Wikipédia Discussão:Votações/Conselho de conduta/Arquivo 1

Arquivo de discussão da votação sobre um conselho de conduta na Wikipédia Lusofona

Sobre a expulsão

Bom, não sei se este é o local apropriado para se fazer comentários desse tipo. Se não for, por favor me oriente par aque não o repita.

Meu comentário: no texto você diz:

“ A expulsão de usuários da Wikipédia (bloqueio infinito) por motivos de conduta ou a destituição de burocratas exige a unanimidade dos sete votos. ”

Discordo em princípio da simples existência do bloqueio infinito. Acredito que todos têm direito a segunda chance. Mesmo assim, se for considerado pela maioria que este tipo de bloqueio deva existir, proponho que existam regras mais rígidas para ele. Minha proposta é:

1. Só pode haver bloqueio infinito para usuários que não sejam primários, ou seja, que já tenham sido punidos anteriormente por uma sanção de Processo complexo, preferencialmente pelo mesmo motivo ou por motivo semelhante.
2. O bloqueio infinito precisa ser referendado por votação da comunidade, caso contrário se reverte em bloqueio por um tempo longo (1 ano, por exemplo).

O objetivo dessas restrições é limitar a ocorrência de "perseguições políticas", e também limitar o poder do conselho.

Outro elemento que senti falta nessa proposta é de um "orgão fiscalizador" do conselho, para impedir que ele abuse sistematicamente do poder. Assim como nas democracias modernas há a separação dos poderes (executivo, legislativo e judiciário) com fiscalização mútua, acredito que deva existir um outro organismo capaz de limitar o poder desse conselho. Não tenho uma ideia formada no momento (afinal são já quase 2 horas da manhã por aqui) mas não acredito que seja dificil pensar numa solução para isso.

--girino 04:44, 24 Março 2007 (UTC)

Concordo Em relação ao comentário de girino: note que nos capítulos "Habeas Corpus" e "Sanções comunitárias" estão já previstos processos em que a comunidade pode chamar a si o tratamento de algum assunto. Por outro lado, sendo os debates públicos também aí haverá lugar ao escrutínio dos actos do Conselho. Concordarei porventura com a necessidade de uma consulta à comunidade para bloqueios "infinitos". Excepto este ultimo aspecto, que talvez mereça mais algum debate, concordo plenamente com a proposta apresentada pelo Ozalid e respectivo texto. António 12:37, 24 Março 2007 (UTC) (o link da página do texto para esta página de discussão está a vermelho...)

Caro girino, sobre o órgão de fiscalização deste órgão de conduta, como disse o António, parece-me que ele é a própria comunidade, que pode anular e alterar as decisões do conselho ou mesmo demitir alguns ou todos os seus membros, para além de já os eleger periodicamente. Sobre a questão do bloqueio infinito, o natural receio que o conselho terá de desagradar à comunidade tomando uma medida tão drástica sem que seja absolutamente necessária e aceite por todos, somado à necessidade de unanimidade e ao mecanismo de habeas corpus não são limitações suficientes? Abraço, Ozalid 05:15, 25 Março 2007 (UTC)

O que eu pensava aqui era aplicar o principio da dupla jurisprudência obrigatória, que é previsto pela legislação brasileira, por exemplo, em alguns casos de punições mais graves. Nos casos de punição mais grave, a "segunda instância" (no caso a votação da comunidade) fica automaticamente acionada, sem precisar de ser acionada por provocação (como seria o caso do habeas corpus).

No caso do conselho essa proposta visa evitar alguma forma de "golpe de estado" (por isso falei de um orgão fiscalizador) onde os membros do conselho sistematicamente eliminariam os membros da comunidade que lhes fossem contrários, de forma a se manterem no cargo, ou manter um grupo fechado no cargo, por tempo indeterminado. --girino 05:46, 25 Março 2007 (UTC)

ConcordoAcho boa a idéia de termos um conselho supervisionando os sete participantes do Conselho. Assim, evita de termos grupos fechados e represálias políticas, que só prejudicam o bom andamento da comunidade.

Bloqueio infinito é outro ponto a ser revisto: nós podemos votar um bloqueio longo, de seis meses, um ano, mas infinito não. Todos têm direito à uma segunda chance. E a comunidade também pode mudar de opinião sobre determinado fato depois de algum tempo. JCMP 21:34, 3 Abril 2007 (UTC)

Habeas Corpus

Sobre o uso do termo Habeas Corpus, não penso que seja apropriado no caso, já que não se priva o usuário de seu direito de ir e vir. Na constituição brasileira existe o conceito de Habeas Data, que é o direito de livre acesso a informação que diz respeito ao próprio cidadão, mas também não acho que seja o mesmo conceito usado aqui. Minha proposta é de mudar-se o nome para Recurso ou Segunda Instância que são termos mais próximos do que se pretende (i.e. dar uma segunda chance de julgamento, por um corpo diferente do original, para evitar injustiças e perseguições). --girino 05:53, 25 Março 2007 (UTC)

Não entendi a questão do "ir e vir". Creio que o termo estará de acordo com a ideia, ou seja, a possibilidade de uma dada "entidade"(neste caso a comunidade) poder anular uma decisão considerada ilegal ou abusiva(tomada pelo Conselho). O próprio conceito de "Habeas Corpus" (que eu desejaria que estivesse escrito em maiúsculas) contém a ideia de excepcionalidade que acho adequada. Se fosse "Recurso" ou "Segunda Instância" seria, como diz, um novo "julgamento" com a eventual atribuição de uma nova pena. Nesta secção não se fala disso: fala-se apenas de anular liminarmente uma decisão tomada. António 12:56, 25 Março 2007 (UTC)

O que quiz dizer é que, ao menos na legislação brasileira, o Habeas Corpus só se aplica a penas que afetam a liberdade de ir e vir (liberdade de locomoção), não podendo ser aplicado em outros casos. Como aqui não se trata dessa liberdade, o termo estaria aplicado de forma incorreta. O texto na constituição brasileira está da seguinte forma (no artigo 5o):

“ LXVIII - conceder-se-á habeas corpus sempre que alguém sofrer ou se achar ameaçado de sofrer violência ou coação em sua liberdade de locomoção, por ilegalidade ou abuso de poder; ”

--girino 14:51, 25 Março 2007 (UTC)

Mas, caro girino, o habeas corpus é exactamente o que está na constituição brasileira e não é apenas uma questão de ir e vir. É igual no Brasil como em todo o lado. É um dos mais sólidos e antigos mecanismos da justiça que caracterizam o estado de direito. Basicamente, o habeas corpus é o direito que os cidadão têm de reclamar e obter de forma rápida e sumária uma anulação de uma decisão judicial ou de qualquer outro organismo estatal que seja especialmente grave, isto é, que ponha em causa a liberdade (liberdade no sentido físico, de movimentação, de não estar preso) ou a integridade física de um cidadão (por haver possibilidade de tortura ou maus tratos), e que seja considerada abuso de autoridade. Julgo que será extremamente útil recuperar as ideias essenciais do habeas corpus para a nossa enciclopédia:

• a ideia de anulação pura e simples de uma decisão tomada por uma autoridade;
• a ideia de que não é exactamente um recurso (o que complicaria o processo), mas apenas uma anulação que deixa todas as opções futuras em aberto;
• a ideia de que só se aplica a casos de grande gravidade (penas físicas no direito, sanções de um processo complexo na Wikipédia);
• a ideia de que essa decisão deve ser excepcionalmente rápida (cortando, inclusive, o período de apresentação de caso e discussão);
• a ideia de que o objectivo é contrariar possíveis decisões abusivas (ou seja, aquelas com as quais a comunidade manifestamente não concorde)

Creio que é precisamente destas ideias no seu conjunto, as do tradicional habeas corpus, que precisamos e que vão ser úteis, por exemplo, para casos de bloqueios infinitos indevidos, se vierem a acontecer.

Quanto à questão da caixa baixa/Caixa Alta (habeas, HABEAS, Habeas), muito bem levantada pelo António, julgo que deveria ser resolvida quando decidirmos essa convenção para todas as expressões latinas na Wikipédia (hoje creio que cada um faz como gosta). Desde já digo que (tendo uma preferência que gostaria de, com tempo, argumentar) não me oponho a nenhuma das opções. Abraços, Ozalid 17:23, 25 Março 2007 (UTC)

• Reconheço que, no sentido jurídico, o girino tem razão. Não há dúvida que o habeas corpus(até pela etimologia latina) tem a ver com o "corpo". E não há dúvida que em nenhum país se pode pedir habeas corpus contra uma decisão ilegal desde que esta não envolva a prisão ou detenção.

Já agora transcrevo o que diz a Constituição Portuguesa(afinal também há portugueses por aqui! ;)) no seu artigo 31.º:

(Habeas corpus)

1. Haverá habeas corpus contra o abuso de poder, por virtude de prisão ou detenção ilegal, a requerer perante o tribunal competente.

2. A providência de habeas corpus pode ser requerida pelo próprio ou por qualquer cidadão no gozo dos seus direitos políticos.

3. O juiz decidirá no prazo de oito dias o pedido de habeas corpus em audiência contraditória.

Mas creio, girino, que aqui estamos a criar algum paralelo com o que se passa na sociedade e quando falamos de julgamentos, penas, etc. estamos evidentemente, a cometer algum abuso na terminologia. Todavia, e atendendo a que, de facto, não estamos a tratar da liberdade física, mas, digamos, da liberdade intelectual, não sei se Ozalid concordaria com uma nova formulação do título da secção, por exemplo, "Recurso de decisões ilegítimas", tendo no corpo do artigo algo do género:"Sempre que um número significativo de utilizadores registados, no mínimo de vinte, considere ter havido uma decisão ilegítima ...". Ao mesmo tempo colocaria à consideração a possibilidade de o tempo de votação ser de uma semana e não de duas atendendo a que: 1)Certamente que antes do início da votação o debate já terá sido intenso com posições contraditórias; 2) A pena mínima para uma "decisão complexa" é de 1 semana, como tal não deveria ser inferior ao tempo da tomada de decisão, de forma a não tornar esta ineficaz; 3) A ideia subjacente é de uma decisão muito rápida para prevenir um manifesto abuso. Afinal nem se trata de decidir se a pena deve ser uma ou outra:trata-se de prevenir um flagrante abuso. Estou convicto que nunca será necessário este instrumento, e é bom sinal que só isso seja aqui debatido, demonstra que haverá uma concordância geral com os outros 99% do texto.

(Ah! E quanto às maiúsculas subscrevo a forma como está na Constituição portuguesa: primeira letra maiúscula no título-como é regra aqui no título de qualquer artigo, e apenas minúsculas no corpo do texto, em itálico, como também é regra aqui. Será que os Constitucionalistas leram o livro de estilo da wikipédia? :) ) Cumprimentos, António 18:21, 25 Março 2007 (UTC)

Resposta ao Ozalid

O Habeas Corpus no brasil se limita sim, a liberade de ir e vir, ou liberdade de locomoção. Não se pode aplicar habeas corpus, por exemplo, para se reverter multa ilegal, ou apreensão ilegal de mercadorias, por exemplo. Nesses casos o mecanismo constituicional previsto no Brasil é o Mandado de segurança, como diz o texto da constituição:

“ LXIX - conceder-se-á Mandado de Segurança de segurança para proteger direito líqüido e certo, não amparado por habeas corpus ou habeas data, quando o responsável pela ilegalidade ou abuso de poder for autoridade pública ou agente de pessoa jurídica no exercício de atribuições do Poder Público; ”

Que pode ser uma sujestão melhor ao nome do que recurso (pois realmente, não é um recurso e sim uma solução rápida contra abusos). --girino 22:34, 25 Março 2007 (UTC)

Metodologia de votação

Tenho uma dúvida, a questão para a votação será "deve haver um conselho de conduta nestes termos - sim ou não?"? Para se votar de uma vez o texto todo (com todos os diferentes pontos que engloba) é capaz de ser complicado, para não dizer impossível, já que até lá é preciso chegar a um consenso sobre quais os termos das regras a constar no texto. Ou seja, não serão apresentadas em voto diferentes opções para as diferentes regras? Lusitana 09:56, 27 Março 2007 (UTC)

Cara Lusitana, na minha opinião, a metodologia que tenho visto ultimamente para algumas votações é pura e simplesmente inaplicável a um assunto desta importância. Não podemos ter uma votação com questões básicas de gosta assim? ou gosta assado?. Para além de pouco democrático (porque depois quem escreve o texto real, decide sozinho os pormenores) é pouco eficiente (porque os pormenores acabam por não ser discutidos, reflectidos, maturados e melhorados. Em qualquer sistema democrático eficiente o sim e o não está nas respostas que os votantes dão, mas as respostas são dadas a textos concretos e completos e não a perguntas básicas.

Ou seja, antes de avançarmos para uma votação, temos de perceber que propostas-base existem (de momento há só uma) e que alterações de pormenor concretas são propostas para cada proposta-base. Depois temos de ver se as propostas que existem podem ser fundidas, negociadas, de modo reunir consensos. Os assuntos sobre os quais não surjam propostas alternativas, são os assuntos consensuais. Abraço, Ozalid 23:39, 28 Março 2007 (UTC)

Eu trabalho atualmente numa casa legislativa do governo brasileiro, e posso dar uma ideia geral de como tramitam as leis dentro da casa até serem aprovadas, o chamado "processo legislativo". Tirando alguns pormenores, o processo legislativo na maioria das casas legislativas do brasil (federais e estaduais) se dá assim:

• Alguém, ou algum orgão competente (presidente, um dos deputados, algum ministério, etc) apresenta um "projeto de lei".
• O Projeto de lei passa pela análise das diversas "comissões" da casa, de acordo com seu teor (comissão de meio ambiente, de cultura, educação, etc). Duas das comissões são em geral obrigatórias: A Comissão de Constituição e Justiça que examina a legalidade e constitucionalidade da lei, e a comissão de orçamento e finanças que estuda a viabilidade econômica da lei. Cada uma dessas comissões faz um relatório, e propõe emendas ao projeto. Algumas das comissões tem o poder de impedir o prosseguimento do projeto (as duas citadas como geralmente obrigatórias, por exemplo).
• Baseados nos relatórios das comissões, os deputados propõem as suas emendas. Existem alguns limites definidos em regimento interno no número de emendas que podem ser feitos por cada deputado, etc.
• A Lei vai a plenário onde é votada, e cada uma das suas emendas é votada separadamente. Cabe em geral ao presidente da mesa ou ao presidente da seção "conciliar" as emendas de forma a impedir a parovação de emendas que se contradigam.
• Caso alguma das emendas seja aprovada, a lei volta a uma das comissões, em geral a de constituição e justiça, onde é feita a redação final.
• A redação final volta ao plenário para votação.

Aplicando o processo ao nosso caso, diria que deveriamos proceder assim:

• Alguém (no caso o Ozalid) apresenta uma proposta a ser votada.
• Os outros usuários discutem e propõem as emendas
• É feita separadamente a votação do texto original e das emendas.
• As emendas são integradas ao texto original pelo proponente ou algum voluntário.
• Caso algum dos votantes ache que a redação final não condiz com o teor das emendas e do texto votado, ele solicita uma votação da redação final. Caso ninguem se manifeste, assumindo a boa fé do redator, a nova regra fica aprovada nos termos dado na redação.

Nesse caso, acho que todas as votações são do tipo "sim" x "não" (i.e. você aceita o texto original? sim x não. Você aceita e emenda 1? sim x não. Etc).

--girino 00:09, 29 Março 2007 (UTC)

Tudo muito certo Ozalid, mas 1) estás a pensar em votar só uma proposta base final (já com as emendas)? E aí pergunto, quem é que decide qual das propostas de alteração entra no texto final. Se para determinado tópico existem diferentes opiniões (ou seja, não há consenso) queres chegar a um acordo na base da discussão? Ou 2) para cada proposta de alteração é criada uma nova proposta-base, votando-se no final entre as diferentes propostas (com as diferentes emendas)? Só estou a tentar entender... Lusitana 07:02, 29 Março 2007 (UTC)

Espanta-me que não esteja definido um processo de análise e votação de propostas deste género, nomeadamente definindo um número mínimo de votantes para que uma proposta "passe" de forma a evitar que um número ínfimo de votantes possam aprovar assuntos com reflexo em toda a comunidade.

Todavia, face a este vazio, creio que será o Ozalid, como autor da proposta, a decidir como acha melhor que o processo decorra. Como contribuição para o debate atrevo-me a propor a seguinte metodologia:

1-Nesta página de discussão seriam colocadas como secções as diferentes propostas alternativas com a indicação precisa do texto que substituem. Cada proposta seria acrescida da fundamentação do proponente abrindo-se espaço aí para o seu debate.

2-O autor do texto inicial, em função dos consensos que pense estarem-se a estabelecer, integra ou não as propostas efectuadas na sua proposta base. Se alguém for de opinião que estava melhor a redação inicial proporá essa como alternativa.

3-Concluída a discussão será apresentado o texto final e, para os pontos em que o proponente não concorde com as alternativas, serão apresentadas as alternativas.

4-Será efectuada uma votação sobre a proposta base, excluindo os pontos em que haja alternativas, e serão simultaneamente votadas as alternativas-por voto "concordo", "discordo"- sendo incluido o texto das vencedoras na redacção final.

Gostaria que fosse definido algo quanto ao método, pois tenho algumas alternativas a apresentar que aguardarão até que seja definido o processo de funcionamento.

António 10:04, 29 Março 2007 (UTC)

Na minha opinião, precisamos apenas de seguir os procedimentos normais em qualquer vulgar assembleia geral de uma associação/empresa/cooperativa. Temos de garantir a democraticidade e eficiência do processo, mas, julgo, sem exageros burocráticos e formais. Tendo em conta isto...

Um dos direitos básicos de um membro de uma comunidade é a capacidade proposição. É claro que, em alguns casos, há propostas que precisam de mais do que um proponente para serem válidas, mas não estão definidos na Wikipédia, excepto para o CheckUser. Assim, basta uma única pessoa para que uma proposta exista e vá a votação. Na prática, isto significa que a proposta-base ou qualquer outra, só pode ser alterada se ninguém se opuser. Se uma única pessoa se opuser, por exemplo, a qualquer alteração da proposta-base tal como está, isso significa que ela é proponente daquela proposta tal como está e que terá de ir a votação. O mesmo se passa com as propostas de alteração à proposta-base: aquelas que tiverem pelo menos um proponente têm de ir a votação. O ideal dos ideais seria, através da discussão e de alterações consensuais, conseguirmos um consenso total em torno da proposta base, não sendo necessário votar as propostas de alteração (em teoria, pelos princípios da Wikipédia, poderia até ser possível aprovar a proposta-base por consenso).

Explicado isto, respondo às questões da Lusitana:

• Terão de ser votadas todas as propostas que alguém queira levar a votação, quer propostas-base, quer propostas de alteração a uma das propostas-base (emendas).
• O texto final será a proposta-base que for aprovada mais as propostas de emenda que forem aprovadas. Decidem os proponentes (que pode ser qualquer usuário) o que vai a votação e decidem os votantes quais das propostas entram em vigor.
• Se num determinado tópico existem várias opiniões diferentes, cada uma delas tem de ser transformada numa proposta. Depois discute-se para se perceber se é possível criar consensos e reduzir, por exemplo, quatro propostas diferentes a duas ou a uma única consensual. Não sendo isso possível, isto é, não havendo acordo, seguem para votação todas as propostas que tenham pelo menos um proponente. Não seguem para votação as propostas que, entretanto, tenham sido abandonadas por todos.
• Quem achar que a proposta-base apresentada é demasiado diferente daquilo que defende, pode criar uma segunda proposta-base. Depois, quem preferir essa segunda proposta-base, mas discordar em pormenores, apresentará propostas de alteração a essa segunda proposta-base. No fundo, cada votante tem o direito de ver em votação o seu texto final, ou porque alguém (ou ele) apresentou um texto final com que concorda, ou porque, discordando de um pormenor, esse votante apresentou uma proposta de emenda à proposta-base.

E respondendo assim ao António:

1. Isso mesmo. Mas creio que a fundamentação e o debate devem decorrer aqui, na página de discussão. Usem-se secções com os títulos das propostas ou a sua numeração, se for feita.
2. Geralmente, por simples motivos de comodidade, uma proposta-base raramente é alterada antes de ir a uma votação. No entanto, isso pode acontecer se for óbvio que todos concordam com uma proposta de emenda entretanto feita. Mas basta que um votante (não precisa de ser o autor da proposta-base) se oponha à integração daquela emenda na proposta-base, para esta última não poder ser alterada (porque há alguém que a propõe tal como está). É claro que a forma que o António propõe também seria legítima, mas seria menos prático ver a proposta-base alterada cada vez que isso passa pela cabeça do autor e depois lá teriam de estar todos os outros a criar propostas de emendas.
3. Altero assim a sua frase: Concluída a discussão será apresentado o texto final e, para os pontos em que o proponente não concorde com as alternativas alguém não concorde, serão apresentadas as alternativas de quem não concorda.
4. Isso mesmo. Em princípio, tudo numa única votação.

Creio que esta deve ser a metodologia usada, não porque fui o autor da proposta (o autor está morto no momento em que publica o seu texto), mas porque os procedimentos de qualquer estrutura democrática, mais coisa menos coisa, fazem-se sempre assim. Ou seja, numa votação votam-se sempre propostas concretas para um texto final. O sistema de referendo (plebiscito), com perguntas teóricas e não com texto concreto apenas se usa quando os votantes não são o legislador. Porque um legislador (e, aqui, nós somos o legislador) nunca legisla senão aprovando ou reprovando textos concretos. As pessoas formadas em direito, melhor do que eu, saberão explicar as vantagens desse princípio. Abraço, Ozalid 13:43, 29 Março 2007 (UTC)

1. Concordo --girino 14:48, 29 Março 2007 (UTC)
2. Concordo António 21:12, 29 Março 2007 (UTC)

Composição do conselho

• O texto diz que o conselho é composto por sete membros e quatro suplentes.

Se os membros e suplentes são eleitos em diferentes períodos, posso deduzir, referindo-me claro à primeira eleição que o mesmo só passará a vigorar quando estiver completo? Ou seja quando se efectivar a segunda eleição? Já agora, não concordo, porque não percebo, com a existência de dois períodos para essa eleição.

• Cada votante tem direito a um voto e são eleitos os candidatos mais votados

Não concordo. Esta situação, dará azo a que sejam eleitos membros e/ou suplentes com meia dúzia de votos, ou nem tantos. Tomando como base, recentes eleições para o estatuto de administrador (que normalmente são das votações mais concorridas), teríamos um universo de 60, no máximo 70 votantes. Na melhor das hipóteses e tomando por base a eleição de 4+2, teríamos mais ou menos uma média de 10 votos por candidato (hipótese pouco viável NMO). Se dois candidatos tivessem 20 ou 25 votos, apenas sobrariam 20 ou 30 votos para dividir pelos outros quatro candidatos, o que daria a tal meia dúzia de votos que referi anteriormente. Não me parece que para cargo de tal responsabilidade seja desejável uma situação como essa. Por isso sugiro que cada votante tenha direito a mais do que um voto (2 ou 3 seria o ideal) e que seja imposto um limite mínimo de votos para o candidato ser eleito (20 na minha opinião).

• Apenas administradores podem ser candidatos

Já coloquei proposta na página de votação mas, como não percebi se as propostas de alteração devem ser feita aqui ou lá, coloco aqui também.
Não concordo: O melhor administrador, pode ser um mau conselheiro e utilizadores 'comuns' haverá, talhados para essa função. Sugestão: Exigência de um ano de antiguidade na Wikipedia para poder ser eleito. PARG ∽ 16:18, 29 Março 2007 (UTC)

Sobre os mandatos diferidos

Em Portugal, infelizmente, os sistemas de mandatos diferidos (como existe na Wikipédia para os burocratas) são pouco ou nada usados, daí o parecerem estranhos para alguns. É, no entanto, um óptimo sistema. Quando se elegem todos os representantes ao mesmo tempo, uma vez por ano, está-se a colocar todos os ovos no mesmo cesto. Durante um ano estarão em vigor as modas, os ódios e todos os contextos daquele período de votação. O grupo dominante durante os dias de votação será dominante durante um ano e quem esteve ausente ou chegou depois, terá de esperar um ano para dar a sua opinião.

Diferindo o período dos mandatos, com duas eleições por ano, elegendo metade do órgão de seis em seis meses, conseguem-se as seguintes vantagens:

• minimiza-se o peso de um único período de votação, das suas conjunturas, dos seus grupos dominantes;
• dá-se hipóteses a mais pessoas de influenciarem a constituição do órgão;
• dá-se maior poder aos eleitores. Se acharem, por exemplo, que o conselho está demasiado radical num sentido, poderão compensar de seis em seis meses elegendo pessoas com ideias noutros sentidos;
• cria-se uma passagem suave de testemunhos, sem sobressaltos, sem cortes radicais, com estabilidade.

Quanto ao problema que o caro Parg levanta sobre os primeiros mandatos, na primeira votação, metade do órgão seria eleito para um ano e a outra metade, excepcionalmente, para seis meses. Ozalid 20:59, 30 Março 2007 (UTC)

Posso aceitar essa explicação/solução. PARG ∽ 22:58, 30 Março 2007 (UTC)

Eleger os mais votados ou votar contra e a favor de cada um

Caro Parg, a mim o que me espanta é que, ainda hoje, na Wikipédia, se decida tanta coisa na base da opção mais votada e tanta gente ache isso normal. Nunca se tomam decisões democráticas sem ser na base do concordo ou discordo. Excepto, precisamente, para a eleição de cargos. E, na eleição de cargos, geralmente, não há excepções: ganha o mais votado e só há votos a favor, mesmo quando há candidato único.

O motivo para isso é bem simples e, se não me engano, já vem do direito romano. É que não há, não pode haver, cargos vazios. Imagine que todos os candidatos perdem a eleição no concordo ou discordo. Não pode acontecer. Um órgão não pode deixar de existir. Um órgão tem de ser sempre constituído por aqueles que sejam considerados os melhores (mesmo que não sejam grande coisa) e não por aqueles que sejam considerados aceitáveis. Na nomeação de administradores da Wikipédia há votos a favor e contra e isso faz sentido porque, na verdade, não se trata de um cargo, nem de um órgão convencional (não tem número fixo de membros e os mandatos são vitalícios).

Caro Parg, o exemplo que apresentou também não se aplica. Não se esqueça que os sistemas de simulação de transferência de voto, no nosso caso, não precisam de ser simulação. Isto nunca vai acontecer:

• Candidato 1: 20 votos
• Candidato 2: 10
• Candidato 3: 2
• Candidato 4: 2
• Candidato 5: 2
• Candidato 6: 2
• Candidato 7: 2

...pelo simples motivo de que, garantida a eleição do primeiro candidato, as pessoas terão tendência a transferir os votos em excesso para o seu candidato preferido em segundo lugar. Ou seja, quando a votação fechar, acontecerá algo de mais parecido com isto:

• Candidato 1: 9 votos
• Candidato 2: 8
• Candidato 3: 7
• Candidato 4: 6
• Candidato 5: 5
• Candidato 6: 3
• Candidato 7: 2

As democracias mais avançadas do mundo fazem uma ginástica incrível para conseguir simular esta coisa que nós aqui conseguimos fazer de forma tão simples: transferir votos em excesso para o candidato seguinte na ordem de preferência. Mais simples e eficaz do que isto, se não é impossível, está por demonstrar que seja possível. Ozalid 20:59, 30 Março 2007 (UTC)

Ou seja: Exactamente o problema que eu referi: Titulares de um cargo com a importância que eu penso que tem (muita), eleitos com meia dúzia de votos; na melhor das hipóteses com 8 e na pior com 2 ou 3? Não posso concordar. PARG ∽ 22:54, 30 Março 2007 (UTC)

Se bem percebi, o problema do PARG é esse fenómeno típico dos sistemas democráticos imaturos a que se costuma chamar cacique ou cacicagem. Trata-se, em linhas gerais, da capacidade de uma única pessoa conseguir votos de votantes irresponsáveis ou ingénuos, através da sua influência pessoal. Por outras palavras, o PARG tem receio de que quatro ou cinco amigos saídos do nada se juntem e subvertam a votação. Acho que é um receio mais do que legítimo.

No entanto, creio que a proposta de que fala (vários votos por votante) não resolve o problema, apenas multiplica o número de votos em jogo (mas os votantes são os mesmos e o seu peso relativo é igual) e cria grandes complexidades no momento de votar. Para resolver o seu problema, não seria mais eficaz apostar em bons filtros para as candidaturas? Ou seja, a resolução para este problema não estará na secção #Sobre apenas administradores poderem ser candidatos desta discussão? Abraço, Ozalid 20:47, 2 Abril 2007 (UTC)

A minha proposta não refere apenas o aumento de número de votos por votante mas também, a exigência de um número mínimo de votantes e isso, penso que faz muita diferença. Os 4 ou 5 amigos referidos, passariam a ter que ser 20, o que não é a mesma coisa. PARG ∽ 21:54, 2 Abril 2007 (UTC)

Proponho uma eleição em duas voltas: Na 1ª volta poderiam se candidatar quaisquer usuários. Cada eleitor votaria em quaisquer candidatos que, na sua opinião, devessem fazer parte do conselho. À 2ª volta só iriam os n mais votados (ex: 20). Mais uma vez, cada eleitor poderia votar nos que lhe apetecesse. Os mais votados nesta 2ª volta (eventuais desempates por antiguidade) seriam os membros do conselho. --Lgrave ^? 22:09, 2 Abril 2007 (UTC)

Sobre o número de votos

Citação: António na secção #Notas diversas / pensando alto desta página escreveu: «7-A eleição de membros do Conselho deveria exigir um mínimo de vinte votos favoráveis.»

Mas, assim, não corremos o risco de ficar sem membros suficientes para o conselho? Ozalid 23:50, 13 Abril 2007 (UTC)

Sobre apenas administradores poderem ser candidatos

Não tenho grandes convicções nesta matéria. Mas, a ideia, seria um wikipedista normal ganhar as ferramentas por ter sido eleito para o Conselho de conduta e depois voltar a perdê-las quando saísse? Ozalid 20:59, 30 Março 2007 (UTC)

É necessário realmente que os membros do conselho tenham acesso as ferramentas de administração? Não poderia o conselho ser apenas um orgão decisório que delega a execução das decisões a outros administradores ou aos burocratas? Assim se resolveria esse problema. --girino 21:48, 30 Março 2007 (UTC)

Como disse girino: Membro do Conselho de Conduta, não necessita de ferramentas de sysop; qualquer administrador ou burocrata, poderá executar as acções necessárias para a efectivação de uma decisão do conselho.

Por outro lado, e o Ozalid não comentou, acho extremamente importante a questão da antiguidade, garantindo assim, que os membros sabem minimamente, onde e quando se encontram os conflitos e que têm o mínimo de sensibilidade para os acompanhar, evitando ainda, possíveis 'aglomerações' de utilizadores menos confiáveis (podem bater , não há problema) que poderiam garantir a eleição de alguém 'menos confiável', principalmente tendo em conta o sistema de votação proposto. Mal por mal, se não for possível colocar a questão da antiguidade, prefiro que sejam apenas candidatos, os administradores. PARG ∽ 23:10, 30 Março 2007 (UTC)

Caro PARG, temos dois filtros de candidatura diferentes em cima da mesa. Um pela condição de se ser administrador e outro pela condição de se estar registado há um ano. Quanto mais penso no assunto, mais me inclino a juntar os dois (exigir as duas condições). Mas, antes de mais, gostaria de colocar a seguinte questão: é possível que alguém tenha o perfil desejável para membro deste conselho, mas não tenha perfil para administrador? Ozalid 20:49, 2 Abril 2007 (UTC)

É possível sim, na minha opinião, (não vou nomear ninguém, para não causar melindres desnecessários). No entanto a minha questão não é essa, é precisamente o contrário: Existem administradores que não têm perfil para 'conselheiros', e muitos, na minha opinião: Se eu for aquela lista de 70 admins, retirar os que não participam na Wikipédia, ou participam muito esporadicamente, vai um terço; se de seguida retirar os que se 'limitam' a fazer o trabalho administrativo, não participando, ou participando pouco em discussões, e que por isso, eu deduzo que não terão muita vocação para 'conselheiro', se calhar, vai outro terço; retirando de seguida, os que estando em condições, preferem não se meter nisso, vão sobrar muito poucos. Haverá ainda o caso de pessoas que por um ou outro motivo, não querem ser administradores, (falta de tempo, falta de vocação, sei lá) e que eventualmente, poderiam aceitar fazer parte de um conselho desse tipo. PARG ∽ 21:43, 2 Abril 2007 (UTC)

Ser um bom administrador/burocrata não significa que será também um bom conselheiro. O que importa, na minha opinião, é o tempo que o usuário contribui ativamente na Wikipédia (para conhecer os usuários e seu histórico por aqui), sua particição nas discussões de projetos e nas votações; se tem algum problema com outro(s) usuário(s), se costuma envolver-se com freqüência em brigas e se tem bom senso e imparcialidade para analisar um fato e mesmo que tenha afinidade com um dos envolvidos, permaneça imparcial. Todos esses critérios tem que ser bem avaliados na hora de se compor o conselho

Mesmo por que, um conselheiro não precisa das ferramentas de sysop para desempenhar essa função. JCMP 21:47, 3 Abril 2007 (UTC)

Eu compreendo-te PARG, mas por outro lado, pensa lá quantos não são administradores, estão na wiki há mais de um ano, têm capacidade e estariam dispostos a entrar num conselho de conduta? Eu só consigo pensar num nome. Lusitana 09:13, 4 Abril 2007 (UTC)

Sinceramente não me choca que um não-administrador seja membro do conselho. Na minha visão de conselho comparo-o a "juízes", enquanto os administradores são os "polícias/carrascos", e estes dois perfis não têm de ser necessariamente coincidentes. Aliás, na antiguidade (e actualmente nalguns povos) existia o chamado "Conselho de Anciãos": vocês diriam que estes anciãos dariam bons administradores? E bons membros do conselho? Pois. Tenho a certeza que no "período eleitoral" anterior à eleição quaisquer usuários sem perfil serão rapidamente identificados. --Lgrave ^? 20:09, 4 Abril 2007 (UTC)

Parece-me que não haverá a necessidade de obrigatoriedade de os membros do conselho serem administradores, embora também me pareça que depois, na prática, a percentagem de administradores nesse conselho será quase de 100%. Mas reafirmo que, não me parece haver a necessidade de obrigatoriedade. A obrigatoriedade será a de conhecer já há um certo tempo a comunidade e o seu funcionamento, além das características pessoais como usuário (não conflituoso, aberto ao diálogo, etc.)--João Carvalho ^{deixar mensagem} 20:54, 4 Abril 2007 (UTC)

Susana: Apenas um nome? Num conselho de sete pessoas que irá tratar assuntos da maior importância para a Wikipedia, esse nome, se calhar, fará toda a diferença, justificando a regra. E se te referias à Patrícia, estamos completamente de acordo. E se por algum motivo o 'conselheiro' deixar de ser administrador, por motivos que não tenham a ver com sanções impostas ao próprio? Terá que deixar o conselho? Porquê? Partindo do princípio que até era um bom 'conselheiro'?

Lgrave, carrascos foi forte; ainda bem que eu já não sou. . PARG ∽ 21:50, 4 Abril 2007 (UTC)

"Carrasco" no seu sentido original: "aquele que executa a sentença". Nada mais. --Lgrave ^? 22:00, 4 Abril 2007 (UTC)

Claro, eu percebi, não viste aí em cima o meu sorriso Nº 36. PARG ∽ 22:04, 4 Abril 2007 (UTC)

Claro que vi. Agora há muita gente a ler estes comentários que pode não ter visto (e confesso que quando escrevi aquela palavra fiquei com dúvidas se não seria mal interpretado). --Lgrave ^? 22:11, 4 Abril 2007 (UTC)

Esclarecido, toma lá mais dois: . PARG ∽ 00:18, 5 Abril 2007 (UTC)

Não estou a dizer que sou contra a ideia, estou só a "chatear" . Então sendo assim burocratas também não precisam de ser administradores, para renomear usuários e atribuir estatuto de administrador não precisam de mais nada. O mesmo para o checkuser. Lusitana 06:37, 5 Abril 2007 (UTC)

Pensei bastante no assunto e decidi-me (sobretudo, depois do último comentário da Lusitana). Repararem bem nas respostas à minha pergunta (É possível que alguém tenha o perfil desejável para membro deste conselho, mas não tenha perfil para administrador?). Tendem a dizer, em resumo, É, porque há administradores que não têm perfil para estarem no conselho. Ora, apesar de concordar com as respostas, elas não respondem à minha pergunta, mas exactamente a uma contrária, que eu não fiz.

Pelas respostas ao lado, fico mais seguro da minha suspeita: se não tem perfil para lidar com pequenos bloqueios, com protecção de páginas e pequenos conflitos, também não tem perfil para lidar com grandes bloqueios e situações de pressão fortíssima. Se não passou pelo crivo de uma votação para administração, não está provado que tenha um mínimo de confiança da comunidade para merecer sequer a discussão da sua candidatura ao conselho.

Atenção, porque não estou a dizer que o contrário se aplique: tal como foi respondido, haverá muitos administradores que não têm perfil para o conselho. O que digo é: pode haver gente com perfil de administrador e sem perfil para o conselho, mas faz parte do perfil de membro do conselho ter o perfil de administrador (alguém capaz de lidar com conflitos de forma calma, com a medida adequada de firmeza e tolerância).

Há um certo e desconhecido usuário que dará um bom membro do conselho e que não é administrador? Tem de se resolver esse problema rapidamente com esse tal utilizador e nem que seja à pedrada . A administração não é um cargo, é a posse de ferramentas adicionais e esse pormenor tem grandes implicações. O tal colaborador não tem tempo ou paciência para ser administrador? E daí? Não precisa de ter, não se trata de um cargo. A única coisa que o tal colaborador precisa de ter é a confiança da comunidade no correcto uso das ferramentas. Se as usa muito ou pouco, isso é indiferente, desde que, quando usa, as use bem.

Vou avançar para uma proposta de registo mínimo de um ano e ser-se administrador no momento da candidatura. Em última análise, de outra forma, correr-se-ia o risco de ser mais fácil eleger membros do conselho do que administradores. Abraços, Ozalid 19:15, 5 Abril 2007 (UTC)

Concordo em absoluto que os membros do conselho sejam administradores. É a mesma ideia que a eleição de burocratas: passaram já por um nível de confiança da comunidade, têm agora um segundo filtro a passar. Independentemente de quando foram eleitos, pode ser, mas usuários com alguma antiguidade, muitas edições no domínio principal e que sejam administradores, bem, há muito por onde escolher. Não se pode andar a construir propostas deste género tendo determinados usuários em mente para o cargo. Quanto ao resto, obrigada mas não obrigada, e não me obriguem a andar com escudos protectores contra as pedradas... PatríciaR ^mensagem 10:41, 10 Abril 2007 (UTC)

Tenho seguido este debate lendo as contribuições de quem conhece melhor o funcionamento dos meandros da wiki, mas confesso que começo a sentir necessidade de partilhar algumas reflexões sobre o que vejo escrito em algumas das intervenções anteriores: então administrador é um "escalão" para se chegar a algum sítio? Afinal há uma hierarquia? É que nunca supus que houvesse uma organização hierárquica por aqui e sempre pensei que administrador era um utilizador a quem era concedido um estatuto administrativo que lhe permitia realizar certas acções por delegação de confiança da comunidade.

Se é este o conceito de administrador, alguém que realiza uma tarefa administrativa, e não alguém que detém um poder hierárquico, então não vejo porque tenham que ser exclusivamente administradores a poderem ocupar lugar neste Conselho. Da minha pouca experiência por aqui diria até que, se calhar, há vários administradores que não teriam qualquer capacidade para ocuparem a posição apaziguadora, conciliatória, firme e destemida(e saliento o destemida quando vejo fugas generalizadas quando certos assuntos "aquecem") como a que se exige para este cargo e que, de forma alguma é exigida para um administrador.

Defenderia por isso algo um pouco diferente: um tempo mínimo de registo(talvez o tal ano para conhecer bem os meandros), um número mínimo de edições(preferiria um número mínimo de caracteres inseridos, por exemplo dois milhões, que reflectiria melhor o empenho) mas talvez a base de 2000 edições fosse adequada, e acrescentava, "OU serem administradores", ou seja, o facto de já terem tido a confiança para serem administradores, possibilitaria que a esses candidatos não fosse exigido o tempo nem o nr. de edições mínimas exigidas aos não administradores. Claro que teria que se conceder ao membro não administrador poderes de bloqueio durante o período de exercício do seu cargo. Como posso estar a ver mal o assunto aguardo por algum comentário que tenham a amabilidade de fazer para só depois fazer uma proposta concreta de alteração. António 20:01, 10 Abril 2007 (UTC)

Concordo com tudo o que diz o António relativamente à questão de 'obrigatoriedade' ou não de ser administrador. Quanto proposta, ou intenção, "OU serem administradores", já não concordo muito; há utilizadores que são eleitos ao fim de dois ou três meses de Wikipédia; de facto, a comunidade deu-lhes confiança mas, para aplicarem as ferramentas de administração 'usuais', o que muitos já fazem e outros prometem (muitas vezes não cumprindo); a confiança para ser membro de um Conselho de conduta, exige, na minha opinião, outras 'credenciais'. É no entanto, obviamente, uma opção válida para votação. Quanto ao conceder ao membro 'não administrador' as ferramentas de bloqueio, não vejo necessidade: Dificilmente um conselho desse tipo, mesmo partindo do princípio que fosse aprovada a inclusão de não administradores, fugiria a uma constituição de 90% de sysops e/ou burocratas, por isso, o não administrador podia solicitar a um colega de conselho que o fosse, a aplicação da medida julgada necessária, ou mesmo fazê-lo em Wikipedia:Pedidos a administradores. Por outro lado, não me choca que lhe sejam dadas essas ferramentas, enquanto pertencer ao conselho, sendo-lhe retiradas quando do final do mandato ou ratificadas, caso o queira, por meio de uma votação 'normal'. PARG ∽ 21:35, 10 Abril 2007 (UTC)

Caro António, concordo com as premissas que expôs, mas não com as conclusões. A minha interpretação das políticas da Wikipédia também me leva a considerar a administração como a posse de um conjunto de ferramentas e não como um cargo, nem, muito menos, como um patamar hierárquico. No entanto, considero que todas as características que devem ser exigidas a alguém para a entrega das ferramentas também devem ser exigidas aos membros do conselho. Sublinho que não bastam essas características, tal como disse o António, são necessárias outras, adicionais. Mas, sem que a comunidade reconheça a existência das características de administração na pessoa, em meu entender, ela nem se deveria poder candidatar a membro do conselho.

Finalmente, quanto a poder haver candidatura sendo-se apenas administrador, também não me parece suficiente. Um membro do conselho tem de ter memória e um wikipedista com menos de um ano de existência não a tem. As duas mil edições, por seu turno, garantem que este administrador não é apenas um fenómeno de popularidade, campeão das boas vindas, que reuniu um clubinho e não faz mais nada que se veja. Julgo que as três exigências juntas (administração, um ano e duas mil edições) nos dão algumas garantias de que o candidato valerá, pelo menos, a votação. Abraço, Ozalid 22:18, 10 Abril 2007 (UTC)

Lendo as discussões, estou inclinado a concordar com as exigências de tempo de registro e de número de edições, mas não com a de ser administrador, para concorrer ao conselho. Certo que há uma confiança sobre os administradores, no uso das ferramentas, na observação das políticas do projeto e no relacionamento com os outros usuários, mas, exceto pela confiança no uso das ferramentas, observação de políticas e bons modos devem ser observados por todos.

Ozalid disse, logo acima, que "faz parte do perfil de membro do conselho ter o perfil de administrador (alguém capaz de lidar com conflitos de forma calma, com a medida adequada de firmeza e tolerância).". Ele fala em perfil de administrador (alguém que tenha tino para a coisa). Dito isso pergunto: e quanto aos que já foram administradores mas não o são no início da escolha do conselho (seja por motivos pessoais ou quaisquer outros não relativos a desnomeação por abuso)? E quanto aos usuários que participam ativamente do projeto, editam bastante no domínio principal, estão a tempo por aqui mas não são (ou foram) administradores, por não aceitarem candidatura?

Quanto à primeira pergunta, talvez fosse suficiente à eleição do conselho usuários que já foram administradores e deixaram de sê-lo (não sei quanto a desnomeações agora, não há nada que impeça alguém desnomeado de se recandidatar a administrador, depois de um tempo, não?). Quanto à segunda, acho que só se resolveria permitindo a candidatura a qualquer usuário registrado (dentro das outras restrições). Poderia ser um pouco "drástico", mas o benefício de um conselheiro ser, obrigatoriamente, administrador é maior que o prejuízo de não podermos votar em usuários que não são (e não foram) administradores, mas são aptos a pertencer ao conselho?

Partilho do sentimento do Antônio, parece que a exigência de ser administrador cria uma hierarquia entre os colaboradores. Mas a desconsideração dessa exigência, como lembrou a Lusitana, deveria por raciocínio valer também para os burocratas e check user. Mateus Hidalgo ^diga! 21:37, 11 Abril 2007 (UTC)

Primeira pergunta: e os colaboradores que já foram administradores e renunciaram por motivos pessoais? Mas quais motivos pessoais? Não há motivos pessoais para se deitar fora uma ferramenta. Não se quer usar não se usa, mas a comunidade continua a saber que aquela pessoa sabe usá-la e, portanto, não faz sentido renunciar ao estatuto.

Exemplo. Sou dos que ainda não têm memória, mas suspeito que, se o PARG (tal como a PatríciaR), hoje, fosse a votação para receber de novo as ferramentas de administração, ganharia com grande margem. A comunidade continua a confiar nele, toda a gente sabe que ele não faz mau uso das ferramentas (ou estou errado, por não conhecer o passado?). Na verdade (julgo eu), ele nunca deixou de ser administrador, isso é uma mera ficção formal: as ferramentas estão à espera dele para quando as quiser recuperar. Não quer usar no dia a dia? Não use. Use quando lhe apetecer. O que interessa é que as use bem quando as usa. É preferível ter dez administradores que usam bem as ferramentas uma vez por mês, do que ter um que as use mal todos os dias. Não é um cargo é uma atribuição de confiança, tendo em conta características de personalidade.

Continuo a achar que, se tem características de personalidade para usar as ferramentas, poderá ou não ser um bom membro do conselho. Se não tem personalidade para administrador, também não terá para membro do conselho. Mas, enfim, são opiniões. Que seria do amarelo se toda a gente gostasse do lilás? Mateus, um abraço, Ozalid 12:58, 13 Abril 2007 (UTC)

Justamente, Ozalid. Tem muita gente que não é administrador mas age como um, participa como um. E aí, se eles quiserem concorrer ao conselho, mas não querem ser administradores? Desculpem-me se fui incisivo demais, mas só pensei na possibilidade de alguém que estivesses nessa condição e fosse barrado somente por não ter o acesso às ferramentas. Realmente, são só opiniões e cada um poderá, claro, votar nas opções que melhor lhe parecerem. Eu próprio não tenho 100% de certeza sobre essa exigência de ser administrador, só quero provocar uma discussão sobre o assunto . Ozalid, que venham também os verdes e azuis. Grande abraço, Mateus Hidalgo ^diga! 16:09, 13 Abril 2007 (UTC)

Não foi nada incisivo de mais, caro Mateus, faz bem em provocar esta discussão, que é importante. Pessoas que queiram concorrer ao conselho, na minha opinião, devem ser submetidas, antes, a uma votação para a administração. Podem e até devem dizer que o seu objectivo ao aceitarem a candidatura (ou de se autocandidatarem) é o de um dia poderem vir a participar no conselho. Acho que é um óptimo motivo para se pedir as ferramentas de administração e para a comunidade decidir se alguns dos requisitos necessários para se estar no conselho são ou não cumpridos pelo wikipedista (aqueles requisitos que também são necessários para a administração).

Vou colocar as coisas de outra maneira. A comunidade pode perder a oportunidade de um membro ou ex-membro do conselho não ter consigo as ferramentas de administração? Se foi membro do conselho de conduta, como é possível que não esteja apto a deter as ferramentas de administração? São-lhe dadas apenas durante o mandato no conselho? Isso faz sentido? Pode decidir os bloqueios mais complicados, mas não pode bloquear? Mesmo que não use as ferramentas frequentemente, porque não quer, é do interesse da comunidade que as tenha. Em suma, em minha opinião, ter conseguido obter as ferramentas de administração faz parte da características de um membro do conselho. Abraço, Ozalid 00:10, 14 Abril 2007 (UTC)

A priori e a posteriori

Tenho alguns problemas em considerar o conselho como um orgão fiscalizador, no sentido em que os seus membros devem estar atentos a possíveis focos de instabilidade e emitir os avisos apropriados. A meu ver, esta função não deve ser imposta aos membros do conselho, devendo ser sim uma obrigação de todos os usuários, sejam administradores ou não. Parece-me uma carga excessiva para os membros do conselho, tanto a nível de monitorização de comportamentos como de desgaste emocional por terem de lidar de uma forma semi-permanente com conflitos, e ainda por conferir um aparente papel de policiamento que, em minha opinião, não deve ser função do conselho.

O meu conceito de um conselho deste tipo é o de ser o último recurso. Penso que seja necessário dar ênfase ao facto de existirem processos de resolução de disputas e que o conselho só deverá intervir quando estes falham ou são inadequados para resolver o problema.

Por isso propunha que o texto fosse modificado nesse sentido, retirando o papel de monitorização e enfatizando a existência de outros processos de resolução de disputas. Penso que seria bastante complicado exigir tanto compromisso para estas sete pessoas, tanto a nível de tempo como do já referido desgaste. PatríciaR ^mensagem 17:12, 29 Março 2007 (UTC)

Realmente, não tinha pensado no problema do ponto de vista dos membros do conselho. Talvez, de facto, seja exigido demasiado da parte deles. É uma questão a ponderar. Ozalid 21:21, 30 Março 2007 (UTC)

Concordo com a Patrícia. Lusitana 07:04, 2 Abril 2007 (UTC)

Na minha opinião já temos (suficientes?) monitores: os administradores. O conselho deve ser visto como como uma espécie de Supremo Tribunal, a ser chamado (por administradores ou usuários) quando tal fosse necessário. Obviamente que os membros do conselho também podem/devem activar o conselho se acharem necessidade. --Lgrave ^? 21:26, 2 Abril 2007 (UTC)

Monitorar as milhares de páginas, as discussões dos vários projetos, as mensagens de cada usuário seria demais para sete pessoas. Na verdade, esta função de monitorar a relação entre usuários pertence não apenas aos administradores, mas à qualquer usuário da Wikipédia. Esse conselho deveria ser composto por usuários interados no que acontece, como disse em umas edições acima.

O conselho deveria ser acionado por qualquer um quando fosse necessário sua intervenção, subtraindo deste a função de monitoramento. Deveria-se alterar o texto neste sentido. JCMP 21:53, 3 Abril 2007 (UTC)

Introduzi uma proposta (4.º proposta de alteração) que formula as ideias expressas pela PatríciaR. Ozalid 22:46, 3 Abril 2007 (UTC)

Uma boa ajuda nesta questão seria a separação entre a ofensa/mau comportamento público ou privado, entendendo-se como privado ou semi-privado os comportamentos indevidos feitos em páginas de utilizador e o público, os feitos em quaisquer outras páginas; assim, apenas o visado directamente na sua página de utilizador, poderia propor a abertura de um processo, enquanto os comportamentos indevidos em todas as outras páginas, poderiam ser accionados por qualquer utilizador. Isto já livrava os membros do conselho de uma boa dose. PARG ∽ 23:53, 10 Abril 2007 (UTC)

Caro PARG, receio que estaríamos a passar uma mensagem perversa: nas páginas pessoais, desde que os usuários assim o consintam, é o vale tudo. Já imaginou uma guerra de insultos entre dois ou mais usuários que não fizessem queixa ao conselho? Isto já para não falar de minudências complexas, tais como ― e se um colaborador, na sua própria página de discussão, insultar um outro? Essa página de discussão continua a ser considerada privada ou semi-privada? E, em absoluto, pode-se considerar que uma página disponível na Internet em qualquer parte do mundo é algo de semi-privado? Umas pessoa faz uma pesquisa no Google e aparece uma página semi-privada de um wikipedista que não se importa que lhe escrevam os insultos mais ordinários na página de discussão (ele até acha piada). Queremos que isso aconteça? Abraço, Ozalid 18:48, 17 Abril 2007 (UTC)

Pois. É melhor não. Isso foi escrito num dia mau PARG ∽ 23:06, 17 Abril 2007 (UTC)

Perguntas iniciais

Proponho que, quando se abrir a votação, a primeira pergunta seja:

• • Está de acordo com a instituição de um Conselho de Conduta permanente?
  • Caso tenha votado não na pergunta anterior, está de acordo com a instituição de um Conselho de Conduta ad hoc em casos extremos, quando se verifique o risco de divisão grave entre os usuários?

--Rui Silva 06:23, 30 Março 2007 (UTC)

Caro Rui, em relação à primeira pergunta, com efeito, julgo que terá de ser feita nesses moldes. Mas, em relação à segunda, como seria exactamente esse conselho ad hoc? Abraço, Ozalid 21:24, 30 Março 2007 (UTC)

Ad hoc significa que seria constituído apenas em caso de necessidade, sem ter 7 administradores e burocratas com mais uma função permanente - mais um pau na fogueira da maldição... Esse conselho ad hoc podia ser nos moldes propostos, mas apenas para a resolução de um caso, extinguindo-se no final. --Rui Silva 09:43, 1 Abril 2007 (UTC)

Haveria uma eleição de conselho sempre que fosse necessário constituir um? Uma eleição em meio a euforia de uma crise? Não é "perigoso demais" isso? Quero dizer: Se há "risco de divisão grave" e o conselho for eleito nesse clima de risco, as decisões do conselho não acabariam por agravar o problema?

Além do problema da "burocracia": substitui-se uma votação (que é a forma atual de resuloção de divergências) por uma eleição de membros do conselho mais uma votação interna do conselho.

--girino 10:52, 1 Abril 2007 (UTC)

Também não me parece boa ideia, não. PARG ∽ 15:06, 1 Abril 2007 (UTC)

A mim também não. Ozalid 18:52, 1 Abril 2007 (UTC)

Maioridade

toda hora contorno o script de wikibreak, acho que vou desativá-lo por completo de uma vez Me parece que até o momento não houve problemas de na Wikipédia lusófona os postos mais """"""elevados"""""" serem ocupados por maiores de idade na jurisdição onde vivem, mas acredito ser importante deixar isso específico como regra. Me explicando: normalmente em outras wikis o acesso a checkuser+oversight é casado com ser membro do comitê de arbitragem. A ferramenta checkuser, quando usada em certas formas que a política autoriza além das ocasiões em que há um pedido formal (por exemplo, vandalismos explícitos) rompe de forma irreparável com a privacidade de alguém, mesmo que esse rompimento seja necessário. Vamos imaginar uma cena de um integrante de conselho ser menor de idade, aplicar checkuser em duas contas e olhar uma edição oculta em oversight, o que for algo de investigação tomar conhecimento disso e resolver processar quem o verificou só por desforra, sabendo que talvez dê em nada, mas só para estressar mesmo. Quem responderia, os pais da pessoa? Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 01:59, 1 Abril 2007 (UTC)

A ideia não é má de todo mas, como se prova a maioridade Luiz? Pela boa-fé? PARG ∽ 15:12, 1 Abril 2007 (UTC)

Pela boa-fé da pessoa e pela boa-fé dos que enventualmente saibam de alguém ser menor de idade e vierem comentar isso a público, no caso da própria pessoa se recusar a falar. Mentir idade para usar ferramentas que podem ferir o direito de privacidade que as pessoas tem agrega mais um problema judicial, e o azar vai ser de quem mentir ou omitir. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 03:56, 2 Abril 2007 (UTC)

Ozalid: Creio que a inclusão da proposta do Lugusto, tal como está, colide com as regras do Checkuser, já que aí, não é feita referência à questão da maioridade. Poder-se-á no futuro, breve, alterar essa regra em conformidade mas para já, penso que a referência ao Checkuser devia ser retirada. PARG ∽ 14:35, 9 Abril 2007 (UTC)

Concordo consigo, PARG, mas creio que é uma questão que deverá ser colocada ao Lugusto. A proposta é dele. Abraço, Ozalid 18:46, 10 Abril 2007 (UTC)

Off topic

Sem querer atropelar esta discussão, que tenho certeza deve ocorrer com calma, mas considerando que:

1. ainda não possuímos nenhum instrumento desta natureza, e
2. as pessoas que estão interessadas nela sejam, ao meu ver, as mais indicadas/qualificadas a encontrar uma forma de tratar de questões concretas correlacionadas;

peço que procurem intervir com alguma proposta de solução para o cada vez mais grave problema que se está a engendrar em [1].

Postei um apelo neste sentido na Esplanada há mais de duas horas, sem resultados. -- Clara C. ☜ 19:07, 1 Abril 2007 (UTC)

Para algo completamente diferente (ou talvez não)

Tinha dito que estava a escrevinhar uma proposta para um órgão deste tipo. Apresentarei em breve essa proposta.

Cumprs. Lijealso 22:37, 2 Abril 2007 (UTC)

Foi rápido. Está AQUI.

Agradecem-se comentários, melhorias no texto, etc, etc,... Lijealso 22:58, 2 Abril 2007 (UTC)

Desculpe a pergunta só para ver se entendi: propõe que deitemos fora a proposta do Ozalid e mais de uma semana de debate em torno dela para agora se iniciar o debate da sua proposta? António 00:00, 3 Abril 2007 (UTC)

Não, credo! Não quero que nada seja atirado fora. Nem a presente proposta, nem a que apresentei nem outras que entretanto possam aparecer. Sou a favor da diversidade de abordagens, já que permitem ver as questões por diversos pontos de vista. Cumprs. Lijealso 17:54, 3 Abril 2007 (UTC)

Também estava certo que não pois já me apercebi que o seu posicionamento aqui vai no sentido de contribuir para a melhoria do projecto comum. Mas compreenda a minha questão: temos o projecto que o Ozalid nos apresentou, iniciámos um debate em torno dele e das suas virtualidades ou falta delas, agora inicarmos um outro debate acerca de algo alternativo mas com o mesmo objectivo talvez seja um pouco desgastante. É manifesto que tem ideias e ponderou sobre este assunto: acha de todo impossível, para bem de nós todos e para a facilidade da troca de impressões, debater na base desta proposta do Ozalid apresentando aqui as suas alternativas e pontos de vista? Compreendo que responda negativamente, mas no mmínimo, creio que seria interessante conhecer as suas objecções a esta proposta. Obrigado e não tome este meu comentário como desvalorizando o trabalho que terá tido a preparar a proposta, apenas acho que deveríamos tentar facilitar a discussão. Cumprimentos, António 19:06, 3 Abril 2007 (UTC)

Reflecti muito sobre a minha proposta em si, que comecei a rascunhar há algum tempo, e mesmo se a deveria apresentar, ainda mais depois desta proposta ter vindo à luz do dia. A conclusão a que cheguei é que as propostas têm diferenças suficientemente grandes (a nível de processos, interligação dos mesmos, intuitos, bases conceptuais, etc). O ideal seria poder haver uma fusão das ideias de todos, mas é um processo que por vezes se torna complexo, mas não impossível.

Precisamente: um dos processos de facilitação da discussão é o da apresentação de ideias novas e de pontos de vista variados. Por assim dizer: não ficamos com as ideias tão afuniladas. Abrem-se perspectivas que não tinham sido pensadas antes. Por isso até digo: se vierem mais propostas, eu pessoalmente agradeço.

De qualquer forma, a proposta apresentada por mim, e indo um pouco na ideia já apresentada algures, deixou de ser minha e passou a ser da comunidade. Se a comunidade não lhe ligar um chavo não é por isso que ficarei chateado ou de alguma forma constrangido. A comunidade sabe(rá) dicidir, por certo, o que acha ser melhor para si.

Tenho também ideias sobre o que eu acho serem os pontos fortes e pontos fracos de ambas as propostas. Não sei se conseguirei ter disponibilidade para apresentar essas ideia de maneira exaustiva, já que comecei a variar a minha atenção para outros assuntos. Cumprimentos -- Lijealso 19:40, 3 Abril 2007 (UTC)

Confesso que senti o mesmo que o António. Então, a proposta apresentada está assim tão má que o Lijealso nem se dignou alterá-la e preferiu apresentar outra? Foi o que pensei. Enfim, a apresentação de mais propostas-base era uma possibilidade desde o início e continua a ser um direito de todos.

Depois de ler com mais atenção a proposta do Lijealso, compreendo que há concepções fundamentais diferentes sobre o que seja um conselho de conduta, o grau de urgência da sua criação e sobre que tipo de detalhes devem ser previstos e regulamentados desde o início. No entanto, não haverá áreas comuns que possam ser aproveitadas de uma proposta para a outra?

Antes de começarmos a comparar elementos, parece-me importante ter bem assentes metodologias para o processo. Julgo que a segunda proposta deveria ser graficamente adaptada (à semelhança da primeira proposta) para que possam ser acrescentadas propostas de emenda. No cabeçalho de cada proposta-base haveria uma ligação para a outra. No fim, haveria uma página de votação com remissões para as duas propostas-base.

Se fosse possível (ainda não sei se é), julgo que seria bastante prático conseguir chegar a votação com uma única proposta de consenso em que as divergências estariam identificadas para serem votadas. O trabalho de tentar identificar áreas consensuais e juntá-las é normal em qualquer processo de votação, ainda mais num projecto que tem por uma das suas bandeiras o conceito de consenso.

Creio que seria importante, para podermos identificar áreas de consenso e de divergência, começarmos a usar muito mais o sinal Concordo. Mesmo que não se tenha nada para dizer, fica-se a saber se toda a gente se inclina mais para uma determinada tendência ou se há ideias que, entretanto, já todos abandonaram (ou de que nunca quase ninguém gostou). Ozalid 13:06, 4 Abril 2007 (UTC)

• Pois é, a coisa complicou-se, e eu, compreendendo os sentimentos do António e do Ozalid, tenho a certeza que o Lije apresentou esta proposta com a melhor das intenções e claro, no seu direito inquestionável. Por mim, digo que nada se deve mandar fora, ambas as propostas são boas, embora bastante diferentes e o trabalho que deram a cada um, merece da minha parte a continuação da apresentação de comentários/propostas na tentativa (espero) de as melhorar; é isso que irei fazendo (devagarinho), para além de aqui tentar contribuir também para a resolução do novo problema que é a existência de duas propostas que tanto poderá ser através da fusão (preferível) numa delas ou numa nova, como poderão ser votadas em alternativa (mais complicado, até porque seria uma situação virgem, tanto quanto me lembro). Seria bom que o pessoal 'ouvisse' o pedido do Ozalid e comentasse as propostas; não é preciso fazer uma grande análise e discorrer sobre tudo de uma vez; uma sugestão no ponto X, uma correcção no ponto Y, creio que seriam bem vindas e dariam uma ideia por onde avançar ou recuar. PARG ∽ 15:16, 4 Abril 2007 (UTC)

Apesar de pensar que têm diferenças apreciáveis em 2/3 pontos-chave, até tenho tido umas ideias sobre como fundir as 2 propostas. Lijealso 19:50, 4 Abril 2007 (UTC)

Notas diversas / pensando alto

Algumas reflexões sobre a proposta:

1- Creio que o ponto Habeas Corpus será desnecessário face à existência do ponto Sanção comunitária. De facto, caso houvesse uma decisão injusta por parte do Conselho, a comunidade poderia reverter essa decisão usando o mecanismo previsto neste ponto;

2- Preferia chamar "Revisão de decisões do Conselho" ao ponto "Sanções comunitárias" pois uma revisão pode ir também num sentido não sancionatório;

3-Creio que o processo de revisão pela comunidade de decisões do conselho deve ser muito mais expedito. De acordo com a metodologia proposta já terá havido um debate quando da decisão do Conselho, debate esse publicado numa página onde se expõem os vários argumentos. Por isso acho que será razoável supor que a discordância terá a ver com as medidas tomadas pelo Conselho face a uma alegada falta. Penso por isso que uma semana após a reunião do número de proponentes para a votação, será suficiente para perceber o sentir da comunidade.

4-Penso que 20 utilizadores é um número muito significativo só para propor a revisão: parecia-me mais razoável 10 proponentes, exigindo, isso sim, que a tal aprovação por dois terços exigisse um mínimo de vinte votos favoráveis.

5-Terá que ser pensado se este pedido de revisão deve ou não respeitar algum prazo após a decisão do Conselho, ou se será possível em qualquer altura durante a execução de alguma sanção imposta.(sem ideias)

6-Deveria ser explicitado que os membros do Conselho ficariam obrigados a executar de imediato a decisão comunitária.

7-A eleição de membros do Conselho deveria exigir um mínimo de vinte votos favoráveis.

António 20:37, 10 Abril 2007 (UTC)

Atenção: Peço encarecidamente que as respostas à questão 7 do António, se possível, se façam na secção #Sobre o número de votos (acima), junto de outras secções relacionadas. Ozalid 22:54, 11 Abril 2007 (UTC)

Vou responder em composição de entrevista, para facilitar a leitura:

1-Creio que o ponto Habeas Corpus será desnecessário face à existência do ponto Sanção comunitária. De facto, caso houvesse uma decisão injusta por parte do Conselho, a comunidade poderia reverter essa decisão usando o mecanismo previsto neste ponto;

Em minha opinião, a vantagem do habeas corpus é a possibilidade de ser uma forma de anulação simples e rápida da decisão. A sanção comunitária é uma opção diferente, em que é logo proposta uma sanção alternativa, mas que, por isso, exige uma nova discussão específica. Para os receosos da ideia deste conselho, parece-me que será um argumento imbatível poder-se dizer que é possível pura e simplesmente anular-se uma decisão em quinze dias.

2- Preferia chamar "Revisão de decisões do Conselho" ao ponto "Sanções comunitárias" pois uma revisão pode ir também num sentido não sancionatório;

No âmbito do meu raciocínio, se a ideia é não haver qualquer sanção, use-se o habeas corpus.

3-Creio que o processo de revisão pela comunidade de decisões do conselho deve ser muito mais expedito. De acordo com a metodologia proposta já terá havido um debate quando da decisão do Conselho, debate esse publicado numa página onde se expõem os vários argumentos. Por isso acho que será razoável supor que a discordância terá a ver com as medidas tomadas pelo Conselho face a uma alegada falta. Penso por isso que uma semana após a reunião do número de proponentes para a votação, será suficiente para perceber o sentir da comunidade.

Com isso não concordo mesmo nada. Em primeiro lugar, o assunto já foi discutido, mas a nova pena proposta pela comunidade não foi e precisa de o ser. Não basta discutir a acusação, é preciso discutir minimamente a sanção que se vai aplicar. Quanto à votação, uma semana parece-me um espaço demasiado curto para qualquer votação, quanto mais para uma da qual depende o futuro de um wikipedista. Em uma semana só, muita gente interessada não se aperceberá da existência da votação.

Imagine que o conselho aplica um mês de sanção e a comunidade propõe seis meses. Vamos discutir e votar uma coisa dessas em oito dias? Isso não seria uma sanção comunitária, seria um linchamento.

Quando muito, poderia concordar com a redução para dez dias do tempo de votação do habeas corpus (que é uma questão mais simples de decidir), mas não da sanção comunitária.

4-Penso que 20 utilizadores é um número muito significativo só para propor a revisão: parecia-me mais razoável 10 proponentes, exigindo, isso sim, que a tal aprovação por dois terços exigisse um mínimo de vinte votos favoráveis.

Não tenho uma posição muito definida sobre isso. É o tipo de proposta que, se for formalizada, poderá até conseguir o meu voto. Não sei. Gostava de ouvir mais opiniões. Ozalid 23:53, 12 Abril 2007 (UTC)

5-Terá que ser pensado se este pedido de revisão deve ou não respeitar algum prazo após a decisão do Conselho, ou se será possível em qualquer altura durante a execução de alguma sanção imposta.(sem ideias)

Creio que é útil não definir regras sobre isso. Pode haver casos (imagine bloqueios de três meses) em que a meio da pena, por qualquer motivo, se torne óbvio que ela foi injusta.

6-Deveria ser explicitado que os membros do Conselho ficariam obrigados a executar de imediato a decisão comunitária.

Esse aspecto não é claro? O que alteraria ou acrescentaria para torná-lo mais claro?

Sim senhor, boa bateria de perguntas. Abraço, Ozalid 23:53, 12 Abril 2007 (UTC)

Obrigado pelas respostas ao meu "pensar alto"... Evito assim concretizar propostas que uma melhor ponderação demonstre serem inadequadas. Quanto aos pontos 1, 2, 3 e 5 estou convencido pelos argumentos, indo todavia pensar numa reformulação do "Habeas Corpus" para reduzir o prazo e alterar o nome, pois talvez seja demasiada liberdade de linguagem chamar "Habeas Corpus" a um "Habeas Alma"... Quanto ao ponto 6 não li em algum lado que essa obrigação houvesse, pelo que, nos casos em que pode haver uma alteração pela comunidade de decisões do Conselho - sanções comunitárias e habeas corpus - penso que deveria ficar explicitada essa obrigação. Cumprimentos, António 00:51, 13 Abril 2007 (UTC)

Se mudássemos a última frase sobre sanções comunitárias de A sanção comunitária será aplicada para A sanção comunitária será obrigatoriamente aplicada, isso resolveria o assunto? Ozalid 01:33, 14 Abril 2007 (UTC)

• Defina-se bem o Habeas Corpus': é um simples recurso da decisão como o girino disse acima (ou revisão como o Ozalid disse)? Então estamos a criar um conselho "à prova de desconfiança" e voltamos a dizer que a comunidade pode sempre votar revisões das decisões? Essa é a fórmula da actual sanção de insultos (voto directo da comunidade). Pouparíamos muito se nem criássemos o conselho e simplesmente aplicássemos melhor a sanção! Eduardo ^話 10:58, 13 Abril 2007 (UTC)

Caro Eduardo, habeas corpus é para a anulação de qualquer decisão do conselho. A diferença entre o sistema actual é que a comunidade só precisará de agir em casos em que se considere ter havido graves injustiças. Pela formula actual, estamos sempre todos a decidir tudo. Com este novo sistema, o assunto só se discute em comunidade com um mínimo de 20 requerentes (ou outro número que for definido) e não com apenas um, como actualmente. A comunidade só precisará de actuar se for mesmo necessário e, quando o desejar, terá poderes para o fazer. No fundo, é tirar um grande peso de cima da comunidade, sem lhe tirar o poder. Abraço, Ozalid 00:21, 14 Abril 2007 (UTC)

A impressão que tinha ficado era que com a angariação dos 20 votos a decisão já estava anulada. É sempre bom poder rever a decisão do conselho, mas será mau sinal se alguma vez for necessário! Abraço, Eduardo ^話 08:10, 16 Abril 2007 (UTC)

Sem dúvida, muito mau sinal. Sinal de que foi feito algo com que a comunidade não concorda e de que, provavelmente, haverá membros do conselho que não serão reeleitos. Abraço, Ozalid 00:45, 21 Abril 2007 (UTC)

Fusão?

Agora que a discussão está relativamente esfriada sugiro que alguém com tempo e vontade tente fundir as duas versões discutidas... Eduardo ^話 13:30, 19 Abril 2007 (UTC)

Caro Epinheiro, vontade não me faltou e foi tarefa que comecei e recomecei vezes sem conta. O problema é que, infelizmente, ainda continuo sem ver como é que tal coisa pode ser feita. É que, logo à partida, o próprio formato das propostas parece inconciliável. Uma (esta) é uma carta de princípios que abre a possibilidade futura de se estabelecerem procedimentos de uma forma mais pormenorizada. A outra é um conjunto de procedimentos incrivelmente pormenorizados dos quais se poderão depreender, nas entrelinhas, os princípios.

Tenho andado a adiar esta conclusão, mas, de facto, parece-me que vai ter de haver uma votação na generalidade, para as pessoas escolherem qual das duas propostas deve ser melhorada. Trabalhar as duas, cada vez mais, parece-me impossível. Sobretudo tendo em conta que uma delas vai ao ponto de definir, até visualmente, como devem ser apresentadas as provas/evidências e de que forma e com quantos votos poderão ser consideradas válidas. Lá para Novembro ainda estaríamos aqui a discutir este assunto. Não estou a dizer que não se faça isso, se essa for a vontade da comunidade. Mas acho que, antes, é preciso perceber se é essa a vontade. Abraço, Ozalid 01:08, 21 Abril 2007 (UTC)

Então faça-se uma "sondagem" da "preferência" dos envolvidos na discussão. Eduardo ^話 11:17, 27 Abril 2007 (UTC)

Sondagem

Como acho que a questão do Conselho de conduta é extremamente importante e que aparentemente chegámos a um impasse devido à dificuldade (impossibilidade?) de fusão das duas propostas, proponho uma sondagem sobre as "preferências" de cada um de forma a se tentar estabelecer o melhor caminho a seguir. Esta sondagem estará aberta por 3 dias até 01:00, 17 Maio 2007 (UTC). --Lgrave ^? 01:06, 14 Maio 2007 (UTC)

Proposta-base 1 proposta por Ozalid (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)

1. --Lgrave ^? 01:26, 14 Maio 2007 (UTC)
2. Alex Pereira ^msg 16:29, 14 Maio 2007 (UTC)
3. --Armagedon>>> Pode falar que te escuto! 21:59, 14 Maio 2007 (UTC
4. TheMente ^D _C 23:22, 14 Maio 2007 (UTC)
5. António 23:32, 14 Maio 2007 (UTC) qualquer que seja a proposta que se decida analisar mais profundamente creio que se deve ter em conta o que a outra apresenta.
6. Der kenner ^Hallo! 23:38, 16 Maio 2007 (UTC)

Proposta-base 2 proposta por Lijealso (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)

1. Eduardo ^話 08:08, 14 Maio 2007 (UTC)
2. --OS2Warp ^msg 20:21, 14 Maio 2007 (UTC)
3. Observatore 22:38, 16 Maio 2007 (UTC); coment
4. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23:12, 16 Maio 2007 (UTC)

Comentários

No fundo, ambas são complementares. Alex Pereira ^msg 16:29, 14 Maio 2007 (UTC)

Só agora dei com esta proposta. Parece que enfim faz-se luz!!! Sugiro a quem está envolvido que tente combinar as duas propostas. No mais, bom trabalho. Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif Martiniano Hilário 22:07, 16 Maio 2007 (UTC)

Prefiro a proposta dois por uma questão prática: é mais simples. O Conselho deve usar a normas existentes para solucionar querelas e pronto. Nas questões que surgirem sem uma norma vigente, o Conselho decide soberanamente (naquela situação única) e promove votação para adição da norma, que será parâmetro para casos futuros, ou o próprio julgamento do Conselho será o parâmetro para o caso futuro que porventura apareça. Vamos deixar de criar uma infinidade de normas. Crie-se um Conselho e ponham-se a minimizar as guerras. Ahh, Conselho não é para punir, Conselho é para aconselhar, dirimir, nortear, bla bla blá, bla bla blá, bla bla blá. Todo mundo sabe pra que serve um Conselho. Ainda que não seja para punir, é claro que tem poderes, visto que será participado por Administradores (também) bla bla blá. Parabéns ao Ozalid pela iniciativa desse negócio andar, mas a proposta mais leve do Lijealse é mais leve. E outra coisa, Conselho é para ser, no início, bem rotativo, para não se gerar uma cadeia de poder paralelo. Quando a carruagem andar, ai uma votação estabelece as diretrizes Estatutárias, visto que as falhas só serão vistas amanhã. Congratulações paralelas. __ Observatore 22:38, 16 Maio 2007 (UTC)

Ahh, uma proposta mais leve é sempre mais leve. (rsrsrs) __ Observatore 22:42, 16 Maio 2007 (UTC)

Caro Obsertvatore, como é que uma proposta que ocupa quatro ou cinco páginas pode ser mais leve do que uma que ocupa uma? Tem a certeza que leu a proposta 2 toda? Se ler o que escrevi na página de discussão da primeira página da proposta 2, verá que o objectivo de uma, precisamente, é ser simples e de outra ser pormenorizada. Veja lá bem qual é qual. Abraço, Ozalid 22:51, 16 Maio 2007 (UTC)

Epa, me esclareçam: Isso é uma sondagem, não? Veja que escolhi a base da proposta e não toda a proposta. Tanto que no meu coment faço duras ressalvas, ainda que educadamente, ao propositor da base 2. Além do que, lendo meu coment verá que o Conselho deve ser soberano somente no caso inicial, nos demais casos usa-se a tradição e análise pelo que se julgou anteriormente. Volto a afirma que não estou votando em toda a proposta, mas na base. Somente no caso "estopim" o Conselho se faz soberano, nos demais usa-se a jurisprudência, a tradição... Não se faz necessário definir poderes pois as participantes Administradores já tem poderes. Quando aplicados com o aval de 7 colegas, estará apoiado como se estivesse decidido em uma Assembléia. Cumprimentos __ Observatore 23:29, 16 Maio 2007 (UTC)

Exactamente, isto é uma sondagem cujo principal objectivo é ajudar a perceber aos proponentes das propostas (e a toda a comunidade) como devem avançar: se devem pegar na proposta X e tentar incorporar a proposta Y, se devem avançar só com uma delas para votação, etc. --Lgrave ^? 23:35, 16 Maio 2007 (UTC)

• Conflito de edição:

Tive o prazer de discutir e fazer propostas para ambas as propostas em questão; por falar nisso, qual é a questão? Para que serve esta sondagem? Para decidir qual delas vai a votação? Não me parece, já que toda a gente tem o direito de apresentar propostas para votação, não me parece que o caminho seja decidir com meia dúzia de votos qual delas irá a sufrágio. Infelizmente, parece-me que o caminho será abandonar estas propostas (para já, pelo menos) conforme ficou 'estabelecido nesta outra sondagem, ou seja: 'ninguém' quer essa coisa do Conselho de Conduto, excepto aquela meia dúzia que ali se pronunciou. PARG ∽ 23:48, 16 Maio 2007 (UTC)

Também tive a mesma dúvida: para que serve esta sondagem, na realidade? As duas propostas estão estruturadas de forma tão diferente: o Ozalid deu ênfase na explicação da função um conselho, mas a do Lijealso é mais concreta na sua funcionalidade propriamente dita. Parece-me impossível ignorar uma em detrimento da outra. PatríciaR ^msg 00:16, 17 Maio 2007 (UTC)

Caros amigos, eu sei que toda a gente anda traumatizada com a forma como tantas discussões degeneraram na esplanada e em outros fóruns, eu sei que toda a gente aqui tem horror a conflitos, mas não é possível construir nada neste clima maníaco-depressivo em que ou se insulta ou se mantém um silêncio entrincheirado com medo de ferir alguém. É saudável discutir, é normal que as discussões sejam acesas e é normal que as pessoas discordem.

Este é um daqueles assuntos em que há duas posições diferentes e em que, pelo menos até hoje, ninguém foi capaz de conciliar as duas posições. Mas a Wikipédia não é o Vaticano nem a Palestina e não é necessário nem que haja qualquer conciliação à força nem que haja uma guerra por ela não ser possível.

Não é viável investir trabalho de discussão e de aperfeiçoamento em duas propostas de conselho de conduta ao mesmo tempo. Este problema, como qualquer outro, tem de ser olhado de frente e resolvido. Teremos de escolher uma proposta, investir nessa e esquecer a outra.

É óbvio que uma sondagem deste género nunca poderia ser vinculativa, mas já teve o condão de voltar a colocar o assunto na ordem do dia. Entretanto, enquanto a sondagem decorria, o Lijealso alterou a proposta 2 de alto a baixo. Ainda não tive tempo de ler com atenção as alterações que fez.

Eu próprio só ainda não avancei para uma votação na generalidade sobre este assunto por absoluta falta de tempo. O mais tardar este fim-de-semana conto promover um debate (ou conjunto de debates) que nos permitam sintonizar objectivos (neste momento divergentes, apesar de não haver consciência disso) e escolher um caminho a seguir. Abraços, Ozalid 13:19, 17 Maio 2007 (UTC)

Meu querido Ozalid, não vejo como má que a proposta caminhe com passos lentos, pois serão mais sensatos. É bem diferente que estagnar. O que acho é que um conselho de Conduta poderia ser criado sem aqueles milhões de tecnicalidades do Lijealso que só permitirá que ele, e uns outros dois sejam elegíveis a Conselheiro. E também sem a criação de punições logo de cara como a proposta que o caro colega propõem. Assim, a criação rápida de um Conselho só seria viável sem muitas tecnicalidades , sem muita vinculação absurda que exclui logo de cara os novatos, eu, você e quase todos que vierem ajudar a construir com suas opiniões. São críticas construtivas que faço a outra proposta do Lijealso. Logo não teria meu voto, mas concordo que pode ser estudada sua base que é boa. Agora penso que o PARG fez um comentário que me fez refletir, até que ponto queremos caminhar e como queremos caminhar? Observatore 01:41, 18 Maio 2007 (UTC)