Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação semirrápida/arquivo1

Quando outras pessoas marcam início de votação para uma proposta, sem antes ter havido debate para saber se irá haver ajuste da mesma, é bombardeado com críticas. Vamos ver agora, se aceitam aqui. __ Observatore^msg 12h39min de 4 de maio de 2009 (UTC)

??

Na verdade, pode haver ajustes na mesma. Estou aberto a discussão da proposta até a votação começar, e se alguem pedir um prazo eu adio o início. Dbc2004 (discussão) 13h15min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Votação, votação,votação, votação... Chega de tanta votação a cada minuto no nosso ambiente. É tanta votação que não damos mais nem atenção. Daqui a pouco mudam uma política séria por uma votação discutida em 10 dias. Isso tá ficando sério. Os burocratas deveriam vigiar tal cousa.

Vejamos o texto proposto:

• Você concorda que votos não amparados nas políticas e recomendações oficiais da wikipedia (tais como "nunca ouvi falar", "não gosto deste tema", "se existe, deve ficar", que possuam justificativas falsas (tais como "sem fontes" quando o artigo tem, ou "tem fontes", quando não as tem) ou que sejam ultrapassados (ex: o artigo não possuía fontes quando o voto foi dado, mas após isso alguem colocou fontes fiáveis) devam ser marcados e desconsiderados pelo administrador que fechar a discussão?

A proposta está induzindo contra os que votam por eliminar páginas. Isso é mais que uma votação, isso é uma propaganda.

Vejamos os exemplos na proposta sobre as justificativas:

• tais como "nunca ouvi falar", "não gosto deste tema", "se existe, deve ficar"”
• o artigo não possuía fontes quando o voto foi dado, mas após isso alguem colocou fontes fiáveis

Os exemplos no questionamento só se referem a quem vota por eliminar. Induzindo claramente quem vem ao voto. Isso é propaganda. Mesmo que a proposta não passe, já está formada a campanha contra os que votam por eliminar. Nem creio que tenha feito de propósito, mas isso induz. Vamos lembrar que tem gente séria e antiga que votam por eliminar artigos.

Vamos a um exemplo extremático. Vem aqui um pedófilo ou um neonazista a falar pelos cotovelos e eu tenho que ficar me justificando com ele nessas páginas? Porque essa gente fala manso e algumas pessoas os tolera eu terei que ainda me preocupar com o censor ao meu comentário? Depois tenho que ficar preocupado se o pedófilo não deu um jeito de promover a anulação do meu voto? Isso é brincadeira. Não tenho paciência pra essa gente não. Nem vou aceitar que venha um censor analisar minha justificativa. O único artigo que propus eliminação, se o propuserem novamente às PE, pretendo ir lá só colocar minha assinatura. Todo mundo já sabe o que eu penso. Voto é voto. Já basta de polícia nessa Wikipédia policiando usuários antigos e sérios.

Tá na hora de policiar os sock e os pedófilos e os nazistas e os que usam a Wikipédia por uma temporada até se desgastar ao limite, para depois trocar de nick por outro sock novinho e fazer mais propostas que muitas vezes só refletem propaganda contra usuários sérios e antigos que estão aqui dando sua cara a bofete, sem trocar de nick a cada instante.

Sou contra essa proposta e contra a propaganda contra quem vota por eliminar um artigo. O que o Lechatjaune pôs em prática já é o suficiente por enquanto. Cumprimentos. __ Observatore^msg

Primeiramente, não faça acusações que não pode provar.

Segundo, evite a Lei de Godwin, sua comparação com nazistas e pedófilos foi totalmente despropositada.

Terceiro, o Lechatjaune apóia essa proposta também, inclusive a parte das proposições de eliminação foi criação dele. Eu só incluí na proposta. O que ele pode discordar é da pressa de colocar em votação, mas a ideia em si ele é favorável.

Quarto, em todas as outras wikipedias grandes a eliminação se dá por argumentação, e não por voto. Eliminação por voto é uma aberração. Não da pra insituir a eliminação por consenso da noite pro dia (embora ja tenha uma proposta pronta), mas da pra caminhar aos poucos nesse sentido. Só que como disse ao Lechatjaune na discussão dele hoje mesmo, caminhamos nessa direção quando instituímos a obrigatoriedade da justificativa, mas demnos um passo tímido demais.

Quinto, a única coisa que vc falou que eu realmente levei a sério, é a questão da propaganda na proposta, e isso peço ajuda para melhorar. Mesmo assim acho que vc está sendo injusto com a proposta em alguns pontos:

“	*Você concorda que votos não amparados nas políticas e recomendações oficiais da wikipedia (tais como "nunca ouvi falar", "não gosto deste tema", "se existe, deve ficar", que possuam justificativas falsas (tais como "sem fontes" quando o artigo tem, ou "tem fontes", quando não as tem) ou que sejam ultrapassados (ex: o artigo não possuía fontes quando o voto foi dado, mas após isso alguem colocou fontes fiáveis) devam ser marcados e desconsiderados pelo administrador que fechar a discussão?	”
	— Proposta.

• "nunca ouvi falar", "não gosto deste tema" são argumentos (toscos) pró-eliminação. Mencioná-los na proposta seria um argumento pró-manutenção.

• já "se existe, deve ficar" é um argumento (tosco) pró-manutenção. Mencioná-lo na proposta seria um argumento pró-eliminação.

• " ""sem fontes" quando o artigo tem, ou "tem fontes", quando não as tem". Aqui há um argumento para cada lado.

• "ex: o artigo não possuía fontes quando o voto foi dado, mas após isso alguem colocou fontes fiáveis" Aqui eu concordo que há uma certa parcialidade sim, pois só é citada a anulação de um argumento pró-eliminação. Mas que outro tipo de exemplo poderia ser dado? Veja bem, uma PE não é uma competição entre dois lados, ela deve se pautar pelo resultado de políticas oficiais, recomendações e outras PEs.Se um artigo é colocado para eliminação, mas no meio da votação ele é melhorado, tem que ser avaliado o conteúdo modificado dele. Isso pq o ideal seria que todos os artigos pudessem ser salvos, caso tivessem como se adequar. Nem todos podem se adequar pq falam de um objeto irrelevante, é verdade, mas em tese se deveria tentar salvar todos os artigos possíveis. Eliminar um artigo que tem fontes só pq quando a PE foi criada ele não tinha é uma infelicidade tremenda, falta de atenção da comunidade. Dbc2004 (discussão) 14h37min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Que acusação eu fiz? Você vestiu a carapuça em que ponto? Vai aprender a Lei de Godwin antes de citá-la. Eu disse que você era pedófilo ou neonazista? Não sabe o que significa a palavra exemplo? Se você concorda que induz, o que é que tá discutindo? Você agora é o Lechatjaune? Tá falando por ele agora? __ Observatore^msg 14h56min de 4 de maio de 2009 (UTC)

“	e os que usam a Wikipédia por uma temporada até se desgastar ao limite, para depois trocar de nick por outro sock novinho e fazer mais propostas que muitas vezes só refletem propaganda contra usuários sérios e antigos que estão aqui dando sua cara a bofete, sem trocar de nick a cada instante.	”
	— Observatore.

Vc acusou neste ponto, não seja cínico. quanto ao Lechatjaune, não sou ele, mas posso falar pelo simples motivo que a proposta do que está em votação foi criação dele, como se pode ver aqui. E eu tb não concordo totalmente que o texto induz a um dos lados. A única coisa que achei realmente parcial foi o terceiro exemplo, os outros dois não, como acabei de mostrar. Aceito sugestões de melhoria para o texto. Dbc2004 (discussão) 15h06min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Pelo começo da sua fala, pensei que estava falando da Lei de Godwin. Me esqueci que dizem por aqui que você também "nasceu sabendo". Mas se você não troca de sock quando chega no seu limite, não é para você, é? Estava me referindo ao comportamento repetitivo de proposta sobre PE já feita por outras pessoas: proposta que volta a tona vez e outra por alguém que participa muito de PE e fica a briginha dos delecionistas e dos contra-deleções. Você vestiu a carapuça a toa. Eu nem sei se você participa muito de PE. Não era para você. Se você é um dos tais a que me referi, sem pensar exatamente no seu nick, somente o tempo dirá. __ Observatore^msg 15h25min de 4 de maio de 2009 (UTC)

Eu não nasci sabendo, eu acompanhnei muito a wikipedia antes de me registrar, só isso. Voltemos ao debate da proposta então. Dbc2004 (discussão) 16h46min de 4 de maio de 2009 (UTC)

O artigo não possuía fontes quando o voto foi dado, mas após isso alguem colocou fontes fiáveis. Por favor, quem vota por eliminar em determinada altura não é obrigado a ir todos os dias ver se o artigo em causa foi alterado no sentido de desactualizar a sua fundamentação. Além disso na justificação o votante não tem de elencar todos os fundamentos pelos quais vota em determinado sentido, basta alguns. Deste modo, Discordo da proposta. Gonçalo Veiga (discussão) 02h57min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Ah, então o justo é a pessoa trabalhar para melhorar o artigo, deixá-lo totalmente diferente do que foi proposto para eliminação, e isso ser em vão pq quem votou antes ficou com preguiça? Páginas de eliminação não devem ser uma competição entre dois grupinhos. Dbc2004 (discussão) 12h49min de 16 de maio de 2009 (UTC)

• Eu sinceramente acho que era mais fácil dar o tempo proposto pelo Lechat para o uso de voto justificado, e depois implementar de uma vez o uso de consenso nas PEs. Isso de andar a riscar justificações de voto tem todas as desvantagens de um consenso sem ter nenhuma das suas vantagens, porque não se pode fazer uma discussão estruturada sobre cada objecção, fica tudo misturado lá em baixo nos comentários e é a maior confusão. Em todo o caso, esse sistema de riscar voto com justificação inválida vai ser tornado realidade na EAD, veremos como funcionará lá. - Darwin ^Alô? 22h41min de 16 de maio de 2009 (UTC)

“	Eu sinceramente acho que era mais fácil dar o tempo proposto pelo Lechat para o uso de voto justificado, e depois implementar de uma vez o uso de consenso nas PEs.	”
	— Darwin.

Darwin, a questão é: quanto seria o tempo razoável para isso? Se a gente não estabelecer metas pra wiki, fica tudo por isso mesmo. Ainda tem a questão das propostas de eliminação que é uma proposta interessante, mas ninguem está comentando. Dbc2004 (discussão) 02h33min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Creio que o Lechat falou no tempo para isso, uns meses, fiquei com a ideia que eram 6, mas isso está algures no arquivo da esplanada, quando se oficializou a obrigatoriedade do voto justificado. - Darwin ^Alô? 03h18min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Outra coisa, não sei como estão as EAD, não tenho acompanhado, mas fica a pergunta: nelas, estão sendo desconsiderados os votos dados com argumentos já consertados? Por exemplo, um artigo não tem fontes em todas as suas citações, e a pessoa vota contra baseado nisso. Em seguida, um interessado conserta. Mas chega no dia da finalização, a pessoa que votou contra não retirou o voto ainda. Ele pode ser riscado? Dbc2004 (discussão) 02h39min de 17 de maio de 2009 (UTC)

O novo formato que está sendo discutido que unifica a escolha de artigo destacado e artigo bom já prevê isso, se a justificação não tiver fundamento o voto pode ser anulado. - Darwin ^Alô? 03h18min de 17 de maio de 2009 (UTC)

"Está sendo discutido" é que é o problema, corre o risco de ser mais uma proposta a não entrar em vigor nunca. Mas ica a pergunta, os votos podem ser anulados mesmo que fizessem sentido quando foram dados? Dbc2004 (discussão) 03h23min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Está sendo discutido, mas essa discussão até que corre bem suave e sem problemas. Veja aqui o texto que foi proposto e que em princípio será aprovado, votos com justificação que não seja baseada nos critérios podem ser anulados. Eu julgo que isso vale para qualquer altura da votação até ao final, mas ainda vou perguntar essa sua questão lá.- Darwin ^Alô? 03h33min de 17 de maio de 2009 (UTC)

• Vou dizer o mesmo que acabei de dizer na discussão da proposta:

“	Além disso, todos os votos devem ser justificados com base nos critérios. Votos que não atendam ao disposto neste item serão anulados.	”
	— Proposta.

Concordo com isso, porém o passo ainda é curto. Deve-se tb poder eliminar os votos quando eles tiverem como fundamento um problema que ja foi consertado, mesmo que o voto tenha sido dado antes do conserto. Isso estimulará mais as pessoas a consertarem o problema, sem precisarem ter que ficar implorando pra que os outros mudem o voto. Dbc2004 (discussão) 23h02min de 17 de maio de 2009 (UTC)

O problema é se há disputa sobre o problema estar ou não resolvido. Aí corre até o risco de haver guerra de edições entre riscar e não riscar o voto. Mesmo sem isso já está havendo GE em alguns dos actuais EAD por esse tipo de disputa... E actualmente se quem vota em EAD não coloca a votação e o artigo nos vigiados, nunca fica sabendo se a situação foi resolvida, é injusto para quem está a trabalhar no destaque do artigo. Tudo isso era algo que não ocorreria com o processo de consenso, mas ia passar a ser mais difícil de levar um artigo a destaque, a bitola ia ter que subir. - Darwin ^Alô? 23h11min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Guerra de edições é consequencia natural da busca pelo consenso. Se houver Guerra de edições, mantem-se o voto, ou pede-se um pedido de opinião a um terceiro para analisar o mérito do voto. De qualquer jeito, obrigará o votante a reiterar seus motivos para manter o voto contrário, ou seja, ele precisará continuar argumentando, participando da discussão, o que elimina os votantes sem responsabilidade, que votam contra só por votar. Dbc2004 (discussão) 23h21min de 17 de maio de 2009 (UTC)

Discordo totalmente da anulação de votos com base na desactualização da justificação. O dono do voto é o votante, não é o proponente do artigo proposto para eliminação ou um editor desse mesmo artigo. E quem anularia o voto? O proponente, um editor do artigo em causa, um administrador, um outro editor? Para além de que é bastante subjectiva a consideração de que foi ultrapassada uma justificação de um voto. Só quem pode avaliar se a justificação que deu foi ultrapassada é o próprio votante! Para além de que o editor votante não é obrigado a justificar com todas as razões e mais algumas que o fazem votar em determinado sentido, basta as mais importantes. Se a razões que deu para votar forem ultrapassadas pode então apresentar outras, ou então mudar o sentido de voto caso não tenha mais nenhumas. Mas cabe ao próprio votante decidir se as razões que deu foram efectivamente ultrapassadas, se tem mais razões que o façam manter o voto ou se, pelo contrário, quer mudar o sentido de voto. Uma regra assim traria muitos conflitos à Wikipédia... Gonçalo Veiga (discussão) 03h28min de 21 de maio de 2009 (UTC)

P.S. Quando muito é aceitável e desejável que o interessado (editor do artigo) veja a justificação de um voto, corrija o artigo em conformidade e, depois, deixe uma mensagem ao votante a dizer que as objecções por ele referidas foram ultrapassadas e pedindo para, caso queira, o editor votante repensar o seu sentido de voto (caso não tenha mais nenhuma objecção). Gonçalo Veiga (discussão) 03h28min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Gonçalo, tenha boa-vontade: a comunidade ja caminha com o pensamento em duas direções tem algum tempo: 1)o sistema de eliminação deveria passar a ser por consenso, e não por voto. 2)O consenso não pode ser imposto automaticamente, as pessoas precisam se acostumar a ele. 3)Só se atinge o consenso com o debate, ou seja, as pessoas devem estar acostumadas a argumentar, argumentar e argumentar.

Aceitar qualquer justificativa é quase o mesmo que não exigi-la. De que adianta vc cobrar que a pessoas escreva algo, se ele pode escrever até uma mentira? A proposta que faço não é nada absurda se vc for ver, é absurdo querer que um interessado numa eliminação (ou mesmo de uma manutenção) continue justificando o porquê dela? Forçar isso significa acostumar as pessoas a debater cada vez mais, até o ponto em que não se precise mais do voto.

quanto a sua sugestão final, isso é desejável sim, mas não é sempre possível: como eu falei antes pro Lechatjaune, volta e meia ocorre de o artigo ser consertado, os votantes serem avisados, mas não terem tempo de mudar o voto ou de simplesmente não se preocuparem mais em ir rever o artigo. Daí a necessidade de rever esse sistema.

No sistema atual, se a votação está no último dia e com uma proporção muito elevada, não adianta alguem tentar consertar o artigo que não vai dar tempo da votação ser invertida. Dbc2004 (discussão) 03h50min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Dbc, o Gonçalo tem alguma razão no que diz, eu próprio muitas vezes só ponho a justificação mais óbvia entre muitas possíveis para justificar o voto. Eu não acho bem que qualquer um possa riscar o voto por achar que a justificação já não é válida, no entanto concordo que o voto seja anulado se essa justificação não estiver embasada nas regras e políticas da wikipédia (por exemplo, numa EAD votos com justificações do estilo "muitos links vermelhos no artigo" seriam logo anulados)- Darwin ^Alô? 08h38min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Tudo agora passou a ser resolvido pelo "consenso". Par quem quiser se prolongar mais sobre essa fascinante discussão, seus prós e contras, eu recomendo a leitura desta proposta... - Al Lemos (discussão) 13h21min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Lista de votações criadas após a obrigatoriedade da fundamentação do voto, mas argumento apresentado não conferem com a realidade

A pedido do Lechatjaune na minha página de discussão, aí vai:

• Wikipedia:Páginas para eliminar/Madame Saatan - Pelo lado dos que queriam apagar, os argumentos do Algébirco, Yanguas, Christian, Jeferson, Coriakin (que depois mudou o voto), Matheus LP (que se apoiava no do Coriakin), Sturm, Inox e Sam eram inválidos, pois todos apontavam para a suposta falta de fontes, que não existia: a página possuía fontes. Também não era caso de ER5 obviamente. Pelo lado dos que queriam manter, o argumento do Braz Leme era inválido.
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Outona Pelo lado dos que queriam manter, os argumentos do Arrentino e do Braz Leme eram inválidos.
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Grêmio Esporte Clube - o argumento da Nice é inválido, pois ela diz: "por enquanto, elimino, pois é clube amador. As informações podem ser incluídas no artigo do Rio Bananal Futebol Clube, se realmente tiver se fundido a ele... o que artigo não esclarece." ser clube amador não é motivo pra eliminar já que existem inúmeros clubes amadores na wikipedia. O artigo não esclarece, mas as fontes posteriormente apresentadas mostram que o clube se fundiu ao Bananal sim.
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Colégio Santíssimo Sacramento - Para o lado do apagar, os argumentos do Algébrico e do Dedi's eram válidos, porém tornaram-se ultrapassados com o decorrer da votação, uma vez que fontes foram acrescentadas e o VDA + propaganda, retirados.
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Adriana (bairro) Segundo o nosso folclórico amigo Algébrico, o site da Câmara Municipal do Rio [1] não é fonte fiável. Argumento obviamente inválido. Ainda pelo lado do "apagar", os argumentos do Yanguas e da Nice também são inválidos. O artigo não era propaganda, pois um bairro de 30 anos não é "empreendimento imobiliário". A Nice esclareceu apenas pq não votou na opção fusão, mas não esclareceu pq não votou na opção manter.
• Wikipedia:Páginas para eliminar/UNIFRA - Argumento para apagar (falta de fontes) fazia sentido quando foi colocado, mas em seguida passou a não ser mais, pois foram colocadas as fontes.
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Fundação Terra - A justificativa de eliminação era válida, bem como os votos dos demais que votaram pra apagar, no entanto, após as reformulações feitas pela Nice, pereu o tom de propaganda e passou a ter fontes. O voto do HTPF passou a ser inválido. Nesse caso, ele próprio acabou anulando. mas caso não tivesse anulado, seria mais um caso. Dbc2004 (discussão) 23h57min de 4 de maio de 2009 (UTC)
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Ciagym Futsal Maringa - O argumento do Biantez (clube amador) é falso. Se houver fontes provando que o clube é a continuação do antigo, os outros votos são inválidos tb. Dbc2004 (discussão) 01h44min de 7 de maio de 2009 (UTC)
• Outro caso: Wikipedia:Páginas para eliminar/Cristianismo de fronteira, reparem no argumento do Christian: ele citou um texto oficial e um ensaio. O voto de todo modo é válido, mas ensaios que podem expressar simplesmente a opinião do autor, deveria, ser um argumento desconsiderado. Dbc2004 (discussão) 01h51min de 7 de maio de 2009 (UTC)
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Taça Maria Quitéria - Argumentos do proponente são totalmente inválidos: O torneio durou três anos (e não dois, como ele afirmou), foi disputado por equipes de primeira divisão nacional (e não irrelevantes, como ele afirmou) e se enquadra nos critérios de notoriedade. Típica Pe que deveria ser fechada por falta de cabimento. Dbc2004 (discussão) 19h52min de 10 de maio de 2009 (UTC)
• Wikipedia:Páginas para eliminar/Chácaras Monte Serrat - Argumentos do proponente são quetionáveis: "Artigo sobre "bairro rural do municípo de Itapevi". Sem relevância." uma vez que bairros são considerados relevantes. Seria o mesmo que dizer "um simples chefe de estado", "um simples clube profissional de futebol", "uma simples emissora nacional de TV"... O sargumentos do Algébrico também mais uma vez são falsos, já que o artigo possui fontes fiáveis. A definição de FF por parte dele é totalmente descabida. Dbc2004 (discussão) 00h31min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Ensaio

Muito do que li aqui é bem o que penso a respeito, e até por isso não tenho me manifestado, pois há pouco a acrescentar. Quanto à questão do Christian ter citado um ensaio como argumento em uma PE, não vejo problema. Se podemos defender uma opinião nova, um critério próprio, por que não podemos utilizar uma opinião recorrente? Só acho que têm seu devido lugar. Em primeiro lugar, vêm as políticas, depois as recomendações, depois as decisões da comunidade, e então as opiniões que defendo (minhas ou de outrem, não importa). Citei ensaio aqui, por exemplo. E é até um ensaio com o qual você não concorda. Mas é uma opinião, um critério. Não poderia é atropelar uma política. Se houver uma política que diga o contrário, vale a política e não o ensaio. Assim como não posso votar para manter um artigo que eu sei que é VDA, por exemplo, porque fere uma política. Neste caso, opiniões (e ensaios nada mais são do que isso) devem ser desconsideradas. Quanto ao resto, concordo. Temos que anular opiniões não fundamentadas e partir para um verdadeiro consenso, pelo confronto de ideias e não de votos vazios. CasteloBranco^msg 06h25min de 14 de maio de 2009 (UTC)

Posso concordar que ensaios sejam válidos como justificativas, a menos que contrarie as políticas. Por exemplo, se eu criar um ensaio Wikipedia:Não apague artigos sem relevância, poderia citá-lo e usá-lo como justificativa? Td tem limite né? Dbc2004 (discussão) 03h53min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Pois é. Lembrando que até mesmo Wikipedia:Sock puppet, que na Wiki anglófona é política, cá por estas bandas ainda não saiu do estágio do ensaio. E pior, há ainda o caso de Wikipedia:Motivos para a utilização de sock puppets, outro ensaio, altamente tendencioso (citação do Nuno Tavares) e criado por um IP... embora haja quem o cite como política. Qual será a razão?- Al Lemos (discussão) 13h21min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Tb me pergunto a mesma coisa... --Nice ^msg 21h11min de 1 de junho de 2009 (UTC)