Discussão:Alauitas

No começo do texto é indicado o seguinte: "(...) proeminente na Síria, onde constituem cerca de 10% da população (...)" e no final diz o seguinte "Em termos demográficos, estima-se que o número de Alauítas ronda o milhão e meio, o que representa 20% da população síria." (sic)

Qual é o correto? —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.37.31.155 (discussão • contrib.) 02h38min de 28 de outubro de 2013‎ (UTC)

Polemica

Parte do texto que o Raimundo está tentando inserir é referenciado pela revista Veja, no artigo (veja.abril.com.br/noticia/internacional/alauitas-a-minoria-siria-que-mata-por-temer-ser-aniquilada Alauítas: a minoria síria que mata por temer ser aniquilada), outra parte por ser realmente originada de um Blog e aconselhável não continuar no artigo até ser encontrada outra fonte que confirme o texto. Sugiro um mix dos dois textos. DARIO SEVERI (discussão) 04h18min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Entendo que as fontes por mim indicadas, são matérias assinadas, que não se enquadram no conceito de blog.--Raimundo57br (discussão) 04h21min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Raimundo, troque a tua ref, com esta {citar web |url=http://www.esquerda.net/artigo/perguntas-e-respostas-sobre-s%C3%ADria/22099%7Cpublicado= esquerda.net |título="Perguntas e Respostas sobre a Síria"|autor=LUÍS LEIRIA |data=29 fevereiro 2012 |acessodata=7 de janeiro de 2014 |língua= pt}, coloque no texto dois {{ e nao um como está agora e o que voce faz acordado a esta hora? DARIO SEVERI (discussão) 05h23min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Não acho que seja boa ideia usar tal referência Dário. Este site, bem como dezenas de outros vinculados com partidários da esquerda política, estão sendo massacrados pela mídia brasileira (o que inclui a Veja) como veiculadores de falácias. E nós estamos, por conseguinte, sendo criticados por usá-los.--Rena (discussão) 05h29min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Obrigado pelo aviso Renato, morar fora do Brasil me causa uma serie de pequenos problemas. DARIO SEVERI (discussão) 05h53min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Se a Veja ataca alguém, esse alguém está provavelmente certo. A midia de esquerda não é melhor nem pior que a midia de direita representada pela Rede Globo, Veja Globo, Folha e Estadao, nenhum faz jornalismo isento. Hj no Brasil, não se faz mais jornalismo politico mas partidarismo politico. A questão toda com relação a essas midias é O QUE usar. MachoCarioca ^oi 05h56min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Macho, eu apenas insinuei que devemos ter cautela em usar sites ou referências de posição política definida e que podem, consequentemente, influenciar no resultado do artigo. No que concerne a Veja, ela não é a única que está bombardeando a Wikipédia por tal situação. E que fique bem claro que nem gosto do império Veja-Globo. Segundo o que foi relatado, esquerdistas estão se "infiltrando" aqui para rescrever a história da esquerda, que é cheia de coisas controversas como todos bem sabem. E mostraram inclusive exemplos de adulteração de informações, mesmo durante um simples processo de tradução de uma Wikipédia para outra. Lembro que recentemente vi um caso desses no artigo do Tupac Shakur.--Rena (discussão) 06h06min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

Com relação ao artigo em questão, o texto do site sobre o assunto não me parece ser esquerdista, somente uma critica a intervenção estadunidense no Iraque, coisa normal. Alem do que o texto que o Raimundo está tentando inserir e apolítico. DARIO SEVERI (discussão) 06h16min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)

A principio é apolítico sobre o sectarismo da Al-Qaeda na Síria, mas o Assad(regime "Alauita") no poder não agrada os EUA e as outras potências da Europa. Por isso, que acaba sendo uma questão política. Existe uma espécie de regra oculta na Wikipédia que proíbe editar algo que não agrada a política ocidental e logo em seguida o editor acaba sendo revertido ou bloqueado.

• Não existe nada de errado em usar blogs conceituados como fonte, por isso considero que a reversão foi indevida. O único problema aqui é que pelo que percebi, a edição do Raimundo tem diversas partes não referenciadas por nada, inclusive:

Na [[década de 1970]], o alauíta [[Hafez al-Assad]] tornou-se presidente da Síria. O partido ao qual pertencia, o Baath, atraiu muitos alauítas como militantes devido aos seus ideais igualitaristas. A partir desse momento verificou-se uma certa ascensão social de alguns alauítas que, segundo algumas opiniões, teriam sido favorecidos pelo presidente. {{carece de fontes|data=Dezembro de 2008}}

Essas partes sem fontes, num artigo controverso como esse, devem ser retiradas. Mas não considero correto dizer que esquerda.net e Revista Forum não são fontes sérias, só porque é usado um domínio blog. Matheus ^diga✍ 01h59min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

Wikipédia:Fontes fiáveis e Wikipédia:Verificabilidade justificam a reversão. Kenchikka (discussão) 02h54min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

Citação: Não existe nada de errado em usar blogs conceituados como fonte, Errado se dito desta forma. Depende. A qualidade de uma fonte determina-se em função de ser fiável, imparcial e independente do tema em questão, e se constitui ou não pesquisa inédita. Não conheço muito dessa revista Veja, mas pelas polémicas noutras discussões, reparei que em todos esses casos as "notícias" desse periódico eram sempre feitas em função de motivações ideológicas, completamente opinativas, com factos errados e distorcidos. Não sendo fiável nem imparcial, não é válida como fonte. No espectro político inverso, acontece a mesma situação para o portal esquerda.net, que é um meio de comunicação do partido Bloco de Esquerda. Obviamente, o seu propósito é veicular posições políticas.

Dito isto, se o que essas fontes inválidas veiculam corresponde à realidade, não deve ser muito difícil referenciar os mesmos factos com fontes imparciais, pois não? Antero de Quintal (discussão) 10h10min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

@ Mateus, antes de começar a editar esse artigo a versão disponível era essa, portanto, não fui eu que inseri textos sem fontes.--Raimundo57br (discussão) 12h51min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

Realmente Raimundo, existiam muuuuuitas fontes mais válidas, antes de voce tentar colocar as tuas 'pouco fiáveis'. DARIO SEVERI (discussão) 13h04min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

@ Kenchikka;

1. em primeiro plano fico feliz, pois vc teve a dignidade de comparecer à discussão instaurada na página de discussão do artigo, onde posso apresentar meu argumentos;
2. Vc impugnou duas fontes: Perguntas e respostas sobre a Síria e O estranho destino dos alauitas sírios, que eu considero fiáveis:

• Perguntas e respostas sobre a Síria:

1. foi publicado em uma página que me pareceu sujeita a um razoável nível de supervisão editorial;
2. teve autoria atribuída à Luís Leiria jornalista do Esquerda Net;
3. Essa fonte também indica que Luís Leria é jornalista;

• O estranho destino dos alauitas sírios:

1. foi publicado em página sujeita à revisão editorial;
2. teve autoria atribuída a Sabrina Mervin.--Raimundo57br (discussão) 13h19min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

@ Antero, de fato seria possível pesquisar em fontes disponíveis on-line escritas em outras línguas, principalmente a partir das indicadas em interwikis, (como aliás tenho feito quando melhoro outros artigos), mas isso me daria um bocado de trabalho, e, por isso, por hora procuro defender a fiabilidade das fontes empregadas disponíveis em português.--Raimundo57br (discussão) 15h05min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

• @ Antero, eu concordo com você, mas acho que não é o caso. Eu fui conferir as edições e o Raimundo não acrescentou como fonte a Revista Veja, essa já estava e continua, o que ele acrescentou foi a Revista Forum e a Le Monde Diplomatique. Sobre a Veja, ela é uma revista jornalística que os próprios leitores veem como neutra, mas é acusada pela esquerda de ser partidária da direita. Sem entrar muito nessa discussão, mas a Veja (supostamente de direita), e a Revista Forum (supostamente de esquerda) não podem ser descartadas como fonte de modo geral, mas tudo depende de que tipo de informação está sendo referenciada. Se uma das três fontes fizesse uma afirmação considerada suspeita ou parcial, o correto era marcar {{parcial}} e trazer imediatamente a questão para cá. Aqui nesse caso, vejamos que afirmações o Raimundo referenciou com a fonte mencionada.

1. Os Alauítas (lit. "aqueles que prestam culto à Ali)
2. Para os alauitas, Maomé não é mais que um véu que esconde "a essência" encarnada por Ali, além disso consideram especialmente importante o papel de Salman Pak (tb. conhecido como "o Persa"
3. Na época do Império Otomano, a maioria dos alauitas era de camponeses que viviam em regiões montanhosas, subordinados à senhores de terra sunitas (informação complementada logo em seguida pela Veja)
4. Além disso, no recrutamento militar feito pelos franceses predominava o alistamento de integrantes das camadas mais pobres, que eram as minorias confessionais, e principalmente os alaluitas.

Tem também algumas afirmações que foram revistas tinha como fonte a Le Monde Diplomatique (essas eu não entendi porque foram revertidas).

1. Os Alauítas são também conhecidas como nusairitas (ou nosairitas), em função de uma figura importante do movimento, Ibn Nusayr. Contudo, este termo começou a cair em desuso a partir da década de 1910 e atualmente é considera pejorativo.
2. Após o fim da Primeira Guerra Mundial e o desaparecimento do Império Otomano, que tinha governado a Síria, a França assumiu um mandato sobre o Líbano e a Síria. A política francesa na Síria procurou em larga medida fomentar um espírito independentista entre os Alauítas, como forma de criar obstáculos ao movimento árabe sunita pela independência. Os Franceses viriam mesmo a conceder autonomia aos Alauítas através da criação de uma região autónoma que existiu entre 1920 e 1939, e cuja capital era Lataquia.
3. Em 1963, o Baath toma o poder por meio de um golpe militar, o que permite que os alauitas assumam posições-chave dentro do Exército.

Tem também essas afirmações que não tem nenhuma referência (ou melhor, tem uma referência no último dos parágrafos, e não em cada um deles), mas também são cobertas pela Diplomatique:

1. início da década de 1930, os alauitas se dividiam em dois campos: os que queriam preservar a autonomia da comunidade, garantida pelo poder colonial e aqueles, frequentemente os jovens instruídos, que se colocavam ao lado dos sunitas nas cidades e reivindicavam seu pertencimento a uma Síria unida e independente.
2. Dentre os alauitas que eram aliados dos franceses, merece destaque Soleiman al-Mourchid, um pastor taumaturgo que se declarou profeta e que foi julgado como traidor e enforcado pelo governo independente da Síria em 1946.
3. Dentre os alauitas favoráveis a união com os demais síria merece destaque Soleiman al-Ahmad (1866-1942), que, em 1936, ajudou a redigir um texto que afirmava a identidade árabe e muçulmana da comunidade e obtiveram uma fatwa de Amin al-Husseini, então mufti de Jerusalém, que incluiu os alauitas na umma.
4. Na época da independência da Síria, os alauitas representavam 11% da população, e 80% deles viviam em regiões montanhosas, desde de a época do domínio francês, eles tinham começado a se instalar nos burgos e nas cidades costeiras e também em Homs e Damasco, onde exerciam profissões menores. Além disso, os alauitas e as demais minorias tinham uma representação no exército bem maior do que do sua representação na população em geral, e boa parte dessas minorias aderiu ao Baath, um partido nacionalista árabe que se reclamava socialista.
5. Estabeleceram um ligação com autoridades religiosas dos xiitas no Iraque, que os levaram a ter uma religiosidade mais institucionalizada, a construir mesquitas, a publicar obras sobre suas doutrinas, e todo esse processo permitiu que, em 1952, seus clérigos obtivessem obtivessem o reconhecimento como xiitas mufti da Síria.
6. Esse processo de aproximação com o xiismo se intensificou sob o governo de Hafez al-Assad, em 1973, Moussa Sadr, um importante chefe religioso libanês, os qualificou como muçulmanos, e escolas religiosas xiitas foram abertas em Sayyida Zaynab, na periferia de Damasco, como parte de uma aliança com o Hezbollah libanês e como o Irã.

Na minha opinião o texto deve voltar à versão do Raimundo, a menos que se mostre que uma dessas afirmações pode ser considerada parcial. Matheus ^diga✍ 01h42min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

O artigo dessa revista Forum é uma cópia de outro da esquerda.net. Por isso é que mais em cima na discussão há a referência a esse portal. Quanto a essa tal revista Veja, é irrelevante se é de esquerda ou de direita, o problema com essa fonte é uma revisão editorial péssima, artigos plenos de factos errados, distorcidos e deturpados e que misturam ficção palpiteira com realidade. Estamos esclarecidos quanto a isto.

A edição brasileira do "Le Monde Diplomatique", por outro lado, parece-me relativamente fiável e não vejo qualquer problema em referenciar informação a partir desta fonte. Antero de Quintal (discussão) 08h12min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Entendo, mas por que não se pode usar a fonte original Esquerda.net? Quanto à Veja, ninguém reverteu, e a fonte continua lá. Mesmo que fosse pra remover, é preciso haver um consenso na comunidade de que a Veja não pode ser usada como fonte, como com o Geneall ou o IMDB (nem sei se esses dois são consenso, mas é só um exemplo porque já vi discussões a respeito). Matheus ^diga✍ 21h29min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

É. Porque a cada vez que há uma discussão num artigo, nada é válido se não levar para a esplanada, tiver um consenso, uma votação, sair em diário da república e tiver a aprovação do papa. É com cada uma... Antero de Quintal (discussão) 23h45min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

?????--Raimundo57br (discussão) 23h47min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Editei cfm minha interpretação do consenso aqui obtido.--Raimundo57br (discussão) 23h40min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

@ Antero, não entendi sua reversão, entendo que a edição por mim proposta estava mais próxima do consenso do que a atual.--Raimundo57br (discussão) 23h44min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Pode incluir apenas o que é referenciado por fontes cuja imparcialidade não tenha sido questionada? E não seja tão impetuoso: seria de bom tom esperar pelo menos alguns dias para escutar os comentários de quem se opôs e saber se concordam. O consenso existe quando todos concordam ou não têm nada para rebater. Antero de Quintal (discussão) 23h49min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Em vez de me reverter por completo, vc não poderia retirar apenas aquilo que considerou inadequado? Pois assim a discussão teria outro ponto de partida.--Raimundo57br (discussão) 23h53min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Não, porque eu tenho o cuidado de esperar pelas opiniões dos restantes intervenientes e não forço "consensos". Antero de Quintal (discussão) 23h54min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)