Discussão:Aquecimento global

Réplica

(Tiburcio43 reproduzindo comentário recente de Valter Queiroz, já arquivado)

Acho que seria importante citar no Artigo, que o Co-fundador e ex-presidente do Greenpeace, Patrick Moore, defende a ideia da mudança climática natural, a Revista americana Forbes também tem um artigo que combate e tenta desconstruir a teoria do Aquecimento Global, acho que é importante mostrar a contraposição de vários cientistas a essas teorias. Temos ai o Canadense Patrick Moore, o Professor Ricardo Augusto Felício, o jornalista Larry Bell, entre diversos outros, o problema é que não ganham visibilidade alguma por conta do grande consenso entre as organizações científicas. [2] Valter Queiroz (discussão) 01h41min de 14 de janeiro de 2017 (UTC)

Valter, a seção "o consenso científico e a controvérsia popular" mostra que há grande controvérsia nos meios não científicos: declarações como a do Patrick Moore, vídeos do Youtube do Ricardo Felício, artigos do jornalista Larry Bell. Quando ao invés de meras "declarações", consultamos os artigos científicos, publicados nos periódicos especializados que exigem que qualquer afirmação esteja acompanhada das evidências que a apóiem, então o consenso é esmagador. Assim, conforme debate extenso já ocorrido aqui nesta página de discussão, o texto deste artigo será condizente com a ciência existente, e não com expressões soltas de opinião, por mais enfáticas e retóricas que estas sejam. Tiburcio43 (discussão) 20h07min de 15 de janeiro de 2017 (UTC)

Seção parcial

O artigo é ótimo, exceto a seção O consenso científico e a controvérsia popular que é flagrantemente problemática nesse artigo, pois é panfletária. Ao invés de apresentar o caso objetivamente, a seção inteira é preocupada em refutar qualquer discordância ou questionamento contra o Aquecimento Global, inclusive tornando longo demais o texto. Ao invés de apresentar a versão antagonista diretamente dos seus autores, e nomeá-los, praticamente só há referências de fontes pró-aquecimento, como se toda a seção tivesse precisado passar por uma espécie de "filtro". A exemplo dessa "pérola": "Em contraste, a mídia não-científica, numa enganosa busca por equilíbrio e imparcialidade, com frequência procura apresentar "os dois lados" da questão, dando o mesmo espaço e a mesma importância a quem afirma a realidade do problema e a aqueles que a negam. Isso é um erro, pois de um lado há argumentos muito fortes, sustentados por uma maioria esmagadora de especialistas científicos, e do outro, muito fracos, apoiados em geral por amadores, empresas, políticos e grupos de interesse.(...)", um texto lastreado num frágil artigo opinativo de um autor pro-aquecimento. Ao invés de informar e apresentar objetivamente qual a tese divergente, por exemplo, principais discordâncias, argumentos, quem são, etc, como se não bastasse já todo o longo artigo, cada parágrafo da seção é dedicada a repetir o quanto a tese é forte e consensual, chegando ao ponto de fazer acusações temerárias segundo as quais quem discorda da teoria são "fanáticos" ou com interesses escusos, e isso está escrito textualmente. Mas após ler a seção, não pude saber qual é a controvérsia em si, só o que li foi algo como (se posso resumir assim): "há um bando de loucos por ai financiados por grandes corporações que tentam desqualificar essa maravilhosa teoria, mas não deem atenção para eles, tá?". Mas não deveríamos deixar para o leitor decidir? O leitor do Wikipédia é tão incapaz e infantil que precisa ser ensinado e doutrinado? Para que abafar a tese contrária se a teoria principal é tão forte e consistente? Para que permear a seção inteira orientado na narrativa "Olha, leitor, eles dizem isso, isso e isso dessa maravilhosa teoria, mas não acredite neles, tá? acredite nesses caras aqui, porque aqueles lá são um bando de loucos e malvados, mas esses aqui são os mocinhos da história"? Ai tudo bem, pensei comigo: "ah, mas deve ter um artigo dedicado a apresentar esse outro lado da moeda, que possa compensar esse deficit de informação". Mas ai me deparo com esse artigo, Negacionismo climático, que basicamente é um replay dessa seção, na mesma narrativa. Complicado, hein? É tão difícil assim deixar que os "negacionistas climáticos" apresentem a sua versão na Wikipédia, sem filtro ou patrulhamento? Para ser didático, a situação é a seguinte: se eu vou escrever um artigo sobre cristianismo, judaísmo, budismo, ateísmo, etc, eu não vou pegar o alcorão e artigos ou textos de lideres religiosos muçulmanos para embasá-los, e ainda que utilize o contraponto não vou deixar predominar a sua versão ali, pois não ficará exatamente um artigo imparcial e objetivo, concordam? nada contra o islamismo, mas é uma questão de objetividade nesse caso. Bem, apesar disso a seção tem pontos positivos, como quando apresenta ao lado direito a imagem do "Cartaz do movimento LaRouche" e a lista dos 10 argumentos mais comuns contra a tese, e essas são as únicas partes verdadeiramente informativas, mas nem de longe a divergência se esgota nisso. A seguir esse exemplo, a seção mostraria o outro lado e qual é de fato a controvérsia, para informar de forma neutra, objetiva e nomeando os divergentes ou apresentado o ponto de origem. O tom panfletário da seção é tão forte que sequer é nomeado os principais divergentes do Aquecimento Global, talvez no receio de que o leitor vá atrás por si mesmo dos artigos deles. No fim, ficou parecendo que se trata de fanáticos anônimos ou "fantasmas". Enfim, é minha opinião no intuito de melhorar o artigo e que queria deixar aqui registrado.--Richvianbonett (discussão) 03h23min de 16 de julho de 2017 (UTC)

Não vejo onde é que está esse suposto panfletarismo. A secção está exatamente de acordo com a realidade e com as fontes mais reputadas. JMagalhães (discussão) 03h35min de 16 de julho de 2017 (UTC)

Se você reler minha consideração, verá que em nenhum momento questionei se as fontes são ou não reputadas. O ponto é se tratar de uma seção panfletária, por deliberadamente suprimir o contraponto e ser pouco informativa. Sequer há ali referências remetendo aos livros ou artigos daqueles que discordam dessa teoria ou sequer nomeados os principais divergentes no Brasil e no estrangeiro. Talvez o senhor ache isso normal, mas eu questionaria caso fosse numa missa de domingo e, ao invés assistir o padre e a sua bíblia a professar o cristianismo, me deparasse com um líder muçulmano invocando o alcorão e desqualificando o cristianismo. Ou seja, alguma coisa está fora do lugar ai. Portanto, essa seção deveria ser dedicada a expor o pensamento daqueles que discordam da teoria, de forma objetiva e imparcial, não para desqualifica-los.--Richvianbonett (discussão) 09h16min de 16 de julho de 2017 (UTC)

esta seção foi desenvolvida exatamente para expor a falácia do negacionismo, e não para dar-lhe espaço argumentativo como se fosse uma teoria plausível e digna de consideração séria. em todo o universo de climatologistas que existem e publicam trabalhos, os negacionistas são uma ínfima fração, que é próxima de 1% (o último estudo que li, de fato, apontou apenas 0,1%). que existe quem negue já ficou bem claro, e esse é o único espaço que lhes cabe. a wikipédia não abriga pontos de vista tão extremamente minoritários. os negacionistas têm força lá fora porque estão montados em gordas burras de dinheiro, e pagam "cientistas" para criar estudos falsos, e a tonta da imprensa querendo ser imparcial dá amplo espaço para esse 1%. aqui dentro somos obrigados editorialmente a impedir que as coisas pequenas apareçam como grandes. são as regras do projeto. Tetraktys (discussão) 10h10min de 16 de julho de 2017 (UTC)

Compreendo. A maioria tem legitimidade para impor a sua "verdade". Bem, o problema é que com esse argumento o senhor acaba de reconhecer que a seção é parcial e panfletária em torno de um ponto de vista unilateral da teoria. No entanto, o problema permanece, pois ainda que o consenso seja 99,99..% isso não dá prerrogativa nem legitimidade para desqualificar o contraponto (tampouco os respectivos autores com acusações levianas), já que além de não ser honesto também se enquadra em censura. Se assim for melhor seria sequer existir essa seção. Sabe, senhor Tetraktys, uma vez um tal de Galileu Galilei resolveu refutar o geocentrismo e, em seu lugar, propôs o heliocentrismo. Mas a tese era minoritária. Numa época onde o conceito de liberdades civis não era conhecido tampouco usual, Galilei não só foi ridicularizado como perseguido e condenado por conta de suas ideias. Porém, com o tempo suas teses prevaleceram à medida que gradualmente a tese anterior se mostrava falaciosa e a sua se provava fidedigna, apesar dos esforços em sufocá-la. Hoje não temos a inquisição católica e temos a Wikipédia, mas parece que algumas coisas permanecem as mesmas, não é? Sem mais.--Richvianbonett (discussão) 12h00min de 16 de julho de 2017 (UTC)

Não existe nenhuma evidência científica válida que faça "contraponto" (sic). O "contraponto" tem o nome de negacionismo. A Wikipédia não dá espaço a teorias marginais. JMagalhães (discussão) 12h06min de 16 de julho de 2017 (UTC)

vc usou o exemplo de Galileu de maneira errada. Galileu não triunfou no longo prazo porque tinha uma opinião pessoal interessante ou porque a sociedade simplesmente resolveu concordar com ele, e não porque ele se baseava no dogma ou no achismo, mas porque estava amparado em observações e cálculos que se mostraram irrefutáveis, e que foram corroborados mais tarde por muitos outros cientistas até se tornar a opinião universalmente aceita. o triunfo de Galileu é o triunfo da ciência e do seu processo de criação de conhecimento. no caso dos negacionistas climáticos, todos os seus argumentos foram derrubados por evidências materiais em contrário, e não apenas isso, foi provado que existe uma grande campanha para desacreditar a ciência e favorecer o big business. o que restou para defender? o conhecimento criado a partir dessas experiências longamente acumuladas é, em suma: o clima está mudando, o homem está diretamente envolvido, vai piorar com certeza, há grandes chances de piorar catastroficamente, e os cenários extremos apontam para o colapso da civilização. os negacionistas ainda se apoiam em crença, em opinião, em tradição e em dogma, quando não se apoiam apenas no dinheiro, isso depois de mais de 40 anos de estudos intensivos, com recursos tecnológicos e metodológicos com os quais Galileu sequer sonhou. eu posso usar o mesmo artifício que vc para defender absolutamente qualquer ideia, esteja certa ou errada, porque vc parece não se importar com o mérito ou solidez ou repercussão entre os peritos da ideia que defende, mas apenas com uma questão de mérito seu por defendê-la, e exige para a ideia o mesmo respeito que se deve à pessoa. de acordo com o seu ponto de vista, se uma só pessoa no planeta publica um estudo em alguma revista de ufologia dizendo que a Terra tem a forma de uma zebra e foi parida pela Grande Mãe Cósmica que veio da 6987ª dimensão numa nave alienígena, a Wikipédia é obrigada a citá-la e se estender sobre suas razões, em nome do respeito às minorias e da imparcialidade. por favor.... se vc quer criar um artigo sobre o folclore e a mitologia em torno do aquecimento, é um tema válido e deve ter muito material de pesquisa, aí vc pode incluir os negacionistas e falar dos seus argumentos com detalhe. mas estamos tratando de um artigo científico, e a ciência não está nem aí para o politicamente correto, para sensibilidades feridas, para delírios e mitos, ela lida com números, com causas e efeitos e com matéria palpável. além disso, aqui na wikipédia fazemos sínteses, damos visões gerais, e isso implica necessariamente reter o que é muito importante e descartar o que é pouco importante. vc pode ficar esperneando quanto quiser que não vai vencer a parada, porque seus princípios violam os princípios do projeto, e não porque eu acho ou quero ou sou um censor. se não gosta deles e não pretende adotá-los integralmente, sinceramente vc está no lugar errado e é melhor ir fundar uma nova enciclopédia onde vc possa definir livremente os parâmetros da abordagem dos temas. Tetraktys (discussão) 16h55min de 16 de julho de 2017 (UTC)

De certa forma eu concordo que não está bom. Mas isso se deve porque o artigo leva a sério demais os críticos do aquecimento e perde muito tempo com eles em tentar refuta-los. Eu sou preguiçoso e tanto inexperiente para buscar conteúdo que não seja de traduções, principalmente da enwiki, e por essa razão volto mais uma vez para eles. A enwiki é breve e precisa: a controvérsia do aquecimento global é mais popular do que científica, que os críticos surgiram do berço do conservadorismo estadunidense, que existe um lobby especifico apoiado por alguns cientistas que se interessam em mostrar que o aquecimento não existe (ou não é antropogênico, é alarmista, etc), mas que ao mesmo tempo existe um grande consenso cientifico sobre sua existência. Só apontar isso basta para responder os críticos, mais nada (colocando uma devida ligação interna e a fonte sobre tal consenso). Não que o texto atual não diga isso, contudo dá para ser bem mais sucinto apesar da complexidade do tema. Se alguém quiser saber mais, poderia procurar em artigos complementares. Sobre o consenso científico estar errado... Sim, não é impossível, mas conforme o método e a comunidade cientificá ficam mais refinados, isso se torna cada vez mais improvável. A Idade Média está longe de ser uma era de ignorância como diziam, contudo a ciência ainda era muito rudimentar quando se comparada com a de hoje. Se até ontem pensássemos que a terra é o centro do universo ou do sistema solar, e repentinamente conseguíssemos o conhecimento científico atual, refutar o modelo geocêntrico seria absurdamente fácil, não precisaríamos de séculos como se deu e muito menos criar injustiças. Da mesma forma, se o aquecimento global fosse algo tão inconsistente, a comunidade científica no mínimo estaria bem mais dividida. Não estamos falando de um ad populum, pois não estamos se referindo a Maria da esquina, ou de várias Marias. Estamos dizendo de dezenas de milhares de cientistas que se dedicam ao assunto em maior ou menos grau. É praticamente todo o conhecimento científico da humanidade afunilando para essa conclusão. Os críticos sabem que ficam pressionados diante desse cenário e alguns precisam apelar para uma agenda globista e liberal, que estaria dominando a ciência e correndo-a por motivos ideológicos. Novamente, não é algo impossível e em certa medida o outro lado faz a mesma acusação, conforme pode ser visto sobre o que a enwiki tem a dizer sobre o assunto e já sintetizei. Só que é demasiado improvável. O que é mais fácil e lógico: a maioria da comunidade científica está fazendo pseudociência para encobertar a farsa globalista, ou uma minoria está realizando pseudociência para agradar um lobby conservador? E assim, improbabilidade atrás de improbabilidade, o discurso dos críticos do aquecimento fica cada vez mais em descrédito, a ponto de não merecer espaço significativo no artigo principal do tema... Quem sabe em artigos complementares. --Hume42 ✉ 09h51min de 22 de julho de 2017 (UTC)

bem, proponha uma versão alternativa.Tetraktys (discussão) 17h48min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Richvianbonett - A seção O consenso científico e a controvérsia popular busca mostrar - com as devidas referências - o contraste entre o consenso dado pelas evidências científicas e a controvérsia fabricada em setores da imprensa voltada ao público em geral. Pode haver espaço para sintetizar o artigo - eu também sou da opinião que ele todo ficou extenso, não só a seção acima. Mas o conteúdo em si está correto. Espernear para dar espaço a teorias marginais e não suportadas por evidências é o mesmo que defender teorias conspiratórias (isso mesmo). É como exigir que o artigo sobre a Apollo 11 discorra sobre aqueles que "discordam" de sua veracidade. Isso não é equilíbrio nem imparcialidade. Tiburcio43 (discussão) 22h25min de 31 de julho de 2017 (UTC)

Muitas das afirmações feitas no texto se baseiam em dados recentes de 1980 até recentemente. No começo do artigo, uma legenda dedica-se a dizer que dados anteriores são imprecisos. As medições de eras mais antigas são feitas de maneiras remotas que afirmam de maneira geral como era o clima de antigamente. Notei que, em trecho algum, citam as mudanças ocorridas na Groenlândia e a chamada pequena era do gelo que tornaram a Groenlândia verde num lugar congelado. Sou a favor de que, se há uma defensora, deve haver uma forma opositora que mostre seus argumentos. Falando do consenso, isso se baseia, na maior parte, nas tecnologias mais recentes. Falando de clima, não podemos observar num período relativamente curto e tomar o aquecimento global como uma teoria absoluta, correta e irrefutável como ela aparece em trechos do texto. Não sou defensor de teorias negacionistas, mas o texto parece ser parcial ao invés de simplesmente colocar as cartas na mesa mostrando os dados, para acrescentar frases comparáveis a dizer que qualquer contestação é mera especulação e não digna de aparecer no texto. Olhando as citações, uma grande parte parece citar fontes parciais da mesma raiz. Aguardo atenciosamente uma opinião sobre isso. Bruno ✪ Martins 02h30min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Está equivocado. O aquecimento global recente não é uma "teoria". É um facto baseado em observações e conclusões científicas. JMagalhães (discussão) 09h17min de 2 de julho de 2019 (UTC)

O método científico não considera consenso uma parte dele. Consenso significa dizer que a maior parte concorda, mas que não é verdade absoluta. Acreditar que ocorre como ocorre considerando opiniões dos cientistas sem verificar os detalhes imparcialmente leva a crer que um lado é meramente especulação. O outro lado deveria ser visto para que ambo sejam julgados no mesmo patamar. É notável que existam muitos problemas ambientais, mas considerar que eles são verdade absoluta apenas por consenso não significa dizer que são verdade. Como disse, a ciência climática requer muito tempo para se chegar a uma conclusão de menos de 40 anos. O próprio método de pesquisa usado contém imprecisões antes de 1980 sendo que dados antes dessa data são usados para comprovar algo recente, por isso os dados deveriam ser extremamente precisos antes de um consenso. Vemos por exemplo que os cientistas, muitas vezes, falam que o aquecimento global não é mentira, mas que não é 100% verdade até que as previsões estejam corretas. Como disse, a ciência climática é demorada. Quero destacar, também, que conheço o que é uma teoria científica assim como conheço o método científico.

Por isso tudo, defendo que sejam entregues as informações em dados e não sejam ditam coisas como "olha como as pessoas se conscientizam fazendo cartazes a respeito" para afirmar uma coisa acima das objeções e dados que existem incondicionalmente. Bruno ✪ Martins 11h15min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Cientistas não têm "opiniões". O aquecimento global não é uma "opinião". É uma conclusão baseada em observações e factos. JMagalhães (discussão) 11h35min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Mesmo sendo desta maneira, o texto apenas indica que há um consenso e mostra parcialidade no texto de forma geral dizendo ser irrefutável com base no consenso. Isso é uma falácia. Consensos não fazem parte efetiva no método científico e são uma espécie de conclusão apressada, ou seja, não são conclusões para o aquecimento global.

Bruno ✪ Martins 12h32min de 2 de julho de 2019 (UTC)

É como perguntar "quem concorda que cavalos voam?" todos levantam as mãos e entende-se que a verdade é que cavalos conseguem voar, quando na verdade a afirmação consensual necessita de uma comprovação concreta para que seja verdade, que, no caso do aquecimento global, se baseia em dados muito recentes para uma conclusão tão apressada.

Bruno ✪ Martins 12h43min de 2 de julho de 2019 (UTC)

O artigo sobre paleoclimatologia da Wikipédia cita na introdução, por exemplo, que o período observado pelos humanos é relativamente curto em comparação à escala temporal do planeta. Coisa que, como dito antes, é observado em pouco menos de 50 anos. Climatologistas em geral não observam apenas um período curto.

Além disso, o artigo Apollo 11, usado como argumento em outro trecho de maneira comparativa, tem na sua estrutura apenas informações sobre a missão e não informações tendenciosas como são os trechos deste artigo (aquecimento global), o que claramente não torna a missão Apollo 11 falsa, mas também não se torna parcial a ponto de dizer o quão irrefutável é a missão.

O problema aqui é dedicar um espaço apenas para dizer o quanto o aquecimento global é sustentado quando é consensual e não apenas científico sendo que é cedo de mais para se tomar uma posição definitiva que até mesmo a ciência considera a possibilidade de alterar.

Mostrar o quanto são bonitas as manifestações não torna algo mais real.

Repetindo, mas com palavras diferentes, sou a favor de que o artigo não tenha uma seção argumentativa de apenas um lado. Se for incluir argumentos, que inclua os pontos de vista opostos como o artigo ateísmo é, mas sem tomar parte e sem usar palavras que tendenciem a verdade de um lado, até porque a Wikipédia não deveria defender nenhum ponto de vista por ser imparcial. Isso está nas bases do que a Wikipédia é. Note que, pelo motivo da imparcialidade do artigo sobre Apollo 11 e sobre Ateísmo, não há nenhuma discussão a respeito da tendência dos respectivos artigos, porque neles simplesmente não há ponto de vista unilateral.

Bruno ✪ Martins 13h13min de 2 de julho de 2019 (UTC)

O artigo não afirma que "o aquecimento global é uma realidade por causa de um consenso". O artigo cita extensamente todas as causas, factos, evidências e observações que levaram os cientistas a essa conclusão. Sobre o resto, queira ler WP:FORUM. JMagalhães (discussão) 13h38min de 2 de julho de 2019 (UTC)

O artigo afirma que "há incontestável consenso". Isso parece considerar que os fatos são qualificados como totalmente corretos quando na verdade há eventuais incertezas. Os dados apresentados no artigo estão bons, mas, em certos momentos (são poucos) eles tomam um lado dizendo que o outro é completamente falso. O trecho de perguntas e respostas, por exemplo, está bom porque ele tenta não tender além dos dados. Outros pequenos trechos semelhantes poderiam ser melhor avaliados semelhantemente. Sobre o WP:FORUM, tenho a dizer que apenas estou propondo que o texto seja imparcial onde deveria ser, não querendo impor meu ponto de vista, justamente para que os pontos de vista opostos e considerados como marginais pela Wikipédia, não venham tentar aparecer nesse artigo. Para fins ilustrativos, poderia dizer, grosseiramente que o texto está 98,5% imparcial. Isso inclui trechos em que o adjetivos são um pouco desdenhosos. A Wikipédia tem algo a dizer a respeito desses termos?

Aguardo atenciosamente. Bruno ✪ Martins 15h03min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Não encontro nenhum trecho no texto que afirme "há incontestável consenso". Nem sequer encontro a palavra "incontestável". JMagalhães (discussão) 16h10min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Certamente usa a palavra "inequívoco" no lugar para qualificar o consenso. Devo ter me equivocado de alguma maneira. Lendo WP:PESO percebi do por quê não haver espaço para as teorias marginais e porque não constam citações notáveis respectivas a elas. Isso deve ter me confundido com a imparcialidade que a página fala no início. Tomarei mais cuidado.

Bruno ✪ Martins 17h27min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Introdução gigantesca

A introdução está gigantesca, o que atrapalha e vai contra o seu propósito de servir de resumo ao artigo e incentivar à sua leitura. Se alguém se dispusesse a resumir isso - para pelo menos metade do tamanho, de preferência - seria excelente.-- Darwin ^Ahoy! 02h09min de 20 de julho de 2017 (UTC)

discordo. o artigo é muito extenso e a introdução deve fazer um apanhado geral de todo o conteúdo. o artigo foi aprovado para destaque assim como está com 14 votos a favor e nenhum contra, e com vários elogios, e na apresentação foi feito um pedido de exceção para o tamanho convencional, como está previsto nas regras. mas vc pode oferecer uma versão alternativa para discutirmos.Tetraktys (discussão) 14h52min de 20 de julho de 2017 (UTC)

@Tetraktys: É só uma sugestão, porque regra geral o tamanho dos abstracts e resumos não acompanha o tamanho da obra, e pelo menos para mim ver aquela mole ali desencoraja a leitura. Eu mesmo não tenho pachorra para fazer uma versão alternativa. Se mais ninguém tiver, fica como está, também ninguém morre por isso. O principal é o conteúdo ser de boa qualidade.-- Darwin ^Ahoy! 14h57min de 20 de julho de 2017 (UTC)

@Darwinius:, eu não me oponho a modificações, sempre podemos melhorar alguma coisa, mas tb não ando com paciência para voltar a esse assunto agora. mais adiante, quem sabe... abz! Tetraktys (discussão) 15h02min de 20 de julho de 2017 (UTC)

A introdução com certeza tem que ser reduzida. Isso são 8 parágrafos disfarçados de 4. HG (discussão) 15h56min de 20 de julho de 2017 (UTC)

Agora parágrafos têm medida certa ou são medida certa? --Stego (discussão) 16h13min de 20 de julho de 2017 (UTC)

Fico a aguardar que apareçam aqui propostas de introdução alternativas de quem está muito preocupado com a questão, para podermos analisar. JMagalhães (discussão) 17h28min de 20 de julho de 2017 (UTC)

Esse artigo tem vários problemas, embora não cheguem a macular a sua estrutura. Um deles é a seção que mencionei anteriormente, por demais panfletária, com direito a teoria da conspiração. A última conferida que dei, tive a ingrata surpresa de encontrar entre as referências do referido o nome de um tal vlogger de youtube, pela alcunha de "Pirula", que não é especialista do tema. Depois dessa, sem mais meritíssimo--Richvianbonett (discussão) 18h23min de 21 de julho de 2017 (UTC)

Não vejo nenhum problema no artigo. Na secção de discussão anterior você efetivamente alegou existirem problemas, mas com parca justificação e ainda por cima usando metáforas de forma totalmente equivocada. O artigo foi revisto por uma série de editores, foi votado em destaque e foi inclusivamente revisto por uma publicação académica que confirmou que o conteúdo está de acordo com o conhecimento científico mais recente. Você acha que tem problemas? Tudo bem, cada um tem direito à sua opinião e fica registada. Quanto aos links a que se refere, não são referências do texto. Os links encontram-se na secção de "ligações externas" e foram acrescentados este mês. Sinta-se livre de os contestar. JMagalhães (discussão) 18h31min de 21 de julho de 2017 (UTC)

Se a maioria valida, então o problema é da maioria. Mas não é porque a maioria caminha em direção ao abismo que vou segui-los. Ademais, eu não quero mudar nada sozinho aqui, apenas fiz questão de deixar minha observação registrada por me sentir na obrigação como editor. Então, é irrelevante se o senhor e os demais concordam ou não, ou sequer compreendem o apontamento. O artigo é problemático, qualquer leitor sem viés irá constatar. Não bastasse aquela seção absurda agora o artigo possui até indicação de vlogger teen de youtube como "autoridade" do assunto, mas esse verbete é só mais um entre centenas de artigos problemáticos, e no fim nós apenas enxugamos gelo aqui, não é? Enfim, não vou brigar por ele, apenas cumpri minha obrigação, até porque estou ciente inflexibilidade de boa parte dos editores, mesmo diante da prova estampada diante da sua própria face. No final, é exatamente o que o senhor disse: a facção mais forte e influente faz prevalecer a sua "verdade", como no presente exemplo. Sdçs--Richvianbonett (discussão) 19h11min de 21 de julho de 2017 (UTC)

@Richvianbonett: Não há briga entre "facções", há consenso na comunidade científica sobre o assunto e várias fontes fiáveis embasam esta afirmação. Favor ler WP:PESO e WP:NPI. Chronus (discussão) 21h27min de 21 de julho de 2017 (UTC)

Também não existe nenhuma "indicação de vlogger teen de youtube como autoridade" (sic). Trata-se de um link que alguém acrescentou nas ligações externas há duas semanas. Ligações externas não são fontes. Se acha que o conteúdo do vídeo não respeita as regras do projeto, proponha a sua remoção ou seja audaz e remova. JMagalhães (discussão) 21h31min de 21 de julho de 2017 (UTC)

@JMagalhães: Impressionante. O senhor está confundindo fonte com referência. Se o vídeo do vlogger teen, que não é especialista do assunto, é indicado ao leitor nas ligações externas, evidentemente que o seu conteúdo é validado pelos responsáveis pelo artigo como referência do assunto. Compreendeu meu ponto agora, Sr."(sic)"? Mas essa é só uma das aberrações panfletárias desse artigo. Mas não precisa me desafiar, me chamar para uma queda de braço, pois já fiz logo acima minhas singelas sugestões para o artigo, propondo um esforço coletivo e para mim isso já esgota o meu papel aqui, portanto, não tenho pretensão individual aqui. Então, os senhores, "a maioria", façam o que bem entenderem do artigo, incluindo citar como referência vlogger teen pedante opinando como autoridade do assunto.--Richvianbonett (discussão) 07h35min de 22 de julho de 2017 (UTC)

@Chronus: Em meu comentário não me referia a "briga" em sentido literal. Mas sim no problema de uma suposta maioria que valida equívocos e descumprimentos de políticas WP, como no presente caso, incluindo essas ai acima. O senhor como veterano é ciente que uma maioria aqui consegue fazer prevalecer seu entendimento próprio das regras, por meio do consenso, mas isso não significa que esse entendimento é o correto. Dito de outro modo, consenso é uma faca de dois gumes. Foi apenas esse o meu ponto. --Richvianbonett (discussão) 07h35min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Já que ao menos um de vocês quer entrar no assunto: olha, eu discordo que o vídeo Pirula esteja presente ligações externas. Por mais que os dois, Pirula e Felício, apresentem argumentos relevantes, o que está acontecendo é uma briga de egos e times ideológicos torcendo para que um deles ganhe, e apesar de não ser especialista no assunto já li análises de que ambos erraram. Por isso colocar a ligação externa para o vídeo do Pirula é tão precipitado quanto colocar um do Felício. Só não entendi dele ser youtuber "teen" (!?), porque senão coitado do Felício, já que os comentários pró-Ricardo no vídeo do Nando Moura são lamentáveis e teríamos que chama-lo de professor da USP "teen". Mas deixem essa briga para lá, eles estão mais preocupados em ver quem ganha e agradar seu público ideológico do que realizar ciência. --Hume42 ✉ 08h43min de 22 de julho de 2017 (UTC)

@Hume42: Eu também discordo da introdução dos vídeos porque, até agora, ninguém me apresentou a garantia de serem fidedignos. Entretanto, aí o "novato" não está propriamente interessado em contestar e/ou remover os vídeos. Está interessado em se aproveitar do facto de eles terem sido inseridos para disseminar suspeitas em relação à fiabilidade do artigo, como se ligações externas fossem fontes. JMagalhães (discussão) 09h02min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Sim, eu percebi isso, mas apesar dele estar misturando as coisas acredito que isso seja melhor respondido na discussão lá em cima. --Hume42 ✉ 09h05min de 22 de julho de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Hume42: Me referi a Pirula como "youtuber teen" ou "vlogger teen" (falo de pessoa que faz vídeos monólogos opinativos no Youtube) porque ele possui um público adolescente na maioria (dai o Estrangeirismo "teen"). Naquele canal, ele se apresenta da seguinte forma: "Eu sou o Pirula, biólogo, e em meus vídeos falo sobre ciência, religião, e dou minha opinião sobre atualidades(...)", isto é, não é alguém familiarizado com o tema do presente artigo. Porém, nada contra o trabalho dele, inclusive parece ser interessante os seus vídeos, mas esse conteúdo e nesse formato não pode ser utilizado aqui como referência (no sentido de indicação, de remeter a um especialista). Esse foi o meu ponto. Ainda que se tratasse de um pesquisador ou autoridade do assunto (e não é), não é apropriado indicar um conteúdo de teor tão duvidoso, meramente opinativo e nesse formato esdruxulo, pois é equivalente a citar um blog ou post de facebook e twitter. Mas isso tem sido muito didático nessa discussão, pois serve de amostra para o indicar o quanto tem sido feito vista grossa aqui frente aos descumprimentos das regras, afinal desde que seja validado o discurso panfletário presente nesse verbete, especificamente naquela seção que apontei, qualquer coisa é aceitável. Por fim, em nenhum momento eu estava a discutir sobre a controvérsia entre Aquecimento Global e Negacionismo climático, minha pretensão aqui foi unicamente apontar equívocos pontuais e sugerir melhorias, a saber: (1) seção panfletária, conforme expus logo acima; e agora (2) vlogger teen sendo invocado com referência do tema (não confundir com "fonte", viu Sr."Sic"?). Só isso. A reação inflexível e não cordial de alguns elementos aqui (mais preocupados em desqualificar aquele que de boa-fé aponta problemas e sugere melhorias, do que ponderar as suas recomendações) apenas reforça esses apontamentos.--Richvianbonett (discussão) 10h08min de 22 de julho de 2017 (UTC)

@Richvianbonett: Primeiramente desculpa pelo Textão, sou prolixo. Eu me lembro que existia algum site ou ferramenta do Google, que analisava as estatísticas dos usuários logados que assistiam um canal. Certa época alguns youtubers diziam "67% do meu público é feminino", essas coisas. Talvez dai poderíamos descobrir se ele é teen. Mas sinceramente acredito que não, acho que o público dele é formado em sua maioria por jovens adultos, como eu que tenho 22 e assisto ele. Isso faz sentido pois o Pirula começou a fazer vídeos regularmente uns 5 anos atrás. Se alguém começou a assisti-lo com 16 anos, hoje tem 20 e pouco, e olha que ele já poderia reter um público de jovens adultos na época. Estou apenas chutando, mas deve ser isso mesmo. Já os inscritos do Nando, eu não sei dizer por não acompanhar. Na verdade pouco importa se o público do Pirula ou do Felício em vídeos do Nando Moura são para adolescentes, já que no final das contas os inscritos são leigos no assunto de qualquer maneira. Se qualquer um deles levantar um tabela provando o seu ponto, o pessoal já fica "oooooh, os negacionistas ou globalistas se ferraram!", mas nem sabem interpretar aquele gráfico. Sobre a profissão do Pirula, é um fator importante saber que um biólogo estar debatendo com um climatologista sobre clima, mas não fundamental. O Paulo Miranda Nascimento sempre disse ser um divulgador científico e não um especialista em todas as áreas, isso nunca foi um problema. Nos últimos tempos se ele está falando de extinção, ele vai de atrás de fontes dos especialistas no assunto, ele apenas divulga o material. Ele pode errar, naturalmente... Todavia o que eu vi de gente dizer que o Pirula resumia suas pesquisas na Wikipédia foi brincadeira, sendo que na discrição do vídeo ele usou diversas outras fontes e as usou no vídeo (se essas fontes são confiáveis, e eu acho que dados da NASA são, ou se ele não distorceu elas, é outra coisa). O Pirula fez aquele vídeo entrevistando professores da área da climatologia, só que estão dizendo ele escolheu os entrevistados a dedo. Viu? Nem adianta sair da boca dos climatologistas, todo mundo desqualifica todo mundo. O Felício é apenas um professor da USP negacionista e que não conseguiu nem a livre docência por incompetência, e por ai vai. É por essas e outras que precisamos ver os argumentos, senão seria apenas um apelo a autoridade ou desqualificação do mesmo. E o Felício/Nando assim fizeram no último vídeo, onde se mostrou que o Pirula até cometeu o disparate em confundir calor com temperatura, entre outras coisas. O problema é que o Felício também parece dizer seus disparates, como distorcer os dados de degelo dos polos, não entender os rios voadores, ingenuamente pensar que o CO2 é necessariamente o gás da vida, etc (sinceramente eu não tenho certeza de nenhuma das críticas por ser leigo). Soma-se os prováveis erros dos dois lados com o fato que o Ricardo e o Pirula estarem se atacando, e portanto temos vídeos enciclopedicamente inúteis. Servem apenas para agradar os respectivos públicos. Sobre o link do vídeo querer indicar vista grossa no artigo, temos que levar em consideração que foi introduzido pelo WPTBR, que aliás é um excelente utilizador, mas que não participou da construção do artigo. Eu mesmo já estava pensando em apontar que o vídeo precisaria ser retirado, então a vista grossa era só aparente nesse ponto. E temos outras 481 fontes ali que certamente não vem de youtubers teens, seria necessário discuti-las uma por uma. Talvez você não queria entrar na discussão sobre negacionismo climático, mas ao criticar a seção da controvérsia isso é inevitável de um jeito ou do outro. --Hume42 ✉ 17h24min de 22 de julho de 2017 (UTC)

@Hume42: De fato. Inclusive suas considerações são bem pertinentes nesse momento, quem sabe ai surge alguma ideia ou alguma proposta de melhoria para o presente verbete, políticas ou a criação de verbetes novos, por exemplo, dessas personalidades que o senhor citou? talvez venha a calhar. Confesso que o tema do presente verbete e outros associados a ciência meio que fogem da minha alçada, por isso não me arrisco a edita-los. Mas vou procurar conhecer mais a fundo o trabalho dessas pessoas que o senhor citou e sobre esse embate de aquecimento versus negacionismo.--Richvianbonett (discussão) 18h18min de 22 de julho de 2017 (UTC)

@Richvianbonett: já que depois de armar um pequeno barraco vc confessou seu despreparo, pode começar a ampliar seus conhecimentos pelo próprio verbete, que embora talvez imenso demais e certamente defeituoso em muitos aspectos, foi comentado com louvores em uma tese de doutorado e em um congresso rsrsrs pode dar uma olhada tb em negacionismo climático, que estou ampliando agora mesmo, para perceber o absurdo da proposição. saudações climáticas rsrsrs Tetraktys (discussão) 18h47min de 22 de julho de 2017 (UTC)

@Tetraktys: Colega, quantos anos o senhor tem? 12? Que comentário mais juvenil, raso e prepotente é esse, meu deus?! Larga disso, rapaz. Mas eu esclareço novamente: vim de boa-fé aqui fazer críticas pontuais e sugerir soluções, não vim brigar com ninguém (não confundir briga com debate). Acontece que topei com a falta de cordialidade e com desqualificações a minha pessoa, (a exemplo do que o senhor acaba de fazer nesse seu novo comentário) ao invés de ponderar os apontamentos. Ademais, assim como posso ver que o senhor não é especialista em climatologia, meteorologia, mudanças climáticas, etc, tampouco eu sou. Porém, até onde sei não é requisito na WP. Mas fui prudente em expor a situação antes de qualquer pretensão em editá-lo. Talvez foi precisamente por eu ser leigo e não ter paixão sobre o presente verbete que eu pude ver nitidamente (sem viés) o problema. Ao contrário do senhor que desde o início só tem tentado me desqualificar, como se eu tivesse aqui para vandalizar o verbete. Então, não leve para o lado pessoal e fique sossegado, não estou aqui para roubar a sua namoradinha.--Richvianbonett (discussão) 19h13min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Não. Você é que chegou a esta página em tons insultuosos, acusando o artigo de ser "panfletário" e "doutrinário" e fruto de "patrulhamento" (sic) por, imagine-se, usar fontes secundárias fidedignas em vez de dar diretamente voz a negacionistas. Como as suas alegações não colaram, agora tenta forçar uma história absurda de vitimização. JMagalhães (discussão) 19h28min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Bem, essa é a sua opinião, sr. "(sic)". Mas os meus comentários estão registrados logo acima, para todos tirarem as suas próprias conclusões, sem dependerem da sua intermediação. Aqui apenas exerço as minhas prerrogativas de editor. Se o senhor não gostou de ler minhas críticas e ficou afetado, o problema é seu.--Richvianbonett (discussão) 19h56min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Comentário E Concordo com a sugestão do Darwinius. Vejam o que diz o Livro de Estilo sobre o assunto: "Ela é provavelmente a parte mais importante da página, uma vez que é responsável por oferecer ao leitor uma visão geral desta, estabelecendo, de forma concisa, seu contexto e explicando o que torna o assunto interessante e notório [...] A seção introdutória deve resumir brevemente os pontos mais importantes contemplados pela página". A introdução deste artigo pode ser tudo, menos "breve", "resumida" ou "concisa". Chronus (discussão) 21h32min de 21 de julho de 2017 (UTC)

Então, o que seria importante manter na introdução e o que poderia ser removido? É que para mim, tudo parece importante. HG (discussão) 21h41min de 21 de julho de 2017 (UTC)

não sei como aquele video foi parar lá. não percebi essa edição. já foi removido. o Felício é uma "autoridade" negacionista e o video não tem lugar aqui. e não conheço o tal Pirula. ele diz ser biólogo, sua fala é correta criticando o Felício, mas a própria critica é muito fraca, e não se identificou como uma autoridade. quanto ao restante da polêmica, eu ainda espero uma alternativa objetiva. quando ela aparecer, volto a debater. Tetraktys (discussão) 13h47min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Isso é outra questão. Temos que tratar de reduzir a intro. Vou me arriscar a remover algum conteúdo. HG (discussão) 14h53min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Não remova conteúdo de um artigo destacado que já foi sujeito ao escrutínio de uma série de editores. Faça a sua proposta aqui, justificando as alterações. JMagalhães (discussão) 14h59min de 22 de julho de 2017 (UTC)

pois é, vamos com menos sede ao pote. o artigo foi aprovado por 14 editores e outros aqui já manifestaram sua aprovação. é possível mudar a intro, mas só com debate prévio. Tetraktys (discussão) 16h36min de 22 de julho de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Mais tarde, se tiver tempo, irei compartilhar aqui com vocês uma proposta de introdução nova. Vocês irão opinar depois. HG (discussão) 17h08min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Proposta de redução

@Tetraktys, Darwinius, Richvianbonett, Hume42, JMagalhães e Stego: Conforme prometi, segue uma proposta de redução:

Clique para ver o Diff

Procurei remover excessos e baixei um pouco o tom excessivamente alarmista, que não é esperado de um artigo imparcial e com ponto de vista neutro. O aquecimento global é um tema complexo, e portanto é inevitável que informações que vocês achem importantes sejam deixadas de fora. HG (discussão) 03h39min de 23 de julho de 2017 (UTC)

numa primeira olhada, fico propenso a aceitar parcialmente a sua proposta. amanhã veremos isso. hoje estou ocupado em outro artigo. mas desde já fique esperto: em termos de aquecimento global não existe ponto de vista neutro. um consenso esmagador dizendo que o mundo pode se acabar dentro de um século não pode ser qualificado como alarmismo. já se tornou o estado da arte. Tetraktys (discussão) 03h50min de 23 de julho de 2017 (UTC)

Discordo Imparcialidade não significa dourar a pílula com eufemismos negacionistas. Não há "tom excessivamente alarmista" no verbete. O consenso científico é categórico quanto à gravidade do problema. As alterações propostas usam o tamanho da introdução como alegação para mutilar o texto e deturpar a introdução do verbete. Ixocactus (discussão) 06h45min de 23 de julho de 2017 (UTC)

Discordo Praticamente foram removidas todas as consequências e não percebi que história é essa das consequências serem classificadas como "alarmistas" (sic) ou "parciais". JMagalhães (discussão) 08h39min de 23 de julho de 2017 (UTC)

Concordo Bem sensata.--Richvianbonett (discussão) 10h05min de 23 de julho de 2017 (UTC)

@JMagalhães: Várias consequências ou previsões foram mantidas. Esse é o problema, o assunto é complexo e tudo parece ser de grande importância, mas é necessário fazer sacrifícios. @Ixocactus: Apenas procurei remover termos que ao meu ver não são adequados para um artigo enciclopédico. Pode readicioná-los se quiser, caso esse seja o problema. Por fim, digo a ambos: sintam-se livre para editar minha página de testes para fazer um rascunho da introdução. Acho que não vou conseguir agradar a todos. HG (discussão) 14h27min de 23 de julho de 2017 (UTC)

Comentário Isso que o HG fez parece ser um bom ponto de partida. No entanto, parece-me que a alteração proposta remove algum material importante, como por exemplo as considerações do Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente (PNUMA), que parecem ser de facto bem relevantes ao artigo.-- Darwin ^Ahoy! 15h04min de 23 de julho de 2017 (UTC)

dei uma nova olhada. não sei se realmente existe algum lucro objetivo fazendo esse enxugamento. embora algumas frases pudessem ser reformuladas para economizar algumas palavras, a economia vai ser pequena. acho que se as pessoas não vão ler o artigo porque a introdução é grande, então não iam ler de qualquer maneira. porém, é um dos nosso artigos mais visitados e isso não parece estar sendo um impedimento. 16h43min de 23 de julho de 2017 (UTC)

Dois anos se passaram e os mesmos problemas persistem, a saber, 1) introdução longa demais; e 2) o caráter um tanto quanto beligerante da mesma. Ela parece ser mais um contra ataque aos negacionistas do que propriamente a apresentação do assunto abordado. Citação: A imprensa ainda dá espaço para controvérsias mal informadas, tendenciosas ou distorcidas sobre a realidade e a gravidade do aquecimento e seus efeitos, e influentes grupos de pressão política e econômica financiam campanhas de negacionismo climático, opondo-se ao consenso científico virtualmente unânime dos climatologistas. Beligerante e impreciso. Que imprensa, de que país? --Bageense^(fala) 14h34min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Em primeiro, não é a introdução. Você refere-se apenas ao quarto parágrafo da introdução. Em segundo, existe alguma passagem aí que não seja corroborada pelas fontes mais credíveis? Dito de outra forma:

• não é evidente e do conhecimento comum que existem inúmeros casos em que a imprensa dá peso indevido a negacionismos e a opiniões fora da comunidade científica?
• não é evidente e do conhecimento comum a existência de inúmeros think tanks e grupos de pressão financiadoss pela indústria fóssil com o objetivo de desinformar e minar a confiança pública nas conclusões da ciência? (tal como até aos anos 70 os havia para desinformar em relação aos malefícios do tabaco).

Então exatamente o que é que seria "beligerante" e "impreciso"? JMagalhães (discussão) 16h19min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Bageense, a introdução é longa porque o artigo é longuíssimo. isso foi discutido durante a promoção a destaque, e foi aprovado com a justificativa que foi dada. o tema é vasto e complexo demais, precisa de um detalhamento amplo e contextualizado para nosso público médio, e é mal explicado pela imprensa, de modo que o público médio não está tendo boa informação. isso já foi amplamente documentado pelos acadêmicos. o artigo inchou assim porque quis deixar tudo o mais claro possível. e veja que o tamanho não intimida o leitor. é um dos nossos artigos mais acessados. quanto ao tom alarmista e impreciso, o JMagalhães já deixou clara a situação. tudo o que foi alegado na introdução foi aprofundado e referenciado no texto. o alarme já foi dado pela própria academia, e ultimamente o reconhecimento global do estado de emergência climática é a mais nova reivindicação dos ativistas e cientistas mais engajados e informados pelos estudos mais recentes.Tetraktys (discussão) 18h46min de 2 de julho de 2019 (UTC)

Nova referência

Referência para incluir no fim do artigo: Ciência e Clima, cienciaeclima.com.br —comentário não assinado de R Rom (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Blogs e sites pessoais não são considerados fontes fidedignas. JMagalhães (discussão) 15h19min de 30 de janeiro de 2018 (UTC)

Sugestão de pequena alteração - "ao longo dos anos"

Atual: "Aquecimento global é o processo de aumento da temperatura média dos oceanos e da atmosfera da Terra ..."

Proposto: "Aquecimento global é o processo de aumento da temperatura média dos oceanos e da atmosfera da Terra ao longo dos anos". —comentário não assinado de Aiecon (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Request to replace old figure

Sorry for requesting this in English. I noticed (as part of a systematic climate denial review, please join!) the article still uses the old figure for the temperature reconstruction over the last 2000 years. Recent research has improved coverage of the Southern Hemisphere, leading to a different reconstruction. Would you be able to replace the "2000 Year Temperature Comparison" figure? with [[File:Temperature_reconstruction_last_two_millennia.svg|thumb]]. Obrigada. Femkemilene (discussão) 12h17min de 7 de dezembro de 2021 (UTC)

Hi @Femkemilene, I have translated it into portuguese. I agree it should replace the other figure. GoEThe (discussão) 15h21min de 7 de dezembro de 2021 (UTC)

Brilliant. I'm not autoconfirmed here, so I cannot edit the article directly. Could you add it? Femkemilene (discussão) 10h54min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

Sure @Femkemilene, do you have a suggestion for a legend? GoEThe (discussão) 16h06min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

I'd say keep it simple. Something like: "Estimativas a variação de temperatura na Terra nos últimos 2000 anos.", but then in correct Portuguese. Femkemilene (discussão) 16h09min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

Nearly perfect! Thanks. I have now included this figure. GoEThe (discussão) 17h40min de 9 de dezembro de 2021 (UTC)

URL não existe

^[403] Hill, Taylor. "The 97 Percent Scientific Consensus on Climate Change Is Wrong—It’s Even Higher". Take Part, 09/06/2015 Wikiih (discussão) 09h19min de 18 de novembro de 2023 (UTC)