Wikipédia Discussão:Votações/Extinguir o grupo dos burocratas

E novamente vamos discutir. Batendo o olho, vi pelo menos uns quatro "discordo" por lá. E não estou nada convencido do nosso brilhantismo aqui frente à todas as demais wikipédias. Nenhuma eliminou a função e, desculpe o ceticismo, não acho que descobrimos a roda aqui. Discordo da votação até que o assunto seja melhor discutido. Mal sabemos as consequências do que se propõe. José Luiz ^disc 01h56min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo com a votação. Principalmente devido a proposta inicial partir de um dos burocratas, o Teles. Cargo hierárquico, e como bem explicado pelo próprio Teles com pouca utilidade (ver [1]). Útil atualmente principalmente para que gosta de acumular figurinhas. DARIO SEVERI (discussão) 02h19min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Sei. O Teles teve uma revelação divina e precisamos agora segui-lo? Não há wiki relevante no mundo sem burocratas. E sobre as "figurinhas", você tinha uma, até perdê-la por mau uso... E tentou outra, sem sucesso também. Enfim, fale por si. José Luiz ^disc 02h35min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Por que você não responde quais as vantagens de termos burocratas? Preferindo como sempre fazer ataques pessoais, esses editores tem prazer nisso!! Fiz um pedido no Meta em junho de 2012, pouco depois de começar a editar aqui e não entendia muito bem ainda como funcionavam as coisas no Meta, mas o que tem a haver isso com esta votação .... Ah! sim ... prazer de criticar os outros. Quanto a ser um burocrata de novo tenho a certeza que se eu pedir de novo para ser um vou ser aprovado pois não cometi erros como burocrata e as minhas + de 10.000 ações administrativas, sem graves erros, confirmam minhas qualidades administrativas. DARIO SEVERI (discussão) 02h59min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

É engraçado alguém que faz um comentário a descrever os burocratas como pessoas que só gostam de acumular figurinhas, e no comentário seguinte se queixar de "ataques". Quintal ✁ 03h07min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Vem o mesmo grupinho defendendo um o outro kkkk. Você citou as vantagens de termos burocratas???? Não! aparece para criticar também. Que legal! A função foi útil no passado, não tiro o mérito dela ... mas atualmente a função é útil para quem gosta de colecionar cargos. DARIO SEVERI (discussão) 03h16min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

É... parece que enquanto era burocrata o cargo era muito importante e era contra a proposta do Teles. Mas depois de lhe ter sido retirado o estatuto por abuso, mudou de opinião e agora burocratas são uns inúteis que só gostam de colecionar figurinhas. Quintal ✁ 03h24min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Enfim, a falta de consistência é triste. José Luiz ^disc 03h27min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Se vocês fossem observadores e não críticos de editores, coisa que alias vocês fazem muito bem, teriam observado que eu tinha citado anteriormente (...) "Concordo, creio que seja relevante que tenhamos um grupo que julgue possíveis conflitos entre administradores" (...), mas com o esclarecimento posteriormente do Teles, o qual citou que não é uma atribuição dos burocratas resolver conflitos entre administradores ... a minha justificativa pelo "Concordo" perdeu o motivo de continuar. Eu concordava, por erradamente, pensar ser uma atribuição dos burocratas, logo não existe mais razão por concordar. E vocês vão dizer quais as consequências de eliminarmos os burocratas ou vão ficar somente neste bla, bla, bla. DARIO SEVERI (discussão) 05h07min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Tinha um estatuto do qual nem conhecia as atribuições? E quando comentou contra já tinha sido referido na discussão que isso não era uma atribuição dos burocratas. Quintal ✁ 05h20min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

A falta de consistência do Antero é triste. Ele citou (...) "O estatuto tornou-se praticamente obsoleto. A única função relevante que mantêm hoje em dia é o encerramento de pedidos de eliminador. Não é sustentável manter todo um estatuto (e respetivas regras e perda de tempo com nomeações) para uma única tarefa que ocorre muito raramente (de vários em vários meses) e pode ser realizada por administradores" [2] (...) ... E agora o Antero passou a me criticar por pensar como ele, da para entender???? ou é só perseguição a mim??? DARIO SEVERI (discussão) 06h02min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘Eu apontei a obsolescência do estatuto e das tarefas. Você, depois de ser destituído, afirmou que os burocratas são inúteis que só estão interessados em colecionar figurinhas. Vá aprender as diferenças entre estas duas coisas e deixe de se tentar colar à minha opinião. Quintal ✁ 06h15min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Caro colega, enfim concordamos da obsolescência do estatuto e das tarefas. Eu nāo digo que burocratas sejam inúteis, ninguém é inútil ao projeto, até o mais simples dos IP que ocasionalmente aparece para colocar uma vírgula é importante. O que é inútil é a função, pois atualmente quem se candidatar vai colher mais uma "figurinha" do que uma função muito útil. As poucas funções dela podem ser transferidas aos sysop, que por serem em maior número, provavelmente irão realizar um trabalho mais eficiente e rápido. Só isso, como concordamos no principal creio que podemos dar esse assunto como encerado. DARIO SEVERI (discussão) 06h27min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

"Foi proposto pelo Teles em Wikipédia:Esplanada/propostas/Extinguir o grupo dos burocratas (17jul2015) extinguir o estatuto de burocrata na Wikipédia lusófona, devido ao fato de que muitas das regras mudaram, tendo, segundo ele, o estatuto hoje pouca utilidade."

A justificativa é bisonha. Alguém colocou algo em votação não pelo que acha, mas porque "outro" falou alguma coisa. Por sinal, este outro não quis colocar em votação nada. Quem entende isso? MachoCarioca ^oi 07h08min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo com a votação. E. Feld ^fala 14h17min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Discordo da criação da votação. Não existe fundamento para forçar o consenso à medida que uma proposta não é consensual e recebeu mais argumentos contrários do que favoráveis à sua implementação. Se não há consenso, então não há como forçar o consenso. A votação não é uma ferramenta para impor a vontade à força ou falsear a existência de consenso. O próprio autor da proposta afirmou que não possuía maiores interesses em discuti-la, pois esta não tinha recebido apoio necessário. Quando esta proposta foi criada, os burocratas possuíam menos funções, e não havia sido habilitada a remoção local das permissões de burocrata e administrador. Portanto, temos, hoje, um cenário diferente. Antes de simplesmente se criar uma votação, deve-se prever quais as consequências dos possíveis resultados. Como seria extinguir os burocratas em uma wiki e transferir aos administradores as suas funções, sendo que esses não foram avaliados/aprovados pela competência de exercê-las? com a anulação tácita da política de burocratas, e sem mesmo qualquer política que abranja as gestões de privilégios por esses administradores? Ademais, as confusões recentes envolvendo administradores me assustam e vejo com maus olhos essa concentração de poder. Ruy Pugliesi^◥ 22h52min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Discordo também. Biólogo 32 ^What? 23h13min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Discordo igualmente. Esta votação nem deveria ter sido criada. Vanthorn^® 23h59min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Agora cria-se votações para tudo? A votação não serve para forçar uma decisão sobre a qual não houve consenso. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 00h34min de 24 de agosto de 2015 (UTC)

Se não teve a outra votação, também não se deve ter esta. Ou seja, não se deve votar nada se não tiver consenso (nem que seja por apenas uma opinião contrária), simplesmente quando é assim a mudança não ocorre.

Mas já que o Shgur perguntou se agora cria-se votações para tudo, respondo que a mudança é que agora se decide se terá ou não votação (e a decisão será sempre que não terá).

Se quem discordou da alteração discordar da votação, pronto, nada muda, mesmo que seja um discordo e mil concordo. Mas lembrem-se que isso vale para qualquer proposta, incluindo propostas do Zé, Antero, Stegop e Shgur. JMGM (discussão) 01h55min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Vejo alguns argumentos equivocados. A existência de consenso sobre algo é motivo pra 'não' criar uma votação. Se já há consenso, para quê criar uma votação? Pelo contrário, a 'falta' de consenso é motivo pra criar uma votação. A verdade é que não há votação para saber se pode ou não criar votação. Não existe regra sobre isso. Qualquer um pode criar uma votaçao, especialmente se não há consenso sobre algo.—T_ele^s«fale comigo» 02h21min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Pois é Teles, você tem toda razão, tem gente muito equivocada por aqui. JMGM (discussão) 03h13min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Não se cria votações para forçar decisões que não são consensuais. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 02h49min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Citação: Shgür Datsügen escreveu: «Não se cria votações para forçar decisões que não são consensuais» = Paradoxo !

Então as votações são para decisões consensuais ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h15min de 27 de agosto de 2015 (UTC) Provavelmente devo estar a viver noutro planeta, porque neste, a lógica no ponto de vista de alguns é a lógica do absurdo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h15min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Citação: Shgur escreveu: «Não se cria votações para forçar decisões que não são consensuais»

Juro que não entendi isso. Votações são criadas pra q? MachoCarioca ^oi 10h18min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

O que se procura é um consenso e não uma decisão. A dialética é um método extremamente útil onde é possível divisar e defender com clareza aquilo que se está a propor. Pelo que se pode perceber da discussão, nenhum sistema de votação que oriente a mera contagem de votos preservará as escolhas da comunidade0, pois o apuro de um resultado seria arbitrário e não substituiria um eventual consenso por uma escolha proveniente de todos. Extingue-se o grupo e depois? Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 11h23min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

E não se conseguindo o consenso fez-se o que? Decide-se o que? E ainda aguardo para saber para que servem as votações. MachoCarioca ^oi 18h55min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: não há consenso, não há decisão. No mínimo, para eleger corruptos e incompetentes. Tente fazer com que a comunidade participe da discussão, porque nenhum sistema de votação é garantidamente justo e não se força decisões nem se decide absolutamente nada por maioria de votos. Não é ficarem por ai a discutir se deve ou não haver votação — como muitos defendem, porque só assim derrotam a argumentação dos outros — que irão chegar a um consenso sobre uma proposta falha. Ademais, a WP:NOPOL ainda é política do projeto, por isso, não vote em tudo e procure soluções. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 21h05min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Meu caro, isso não tem nenhum nexo. 'Não há consenso não há decisão' significaria que por este lema não existiria nem a Wikipedia. Se nada se decide, seja por consenso ou não, nada existe. Tente viver sem decidir nada com o alheio. MachoCarioca ^oi 21h07min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

A decisão deve ser tomada por consenso e não ser forçada por votação. Forçar uma decisão por meio de uma votação está-se a reduzir a realidade um maniqueísmo imposto pela força do principio de que não existem escolhas para além do "excluir ou não excluir", quando nem sequer se mostram interessados em procurar outras soluções. Sem garantias de que os administradores são capazes sequer de cumprir políticas quando eles mesmos são bloqueados (e não foram só os bloqueados que desobedeceram a políticas oficiais), a competência necessária e que é vital para exercer as funções dos burocrata não está determinada e nem sequer foi analisada quando foram eleitos. É por consenso que se delibera se se justifica ou não excluir o grupo, e não pelo viés do voto. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 21h36min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

• Lembrando que quase todo mundo concordou em criar a votação, portanto não devemos polemizar sobre isso especificamente. O grande tema que emperrou a outra discussão é se UM dos temas a seria ou não passível de ser votado por violar (ou não) um pilar/regra fundamental. Num reductio ad absurdum para tentar clarificar, poderíamos aqui votar o uso de pesquisa inédita na Wikipédia em português? Ou a obrigatoriedade de registro para qualquer IP? Esse é ponto: quem decide a legalidade do que vai ser votado perante os pilares? Na enwiki, existem os luminares do ArbCom e as consultas ao Jimbo. Aqui não tem nada disso.... José Luiz ^disc 11h15min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

É bom lembrar que temos milhares de usuários ativos, e pelo menos duas ou três centena deles tem direito ao voto. Será realmente justo dizer que houve ou não consenso e que a votação é desnecessária quando menos de 20 deles deram a opinião lá e aqui? --Leon saudanha (discussão) 15h05min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Sim. É um conceito que em estatística se denomina amostra. Desde que não haja deturpações da amostra e que seja em número suficiente, é expectável que as proporções entre opiniões dessa amostra sejam equivalentes à proporção entre a população geral. É assim que se fazem sondagens. Só é um problema quando a amostra sofre de viés, geralmente porque foi escolhida a dedo. Quintal ✁ 16h02min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Bem, de qualquer forma, "forçar o consenso" não seria criar a votação, como eu fiz, e sim "convidar" usuários a apoiarem a abertura delA--Leon saudanha (discussão) 16h18min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

A fala do Teles mostra bem qual é o problema dessa situação. Votação era para ser quando não houvesse possibilidade de consenso, mas Antero, Stegop e Shgür mudaram essa ideia. Essa história de amostragem que o Antero falou é absurda. Quer dizer que 20 participantes de uma discussão da esplanada representam todos os possíveis votantes? Para conseguir o que se deseja, falam cada uma!

O Zé falou que não se tem como definir se algo é legal ou ilegal, se desrespeita ou não os pilares. Estranho foi não ter falado isso quando Antero, Stegop, Shgür e Tetratkys simplesmente disseram na tentativa de votação anterior que algo feria os pilares, foram contestados, questionados, e mesmo assim continuaram a impedir a mudança que discordavam. JMGM (discussão) 17h35min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Desculpe, Jurema, mas não seja injusta. Eu cedi no que podia ceder e aceitei a votação em prol do bem maior. Se outros não cederam, o que você quer que eu faça? Cada um é dono de si próprio. Eu disse claramente para o João que aceitava iniciar a votação. Agora é de fato infeliz não termos como resolver essas questões de legalidade de maneira mais inteligente do que fincar o pé e bater o casco. José Luiz ^disc 18h44min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «Sim. É um conceito que em estatística se denomina amostra. Desde que não haja deturpações da amostra e que seja em número suficiente, é expectável que as proporções entre opiniões dessa amostra sejam equivalentes à proporção entre a população geral. É assim que se fazem sondagens. Só é um problema quando a amostra sofre de viés, geralmente porque foi escolhida a dedo». Pois é Antero de Quintal, tocaste no ponto fulcral da questão ! Penso que concordas que, quanto maior for a amostra maior é a probabilidade dessa amostra ser mais representativa da opinião geral. A minha discordância contigo e com o jbribeiro1 é motivada pelo facto de eu saber que nas tentativas de consenso o número de amostras é sempre inferior ao número de amostras de uma votação, além de que nas tentativas de consenso as amostras sofrem de viés, porque só alguns (quase sempre os mesmos) é que participam. Posso afirmar-te que muitos não participam (fogem) das tentativas de consenso por dois motivos principais: a) discussões infindáveis b) medo de durante as discussões acaloradas serem bloqueados. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h41min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Há alguma coisa que impeça as pessoas de expôr argumentos nas discussões? Nunca vi ninguém ser bloqueado por escrever "concordo/discordo por motivo a, b e c". Quintal ✁ 21h41min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Zé, eu não falei sobre o fato de você não ter cedido, você foi um dos poucos que cedeu e eu te parabenizo por isso, embora ninguém devesse merecer parabéns por algo que deveria ser obrigação para quem tem bom-senso, mas já que tem uns que não agem assim e nada ocorre com eles (você mesmo não faz nada, pelo contrário).... O ponto é que isso que você falou agora, sobre a impossibilidade de alguém julgar se algo é legal ou não você só falou aqui, não lá. Portanto, não fui injusta. Eu citei quatro nomes que travaram a votação. Não citei você nesses quatro nomes. Isso que você falou aqui deveria ter falado lá, para quem sabe esse absurdo desses quatro não vingar. Sobre a pergunta do Antero, ele sabe bem que inventam motivos para bloquear, mas agora quer fingir que tudo ocorre de maneira correta, que não ocorrem os absurdos que todos sabem que existe. JMGM (discussão) 22h06min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, em que wikipédia é que tu colaboras ? Na wikipédia em português não deve ser ou então, estás completamente fora da realidade. Posso afirmar-te sem a mínima hesitação de que há quem não se atreva a comentar com um "discordo / concordo" em muitas discussões. Não te apresento provas, porque como sabes, sou da opinião que e-mails que recebi, não são divulgados sem a autorização de quem os escreveu. Ao contrário de muitos editores (administradores) eu permito que qualquer um, me escreva e-mails através da wikipédia. Acho que não preciso de dizer mais nada pois, para bom entendedor, meia palavra basta. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h57min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Impedir votações é a negação de qualquer regime democrático. A wikipédia devia ser uma democracia, onde todos devem ter direito à sua opinião, desde que não firam os "Cinco Pilares". Esse direito à opinião, ao voto, à liberdade de discordar, está cerceado na wiki, pois muitos usam o seu poder pessoal ou de grupo para impedir que outros exerçam o seu legítimo direito. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h57min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Pois é esse o ponto, JC. Quem é que define se fere ou não os cinco pilares? Qual é a "corte constitucional"? A argumentação toda lá para impedir a votação era justamente essa... José Luiz ^disc 23h18min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Alguém está alegando que a extinção dos burocratas fere os cinco pilares? E. Feld ^fala 23h45min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Aff... O tema é a outra discussão, Edu. E não use "alguém aí", pergunte diretamente. Papo reto sempre. José Luiz ^disc 00h26min de 28 de agosto de 2015 (UTC)

Efeld, que eu saiba não ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h55min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

(conflito de edições)

Zé, os Cinco Pilares estão escritos de uma forma que não te permitem interpretações diferentes, pelo menos em grau elevado. Claro que há pequenos pontos que não são 100% explícitos mas, para isso existem os editores, eliminadores, administradores, burocratas... No caso da última pseudo-votação ninguém foi capaz de explicar em que casos a proposta 3 poderia ferir os Pilares. Eu insisti por diversas vezes para explicarem. Não são explicações como as do Ken a responder ao MachoCarioca aí em cima que convencem alguém, pois são ocas de conteúdo, não passando de paleio de wikiadvogado, que não diz nada de concreto. Faço-te uma pergunta muito concreta: Achas que algum dos editores que defendia a votação pretendia ferir os "Cinco Pilares" ? Na minha opinião, não acredito que nenhum dos editores que participaram nessa malfadada discussão quisessem ferir esses pilares. Admitindo (mera hipótese) que de facto, as propostas feriam esses pilares, então o erro foi de quem se apercebeu disso e não soube explicar de forma que os outros entendessem, porque se entendessem, seriam os primeiros a retirar a proposta de votação. Temos diferenças de opiniões como é evidente, mas sabemos quem são os editores activos que nem lhes passa pela cabeça fazer algo que seja contra os "Cinco Pilares" --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h54min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Neste caso, João, o problema está na ambiguidade. Eu não acho que violava os pilares e cedi. Se outros não cederam, o que você quer que façamos? Vou novamente usar o absurdo: você concordaria em votar que pt-br seja a língua obrigatória aqui? Não fere pilar nenhum, mas seria certamente uma violência tremenda. Você toparia? José Luiz ^disc 00h26min de 28 de agosto de 2015 (UTC)

Em ciência política, votação=democracia somente para eleger pessoas e JAMAIS para decidir ideias. Mesmo quando se decide por um plebiscito, a pergunta deve ser absolutamente específica e, geralmente, binária (sim/não). Caso contrário, é violência da maioria contra minorias. Aliás, é por isso que país nenhum faz plebiscito para decidir sobre uniões homoafetivas ou direito ao aborto, mesmo sabendo que o consenso é IMPOSSÍVEL nestes casos... José Luiz ^disc 00h31min de 28 de agosto de 2015 (UTC)

LoL. Não entenderam e a culpa é de quem não soube explicar, ahahaha. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 00h15min de 28 de agosto de 2015 (UTC)

Mais outro comentário oco. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h59min de 28 de agosto de 2015 (UTC)

Ouça com atenção. Procure entender o que está a ser dito, ao invés de se colocar na defensiva e se concentrar na resposta que dará. O José acaba de corroborar aquilo que eu disse. Se não entende, problema seu, agora dizer que a culpa é dos outros que não souberam explicar... por favor, não me faça rir que estou com cieiro e gretam-se-me os lábios. O seu problema é olhar como um massacre psicológico a confirmação das fraquezas dos seus pontos de vista, como o de afirmar que o comentário dos outros é "oco". Boa sorte. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 01h23min de 28 de agosto de 2015 (UTC)

Zé, é isso, quem define? O Antero? Ele é melhor que os outros? Por isso que disse que você tinha que ter dito isso antes, lá. Shgur, não adianta, vocês não explicam. O Zé acaba de dizer que ninguém pode julgar se fere os pilares, e você insiste. JMGM (discussão) 02h34min de 28 de agosto de 2015 (UTC)

Comentário Vamos parar com o tiroteio, por favor?--Leon saudanha (discussão) 13h04min de 29 de agosto de 2015 (UTC)

Alguma objeção quantio a fechar isso e a proposta de vez? não vejo sentido mais em abrir essa votação. @DARIO SEVERI: e @Efeld: se opõe a daqui fugiu em muito ao foco original da proposta de votaçãoLeon saudanha (discussão) 14h48min de 7 de setembro de 2015 (UTC)

Leon, por mim pode fechar a proposta pois a existencia ou não de burocratas não prejudica em nada a Wikipédia. Mas que é uma função que poderia ser melhor executada pelos administradores não resta dùvida. DARIO SEVERI (discussão) 02h27min de 8 de setembro de 2015 (UTC)

Precisar de consenso pra ter uma votação é uma coisa inédita que eu já vi neste projeto. Eu pensava que a votação só podia acontecer se não houvesse consenso definido no debate. É esse tipo de assunto tão nonsense que desvirtuou o foco original da proposta de votação. WikiFer ^msg 03h23min de 8 de setembro de 2015 (UTC)

Agora é assim, só pode ter votação se houver consenso, obviamente nunca existirão mais votações pois se existe o consenso não precisa de votação. DARIO SEVERI (discussão) 03h37min de 8 de setembro de 2015 (UTC)

@DARIO SEVERI e WikiFer: feito, melhor não discutirmos mais isso, afinal a Wikipédia não é assim tão importante para perder-se a cabeça com situações desse tipoLeon saudanha (discussão) 15h34min de 8 de setembro de 2015 (UTC)