Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Elementos da ficção

Sugestões

• Gostaria que todos os que discordam elencassem abaixo aquilo que discordam e sugerissem para o que o texto deveria ser melhorado. Leandro Rocha (discussão) 03h49min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

Famílias de Pokemons

• Gostaria da opinião de todos a respeito das famílias dos Pokemons que têm sido um ponto polêmico. Eu coloquei aquilo na proposta pq todos os pokenons já possuem seu conteúdo na wikipedia. Vcs acham mesmo que a Categoria:Pokémons deveria ser removida de vez ? Acham que isso seria possível ? Leandro Rocha (discussão) 03h49min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

• Acho que podemos ter uma lista, no domínio anexo, em forma de quadro (tabela), em que as parcas informações sobre estes seres possam ser resumidas. A profusão desses verbetes, cujo conteúdo não acrescenta absolutamente nada ao conjunto enciclopédico, revela coisas como Bidoof e Bibarel (claro, redirecionando para o mesmo Família de Bidoof), onde tudo o que não informam é que se assemelha a um castor. Sequer uma ligação para o animal real, sequer a chance para que o eventual leitor de tal "poço de informações" venha a conhecer o mundo real em vive e cujas criaturas são muito mais ricas, interessantes e, claro, verdadeiras. Mas, Leandro, não seria melhor aprimorar a votação que está ocorrendo ali primeiro? Acho que se os votos se desmembrassem por itens poderíamos logo chegar a um consenso... Abraços Conhecer ^¿Digaê 07h40min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu acho que deveria ser numa lista no domínio anexo, e dividida pela numeração de cada pokémon, de 001 a 020 por exemplo, ou coisa do gênero, mas não como está agora. Vide a wikipédia anglófona. Eric Duff ^Discussão 13h03min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

Reparem que esse exemplo em nada contradiz o texto dos critérios. Pois ele sendo aprovado, Família de Bidoof deveria não continuar existindo simplesmente pq não tem conteúdo pra ter artigo mesmo. Ou seja, o conteúdo desse artigo deveria continuar a ser desenvolvido numa anexo:lista. quando ficasse grande o suficiente, aí sim deveria ser desmembrado. Parece que vcs estão entendendo que a proposta diz que toda família de pokemon tem que ter artigo, mas isso não procede. De qualquer modo, se vcs entenderam isso, é pq o texto não está suficientemente claro, e se é assim, gostaria de sugestões para que ele ficasse mais claro e pudesse ser compreendido por todos, pois ao que parece em idéia nós já concordamos, falta concordar com o modo de passar essa idéia através de uma recomendação.

Só discordo do modelo da wiki-en, não acho prático listar daquele modo. Seria mais lógico começar a desenvolver as famílias numa lista e desmembrar as que tiverem grande conteúdo.

De qualquer modo, André, me parece inapropriado ficar mexendo numa página de votação depois que a votação já foi iniciada. Melhor começar do nada do que mais pra frente alegarem que a votação ficou comprometida pra não reconhecerem os critérios. Leandro Rocha (discussão) 16h58min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu acho que deveria abrir uma votação para os pokemons também pareçe o método mais justo. TheMente 16h35min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Não sei pq os Pokémons devem ser tratados diferentes. O que faz deles melhores ou piores que os outros elementos de ficção? Que preconceito ou privilégio é esse? Para mim tudo aí deve ser tratado da mesma forma. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h40min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

PE

Criei uma PE pra forçar a jurisprudência disso. Leandro Rocha (discussão) 20h46min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Conceitos

Não ficou muito claro se, segundo a proposta, os conceitos (Duplipensar) devem prioritariamente ser movidos para um anexo ou poderiam ter o próprio artigo. Pessoalmente, creio que muitos (como o próprio exemplo citado) merecem um artigo para si. RafaAzevedo ^msg 20h57min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Penso que ficou claro sim, deveria ser fundido. Mas se vc discorda, quais conceitos na sua opinião não deveriam ir pro anexo ? Qual seria o melhor critério nesse caso ? Pq os conceitos seriam o único elemento que possuiriam regra própria ? Leandro Rocha (discussão) 21h14min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Achei que a citação do Duplipensar fosse um exemplo, como dizia o nome da seção (não precisa vir na defensiva, Leandro, ninguém está aqui para brigar). :)

Acredito que devemos nos pautar, acima de tudo, pelas boas e velhas fontes fiáveis. Se um conceito for relevante o suficiente para ter sido mencionado por obras acadêmicas ou servir de referência para outras obras artísticas, não resta dúvida que deveria ter um artigo para ele. RafaAzevedo ^msg 21h21min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Sim, então seria o caso de usar o mesmo critério que para personagens que são referências culturais

“	5- Os personagens que são referências culturais e que aparecem em obras que não estão diretamente relacionadas com o mesmo (como em caso de Cameo ou personagem convidado) merecem seu próprio artigo, pouco importando as circunstâncias.	”
	— Proposta

. Ou seja, conceitos que são referências culturais merecem artigo, é isso ? Se for assim posso concordar, mas ainda não vejo onde o Duplipensar se enquadra, já que ao menos na versão em português (e tb na em Espanhol) ele não é apoiado por fonte fiável nenhuma, nem é dito em que outra obras ele foi aplicado.

E acredite, não estou na defensiva, pelo contrário, to até feliz por alguém ter respondido e sugerido alguma coisa. Leandro Rocha (discussão) 22h39min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Bom, aí o problema é das Wikis pt e es. Mas dê uma olhada quando puder no artigo do Duplipensar na Wiki-en, lá tem uma extensa seção de fontes. Mas concordo com você, seria o caso de usar este mesmo critério. Em tudo, aliás - nada somos sem as fontes fiáveis. RafaAzevedo ^msg 09h46min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ah sim, vc consegue traduzir ele pra cá ? Se eu soubesse traduziria. Eu posso retirar o "duplipensar" do exemplo. Aliás talvez seja melhor retirar todos os exemplos, já que tudo vai depender do conteúdo, e ja que os artigos são muito mais mutáveis que os critérios, essa página aqui pode ficar defasada rapidamente. Mas de qualquer modo, a gente tem que se guiar pelo conteúdo do artigo em Português, não ? No caso do Duplipensar, como isso já está sendo discutido aqui, ninguém faria a fusão pro anexo, seria burrice. Mas para outros artigos, fica complicado mandar olhar em todas as outras wikis pra saber se ele tem ou não potencial de crescimento e relevância. Leandro Rocha (discussão) 14h12min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Desculpe, estive meio afastado e não vi sua mensagem. Assim que tiver um tempinho livre eu traduzo o artigo. Concordo com a retirada dos exemplos, assim quaisquer objeções pontuais podem ser substituídas pelas questões teóricas, mais abrangentes. RafaAzevedo ^msg 11h35min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Idéia

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

• 1- Toda obra de ficção publicada deverá ser inicialmente descrita no artigo do próprio autor. Se, porém, houver previsão de que o artigo cresça o suficiente a ponto de deixar de ser um mero esboço, poderá se criar um artigo para a própria obra. Só deverão existir artigos sobre obras as quais ao menos um dos autores (caso haja mais de um) possua artigo próprio.

• 2- Os personagens principais de uma obra de ficção podem ser descritos no artigo principal que trata da obra. Se o artigo tornar-se longo e mais detalhado, pode-se criar um anexo para os personagens principais. Se o personagem no entanto tiver um nível de relevância que possa ser comparado ao da obra, poderá ter artigo próprio. O simples fato de ser o personagem principal não lhe confere de modo automático a mesma relevância da obra. A criação de um artigo próprio para o personagem não deve ser baseado na opinião de nenhum usuário e sim na apresentação de fontes que comprovem a relevância do tema. Personagens como Superman, Harry Potter, Mônica, entre outros podem ser utilizados como parâmetro no tema relevância.

• 3- Os personagens secundários de uma obra de ficção devem ser fundidos em uma curta descrição em um artigo, com uma seção intitulada == Personagens de... ==. Tal lista deve figurar no artigo sobre a obra em si. Se o artigo estiver longo e mais aprofundado, pode-se destacar um anexo para a lista de personagens. Podem figurar nesta lista todos os personagens menores e maiores da obra de ficção, que deve possuir entre outras ligações as entradas com artigos próprios. Se a parte descrita tem um personagem inicialmente considerado como menor, mas que se torna importante ao ponto de ficar desproporcional (em tamanho e conteúdo enciclopédico) em relação às outras entradas da lista, pode ser criado seu próprio artigo.

• 4- Os personagens que são referências culturais e que aparecem em obras que não estão diretamente relacionadas com o mesmo (como em caso de Cameo ou personagem convidado) merecem seu próprio artigo, pouco importando as circunstâncias.

• 5- Os nomes dos personagens que não possuirem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado.

• 6- Podem ser feitos resumos, mas que não sejam muito longos, pois o objetivo da Wikipédia é descrever as obras, e não narrar o enredo. Veja também abaixo recomendações sobre a utilização e o bom uso do Wikisource e do Wikibooks a esse respeito.

• 7- Demais elementos das obras de ficção devem ser considerados de forma análoga aos personagens, no tocante às regras acima. Assim, lugares, espécies de animais, robôs, objetos, conceitos, golpes, etc, bem como os personagens:
  • A- Deverão ser desenvolvidos no corpo do artigo da obra
  • B- Estarão num Anexo:Lista de personagens da obra X, Anexo:Lista de conceitos da obra Z, Anexo:Lista de espécies da obra W, caso se necessite desmebrar do artigo principal.
  • B- Possuirão artigo próprio, caso possuam grande conteúdo enciclopédico para serem desmembrados do anexo.

Exemplos

• Luke Skywalker, do filme de George Lucas, Guerra nas Estrelas, é um personagem importante, e informações relativas a este personagem são tratadas no artigo da obra, mas elas são mais elaboradas e enriquecidas num artigo separado sobre o personagem.

• Duplipensar é um conceito do livro 1984 de George Orwell e poderia estar em um Anexo:Lista de conceitos dos livros de George OrwellAnexo:Lista de conceitos do livro 1984 ou no artigo do próprio livro.

• Superman é um personagem que transcende a obra original, podendo ter então seu próprio artigo.

• Pikachu é um personagem principal do desenho Pokemon, e possui um nível de relevância comparável ao da obra, podendo ter então seu próprio artigo. Caso fosse um artigo mínimo, poderia estar em uma lista até atingir um tamanho razoável. No entanto, quem deve possuir artigo próprio é o personagem Pikachu, que leva o nome do estágio 2 da Família de Pichu. Os Pikachus de modo geral deverão ser descritos no artigo da espécie.

O q acham?

Leandro embora eu ache uma pena esses criterios não terem sido já aprovados, numa coisa eu concordo q o texto poderia estar melhor redigido sim.Veja q essa parte "8- Em obras onde existam espécies animais que sejam divididas em variados estágios de evolução, cada um desses estágios deverá ser fundido em um artigo da espécie (ou "família", em nomenclatura também usada). Um exemplo deste tipo de conduta ocorre em relação ao anime Pokémon, onde anteriormente o Wikiprojeto Pokemon já havia decidido que cada espécie pokemon teria o seu artigo, devendo cada um dos seus estágios serem fundidos no artigo da espécie, e categorizado em Categoria:Pokémons. " de certo modo é desnecessaria pq só repete o q o item abaixo iria dizer.Se as familis de pokemons são desmembramentos do artigo da obra, logo elas devem estar no anexo primeiramente.Se tiverem conteúdo, devem ir pro artigo da especie/familia.Isso ja é dito "Demais elementos das obras de ficção devem ser considerados de forma análoga aos personagens, no tocante às regras acima. Assim, lugares, espécies de animais, robôs, objetos, conceitos, golpes, etc: A- Possuirão artigo próprio, caso possuam grande conteúdo relevante para serem desmembrados do artigo principal. "

Então é obvio q o desmembramento é pra família e não pra especie, nem precisava ter dito isso antes!

Analisa com calma a minha ideia, de repente agora o texto esteja melhor e possa ir com mais calma pra sanção da comunidade, ok.Missigno (discussão) 21h31min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

olhem o diff

[1]Missigno (discussão) 21h33min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo, agora creio que ficou melhor mesmo, entendi seu raciocínio. Eu só tiraria os exemplos pq como disse pro Rafa acima, podem confundir tb o leitor já que o conteúdo dos artigos muda rapidamente. Vamos ver a opinião dos outros. Leandro Rocha (discussão) 14h17min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo Quanto aos pokemons - insisto que listá-los em um único artigo é inviável devido ao grande número de espécies, mas como a ideia de criar um artigo por família não agradou, tenho outra sugestão: criam-se 4 artigos (Anexo:Famílias de Pokémon da Primeira Geração; Anexo:Famílias de Pokémon da Segunda Geração; Anexo:Famílias de Pokémon da Terceira Geração; Anexo:Famílias de Pokémon da Quarta Geração). O que acham? Papel (discussão) 17h39min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo por um simples detalhe: tem pokemons que entraram no desenho na segunda geração, mas são continuações de famílias da primeira. E aí, como fica ? Por exemplo Pichu entrou na segunda fase do desenho (logo é segunda geração), mas é a pré-evolução do Pikachu que é da primeira. Dividir as famílias em anexos distintos não me parece uma boa solução. Leandro Rocha (discussão) 19h33min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC)

O problema Pokémon

O problema dos artigos pokémons é que há 493 espécies e elas estão divididas em 4 gerações com 151 na primeira, 100 na segunda, 135 na terceira e 107 na quarta e reunir tudo num anexo fica muito difícil por serem vários. Outro problema é que a cada geração, algumas famílias recebem novos membros e ordenar por números fica complicado, porque tem pokémon na primeira geração que recebeu novo membro da família na quarta geração. A ordenação por famílias permite ter em média 3 pokémons por artigo. Há três níveis de relevância de pokémons: os comuns, os lendários (mais fortes, raros, famosos e procurados) e os protagonistas. A primeira coisa a fazer é decidir quantas espécies de pokémons de haver em média por anexo? 3, 6, 8, 10? Se decidirmos o número, poderemos decidir classificações para pokémons. --Master ^msg 15h27min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Exato, mas o problema é que o desenho ainda não acabou, isso quer dizer que a cada ano podem lançar uma nova leva de estágios pokemons, sendo alguns deles continuações de espécies de temporadas anteriores. Por isso que pensando bem eu prefiro mesmo não colocar mais essa questão dos pokemons no texto dos critérios, e votar por partes a proposta do Missigno.

Assim, fica evidente que as famílias podem continuar a ser permitidas, desde que tenham conteúdo suficiente pra serem desmembrads do Anexo:Lista de pokemons. Ou seja, não muda nada em relação à proposta anterior, nem a como é hoje, mas simplesmente o texto pode ser mais facilmente aceito pela comunidade, não acha ?

Quem concorda levanta a mão! Leandro Rocha (discussão) 17h09min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

De qualquer forma a lista teria que ser dividida em muitas partes mesmo no início, porque se há 500 espécies com 200 bytes de informação a página teria 100 KB. E 200 bytes explica nada. Se fosse 100 pokémons por lista, se tiver 1 KB ainda seria 100 KB. A média atual de um pokémon seria 2 KB e há algumas páginas maiores, mas os mais recentes tem apenas 200 bytes. O que fazemos? Temos que pensar como seria o estado final do desenvolvimento dos artigos sobre espécies. Se criarmos muitas listas, quando todas as espécies estiverem prontas, as listas se tornariam inúteis. --Master ^msg 16h28min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu acredito que sinceramente ninguem vai querer ter o real trabalho de fundir td na lista pra depois jogar pro artigo proprio de novo.A ideia é simplesmente criar um texto padrão que agrade a todos:não diga que cada familia pokemon tenha artigo proprio, mas tb não proiba, assim como é hoje. Não serão esses critérios que farão todos os artigo sobre personagens não-enciclopedicos simplesmente desaparecer.Mas o texto dará um suporte para quem realmente decidir trabalhar na area começar a efetuar as fusões, alem de desestimular as marcações de lixo e PES.

A votação dos critérios ja terminou e foi oficialmente derrotada.Mas quem concorda com a minha proposta aqui na tentativa de consenso? Missigno (discussão) 10h55min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo Papel (discussão) 12h43min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

Tb Concordo, por isso desde já vou começar a chamar todos os envolvidos nessa discussão para comentarem aqui novamente. penso que o texto agora não sofrerá mais objeções. Leandro Rocha (discussão) 04h23min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo => Rjclaudio ^msg 11h20min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo - E devemos incluir Digimons e outros mons que possam aparecer ainda. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h04min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Como sou um completo leigo no assunto, pergunto a quem saiba mais: como o assunto é lidado nas outras Wikis? RafaAzevedo ^msg 13h18min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por numeração. Tipo, o anime numera os monstrinhos de acordo com a descoberta dos mesmos. O que fica confuso e não prático, pois todos pokémons tem uma família. Na 1ª temporada já aparece a família do Pikachu que é o nº25 e a evolução dele Raichu é nº 26. Já na segunda temporada aparece o Pichu que é precede o Pikachu e é nº 172. Organizar por família ficaria mais fácil para os leitores. Mas claro, seria colocado um tanto de famílias em um anexo e dizendo os dados e a numeração do mesmo. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h41min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Esse método foi inventado na anglófona e lá todas as espécies tinham artigos bem desenvolvidos, mas fundiram tudo nessas listas causando grande perda de informação. A lista ficou muito inútil por não trazer informações adequadas sobre as espécies e está tudo muito resumido. As outras wikis estão copiando o método da anglófona, mas lá não seria tão problemático por já existir sites alternativos em inglês sobre pokémons como a Bulbapédia e a Pokémon Wikia, e as versões em português estão muito atrasadas e desativadas para ser usada. --Master ^msg 17h49min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vcs realemnte leram a proposta nova ? Leandro Rocha (discussão) 00h27min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Li sim, Leandro e concordo. Tá bem mais específica que a "antiga". ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 00h58min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

“	Concordo - E devemos incluir Digimons e outros mons que possam aparecer ainda.	”
	— Mizunoryu

Pow Mizu, nesse caso, não pareceu, hehe... O novo texto não cita mais os pokemons, nem cria exceções pra nada. O que não quer dizer que os artigos das famílias não devam existir. Simplesmente a proposta, ao contrário, não é mais específica, ela é mais generalista, está mais compacta que o meu texto. Fica claro pela votação que a comunidade embora não tenha nada contra esse tipo de artigo, rejeitou que fossem criadas exceções expressas no texto. Incluir os digimons nesse caso seria caminhar no caminho contrário ao do consenso. Leandro Rocha (discussão) 01h45min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Master escreveu: « mas fundiram tudo nessas listas causando grande perda de informação.» Depois não entendem quando eu falo da encheção de linguiça. Na anglófona eles fundiram o que era enciclopédico. A Bulbapédia serve ao propósito de detalhar o personagem, não a Wikipédia. Por mim adotaria o da anglófona: Copia que tiver na Bulbapédia, cria anexos resumidos e coloca um link para o da Bulbapédia. Qual o problema? Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 03h12min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

• 1- Não existe Bulbapedia em Português existe, só que é muito fraca. 2- Os critérios que estão sendo discutidos são pra todos os poersonagens 3- o trecho polêmico sobre os pokemons já foi retirado da proposta 4-Vamos discutir o assunto la em baixo pra não ficar td perdido aqui em cima. Leandro Rocha (discussão) 03h18min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Já vou lá em baixo então. Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 03h25min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Permitir casos específicos

Poderia colocar no texto algo como: Algumas obras, podem ter regras específicas que diferem das gerais, e elas são definidas consensualmente pela comunidade ou pelos editores que trabalham no projeto sobre o assunto. Alguns exemplos incluem os pokémons, e a personagem Sakura Kinomoto (que trabalha em dois animes). --Master ^msg 14h16min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Isso pode levantar dúvidas. Como o caso que citei acima o Pikachu. Na lista deve falar do pokémon em si e em um artigo principal sobre o protagonista como na Wiki-en. Não seria três? Sakura Card Captor, XXX Holic e tem outro que não me lembro.ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h37min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Na verdade tem a de Sakura Card Captors e a de Tsubasa Chronicles e XXXHolic, acho que a que aparece nestes dois últimos é a mesma, já que os dois animes foram escritos para ocorrerem no mesmo universo fictício, como acontecimentos paralelos e tendo cruzamentos da história em certos pontos. --Master ^msg 15h05min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sim, sim, é o Tsubasa. E é a mesma eu assisti. .ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h07min de 12 de fevereiro de 2009 (UTC)

Master, eu não discordo da sua proposta, só que justamente um dos motivos que apontaram pra votar contra a proposta foi justamente essas exceções que criaram pros projetos. Essa tentativa de consenso foi criada pra ver o que pode ser feito pra que todos aceitem uma única proposta. Como colocar nela de novo isso que havia sido retirado ? Complicado... Leandro Rocha (discussão) 00h29min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pra mim, o fato de participar de 2 animes já é justificativa para ter artigo próprio. Não precisa colocar essa exceção no texto. Papel (discussão) 01h17min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo, pode entrar na questão referências culturais. Mas se foi só uma pequena participação, pode ser citado no artigo de um, que ela tb participou da outra obra no episódio tal. De qualquer jeito, é melhor aprovar uma regra que seja o mais enxuta possível. Se ficarmos criando regras, pormenores, exceções demais, aí pode complicar o andamento. Leandro Rocha (discussão) 01h48min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vamos discutir a proposta atual

Por favor, comentem aqui em baixo, to criando uma nova seção pra desembolar o meio de campo. Vejam as justificativas de quem votou contra a proposta:

“	Discordo de diversos pontos (como o caso do Duplipensar, que não tem o menor cabimento de ir para um anexo). Sem falar na incoerência ali: por que é que os personagens do Pokémon estariam "imunes" ao que vale para outros artigos e poderiam ser desmembrados - só pq o projeto deles assim decidiu?	”
	— RafaAzevedo

Foi retirada a menção ao Duplipensar, bem como a quaisquer outros exemplos do texto. Motivo óbvio, os artigos podem crescer e ficarem diferentes de como eram na hora que os critérios foram aprovados, o que faria essa pagina de recomendação ficar imprecisa.

“	Não vejo motivo pelo qual pokémon deveria ser exceção. Deveria existir uma regra geral (vale para pokemon, não vale para outro?).	”
	— Takkyuu

Como a maioria dos outros que votou contra concordou com eles dois, tb penso que pra se atingir o consenso devemos eliminar essas exceções e exemplos mesmo, acho que é isso que está confundindo quem votou contra. Não mudará nada na prática, mas o texto agora tá mais conciso, mais direto, e mais claro. Como página de recomendação, fica melhor.

Eu até concordaria com o Master quando ele diz:

“	Algumas obras, podem ter regras específicas que diferem das gerais, e elas são definidas consensualmente pela comunidade ou pelos editores que trabalham no projeto sobre o assunto.	”
	— Master

, até pq os projetos criam livros de estilo, e esses critérios estão mais pra um livro de estilo tb. Mas temos que buscar o consenso, e o único jeito de ganhar o apoio do "outro lado" parece mesmo ser removendo esses exemplos e exceções, então que seja. Os artigos não vão mesmo ser todos fundidos numa "canetada" só pq os critérios passaram, então que o caso a caso seja revisto depois baseado nesse texto, mesmo pq todas as hipóteses já estão previstas nele mesmo. Leandro Rocha (discussão) 02h07min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

E personagens de novela, cadê? Robertogilnei (discussão) 02h12min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não tem diferença entre personagem de novela, de anime, de peça de teatro, do que for... Todos são personagens, o que diferencia é a importância dele pra obra e o tamanho do conteúdo relevante pra poder desmembrar. Leandro Rocha (discussão) 02h54min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

O texto da proposta não é específico quanto a isto... Robertogilnei (discussão) 02h56min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Como não ? O texto fala o tempo todo em "obra de ficção". Obra de ficção é como o nome diz, qualquer obra, qualquer história, fruto da imaginação humana (com exceção obviamente das mitologias e religiões). Isso obviamente inclui novelas tb. Se vc quiser acrescenta um tópico explicitando que não será feita diferenciação entre os personagens dos mais diversos tipos de midias, mas acho isso desnecessário, mais claro do que o texto atual é meio difícil. Leandro Rocha (discussão) 03h02min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: Leandro escreveu: «Não existe Bulbapedia em Português» Existe sim: [http://wiki.pokeland.net/wiki/P%C3%A1gina_principal]. Veja cada uma das espécies: [http://wiki.pokeland.net/wiki/Categoria:Pok%C3%A9mon]. Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 03h25min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

É, agora que eu vi, hehe... Vlw, mas como aqui é a Wikipedia, continuemos! Leandro Rocha (discussão) 03h49min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu acho que deveria estar bem claro, pois nem todo mundo que apoia personagens de filmes, desenhos animados, livros etc. iria apoiar personagens de novela. Estão misturando alhos com bugalhos nesta proposta... Robertogilnei (discussão) 11h19min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Na verdade eu votei no sim, e continuo com o meu sim por um motivo: a inclusão desordenada de biografias, artigos listas e afins sem nenhuma relevância. Eu entendi porque o proponente citou o projeto Pokemon à parte, porque eles já se organizaram, nada substitui um artigo (mesmo que irrelevante) mas bem redigido e é contra isso que eu voto. Não importa se Pokemón vale ou outro não vale, acho que ninguém entendeu onde a discussaõa quera chegar, o importante é fazer um bom trabalho, e se você vai escrever sobre algo irrelevante e que não tem fontes ou vai ficar incompleto não faça (pelo menos não agora). A wikipedia é uma enciclopedia livre tem que conter cultura em 1º lugar e depois informação, mas há artigos para personagens tão mínimos que caberiam em 3 linhas no artigo da obra referente a eles, há listas que apontam para 50 mini biografias irrelevantes, onde poderiam ser escritas na propria lista ou em um só artigo, até que se tornasse relevante. Não vem a esse caso mas existe uma lista de estados do Cazaquistão (se não me engano) que apontam para pelo menos 30 artigo com textos como: o estado tal faz parte do Cazaquitão, isso tudo não podia estar em um lugar só e quando crescesse seria desmembrado e criado um artigo mais aprofundado? A wiki não pode ficar desordenada e desorganizada, para isso a votação, por isso não importa se muda ou não o texto, nem tudo é relevante o bastante. Jcegobrain ^{Man made shame} 11h25min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

“	Eu acho que deveria estar bem claro, pois nem todo mundo que apoia personagens de filmes, desenhos animados, livros etc. iria apoiar personagens de novela.	”
	— Robertogilnei

Roberto, a wikipedia não pode ser parcial a esse ponto, os critérios não podem se guiar por gostos pessoais. Seria o mesmo que eu dissesse "clube de futebol pode, de basquete não". Ou "personagem de pokemon pode, de digimon não". Ou vale pra um, ou não vale pra ninguém. Veja o artigo Laurinha que vc vai entender como seria na prática. Repare que os critérios foram mudados justamente pq as pessoas foram contra exceções, e agora vc vai reclamar pq queria que tivesse mais uma exceção ? Leandro Rocha (discussão) 12h17min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC)

Deixe as novelas na mesma regra, mesmo assim ela não serie muito desenvolvida, porque ela é facilmente esquecida depois que acaba. Difícil mesmo vai ser criar artigos de digimons, e por isso mesmo é melhor deixar que os editores de Digimon discutam sobre o assunto, porque há mais digimons do que pokémons, as famílias de Digimons são maiores, alguns se comportam como personagens humanos (falam como gente, e os vilões são digimons) e há séries animadas sem ligação, por exemplo, o Agumon do Digimon 1 é um e o do Digimon Savers é outro, eles ainda digivolvem (transformação em outro digimon mais forte) em caminhos diferentes. --Master ^msg 15h34min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

O Agumon do Digimon 1 e o Agumon de Savers são personagens, não devem ser confundidos com a espécie "Família de (esqueci o nome do digimon inicial)". Mesmo caso do artigo Pikachu. Leandro Rocha (discussão) 11h57min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não leandro, vc ainda não entendeu. O Bulbasaur, Charmander e Squirtle do Ash são todos personagens, mas mesmo assim nenhum deles tem artigo próprio (estão todos na "Família de XXX". O Pikachu é exceção pq ele tem a mesma relevância que a série, sempre que se fala Pokémon logo pensam Pikachu.

Mas isso não acontece com os Digimons. Por mim os digimons que tem donos (dos digiescolhidos) deveriam ficar junto com os personagens (já que a história dos dois vai ser quase igual). E os outros digimons, mesmo sendo personagens (como os digimons vilões, deveriam ficar nas famílias de evolução.

O grande problema dos digimons é que há mais de 10 espécies em cada família de evolução, então o artigo vai acabar ficando mt grande. => Rjclaudio ^msg 13h18min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com o Claudio sobre os Digimons "principais" ficarem no mesmo artigo dos seus donos (Agumon, o personagem, junto de Tai, assim Agumon sendo redirect; no caso do Digimon 1). Yah ^msg 07h21min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Nova votação

Já que essa tentativa de consenso não anda e estamos aqui batendo cabeça, fiz uma nova proposta de votação. Ja que antes reclamaram que o texto devia ser votado por tópicos, aí está. Assim espero que analisando opção a opção, isso possa ser resolvido e possamos aprovar ao menos alguma coisa. Leandro Rocha (discussão) 04h15min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por que tão rápido? Mal chamou a gente para discutir. Acho melhor adiar em uma semana pelo menos. Vou adiar para o dia 22. E por que a votação tem 15 dias enquanto a outra teve 30? Vou colocar de 22 de fevereiro a 24 de março. Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 04h30min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

“	Por que tão rápido?	”
	— Takkyuu

Pq eu ja conheço vcs, to vendo que não vão chegar a consenso nenhum aqui, e em março eu vou ter pouco tempo pra wikipedia, queria acabar todas essas questões até la. Disse isso ao Kim richard mes passado, antes de ele próprio abandonar.

“	E por que a votação tem 15 dias enquanto a outra teve 30?	”
	— Takkyuu

Pq é uma continuação da outra, não tem necessidade de tanto tempo pra votar td de novo. Faz o seguinte, adia por uma semana, mas deixa por 15 dias mesmo, não tem necessidade de votar isso por um mês. Leandro Rocha (discussão) 04h42min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Pelo que vi, todas as votações de notoriedade foram de 30 dias, não vejo motivo para esta fugir à regra. Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 04h47min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sim, tem um único motivo, a pressa. Leandro Rocha (discussão) 05h14min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com a pressa. --Master ^msg 15h34min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo da pressa: o apressado come cru. Não aceito a modificação no tempo de votação (de 30 para 15 dias) que estão querendo impor. Se o Leandro Rocha não tiver tempo, outros terão. Os critérios de notoriedade são um assunto extremamente sensível nesta wikipedia e precisam ser muito bem analisados. Além disso, critérios de notoriedade não são propriedade do usuário, e sim da comunidade, e não dependem apenas dele para existir. Proponho também mais tempo de discussão, para que não seja necessária revotação, como já aconteceu antes. --Nice ^msg 21h09min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com a Nice. Não adianta ter pressa pra votar pra depois as pessoas discordarem de alguns pontos, ou ficarem com dúvidas e votar contra. A paciencia é uma virtude. => Rjclaudio ^msg 21h19min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

O último comentário sobre a proposta foi hj. Está mt cedo para marcar uma votação. Se a proposta chegar a ficar 1 semana sem comentário é pq está na hora de votar. Mas se ainda tem gente comentando é pq ainda devemos discutir. => Rjclaudio ^msg 21h54min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

E não concordo com essa mania do leandro de, depois de ter várias pessoas participando das discussões, ele mesmo decidir sozinho que está na hora de criar uma nova votação e já sair mandando aviso na esplanada.

Foi o mesmo com a votação anterior, no meio da discussão ele muda o texto que estava em votação sem falar nada antes. Vc tem que comentar primeiro que está pensando em criar logo a votação, e esperar os comentários.

=> Rjclaudio ^msg 21h56min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não gostando ou não concordando ninguém pode mudar o tempo de votação senão o próprio criador dela. Vide Regras para votações gerais. Do prazo de duração inicial

1.2 O prazo depende do proponente da votação, mas nunca deve ser inferior a 15 dias. Não há prazo máximo. Mas concordo que é necessário mais tempo. E o Leandro está apressado pq ele vais e ocupar muito depois do Carnaval. E outra, outros quem? Queria saber quem tem cacife, paciência e tempo para lida com isso. Alguém de propõe? ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 23h37min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

E não concordo com essa mania do leandro de, depois de ter várias pessoas participando das discussões, ele mesmo decidir sozinho que está na hora de criar uma nova votação e já sair mandando aviso na esplanada. Rjclaudio, a votação anterior não começou quando Leandro quis, ela foi iniciada porque os poucos que apareceram para discutir o tema concordaram em iniciar a votação, inclusive você. Quando Missigno reformulou o texto, 4 usuários votaram, todos favoráveis. Aí quando vai para votação falam em precipitação?! Enquanto fala-se muito e não se resolve nada, essa semana colocaram vários artigos sobre elementos de ficção para eliminação, principalmente artigos sobre pokemons e cavaleiros do zodiaco. Essas votações não seriam necessárias se essa proposta fosse aprovada logo. Papel (discussão) 23h40min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Tirando a parte que pode ser que o Missigno seja eu (ser ou não ser ?), eu Concordo, a minha pressa é devido ao pouco tempo que terei após o Carnaval, visto que eu sou um dos poucos que toca essas discussões, e a pressa dos usuários que propõem PEs ao invés de virem discutir aqui.

“	Está mt cedo para marcar uma votação. Se a proposta chegar a ficar 1 semana sem comentário é pq está na hora de votar. Mas se ainda tem gente comentando é pq ainda devemos discutir.	”
	— RjClaudio

Eu concordo que foi meio precipitado marcar a votação pra dois dias depois. Por isso concordei em adiar por uma semana. Se durante a semana, a discussão evoluir, a gente vai adiando a votação indefinidamente. Agora quando o debate aqui parar e não tiver mais o que discutir, aí tem que tocar a votação pra frente, pq os propositores de PEs não esperam.

Nice, eu Concordo com vc quando diz que os CDN são um assunto sensível. Mas quer assunto mais sensível do que a eliminação de uma página ? As PEs deveriam ser mais discutidas e não são. todo mundo reclama quando uma proposta vai logo a votação, dizem que é contra o consenso e não sei mais o que, mas os mesmos que reclamam disso não falam nada contra o afobamento de propor algo pra PE. Dois pesos e duas medidas. Leandro Rocha (discussão) 11h57min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Leandro, uma PE é muito diferente de uma página de recomendação da wiki. Na PE um artigo válido pode ser salvo, artigos duvidosos pode ser discutidos caso a caso e eliminados ou não. E ele (o artigo), caso eliminado, sempre poderá ser recriado (respeitando-se os regras), podendo um dia voltar a figurar na wiki. PE não significa pena de morte, e sim, muitas vezes, é salvação e até aprimoramento dos artigos. Portanto, PE não é afobação coisa nenhuma, é apenas uma chamada à comunidade para pedido de esclarecimento e opinião sobre algum artigo que alguém, com todo o direito, tem de solicitar. Recomendação é algo genérico e nem sempre se aplica para todos os casos possíveis de dúvidas sobre relevância, por isso deve ser muito bem analisada antes de se tornar recomendação. A pressa não é boa conselheira, e é inimiga da perfeição. E vc não é o único interessado nos critérios de notoriedade. Lembro que muito antes de eu saber da sua existência aqui na wiki (salvo vc tenha mudado de nick e eu não saiba quem era antes) eu já conversava sobre este assunto com o Rjclaudio, que sempre aceitou sugestões e nunca impôs nada. --Nice ^msg 00h04min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se uma PE não é pena de morte, ainda assim é uma violência contra o editor que criou o artigo e muitas vezes é inexperiente, e deveria receber auxílio de quem entende do assunto primeiro, antes de ver seu trabalho colocado contra a parede.

Mas assim como um artigo apagado por PE pode ser recriado, os CDN podem ser modificados tb, basta a comunidade querer. E como nunca mudei de nick, sim, os CDN são uma aspiração antiga, eu sei. Inclusive foi uma das primeiras páginas de recomendação que me mostraram quando era novato, e inclusive eu lembro que me espantei em ver que a maioria eram apenas esboços mal-feitos e totalmente defasados em relação a realidade da própria wiki.

Ao contrário do que vc diz, e assim como o RjClaudio, eu tb nunca impus nada. Só não me conformo é com a apatia da comunidade diante de um assunto que deveria ser prioritário. Leandro Rocha (discussão) 12h51min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Está na hora dos avestruzes tirarem a cabeça da areia. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h20min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Na página de votação diz que a votação começou ontem. É isso mesmo? Podemos recomeçar? Papel (discussão) 23h50min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eventos futuros

No texto da proposta está escrito :

"Um artigo sobre uma obra de ficção que ainda não se encontra disponível pode ser considerado especulação (não necessariamente, mas potencialmente), o que permite a sua remoção, pois a Wikipédia não é uma bola de cristal e deve se apoiar em fatos verificáveis. Isso inclui livros, filmes, jogos, telenovelas, seriados, entre outras coisas ainda não publicadas, a menos que sejam amplamente esperadas no curto prazo [1] e que a obra já tenha abordada por fontes externas (imprensa e mídia em geral)."

Porém está em discussão uma política específica para eventos futuros. Penso em reescrever este trecho para deixar o resultado do que fazer para a página da política que será criada. Ao invés da política falar sobre eventos futuros, seria melhor dizer que os eventos futuros serão cobertos por outras políticas da wikipedia (e deixando um link para a discussão atual - e futuramente para a página da política).

=> Rjclaudio ^msg 22h01min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo. Por favor, reescreva, aqui e na página da nova votação tb. Leandro Rocha (discussão) 11h36min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Listas de episódios

Poderia ser permitido colocar nas listas de episódios uma sinapse sobre o que acontece no episódio como na Lista de Naruto anglófona. O problema que encontramos aqui é que comparando com lá tem pouca gente para escrever nessas listas e quando escreve fica incompleta e desorganizado e isso acaba fazendo ser preferível não por a sinapse. Se deixarmos a estrutura pronta para receber a sinapse, podemos esperar que lentamente, elas sejam preenchidas. --Master ^msg 22h43min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo. Não vejo problema em fazer isso, já tem várias listas de episódios que possuem espaço para sinopses. Mas isso tá na política ? Fala em fundir em um "Anexo:Lista de episódios", mas não fala nada sobre como a lista deve ser. E de acordo com os critérios para a escolha do Anexo em destaque, eles não devem ter apenas uma lista.

Fazendo analogia com os personagens (que é isso que a política diz), os personagens fundidos em uma lista anexa podem ter cada um uma seção para falar sobre eles. Então os episódios também podem, e isso inclui sinopse (sinopse, não páginas e páginas de história). Logo, as sinopses de episódios estão incluídos na proposta)

=> Rjclaudio ^msg 23h29min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Aproveite para falar sobre as lista que apontam para artigos, usando o exemplo do Naruto há listas que por exemplo pussuem link do "personagems que só apareceu em um episódio" e o artigo é criado com o texto "personagem tal faz parte do desenho tal e apareceu no episódio tal" ou seja pela proposta então eles devem aparecer em uma seção na liSta e se o artigo crescer cria-se o artigo e se faz a ligação. Jcegobrain ^{Man made shame} 12h32min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não é assim. O personagem deve fazer parte de um "Anexo:Lista de personagens de XXX", mesmo só aparecendo em um episódio. Mas se não tem mt coisa para falar dele nem precisa ficar em uma lista, só falar dele na sinopse do episódio. => Rjclaudio ^msg 13h13min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Então, o exemplo que dei é o que acontece e não o que deve acontecer. Por isso pedi para deixar bem claro na proposta, pois criam-se lista enormes com ligações externas para cada detalhe contido nelas (no exemplo, um personagem que só apareceu uma vez). Veja um exemplo nesse caso os personagens da lista não apontam para artigos próprios mas alguns sim, e olha o naipe da lista. Outro pode ser visto aqui, veja que os personagens estão mais bem descritos na página do desenho do que na ligação que se segue, além da lista de eisódios que antes continha uma infinidade de spoilers e nenhuma informação útil sobre o assunto. Jcegobrain ^{Man made shame} 14h44min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Nem todos os artigos foram revisados. Já cuidei da Pucca e fundi os personagens em Anexo:Lista de personagens de Pucca. O texto está claro que todos os personagens, independentes do nível (mesmo se aparecerem só uma vez) devem ser desenvolvidos inicialmente em uma lista para todos os personagens, e só depois, se a lista ficar grande, ou se algum personagem tiver mt informação, desmembrar o personagem / um grupo.

O caso do Woody Woodpecker já é mais difícil. Alguns, como The Beary Family e Pé-de-Pano participaram em mais de uma série. Então onde ficariam eles ? Na lista de personagens do Pica-pau, ou na lista de personagens do outro desenho ? O texto diz que quando a importância do personagem é maior do que a obra (eu entendo que : quando o personagem aparece em mais de uma obra) ele pode ter artigo próprio. Até pq senão teríamos mts informações duplicaadas. Para outros personagens, como Zeca Urubu, isso não acontece, e deve-se seguir o recomendado aqui : fundi-los.

Pra mim o texto está claro nesses dois casos : se o personagem só aparece em uma série, fundir tudo em uma única lista, e depois desmembrar, se for preciso. Isso só não foi feito ainda pq não tinhamos recomendações a esse respeito. As "listas de aparições" acho completamente desnecessária. No máximo colocaria a primeira e a última aparição.

=> Rjclaudio ^msg 15h08min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

• O nome do personagem deve sempre ficar na lista, por mais que ele não seja importante. Agora sua descrição e ações devem ficar na lista de episódios, caso ele só apareça lá. Leandro Rocha (discussão) 15h11min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Para mim o personagem mais irrelevante deveria estar numa lista que usa * e ter entre uma a três linhas de descrição. Só não podem ser confundidos com personagens figurantes com nome (figurantes que dizem o nome), que seria melhor falar na lista de episódios.

Para os personagens de séries de jogos consideramos a série como a obra, usando algumas variações discutidas pelo Wikiprojeto games.

Para personagens que aparecem em múltiplas obras sem ligações, como Sakura Kinomoto, acho que o melhor é que no início cada lista diferente fale do personagem no seu contexto, e o redirect começa como uma desambiguação. Se um ou ambos estiverem com muita informação, os dois podem ser desenvolvidos no mesmo artigo, como está acontecendo com Sakura.

O caso de Digimons é muito mais complicado (até mesmo que Pokémons e Sakura juntos) e precisa ser discutidos de forma bem separada. --Master ^msg 00h34min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Para não esquecer:

• Atualizar eventos futuros
• Colocar proposta de lista de episódios quando estiver pronta
• Colocar solução proposta para personagens de múltiplas obras sem ligação

--Master ^msg 00h43min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: sinopse, não páginas e páginas de história escreveu: «Rjclaudio»

• Lembrando que temos que enfatizar essa frase na lista de episódios e também na proposta em si (seção 7) para que não aconteça o que aconteceu com a história de MGS3, por exemplo: foi explicado o trajeto do protagonista quase que passo a passo. Enfim, estou lendo tudo relacionado à CDN em questão, tentando acompanhar vocês. Mais tarde contribuo melhor na discussão. Yah ^msg 07h28min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Página de votação

Vejam como a página de votação está. Então nós discutiremos e modificaremos as propostas e quando estiver pronto, começaremos a votar. --Master ^msg 00h17min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)