que discordam de você em votações. A FláviaC já se manifestou a favor de um checkuser dela, e eu ainda espero que você peça desculpas a ela depois do resultado positivo, combinado? Porque o nome dela estará para sempre lá no pedido do meta, associado ao disruptivismo e uso ilegal de sock puppet, sem que tivesse a oportunidade de se defender.»

Sobre o JP ser o JLCA, o nobre colega não tem condições de afirma visto que o pedido de verificação nunca foi feito. Se for feito um CU envolvendo a FláviaC, e for constatada que ela não é a Clara C., ainda não teria porque me desculpar, mas me comprometo a fazer isso. CU é um procedimento normal e quisera fosse feito com mais regularidade. Não é ofensa ser verificado. Ofensivo é utilizar várias contas: uma para editar, outra para atacar. Eu mesmo apoiaria um pedido de verificação em minha conta, caso ocorresse. Não importo se serei avisado ou não. Afinal, quem não deve, não teme. E que mal há em o nome dela estar lá? O pedido foi negado. O TF deixou arquivado ofensas contra praticamente todos os editores ativos... exceto quem apoiou eles. Pela última vez: não é ofensa ser verificado.

Citação: Spoladore escreveu: «As regras não obrigam, mas você acha ético isso? Da mesma forma que questiona eticamente o uso de sock da Clara C., você deveria, sim, ter comunicado ao menos aos envolvidos no pedido de CU que estavam sendo denunciados por si.»

Talvez a pergunta fosse se eu acho ético seguir as regras? A resposta seria "sim". As regras foram seguidas.

Citação: Spoladore escreveu: «Por último, um alerta à comunidade: prestem atenção às edições do JSSX , e verão quem está retaliando quem! Quem não deve não teme! Não tenham medo de denunciar!»

Diffs? Por que utilizar citações minhas para tentar me ridicularizar, em seus comentários? Por que não se concentrar na troca de opiniões e no respeito mútuo? Neste link você tenta ridicularizar o fato de existirem possíveis socks suspeitos na Wikipédia. Neste outro link você tenta indiretamente me atacar utilizando frase de baixo calão. Qual o seu intuito com esse tipo de edição?

Citação: Spoladore escreveu: «Dúvida técnica: Caso a Clara C. seja punida, ela poderá continuar editando pela conta Categorizador ou bloqueiam-se os socks também?»

Bloqueio em ambas as contas, tal como tem sido feito nessas sanções. JSSX ^uai 18h35min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Sobre isto e isto, quem leu (e sofreu com o CU) achou engraçado. Se a carapuça não serviu, então é porque não é contigo. E eu não vou perder o meu bom humor por causa disso. Você mesmo xingou o Machocarioca, como ele mostra ali acima, e vem falar de respeito? Pedro Spoladore (discussão) 18h51min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Então, você se compromete a continuar fazendo tais ataques? JSSX ^uai 19h07min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Não respondo ataques. Pedro Spoladore (discussão) 19h21min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Para quem não entendeu o comentário do Spoladore, informo que "Não respondo ataques" é uma frase que costumo utilizar justamente para tentar evitar discussões desnecessárias (com trocas de agressões). O Spoladore utiliza aqui a frase para, novamente, tentar me denegrir. Ele já fez isso aqui e tem tido apoio do Machocarioca, como pode ser visto aqui. JSSX ^uai 19h37min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Já reuniu um bom material aí acima, se pretende abrir uma sanção de insultos contra mim. Pedro Spoladore (discussão) 19h40min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Apesar de sua conduta recente, não tenho nada contra você... e você sabe disso. JSSX ^uai 19h42min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Fred. Li com muito carinho a sua exposição de sanção, questionamentos e respostas suas sob tópico. Nada vi que merecesse a sanção de insultos da Sra. ClaraC. A questão do Categorizador discutiremos mais tarde em local apropriado. NH (discussão) 18h59min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

NH, quem dera todo editor que discordasse de mim tivesse a mesma cordialidade que você. Muito obrigado por ter opinado, apesar de discordar.

Sobre o Categorizador, creio que o local seja este mesmo. Abraços e mais uma vez, obrigado! JSSX ^uai 19h07min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Quem está sendo sancionado é a Sra ClaraC. NH (discussão) 19h45min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Não. Ela não esta sendo sancionada. Mas tal será o caso si este pedido for aceito. Kim richard ^correio 11h36min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Resposta de Clara C.

Infelizmente Clara C. não trará sua defesa ou comentários a esta página. Ela explica seus motivos em minha página de discussão, link aqui para os que se interessam. Kim richard ^correio 11h36min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Como fazer duas edições simultâneas:

É muito simples de fazer isto:
Primeiro deve ter duas contas diferentes (Categorizador D C E F/Clara C. D C E F);
Depois abrir dois navegadores com motores de layout diferentes (Internet Explorer (Trident)/Mozilla Firefox (Gecko));
Depois, abrir os dois navegadores simultaneamente e fazer edições, pronto! Isto tem que ser corrigido para que não suegem mais usuários como o(a) mencionado(a) acima. Confesso que abri os dois navegadores simultaneamente mas eu não editei. HyperBroad 19h35min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

No Linux é mais fácil ainda. Eu fiz isso para ensinar meu filho a editar a Wiki. Ainda vou fazer ele acabar de editar o artigo sobre o filme A Nova Onda do Kronk. Albmont (discussão) 21h22min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Meu voto

Sempre gostei do trabalho da Clara C. na Wikipédia e sempre achei uma pessoa brilhante, entretanto, não aprovo e sou contra qualquer uso de socks lícitos ou ilícitos independente da pessoa, posso gostar muito da pessoa mas não gostei dos métodos adotados. Jurema Oliveira (discussão) 19h43min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Jurema. Sou burro em questão de sock. Não sou advogado dela, porém o nick secundario que a ClaraC (Luppcilla) como Categorizador foi apenas para editar em paz. Devemos considerar que a Luppcila suou comigo e contigo para criar o que temos. Sem ela e sem vc talvez a wiki não seria o que é. Eu não julgo o método, eu julgo o conteúdo. NH (discussão) 19h56min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

NH, se me permite opinar, é justamente esse o ponto. Foram duas contas utilizadas simultaneamente: uma para editar normalmente (Categorizador), outra para atacar (Clara C.). Respeito, obviamente, sua posição. JSSX ^uai 19h58min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Cito ainda que nossas contribuições podem nos tornar respeitados diante de alguns editores. No entanto, nossas contribuições não nos tornam isentos de responsabilidades. Cumprimentos! JSSX ^uai 20h04min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Eu também não entendi nadinha da justificativa da Jurema. O q tem a ver ela não gostar do uso de socks (absolutamente legitimo, problema nenhum) com sanção de insultos? Foi o que eu disse, essa proposta devia ser arquivada por falta de mérito. Sds Machocarioca (discussão) 19h59min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

O que está em julgamento não é a pessoa da Clara C., a quem tenho a maior consideração por seu trabalho por sua dedicação. São os atos de Clara C. pelo que entendi. Jurema Oliveira (discussão) 20h13min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Fred, também li com atenção tudo o que foi por você exposto, mas não encontrei alguma ofensa que justificasse uma sanção à editora em questão; vi comportamentos repreensíveis sim, mas nada que não possa ser resolvido com uma solução menos drástica que um bloqueio -- quem sabe uma "advertência por escrito", como alguém sugeriu com bom humor lá na votação. Espero que essa divergência não afete nossa relação, que felizmente, após um estranhamento inicial, tem sido bem cordial. E faço questão de deixar claro que, como a Jurema, não só não aprovo como sou absolutamente contra qualquer uso de socks, lícitos ou ilícitos. Saudações, RafaAzevedo ^msg 20h15min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Sempre vou te respeitar. No entanto, se você é contra o uso de socks porque é favorável ao sock em questão? "Estúpido", "Cínico", "Falta de pudor", "Nefasto"... todos adjetivos utilizados pela Clara C. contra outros editores, fora os comportamentos demonstrados em outros links. Saudações, Rafa! JSSX ^uai 20h23min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Não, não sou "favorável" ao sock em questão de maneira alguma! Se o mero uso de sock fosse passível de punição, eu a exigiria; como, infelizmente, não é... Estes adjetivos que você citou foram ditos no calor do momento, as discussões foram pesadíssimas... e não sei se, passado tanto tempo, é o caso de se reavivar as feridas (ou quiçá aprofundá-las) bloqueando este ou aquele envolvido. Talvez a própria discussão pública do assunto (que o trouxe à tona para pessoas que, como eu, ainda não estavam por aqui quando tudo ocorreu) sirva para ter um efeito mais benéfico do que um eventual bloqueio teria. Enfim, é o que penso. Fico feliz em saber que conto com seu respeito; a recíproca é verdadeira. RafaAzevedo ^msg 20h35min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

O Sr JSSX tem como eu ou como outro qualquer, sob votação, o direito de propor o que bem entender. Embora, ser contra a sua propositura, ele tem direito. Vamos votar e pronto. Acabou, a maioria e a sabedoria vence. Quem conhece a historia d wiki deve pensar. NH (discussão) 20h17min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Eu só lamento que, por seu eu o proponente, muitos editores estão "perdoando" tudo que a editora fez, abrindo um precedente perigoso para o futuro. Qualquer editor poderá fazer o que ela fez... e não será punido. E o António? Bom, quem realmente liga para os "Antónios"? JSSX ^uai 20h32min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Oba! vou poder criar um sock para xingar quem eu quiser, sem ser bloqueada e nem banida. Me desculpem, não tenho coragem, esse seria um mau exemplo que eu estaria dando para a molecada que vem chegando. Jurema Oliveira (discussão) 20h39min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

O bom exemplo deveria vir "de cima". Robertogilnei (discussão) 20h43min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Fred, o Sr. Antonio é um palhaço, se é o mesmo dito cujo que penso. Comprei uma passagem para Portugal para participar de uma wiki-encontro quando fui informado que o gajo não sentaria à mesa com a minha presença. A wiki é isso Sr. Fred.? Peço-lhe para repensar o futuro da wiki. NH (discussão) 20h50min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

A questão de ser um sockpuppet não tem a ver com a questão de haver insulto ou não. Pelos diffs que vi, não julgo haver caso para sanção. Parece-me sim, que as pessoas levam as coisas demasiado a sério e que deixam que um passatempo se torne numa coisa de vida ou de morte. Há que ter as costas largas e deixar as coisas passar. GoEThe (discussão) 21h10min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Não conheci o Sr. de que estão falando, pois não estava aqui na ocasião, porém: Leia-se a votação:[8] Jurema Oliveira (discussão) 21h31min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Desde quando sançaõ de insultos serve para punir uso de sock puppets? a última vez que vi o âmbito destas sanções era limitado e tanto quanto pude ver não encontrei insulto digno de punição. A talhe de foice, editores que a Clara C. "afastou" do projecto, como o Antonio e o Ozalid, na minha opinião, eram mais fontes de desestabilização do que propriamente colaboradores do projecto, ao contrário de outros que entretanto abandonaram (a maioria sem ser por culpa da Clara C., tanto quanto sei). João Sousa ^D^C 21h55min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Essa estória de sock é uma palhaçada. Alguns administradores ilustres da wiki-pt já usaram os mesmos subterfugios e agora estão ausentes desta discussão pra não se comprometerem. Salgas no CU ou PS dos outros é refresco. NH (discussão) 23h09min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Fora de contexto

Foi-se a época em que os wikipedistas colocavam seus lares à disposição para outros wikipedistas e sua família conhencerem seu país ou seu estado com poucas dispensas. Atualmente vejo descompromissados com tudo e com todos. O que vejo são recalcados que nada são em seu meio real e aqui querem mostrar o que não são. NH (discussão) 21h09min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

NH, convido-o a conhecer a minha cidade e tudo o que este canto esquecido e atrasado do Brasil oferece, como a Chapada dos Guimarães — xi, tá interditada porque houve desmoronamento de rochas por lá. Mas é sério, de coração, se você quiser conhecer Cuiabá, só teria as despesas com o avião, o resto eu pago (só não vá querer ficar aqui pra sempre!). Não, não estou comprando sua amizade, apenas concordo com o que você disse. Se outros aí quiserem me hospedar, sou um ótimo turista, pois quase não dou despesas. Pedro Spoladore (discussão) 21h32min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Infelizmente, eu não posso convidar ao Prof. Hinkel a conhecer a minha cidade, já que ambos nos encontramos em Florianópolis.

Robertogilnei (discussão) 21h38min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Algures convidei o Hinkel a vir provar um vinho do Porto, mas até agora não obtive resposta, apesar de, segundo sei, ele ser apreciador de tal nectar. (convite extensível a todos os wikipedistas de boa vontade)

João Sousa ^D^C 21h59min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

O que mais me honrou na wikipédia até hoje não foi as porcarias de medalhas que recebi. Foi o Manuel Anastacio colocar: Hinkel, só posso te oferecer um colchão insuflável e um decente vinho do Porto na minha casa, venha quando quiser conhecer o meu pais e o meu lar. Um dia irei conhecer o amigo Manuel. È pessoal e piegas? Mas era assim que éramos quando respeitavamo-nos. NH (discussão) 22h26min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Poxa NH, a medalha que te dei foi sincera! Eu sei que é "porcaria", mas não precisa humilhar... Lipe λ_FML 23h16min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Foi a primeira e guardada no coração. NH (discussão) 00h44min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Oba! Valeu. Continue piadista, eu rachei o bico (quase chorei) quando vi na Esplanada que escreveu "Resposta do NH sem ser chamado" aeuhaehauheuah!! Boua! Mandou bem, como sempre! abraço! --Lipe λ_FML 02h42min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Defesa

Acho que a defesa dela (se é que houve, pois não tive tempo de procurar) deveria ficar na página principal da votação, abaixo da acusação. abraço, --Lipe λ_FML 21h51min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Eu concordo com isso, desde uma sanção que fizeram contra mim a defesa passou para a discussão, deveria estar sempre junto com a acusação, concordo com o Lipe nisso.-- Jo Lorib ^d 23h25min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Os arrogantes de hoje serão os chorões de amanhã. O pior do futuro é não ter alguem suficiente para segurar as alças do caixão. NH (discussão) 00h40min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Eu já teria posto lá se ela tivesse feito alguma defesa, como coloquei a do Hinckel. E deve ser assim mesmo, acusação e defesa em seguida, iguais. Mas ela nada disse ainda. E acredito não ter o que dizer, nada se sustenta nessas "acusações". O motivo principal é risivel constar aqui . Alguns dos outros já demoli, nem vale a pena falar de todos, acba sendo cansaivo ler,o primeiro item da 'acusação' já diz como é o resto. Sds Machocarioca (discussão) 00h43min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Macho, para muitos a defesa é sua própria história. NH (discussão) 00h50min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

André: e como sempre vc veste blusas contra frio mas nunca responde ao que está escrito e parece me confundir com outros hehehe. Alto lá meu caro, meu voto está totalmente explicitado, essa coisa de uso de sock legitimo vir parar em sanção de insulto é ridiculo. Não tem nada a ver com isso. Por isso votei contra. Quanto ao restante que o proponente foi procurar por aí, me dei ao trabalho de responder algumas - quem vêr a primeira vê todas - onde demonstro em que ele monta um pedido de sanção a alguém por algo que ele faz. (O que achou dessa? ). E mostro que as coisas do que ele a acusa de fazer, na verdade foram provocadas por ele, desde o começo, mas vc não tem o menor interesse nos links né? Aquele negocio de Think Finance é uma piada. ( e não tem nada a ver com nada meter TF nisso hehe)

Por isso, isto aqui não tem o menor sentido. Mas ela não está sendo votada por isso, certo? O julgamento aqui é se ela incomoda certas figuras com o que diz, o resto é detalhe. E incomoda pq ninguém gosta de ser chamado a atenção - nem ver seus 'amigos' passarem por isso - pelas coisas erradas que faz. Não por que ela está errada, mas por cair em cima de quem faz errado, certo? Vc sabe que debater com ela aqui é duro, é extremamente lógica, muito bem articulada e vai no ponto, sempre. O ódio contra fica muito maior hehehe Vai se esquentando por ai, aqui também está frio. Quer um chocolate quente? :-) Abs Machocarioca (discussão) 01h05min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Pra quem veio procurar a defesa da Clara C. aqui na seção "Defesa", o Kim Richardson deixou o link para os comentários da Clara C. a respeito da sanção ali acima. Pedro Spoladore (discussão) 02h10min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Bloqueio por infinito (enquanto dure)

Até o presente momento, houve apenas um voto pelo bloqueio infinito de Clara C. Talvez os votantes não tenham percebido, mas essa possibilidade (de bloquear em infinito um usuário registrado) está com os seus dias contados. Ao menos, se a Nova Política de Bloqueio, ora em gestação for consensualmente aprovada (como parece que vai ser). Felizmente, isso não mexe com a Política de Banimento. O bloqueio até pode ser por apenas seis meses (segundo propõe a Nova Política de Bloqueio), mas o banimento, este sim, pode ser infinito e com todas as graduações possíveis e imagináveis (infinito na Esplanada e finito no namespace Principal, ou infinito apenas em votações etc). Aproveito e reafirmo aqui o meu voto contra a aplicação da sanção pelos motivos expostos (se formos generalizar...), e não por qualquer traço de simpatia pela personagem em questão. - Al Lemos (discussão) 17h40min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Isso me faz lembrar de uma pena de morte que existia na época das Ordenações Filipinas, a tal da morte para sempre. Eu fico imaginado um condenado à morte por enforcamento, por exemplo, se dirigindo ao outro:

— Se ferrou! Eu apenas morrerei, mas você vai morrer PARA SEMPRE!

O_o Cruel! Pedro Spoladore (discussão) 17h51min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Acho que no segundo caso o pessoal ainda jogava sal na casa da pessoa, não tinha direito a sepultura (o que por si era um castigo...) enfim... no nosso caso mudam o nome: morte para falecimento... Conhecer ^¿Digaê 18h18min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Sim, o que faziam com o condenado após a morte é que definia a pena "para sempre", como deixar o corpo exposto até putrefar e sobrar só os ossos, recolhidos à Casa de Misericórdia. Enfim, agora a piada já perdeu a graça... ¬¬ Pedro Spoladore (discussão) 18h41min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Al Lemos, a política de banimento parece interessante, mas como seria aplicada na prática? Se ela já está em vigor, não deveria (poderia) ser usada para este caso? Lipe λ_FML 23h36min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Simples. Cancela-se a presente sanção de insultos e um administrador (outro que não o proponente desta) abre um pedido de banimento. Há um estudo de caso na discussão da política que demonstra como o processo funciona. No presente caso, poderia se pular direto para o terceiro caso (votação). Uma punição conveniente seria o banimento por um ano de edições na Esplanada (qualquer área dela). Para quem está aqui para criar artigos e reverter vandalismos, nem chega a ser uma grande punição, convenhamos... - Al Lemos (discussão) 12h17min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Se proibir a esplanada vai piorar a situação nas PEs e páginas de Discussão. Provavelmente mais pessoas votariam a favor deste banimento do que do bloqueio. => Rjclaudio ^msg 12h23min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

É só incluir outros namespaces na solicitação de banimento. Já que tem gente que só entra na Wikipédia para participar de votações (ou assim me parece)... - Al Lemos (discussão) 11h55min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Lista de coisas a fazer enquanto se está bloqueado na Wikipédia

Aí, Clara C., do jeito que as coisas caminham nessa sanção, é melhor começar a pensar em algumas coisas legais para fazer enquanto estiver bloqueada, kkkk. Deixo aqui umas sugestões (quem tiver mais, acrescente aí abaixo ):

Ler todos os livros de alto-ajuda do Augusto Cury;
Testar seus limites, contando o número de vezes que consegue assistir ao musical We Are the World por inteiro (se rir ou vomitar, a contagem deve recomeçar!);
Tornar-se burocrata na Desciclopédia;
Verificar in loco se o estado do Acre existe ou não; e por último, claro
Organizar o 1º wikiencontro de sockpuppets da wikipédia lusófona.

Pedro Spoladore (discussão) 18h20min de 14 de Maio de 2008 (UTC)

Caindo de pára-quedas

Estou inativo por tanto tempo que já não me posiciono em nenhuma votação há bastante tempo. Tomei essa postura por decisão própria por achar desconfortável e, algumas vezes, inapropriado meter meu bedelho já que não edito há quilhos! No entanto, esta votação me obriga a quebrar meu voto de silêncio. Para aqueles que chegram depois que me afasteiê quero deixar claro de antemão que não tenho relação de amizade alguma com a Clara, que por sinal conheci por outro nome. Muito pelo contrário, discordamos quase sempre em quase todos os pontos. ~Porém, vejo nessa votação a presença, mais uma vez, de algo que invadiu a wiki há algum tempo e que contribuiu fortemente para meu afastamento (pena que não sou lá editor de tão alto quilate que justificasse procurar um culpado para meu afastamento, mas melhor assim, ou seriam infindas votações por insultos -- etou apenas brincando, não levem a mal). Mas voltando a falar sério, eu me sinto profundamente incomodado com um pedido tão desconectado de sentido ser dado tanto valor, especialmente por pesoas que admiro profundamente e que considero altamente inteligentes e capazes de analisar fatos de forma objetiva e imparcial. Infelizmente, talvez o fato de estarem de alguma forma envolvidos emocionalmenrte com a questão se torne mais difícil de perceber a falta de nexo desse pedido de sanção. Vou comentar alguns pontos aleatoriamente apenas numa tentativa de lançar alguma luz sobre o que me parece nebuloso e peço sinceramente ao proponente que não gaste seu tempo escrevendo uma réplica a meus comentários, como me pareceu ter feito para cada pessoa que se colocou em oposição a seu pedido.

Sock: Faz séculos que não leio discussões e já me dei ao trabalho de dizer isso diversas vezes e a coisa parece não avançar. Se você não concorda com o uso de socks, trabalhe pra mudar a possibilidade deles serem criados legalmente, ao invés de fazer valer sua opinião pessoal ao punir quem faz uso deles. Eu não uso socks, embora já tenha usado um num momento em que me chateei com nem lembro o quê ou quem, e tinha tempo e vontade pra editar. Com aquele sock (há muito abandonado) fiz muito boas edições em artigos sobre literatura. Já vi outros editores sérios e comprometidos com o projeto até a raiz dos cabelos defenderem o direito ao uso de socks. Até onde eu sabia o uso ilícito de socks se caracteriza não pelo fato de um editar normalmente e o outro atacar, cpomo foi dito repetidas vezes. Se assim o fosse, pela lógica, o usuário conhecido de todos seria o que iria se manter quieto e mantendo sua reputação (e a usuária tem) enquanto o sock faria os alegados ataques. Outra forma de uso ilegal é o voto duplo. No entanto, o usuário atacar outros usuários, pode ser considerado insulto ou não, dependendo do caso. O fato desse usuário ter um sock ou não, não deveria vir ao caso, a menos que o sock fosse afonte de problemas. O que não mre pareceu de forma alguma. Então se ela usou o sock pra editar no domínio principal, criou artigos, editou outros, o que foi mesmo que esse sock fez de errado? Passou despercebido em quê? Em não acrescentar pontos na estatística de bopas edições da usuária? Quem perde com isso? A wiki? A comunidade? Exatamente quem? -- Na minha opinião essa justificativa não conta
Desde quando eu tenho direito a mover uma sanção de insultos de uma pessoa contra uma terceira? Essa terceira pessoa pediu-me? Essa terceira pessoa não sabia como fazer? Ou será que ela mesma não se sentiu insultada? Ou se sentiu, não achou que era caso de sanção? Ou achou que era mas por algum motivo não quis fazer nada? Ou quem sabe tratlou do assunto diretamente com a pessoa via msn, email ou seja lá o que for. Com que direito posso pedir sanção por insultos a terceiros? -- Na minha opinião essa justificativa também não conta
Dizer que alguém é responsável direto pela decisão individual de outra pessoa também é no mínimo questionável. Eu me tornei inativo diversas vezes por me sentir chateado com pessoas e fatos, e diversas vezes voltei. Hoje em dia apenas assito a wiki sem participar, mas por muito que pessoas tenham contribuído de alguma forma para meu afastamento eu tenho de ser honesto e dizer que sempre que me afastei por chateações o afastamento foi resultado da minha decisão e da minha incapacidade de lidar com certas questões. Ninguém pode ser cobrado por decisões de outrem, assim eu creio. -- Na minha opinião essa justificativa também não conta
O argumento sobre atacar administradores muito me perturba o juízo. Então agora há regras que levam em conta uma hierarquia que nem seuqer é suposto ser hiewrarquia? Não entendi. Atacar administradores é diferente de atacar usuários comuns ou a ênfase foi por acaso? E se aquilo foi em julho de 2007, que o fato corrobora para a sanção de agora? -- Na minha opinião essa justificativa também não conta
Sobre o fato dela apoiar o wrongsideclube e o outro: se eles tiveram "tanto apoio" prova apenas que as pessoas pensam diferente umas das outras e na opinião de uns tantos eles mereciam tal apoio. Não percebo porque haveríamos de punir todos os que algum deram um voto ou uma palavra de apoio a quem foi consierado pela maioria como errado. Punição por tabela? -- Na minha opinião essa justificativa também não conta
Sobre os votos contra onde não é permitido: tem punição pra isso? Se tem, por que não foi aplicada? Se não tem, crie-se uma, mas não usemos uma coisa para outra -- Na minha opinião essa justificativa também não conta
Sobre "pessoinhas nefastas": as ditas cujas eram nomeáveis ou seria a quem coubesse o chapéu? Se ram nomeáveis, estas pediram sanção por insulto? Se não, agora é tarde, Inês é morta. O proponente de agora era uma das tais referidas pessoas? Se era, baseie seu pedido no dito insulto e basta, a comunidade avalia. Se não era, então cai na categoria denunciar por terceiros, coisa que considero inadequada entre adultos pensantes e capazes. -- Na minha opinião essa justificativa também não conta

As únicas justificativas que eu considero como válidas para análise do caso são as que caem em dois critérios básicos:

as que tratam de insultos
as que os insultos foram dirigidos ao proponente diretamente

Se faltam regras para punir outras coisas, proponham a criação delas e só então apliquem a punição definida pela comunidade para um determinado fim.

Pra terminar, peço imensas desculpas pelo pouso forçado e repentino, que certamente resultou em erros de cálculo, mas espero ao menos contribuir para uma análise menos parcial, visto que estou totalmente de fora do calor de qualquer discussão, e isento de qualquer paixão. E termino lembrando que não sou amigo da Clara C. (nem inimigo também, diga-se). Martiniano Hilário (discussão) 00h09min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Martiniano, sábias palavras. eu disse tudo isso aí de maneira mais resumida la em cima, só não tive acode destrinchar uma por uma. Nada se sustenta nesta ridicula "Sanção de insultos". É fora de ordem, de propósito e não tem a ver alhos com bugalhos. Quase todas são aberrantes como motivo para uma "sanção de insultos". Não entendi até agora porque algum administrador não a arquivou por falta de motivos para ser aberta.(lendo todos eles) Entretanto, como tbém já disse, é claro e evidente que ela não está sendo 'julgada' e votada por nada disso aí, nada se sustenta, isto é 'trollismo' puro. Está sendo julgada, como já disseram, pelo 'conjunto da obra'. Ou seja, ferina, articulada, inteligente, culta e sarcástica, ela nunca deixa passar os desvios vistos aqui neste projeto por muitos dos que deviam zelar por ele e suas regras, iguais para todos. E isso incomoda pra cara..mba. Abs Machocarioca (discussão) 01h03min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

PS: Espero que ela se negue a se defender mesmo, porque ela não tem que se defender de NADA.

Machocarioca, sinto, mas preferi mt mais o resumo do Martiniano, acho que foi mais objetivo, ter falado um ponto de cada vez sem precisar de citações (não sei pq, odeio citações, polui e dificulta um pouco a leitura) e ter sido imparcial. Estarei esperando contra-argumentos, se ainda tiver. => Rjclaudio ^msg 01h22min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Não há o que contra-argumentar contra preferências, amigo. E isso tbém não importa, importa a essência. Esta 'proposta de sanção' é um esbulho. Abraço :-) Machocarioca (discussão) 03h56min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

É impressão minha ou o MHV subscreveu como legítima a conduta disruptiva na wiki? Debater, discordar, sustentar opiniões diversas é mais que legítimo... Mas agir como vem agindo a Pilla, nunca argumentando e sempre atacando usuários... Eita! Uma pena, prezado, que olhou, mas não viu! E até ganhou elogio do machocarioca... Abracim, meio triste, do Conhecer ^¿Digaê 15h43min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Vivendo e aprendendo. Agora advertência não é mais sanção. O Não quer dizer sim? A propósito, aquelas letrinhas miúdas já estavam lá? Puxa, o cego aqui não tinha visto.

E o que dizer então do Não que muda para Sim se o outro for punido? Cláusula Suspensiva? Será que querem que a votação seja suspensa até alguém fazer a outra sanção? Que tal um prazo de 10 meses...

Por fim o não ao Insulto mas o Sim ao banimento? Questão de ordem, creio, já que não foi abrangida as hipóteses de banimento (ainda não em vigor): não li a proposta mas devem ser assassinato, estupro, etc.

Eu só queria entender...

--Arthemius x (discussão) 17h10min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

André, para tentarmos um ponto final nisso. Minha colocação é: a Pilla, na verdade, combate, ela sim, as condutas disruptivas do projeto. Ao jeito dela e isso é de cada um.

Numa coisa eu concordo com o Arthemius, quem vota não, é não e ponto final. Nem advertencia por nada. Eu não entendo isso aqui, alem dessa coisa esdrúxula de votarem em diversos tempos de pena ao mesmo tempo. Ao advogado André, isso existe onde?Abs Machocarioca (discussão) 17h23min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Resposta ao MHV

Discordo dos pontos 2, 6 e 7 citados pelo MHV. Tais justificativas não podem deixar de serem válidas pela prescrição. Não existe regra na comunidade que impeça que alguém proponha tal pedido por terceiros. Pelo contrário, a prote(c)ção entre colaboradores faz parte da cultura wiki. E sim, os votos contras se enquadram em vandalismo. Vandalismo de uma votação, diga-se de passagem, para burocrata. Estes pedidos são chatos, burocráticos e mesmo imprevisíveis. Menos a questão da forma, a absolvição da editora quando ela infringiu claramente várias regras é sinónimo dum voto pela impunidade (coisa que deve pertencer à cultura local!), e uma legitimação da conduta disruptiva (como o notou o André)! Ah sei, a usuária também combate tal conduta a sua maneira! Somente que tal maneira não se pode traduzir numa igual conduta. O direito de um acaba quando o direito de outro começa. Esta fronteira foi atravessada – e não me refiro à sock legítimo e produtivo – por tristes atitudes que contribuem a fazer reinar davantagem a desordem. É exemplo negativo à vários editores de que o sinal esta verde para poderem macaquear à vontade por aí, e intensifica tristemente o efeito bola de neve da intolerância de alguns quanto a seriedade desse proje(c)to. Kim richard ^correio 21h57min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Declaração de voto

Questões de forma

Sou contra a existência das sanções de insultos nos moldes em que hoje existem (pelas razões aqui resumidas) e, por isso, sempre que posso, evito participar nessas chamadas votações. A verdade é que a wikipédia lusófona, ao arrepio do exemplo dado pela anglófona e pelas restantes wikipédias de grande dimensão, faz questão de não ter mecanismos que possam lidar com problemas de conduta. As sanções de insultos são uma espécie de desculpa-caixote-do-lixo onde vão parar todas as situações que a comunidade não quer enfrentar mas já não consegue aguentar, e também as vingançazinhas, e também as desavençazinhas, e também as birrinhas vindas das PE e afins e etc. Como se não bastasse — e foi essa a causa da suspensão da minha colaboração — gerou-se uma situação em que parece que aparentemente se decidiu mais ou menos assim-assim que os administradores não podem bloquear ninguém devido a ataques pessoais e a questões de conduta tendo tudo de ser resolvido nestas maravilhosas sanções de insulto. Mas, a verdade é que não se decidiu coisa nenhuma e, legalmente, os administradores continuam a ter o poder e o dever de impedir que sejam feitos ataques pessoais, tal como têm o dever e o poder de defender todas as outras políticas em vigor. Posto isto, está resolvida da minha parte a questão da forma desta proposta: esta forma nem sequer deveria existir nestes moldes e só a mais lamentável ausência de políticas nesta matéria — aliada a uma ainda mais lamentável interpretação das políticas que existem — explica que seja necessário recorrer a este sistema pateta.

Questões substanciais teóricas

Quanto a questões substantivas, pensava eu no verão de 2007, quando a Clara C. mudou de nome para Clara. C. e pareceu acalmar a sua perseguição aos administradores, que a senhora tinha botado a mão na consciência e tinha decidido mudar de vida. Qual quê... Pelos vistos, afinal, a ideia poderá ter sido apenas mudar para um nome de utilizador mais discreto, de modo a poder chamar os outros de pessoinhas nefastas sem pôr em causa a sua imagem pessoal e profissional. Sim, porque, tal como eu, acho que ela também vem de um meio em que pessoas que chamam pessoinhas nefastas a outras não são bem vistas e em que tais demonstrações de agressividade são reprovadas (sem necessidade de qualquer sanção concreta).Mas há pessoas que adoram a liberdade da Internet: que bom poder agredir quem apetece sem sofrer nenhuma consequência, que bom poder dizer tudo o que se pensa, ser sincero e danar-se quem não gostar. É uma beleza, a Internet...

Pois bem, há quem não venha aqui com o objectivo de dar largas à sua agressividade reprimida. Há até quem aqui venha porque quer trabalhar. Sim, trabalhar, criar informação de qualidade, difundir conhecimento, divulgar cultura e ciência. Para esses, a não ser que tenham uma incrível paciência (que também os há), os ataques pessoais surgem três segundos antes de se irem embora. É que a agressividade não atinge só a sua vítima, atinge todos os que assistem e todo o ambiente em redor. Atinge porque choca e atinge porque contagia. De tal maneira (digam-me se isto vos parece familiar) que, em ambientes em que a agressividade é tolerada, a dado momento todos se viram contra todos e mesmo os bons camaradas de sempre se transformam em inimigos de ocasião e, subitamente, sem de onde, nem porquê, todo o lugar parece um saloon dos velhos filmes do faroeste em plena cena de pancadaria geral.

É por isso que quando alguém é ofendido, pouco importa se essa pessoa se sentiu incomodada ou não: a ofensa é intolerável por si só. Aliás, quando alguém é ofendido é de bom tom que haja reacções e é de bom tom que não venham de quem foi directamente ofendido, mas dos circunstantes, que não devem tolerar tal coisa. Assim são os ambientes saudáveis, assim é em larga medida a wikipédia anglófona e assim não é a nossa pobre wikipédia lusófona.

Questões substanciais práticas

Parece-me que é possível dividir as acusações do JSSX em três partes:

Factos passados há vários meses
Acusação de agressão recente
Acusação de uso indevido de fantoches

Factos antigos

Os factos mais antigos serão de menor importância, mas não são irrelevantes, uma vez que permitem perceber se houve ou não uma evolução positiva no comportamento desta colaboradora. A análise que faço — baseada não num conhecimento de tudo o que se tem passado na wikipédia nos últimos tempos, mas no facto de não surgirem outras acusações — é que, de facto, atitudes como esta surtiram efeito e fizeram a Clara C., durante algum tempo, acalmar-se ou procurar resolver os seus problemas (alguns, na minha opinião, até pertinentes) de formas menos agressivas e menos pessoalizadas.

Ataque pessoal recente

Nessa linha de análise, este ataque pessoal representa uma recaída. Não me parece normal que colegas de um projecto comunitário se chamem pessoinhas nefastas umas às outras (a não ser que estejam num registo humorístico, que não é o caso). Parece-me que houve intenção de agredir e de ofender e parece-me que esse objectivo foi atingido. É por isso que estamos aqui. Como eu não gosto de estar neste tipo de páginas e acho que haveria coisas mais interessantes para fazer na Wikipédia e fora dela, acho que este tipo de problema deveria ser resolvido através de um comunicado à agressora, agradecendo o esforço que tem feito nos últimos meses para não ser tão agressiva (digo eu!, se calhar por desconhecimento... não sei...), mas indicando que pisou novamente uma linha que não deve ser ultrapassada e que, se o tornar a fazer será bloqueada por oito dias e depois por quinze e assim sucessivamente até que aprenda a agir aqui da mesma forma que age fora da wikipédia: com respeito pelas pessoas de quem não gosta e das quais tem todo o direito de não gostar.

Uso de fantoches

Sobre o uso indevido de fantoches, parece-me que a questão não é simples. Por um lado, estaria disposto a aceitar a ideia da wikipédia anglofona segundo a qual pode ser legítimo criar um fantoche para evitar que conflitos relativamente a uns assuntos se propaguem para outros apenas por motivos pessoais. Por outro, as observações do Lechatjaune parecem-me merecer atenção. A Clara C. não é exactamente o exemplo de colaborador envolvido numa grande polémica, que precisa de um fantoche para poder fazer outras coisas para além da questão polémica. Pelo contrário, é ela quem se esforça por encontrar polémicas e as difs apresentadas pelo Lechatjaune mostram-no bem (a quem ainda não conhecesse a colaboradora). Afinal, o Categorizador servia para trabalhar calmamente sem que outros conflitos de assuntos diferentes interferissem no trabalho, ou servia para a Clara C. poder fazer o mesmo combate em duas frentes, dando a ideia de que há mais pessoas do que uma a defender os mesmos pontos de vista (nomeadamente sobre a questão dos ER/PE)? É que a segunda hipótese já é ilegítima. Só não dou uma resposta categórica a esta questão do Categorizador por ainda não ter tido tempo para analisar tudo o que essa conta tem feito, mas gostaria de ler mais opiniões.

Conclusões

Em conclusão, julgo que os assuntos aqui trazidos, sobretudo o das pessoinhas nefastas, se resolveriam com um aviso emitido por um administrador, com indicação de que futuras recaídas acarretarão consequências mais palpáveis. Em alternativa, se a comunidade tem medo dos administradores que anda a eleger, deveria ser constituído um conselho de conduta (com possibilidade de recurso a posteriori para a comunidade) para resolver estas matérias. Em alternativa, se a comunidade tem medo dos administradores e do conselho de conduta, também se pode criar uma secção da esplanada para tratar de assuntos pessoais, deixando as restantes livres para quem queira tratar de outros assuntos sem tropeçar todos os dias em ataques pessoais e em todo o género de baixarias. Em alternativa, se a comunidade tem medo dos administradores, do conselho de conduta e de separar as águas, também se pode deixar tudo como está: eu ataco, tu contra-atacas, ele enxovalha, nós não temos nada a ver com o assunto, eles continuam fora da wikipédia...

Quanto a mim, neste momento, tenho apenas duas opções. Ou me agarro a questões formais, tais como a de não concordar com estas sanções, e faço de conta de que não se passou nada. Ou não deixo de sustentar que houve realmente um ataque pessoal grave e que algo tem de ser feito para evitar que alguém se sinta autorizado a manter esse comportamento. Opto pela segunda, na convicção de que o mais importante, para já, não é o bloqueio, mas a condenação social e a emissão de uma mensagem firme à Clara C. e afins.

Peço desculpas por não me desculpar da extensão da mensagem, mas foi disto que precisei para falar do assunto de forma séria e nunca estive disponível para falar de outra forma. Abraços, Ozalid (discussão) 18h44min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Eu não consegui ler tudo porque os discursos do Ozalid, - que desapareceu daqui após ser contrariado em sua atitude unilateral meses atrás, (o que mostra o que ele entende por projeto coletivo) mas por enorme coincidencia reaparece meses depois durante uma votação de sanção àquela que mais combateu seu estilo autoritário e sempre atrás de algum tipo de punição a todos por aqui - sempre maçantes e vestutos, são longuíssimos - ele é tão ou mais prolixo do que eu, aceito isso - e é impossível acompanhar tudo, até porque não se sustenta, mas viraria uma discussão chata e sem fim, com o tempo gasto sendo melhor utilizado para se fazer ou melhorar artigos.

Mas uma curiosidade tenho: Em seu tempo de editor assiduo aqui, o caro Ozalid contabilizou pouco mais de 5600 edições. Ele sempre gostou muito de falar em que há pessoas aqui que querem trabalhar. Evidentemente creio que nunca disse isso referente à Clara C. muito menos a mim. Baseado nisso, alguém pode me informar quantos artigos foram criados pelo caro editor em sua estadia mais assiduas aqui? Porque procurei duas vezes na lista e não achei. Esqueceram dele? Ou eu não consegui achar mesmo? Só curiosidade, juro.

Como 'afins' da Clara C, um dos diversos ao que parece, também acredito que uma 'condenação social' (ui!) e uma msg firme, deve ser dirigida a todo os editores da Wikipedia que resolvem cometer atos por sua própria vontade ao arrepio das regras iguais para todos aqui e por isso outros se veem, sem prazer nenhum nisso evidentemente, a lhes cobrar uma postura diferente. O que Clara C. sempre fez. Seria uma boa sim, concordo. Abraços Machocarioca (discussão) 21h16min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

PS Mais uma curiosidade rápida: como o 'promotor' votou a favor, a 'ré' pode votar contra, certo?

Portanto, eu escrevo textos longos e chatos. Que bom que o Machocarioca tenha conseguido detectar isso e partilhar com todos. E sou autoritário e sempre atrás de algum tipo de punição a todos. Cuidado mundo!, o Ozalid bloqueava sete de cada vez, diariamente, nesses tempos antigos de que não há registos. Por sorte, o Machocarioca conseguiu descobrir que eu não crio artigos novos. Que coisa estranha, não é? Haverá mais alguma coisa para fazer num projecto editorial para além de criar artigos novos?

Bem, se eu escrevo textos longos e chatos, se sou autoritário e não crio artigos novos, realmente, só devo escrever disparates que não vale a pena ler. Assim o Machocarioca nem precisa de perder tempo a refutar argumentos, basta desmascarar o autor. Talvez o Machocarioca possa fornecer uma lista de autores que vale a pena ler nas discussões wikipédicas, de preferência, ordenada. Assim poupávamos trabalho. Nem era preciso debater mais nada, bastava seguir a opinião dos que estão no topo da lista do Machocarioca. Isso sim, seria democrático e anti-autoritário!

A beleza de pessoas como o Machocarioca é que não é preciso dizer nada sobre elas, ele próprio se diz todo. Assim, basta defender-me um pouco diante de quem ainda não me conhece. Cumprimentos, Ozalid (discussão) 00h10min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Os comentários do usuário carioca (desculpem-me, mas considero o seu nome de usuário absolutamente insultante) são mais uma vez impertinentes. O Ozalid elaborou um parecer bastante claro e objetivo acerca da matéria, com o qual eu, obviamente, concordo. Os comentários e perguntas apresentados pelo colega indivíduo do sexo masculino nascido ou residente na cidade do Rio não tocam no mérito dos argumentos do Ozalid, resumindo-se a ataques pessoais agressivos. Acho mesmo que não se deveria mais tolerar esse tipo de comportamento. --aoaa (discussão) 07h17min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Se dizem que o Ozalid é autoritário o que vão dizer do fauno ? O usuário indivíduo do sexo masculino nascido ou residente na cidade do Rio de Janeiro deve saber que quantidade não é qualidade. Qualidade se consegue com muito trabalho e dedicação e pra quantidade bastam mínimos e mínimos argumentos já temos muitos. Ozalid, obrigado por me alertar sobre coisas que eu não tava entendendo. Tumnus ^msg 11h08min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Sanções

Citação: Wikipedia:Sanção de insultos escreveu: «O usuário que proferir insultos poderá ter edições restritas a determinados domínios durante determinado tempo (item a ser definido na votação)» - Fonte
Não está previsto “advertência”, nem constitui em si uma “sanção”, mas um “aviso”, com ausência de tempo.
O proponente Fred também não contemplou essa opção em sua proposta original __ Assinado: Observatore (discussão) 20h45min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Sanção não se resume a bloqueio e ele também não apresentou alternativa inferior a Bloqueio por 3 dias então quem não concorda com as coisas não pode apresentar solução alternativa ? Tumnus ^msg 11h26min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

A prevalecer o parecer do senhor Observatore ("A advertência não é uma sanção em si", etc), sugeriria aos votantes do SIM e que escolheram a Advertência como sanção, que mudassem sua opção. Mas creio haver controvérsias.--Arthemius x (discussão) 21h29min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Votar NÃO necessariamente implica em não haver nenhum tipo de repreensão, eu creio. Logo, votei pelo SIM e pela advertência. Talk2Lurch (discussão) 23h44min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Pra uns pode não ser nada mas pra outros uma advertência é sim uma sanção (mas não é bloqueio) e não tinha (nessa proposta) sanção inferior a Bloqueio por 3 dias. Tumnus ^msg 11h19min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Do ceguinho

Olhei e vi. Vi diferente. O problema é qunado cremos que a verdade que vemos é a única existente e todos que enxergam outra coisa viram cegos...aos nossos olhos. Não aprovei a conduta da Clara C., porém, desaprovei a punição com base nos argumentos apresentados (que não me mostraram claramente o que foi descrito como disruptivo, ataque etc). Vi apenas o que esta votação permite ver, o que deveria ser suficiente aos votantes, ou ela não seria de todo válida. Acrescento apenas que desde sempre fui contra ataques pessoais e nunca me canso de relembrar que foi graças a uma tentativa minha de criar algo bem menos legalista que fui acusado no passado de tentar tolhir a liberdade de expressão e fui na altura completamente desapoiado por todos os administradores de então. Mas aquilo ocorreu por uma razão muito simples: os próprios administradores e o burocrata de então davam-se ao luxo de atacar qualquer um sem a menor cerimônia, desde que jogassem num time diferente do seu. Velhos tempos quando fui chamado de porquinho junto com outros dois wikipedistas por um burocrata e quem quiser procurar algum insulto que fiz a alguém aqui que tente. Dito isto, fico me perguntando sobre o que andará se passando pela wiki desde que parei de editar. Será que mudou a ponto de eu ter a certeza que punir alguém por chamar os outros de pessoinhas nefastas é mesmo justo? Sim, porque creio que isto é realmente insulto mas se tiver sido dito por um usuário de boa índole, assíduo editor, que combate vandalismos e outras tarefas nobres (e não estou sendo irônico ao chamar de nobre o que de verdade tem valor, quero apenas enfatizar a visão parcial de alguns) e dirigido a um usuário de menor quilate, em geral era (pelo menos enquanto estive aqui) perdoado de antemão, e plenamente aceito e quem sabe até louvado. Quem não se lembra das intermináveis brigas entre Nuno e FML? Eu fiquei afônico de tentar explicar que nunca defendi o comportamento do FML, mas que o dito comportamento não dava a ninguém o direito de insultá-lo. Ganhei inúmeros desafetos aqui apenas por tentar defender o que hoje virou uma questão de crime e castigo. Votei contra a punição à Clara C. com a consciência tranqüila, pois meu senso de justiça não me permite usar dois pesos e duas medidas e enquanto uns tiverem o direito de atacar, todos devem ser isentos de punição por isso.

E como sou mesmo prolixo dou-me ao direito acrescentar mais uma coisa. Esse conceito de disruptivo pelo que percebo é o que tá na moda na wiki, deve ser o substituto pra o famoso conceito de polêmico que tantas vezes tolheu usuários bem intencionados de darem suas opiniões por serem estas divergentes. Disruptivo é realmente um conceito amplo e a meu ver é possível ser muitíssimo disruptivo em atitudes sutis e estratégicas (como propor criação de regras ou leis pra garantir que sua vontade ou seu benefício prevaleça -- alguém já viu isso em algum lugar?), que jamais poderão ser punidas. Mas isto é apenas uma reflexão do tipo pensando em voz alta.

E, André, nesse assunto e em tantos outros nós pensamos de forma diferente, ou vemos por perspectivas diferentes, ou discordamos completamente, mas, como já te disse no passado, isso não me entristece nem um pouco. Ficaria triste sim se algum dia algum amigo meu acreditasse que deveríamos sempre estar do mesmo lado, votar no mesmo partido, seguir a mesma religião, torcer pelo mesmo time, enfim. Mas fico triste sim, pela tua tristeza.

Saudações a todos e peço imensas desculpas mas não garanto poder acompanhar o desenvolvimento dessa discussão assiduamente. Fiquem bem. Martiniano Hilário (discussão) 22h59min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Caro Martiniano Hilário, diz que não aprovou a conduta da Clara C., mas que para serem punidos uns têm de ser punidos todos. Não poderia estar mais de acordo: toda a gente que ande por aí a chamar de pessoinhas nocivas ou de porquinhos ou seja lá o que for a quem quer que seja tem de ser desencorajada de o fazer. Parece-me que os tempos dos espectáculos Nuno/FML já lá vão e que ambos aprenderam a odiar-se educadamente (ninguém lhes pode exigir mais do que isso). O que eu pergunto é se por causa desses espectáculos da antiguidade, vamos ter de passar o resto da vida a assistir passivamente a este constante lamaçal. Será possível que as pessoas ainda não estejam fartas? Quando é que se começa a pôr um ponto final nisto? Abraço, Ozalid (discussão) 00h29min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Pelo andar da carruagem (leia-se: votação ao lado) nunca! Por isso estou triste... A porteira vai continuar aberta??? Conhecer ^¿Digaê 00h33min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Armagedão ou Armistício?

Neste momento, sempre que alguém vota a favor, logo a seguir alguém vota contra, ou vice-versa. Já vimos "mortos" ressucitarem só para opinar e votar. Muitos Kb já correram por causa deste caso. Será altura de arranjar uma solução de consenso entre as partes, umas tréguas? GoEThe (discussão) 07h41min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo com você que realmente a Wikipédia rachou em dois grupos que vão se acusar até o final dos tempos, gastando páginas e páginas de discussão. E agora? Alguém tem alguma idéia do que fazer? Alguma idéia que some, ou é melhor acabar de dividir ? Está deixando de ser divertido editar aqui.-- Jo Lorib ^d 10h34min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Não vejo nada de mais em discussões localizadas entre editores a respeito de artigos ou equivalentes, desde que o objetivo do projeto seja respeitado. Mas esse "racha" descomunal que se tornou evidente na votação é intolerável em um ambiente cooperativo e por isso sou favorável a punição aos que lhe deram origem. O que também serviria de alerta aos "seguidores" de um e de outro, que quiserem continuar a alimentar o conflito. É a minha opinião.--Arthemius x (discussão) 10h57min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Vamos lá então enterrar o machado de guerra! Pergunto se os proponentes desta sanção estão dispostos a baixar as armas e se os "adversários" estão dispostos a prometer que não haverão retaliações? GoEThe (discussão) 11h04min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Tolerância zero

Eu acho que a gente tem que implantar aqui o tolerância zero, punir todo mundo que causar confusão e quem proferir qualquer tipo de insulto. --RodrigoFera ^msg 11h43min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

E essa tolerância zero seria sem efeitos retroactivos? GoEThe (discussão) 11h47min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Pode começar a partir desta votação em diante. --RodrigoFera ^msg 12h19min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Reversão

A quem interessar, reverti essa edição do usuário Machocarioca. Primeiro: são os burocratas que devem encerrar estes pedidos e aplicar a punição, quando aplicável. ~~Segundo, a votação vai até 11:59 (UTC) e, posso estar equivocado, mas não chegou essa hora~~. Cumprimentos! JSSX ^uai 12h14min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Ah, considero esse ato do Machocarioca muito suspeito... JSSX ^uai 12h16min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Por acaso, a edição do Machocarioca foi às 12h10min UTC. GoEThe (discussão) 12h19min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Machocarioca é burocrata? JSSX ^uai 12h20min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Fiz o pedido aos burocratas (ver aqui). JSSX ^uai 12h24min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Pode informar-me onde está estabelecido que as votações tem de ser encerradas por burocratas? Não encontrei na página sobre votações gerais nem de sanção de insultos. GoEThe (discussão) 12h29min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: JSSX escreveu: «Ah, considero esse ato do Machocarioca muito suspeito... » Não respondo a ataques.

A votação foi fechada por mim dez minutos após o encerramento. Goethe, veja por favor onde acha isso escrito. Acho que qualquer editor pode fechar qualquer votação, já que não há punição. Confirme aí pra mim? Sds Machocarioca (discussão) 12h35min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Realmente, não encontrei... GoEThe (discussão) 12h44min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Tempos atrás, houve muita discussão pelo fato de administradores estarem arquivando votações de administração. Bom, por ser esta uma votação importante, envolvendo uma usuária conhecida, seria de bom senso, esperar que algum burocrata (que não tenha participado) encerra-se a mesma. No entanto, visto que isso não é uma obrigatoriedade (infelizmente), tanto faz quem encerre. JSSX ^uai 12h47min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

O bom senso manda que uma votação seja fechada após encerrada. Se não há obrigatoriedade e como não há nenhum punição, porque a COMUNIDADE não quis, fecho eu, com muito prazer. Sds Machocarioca (discussão) 12h53min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

O JSSX gosta de manipular as coisas de acordo com sua vontade. 201.95.198.30 (discussão) 14h56min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Tempos atrás, houve muita discussão pelo fato de administradores estarem arquivando votações de administração(...)» Caro "IP", obrigado por citar o link que confirma minha afirmação. Cumprimentos! JSSX ^uai 15h13min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Acesso a administração tem diferença de outras votações, meu caro. 201.95.198.30 (discussão) 15h34min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

(conflito de edições)

Pedido

Agora que acabou a votação, importam-se de acabar com as discussões ? JÁ CHEGA ! O projecto está em primeiro lugar do que tudo o resto ! Vamos partir para outro assunto !! Há tanta coisa por resolver, tanta coisa por fazer. Façam-me esse favor, por favor !! João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h16min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo Pedro Spoladore (discussão) 15h31min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo JSSX ^uai 15h42min de 16 de Maio de 2008 (UTC)