Discussão:Bona

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Esta página não deveria estar em Bona? Pensei que fosse a política vigente usar os nomes aportuguesados como principais, e os nomes originais como redirecionamentos (vide Nova Iorque e/ou Cantuária). Bisbis ^msg 19h38min de 7 de Maio de 2008 (UTC)

Assim é de acordo com a convenção de nomenclatura. Em Portugal pelo menos é muito mais frequente a forma Bona. Não faço ideia de como é no Brasil. João Sousa ^DC 14h11min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

No Brasil é Bonn mesmo que se usa habitualmente. Eu nem sabia que existia a tradução Bona... --Nice ^msg 10h21min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Também desconhecia a forma "Bona", no Brasil a grafia Bonn é difundida universalmente -- e inclusive o era antes da unificação das Alemanhas, quando a cidade era muito mencionada no noticiário. RafaAzevedo ^msg 18h14min de 28 de Maio de 2008 (UTC)

Os nomes próprios deveriam seguir a convenção de nomenclatura e serem traduzidos quando uma tradução existe, a meu ver. Kim Richard ^correio 15h34min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Apesar de nunca ter houvido falar em Bona aqui no Brasil... Concordo com o Kim Richard e prefiro usar os nomes traduzidos. Bisbis ^msg 06h26min de 6 de Julho de 2008 (UTC)

• Se em Portugal se diz Bona e no Brasil se diz Bonn, na minha opinião deve-se utilizar o título na versão correspondente à nacionalidade do primeiro usuário que iniciou o artigo e o outro título deve ter um redirect. João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h08min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

O artigo foi iniciado por Joaotg que utilizou "Bona" como pode ser visto aqui. Bisbis ^msg 15h14min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Só para endossar, também acho que a regra que deve reger a criação/manutenção do nome de um artigo é a que observa a nacionalidade de quem o iniciou e não a que observa se há ou não uma tradução em língua portuguesa, porque, p ex, Bona e Estugarda não são palavras usadas no Brasil e pouco ou nada comunicam para um brasileiro - assim como há cidades que não têm seus nomes traduzidos (ou comumente usados) nos dois países usados no exemplo, por motivos A ou B (Karlsruhe, Heidelberg e algumas outras).

O termo Bona, não é o mais usado pela lusofonia, é só ver a página de buscas [1] só a wikipt que usa esse termo, que absurdo. JMGM (discussão) 23h43min de 2 de junho de 2015 (UTC)

Gameiro ajuda aqui, aplica aquela predefinição neste caso. João Carvalho me diz com sinceridade que esta palavra não é a mais usada em Portugal com fontes. Porque no Brasil ela não existe e duvido que exista nos outros países lusófonos. JMGM (discussão) 00h11min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Ai Jurema, "Bona" sim é comum em Portugal, está cheio de fontes na internet, por favoooooooor! --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Fulviusbsas, no artigo não tem nenhuma fonte que comprove o maior uso da palavra em toda lusofonia, e nem de Portugal. Portanto, considero como pesquisa inédita e uma aberração com nomes alemães, o que estão fazendo na ptwiki. JMGM (discussão) 03h27min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Há anos que o discurso restringe-se a chamar de aberração aquilo que não se conhece e não se concorda. Veja-se o nível de maturidade intelectual da oposição... Você não sempre diz que o artigo precisa ficar com o nome que foi criado irrestritamente? Então deixe-o como está e bola pra frente. O nome Bona, originário do latim, é de uso muito amplo em Portugal e de uso minoritário no Brasil. Simples.--Rena (discussão) 03h53min de 3 de junho de 2015 (UTC)

(Veja-se o nível de maturidade intelectual da oposição...) isto se refere a minha pessoa? Sim, o artigo deve ficar com o nome que foi criado desde que tenha fontes fiáveis que comprove a existência da palavra e seu maior uso na lusofonia. Caso contrário, elimina-se o artigo por falta de fontes como vem sendo feito diariamente por estas bandas. É tudo tão simples. JMGM (discussão) 04h06min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Sim, refere-se a sua pessoa. Você poderia continuar fazendo qualquer outra coisa e somente insiste em vir dizer que tudo que você discorda é aberração (nem preciso recopiar o que disse, pois o "argumento" é sempre o mesmo). E engana-se, os artigos não estão sendo eliminados por estas bandas pela falta de fontes. Se você se desse ao trabalho de verificar um a um dos propostos para eliminação veria que os problema, além das fontes, eram outros, principalmente falta de notoriedade. Já tentaram aprovar que se eliminasse pela falta de fonte (o MisterSanderson é um deles), mas a comunidade desaprovou. Realmente, é tudo muito simples.--Rena (discussão) 04h14min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Segundo pesquisas que já fiz, a palavra não é usada no Brasil de forma alguma, e também em Portugal não encontrei nada que comprove o seu uso. As normas dizem que pesquisa inédita não é permitida e que deve ser eliminada, como é que explica isso? Vamos deixar a pesquisa inédita ou eliminá-la? JMGM (discussão) 04h20min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Fonte é o que não falta para mostrar o uso do termo (aqui). Você não ter achado não significa que seja pesquisa inédita e você sabe muito bem disso.--Rena (discussão) 04h22min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Uns gatos pingados, mostra 401 títulos sendo que nem todos são sobre a cidade, um é sobre um Curso de direito internacional público que usa o termo (preferência do escritor), outro fala (Bona foi recrutado pela Abwehr, uma pessoa com esse nome) e no geral o que mais se encontra são sites de propaganda de empresas portuguesas https://www.bona.com/pt/ , http://www.booking.com/city/de/bonn.pt-pt.html, a coisa é muito vaga para ser considerada como de maior uso. JMGM (discussão) 05h08min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Não é verdade que mais se encontra sites de propaganda de empresa portuguesas. Para amostragem de uso, vê-se que aparece em sites de meteorologia ([2]), viagens ([3]; brasileiros inclusive), do governo brasileiro ([4]), da embaixada alemã em Lisboa ([5]), em jornais ([6]), no Ciberdúvidas ([7]). Ou seja, como disse, fonte é o que não falta.--Rena (discussão) 05h40min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Essa do planalto.gov é um texto do Vital Moreira Professor da Faculdade de Direito da Universidade de Coimbra, não foi nenhum brasileiro que escreveu. No site do Planalto encontrei [8], [9]. JMGM (discussão) 06h01min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Mais algumas:www.senado.gov.br, Receita Federal do Brasil, [10] Intercâmbio Científico Brasil-Alemanha de Curta Duração, [11]Guia para bolsistas brasileiros na Alemanha. JMGM (discussão) 06h45min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Só mais uma: Associação Lusitânia de Bonn, Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal. JMGM (discussão) 07h11min de 3 de junho de 2015 (UTC)

• Cara Jurema, desculpa só agora responder. Estive a ver em três enciclopédias portuguesas e todas têm escrito "Bona". Pessoalmente, penso que estas questões de aportuguesamentos e as discussões associadas, só acabam se passarmos a utilizar o título do artigo com a palavra na língua original e utilizarmos os redirects para os aportuguesamentos. Enquanto não fizermos isso, vamos continuar nas discussões infindáveis, com um a dizer que existem fontes para isto e outro a dizer que existem fontes para aquilo, em vez de estarmos a reverter vandalismos e a fazer artigos. Alguém concorda comigo ? Grande abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h34min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Obrigado por ter respondido João Carvalho, como pode-se ver aqui o governo português usa a palavra original apesar de constar em enciclopédias, e creio que esta é uma fonte mais do que fiável para saber qual é a palavra usada nos países lusófonos. Concordo, a confusão acaba, quando se usa o original. Um grande abraço JMGM (discussão) 18h07min de 3 de junho de 2015 (UTC)

www.diplo.de é um site do governo alemão. Quintal ✁ 18h11min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Este site também é alemão Associação Lusitânia de Bonn, Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal. JMGM (discussão) 18h19min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Pergunto novamente. Quem concorda em passar a utilizar o título dos artigos na língua original ? Há alguma questão que não permita isso ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h04min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Discordo por ir exatamente na contramão da questão, e por fazer ao problema persistir (senão piorar) com outras roupagens. Aqui temos uma editora apenas questionando, se caso optássemos por sempre somente usar as formas "originais" (muito vago esse conceito), serão dezenas que vão chiar, e com razão.--Rena (discussão) 21h16min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Rena eu também tenho discordado em alguns casos de traduções (embora muitas vezes até finja que nem vi, só para evitar mais discussões). Só não entendi porque motivo dezenas irão "chiar", pois aí deixaria de haver possibilidade de discutir se a tradução está bem ou errada. Nota: Eu não faço força para que se use a palavra na língua original mas, parece-me que isso iria acabar com montes de discussões. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h29min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Caro João Carvalho, Discordo absolutamente em banir aportuguesamentos notórios, ainda que sejam conflitivos para meia dúzia de editores e seus argumentos falazes. Não vejo razão para mudar a regra do primeiro editor para esses casos, além da regra do status quo. Fulviusbsas (discussão) 21h42min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Discordo profundamente da proposta do João Carvalho. Entendo que a proposta é feita de boa-fé, mas é totalmente não enciclopédica. Um projeto escrito em língua portuguesa vai usar London, Milano e Moskva? Impossível.

Em resposta à Jurema, é definitivamente Bona a forma usada em português europeu. Mas pelo sim pelo não, fui às fontes. A Enciclopédia Portuguesa e Brasileira Lello, o Prontuário Ortográfico e Guia da Língua Portuguesa (Magnus Bergström e Neves Reis), o Guia Essencial da Língua Portuguesa para a Comunicação Social (Edite Estrela e J. David Pinto-Correia), a Nomenclatura Geográfica (Fortunato de Almeida), o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (Rebelo Gonçalves), o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa (José Pedro Machado), o Dicionário de Gentílicos e Topónimos do ILTEC, o Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (Instituto Internacional da Língua Portuguesa), o Dicionário da Porto Editora todos registam apenas Bona. Como o artigo foi criado com esse nome, e o seu uso é vastamente generalizado em pt-pt, não há lugar a mudança. Pode parecer estranho para um brasileiro, mas é assim mesmo. Como Estugarda... Gameiro^{está lá?} 22h12min de 3 de junho de 2015 (UTC)

Todos as enciclopédias e dicionários pesquisados são em português europeu, porém, no Brasil não se fala o português europeu e não sei se na África usam ou tem outra forma de português usado por eles. Esta pendenga vai continuar até o fim dos tempos, eu não sou a única que discordo dos aportuguesamentos novos, até concordo com os já tradicionais e históricos por já serem consagrados, mas conforme as fontes que apresentei podem constatar que já não se usa mais palavras dos tempos pré-internet. A globalização nos força a por cada macaco no seu galho, ou dar a César o que é de César. Por que chamar uma cidade por um apelido dado pelos portugueses no tempo dos Afonsinhos quando isso não é mais necessário? Nem o próprio governo português as usa, por que haveríamos nos lusófonos de outros países usar palavras que nunca ouvimos falar? Não somos nós editores da Wikipédia que devemos resolver essa pendenga e sim as cabeças pensantes com poder para resolver esse impasse de querer aportuguesar tudo o que se encontra pela frente, inventando palavras novas para substituir o que já existe. Nomes próprios de lugares e pessoas do século passado para cá, não deviam ser aportuguesados de forma alguma, pois não são palavras portuguesas, pertencem a outro país e esses nomes ainda não consagrados deveriam ser deixados como o original. A Wikipédia não tem o direito de obrigar pessoas a ler e escrever o que não lhes é familiar, mas como uma enciclopédia multilíngue, pode usar os nomes originais e ao lado colocar como se pronuncia em português entre parênteses, sem que haja nenhum prejuízo e desfiguração do português. A enciclopédia é escrita inteiramente em português só os nomes próprios não consagrados que ficariam no original. Qual é o problema se fizermos isso com fontes fiáveis do que é mais usado na modernidade? Se me disserem que é fulano ou beltrano que não quer que seja assim, tem alguma coisa errada por aqui que deve ser corrigida. Por enquanto é só, pensem. JMGM (discussão) 22h54min de 3 de junho de 2015 (UTC)

João D​ C​ E​ F, acho que sua dúvida foi respondida mais acima pelo Gameiro. O fato é bem esse, simplesmente relegar o uso de formas aportuguesadas para evitar conflitos é um total contrassenso, ainda mais quando o AO-90 em parte alguma diz isso, e pior, diz o contrário: que sempre que possível deve-se preferir o uso de formar aportuguesadas a medida que entrarem em uso recorrente ou quando são antigas e ainda estão em uso. Isso explicar porque a cada dia usa-se com maior frequência tuitar e outras tantas palavras sobre internet que foram dicionarizada. Jurema, chamar Bona não é salientar ao leitor a "pronúncia" do termo, e sim o termo por si mesmo. Bona, como já foi explicado anteriormente, é o nome latino da palavra, dado pelos romanos e é usado até hoje. Não foi "no tempo dos Afonsinhos". Apesar de ser majoritariamente usado somente pela variante portuguesa, no Brasil também há uso do termo, mesmo que em menor grau, e há fontes lexicográficas de provam isso (José Pedro Machado é uma fonte que vale pra ambos os lados da poça atlântica). Ou seja, relegarmos a situação para esse suposto desgosto pessoal obviamente que levará a lugar algum. A língua ainda aportuguesa termo (caso do tuitar que citei acima) e continuará a fazer isso, mesmo que a contragosto de muitos. Cabe a nós aceitarmos e seguirmos em frente. Certamente quando disseram séculos atrás que Tokyo é Tóquio ou London é Londres muita gente chiou por achar desnecessário, mas o tempo passou, as pessoas de acostumaram, e se hoje alguém quer usar estes ou outros nomes "na forma original" é criticado com razão. Repito pela terceira vez, é tudo muito simples.--Rena (discussão) 02h36min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Eu fui bem clara quando disse os nomes não consagrados, Tokyo é Tóquio ou London é Londres já são consagrados a séculos, portanto, solicito que não os cite mais, porque já são consagrados. Com relação a Bonn e Bona, não existe nem comparação de qual é o mais usado nos dias atuais, os romanos morreram todos e deixaram essa pendenga pra gente discutir nos dias atuais. Tem gente querendo reviver até os mortos, esquece os romanos, de 1900 pra cá a história é outra. O sempre que possível do AO como já cansei de dizer, não é obrigatoriedade de nada, ninguém é obrigado a aportuguesar todas as palavras estrangeiras que existem no mundo, principalmente os nomes próprios de pessoas e lugares. Basta saber qual é a forma mais usada que sirva para toda a lusofonia. JMGM (discussão) 03h00min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Mas Bona é consagrado pelo uso, basta você ler novamente as respostas anteriores para ver quantas fontes o Gameiro trouxe justificando isso e mesmo quantas fontes eu mesmo trouxe mostrando o mesmo, inclusive fontes do Brasil. O patamar de comparação é exatamente igual. Além disse, a partir do momento que esta comunidade sujeitou-se às determinações do AO90, aquele trecho que fala de palavras que tendem a vir a ser aportuguesadas e passar ao uso corrente não pode ser desprezado. Eles são claros que, tanto quanto possível, deve-se preferi-las, e simplesmente apagar do contexto aquele trecho é, na prática, fazer o total oposto que você mesmo disse quando falou em "Não somos nós editores da Wikipédia que devemos resolver essa pendenga e sim as cabeças pensantes com poder para resolver esse impasse". Se as "cabeças pensantes" (faz parecer que somes acéfalos) que o Gameiro trouxe já se decidiram, porque ainda discutimos aqui, ou melhor, porque se começou isso?--Rena (discussão) 04h54min de 4 de junho de 2015 (UTC)

PS:Gostaria de pedir para a editora Jurema, pela nonilionésimo vez, que pare de usar o Facebook como ferramenta de discussão de assuntos que dizem respeito exclusivamente o escopo do projeto. Nenhum dos editores ou ex-editores que ali se pronunciaram a respeito do tema contribuíram para a discussão, e somente ficaram achincalhando ao léu o trabalho alheio, do mesmo modo que a senhora o fez ao chamar de aberração o trabalho do editores anteriores: "considero como pesquisa inédita e uma aberração com nomes alemães, o que estão fazendo na ptwiki". Você já foi questionada sobre isso em discussões passadas e ainda insiste em fazê-lo, mesmo sabendo ser reprovável a atitude. Deixo claro que isso pode-lhe render inconvenientes futuros pela recusa em acatar pedidos dos demais colegas do projeto.--Rena (discussão) 04h54min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Por cabeças pensantes leia-se (os senhores doutores, catedráticos, mestre, etc.) que fizeram AO 90, (que não é nosso caso) que deixaram muitas brechas para acontecer o que vem acontecendo aqui e em todas as editoras do mundo lusófono, ninguém se entende, cada um entende a seu modo e aplica como lhe dá na telha. Quando o AO diz o tal do sempre que possível, está falando de palavras em geral da língua portuguesa de todos os países lusófonos. Não está falando que todos os nomes próprios estrangeiros devam ser aportuguesados sem restrição, tanto que o item que fala sobre dos topônimos o tal do item 6 que você leva ao pé da letra, não levando em conta o uso mais comum em toda lusofonia, pois não se pode considerar só Portugal e Brasil como lusofonia. Existe palavra que só é usada no Brasil, que jamais será aceita em outros países lusófonos, assim como eles têm palavras que jamais serão usadas no Brasil mesmo que se coloque em todos os dicionários. O AO era para ser feito para unificar a língua portuguesa como idioma único, ou pelo menos para diminuir as diferenças, mas parece que deram com os burros n'água, nem portugueses aceitam algumas mudanças e nem brasileiros aceitam outras. E não sou eu que estou dizendo isso, estou apenas repetindo como papagaio de porta de venda o que tenho lido nessa Internet afora. Quanto ao Facebook é um território livre, frequenta quem quiser. O que postei lá foi isto https://www.enxuto.org/blogue/aportuguesar-nomes-estrangeiros-ou-nao um texto de uma portuguesa que achei bem interessante, leia se quiser não é obrigado. JMGM (discussão) 06h13min de 4 de junho de 2015 (UTC)

PS:Desculpe a falha, não é de uma portuguesa o texto, e sim de Miguel RM – licenciado em História; linguista na administração pública desde 1977 que deve ser português. Autor também do texto a folha Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias. JMGM (discussão) 06h42min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Eu li esse texto e também li os demais comentários. Não era sobre isso a que me referia. E eu realmente tinha entendido a qual grupo de pessoas você fez referência quando falou em cabeças pensantes, mas como eu disse em resposta a seu comentário, leia acima o que o Gameiro respondeu e o assunto já está resolvido. E discordo do seguinte, se todos os dicionários vierem a grafar determinado nome com determinada forma, é esta que vale. De nada adianta evocar as ditas cabeças pensantes, e quanto elas decidem-se por algo simplesmente as ignorarmos. E não, eu não estou interpretando o AO90, notadamente o item 6, ao pé da letra. Está escrito para qualquer um ver, nem requer interpretação aquilo. Todo topônimo/antropônimo que deixou de ser usado fica no limbo até alguém resgatá-lo (se de fato o farão), e aqueles mais novos pode-se usar, tanto quanto possível, a medida que venham a tornar-se comuns ou aqueles que são velhos e ainda estão em uso, nada se altera (caso dos consagrados que falamos acima e que podemos incluir Bona). Os aportuguesamentos não deixarão de existir, apesar de ser do contragosto de alguns brasileiros e alguns portugueses (caso desse senhor que você citou no linque) e não adianta ficarmos dando murro em ponta de faca. É muito improvável que, por exemplo, Oxónia e Cambrígia peguem algum dia (embora não seja impossível), mas nada impede que outros tantos nomes fiquem consagrados pelo uso em formas legitimamente aportuguesadas em vez de serem meras cópias daquilo que diz-se nas grafias "originais". E vale ressaltar também que o propósito do AO não é regulamentar "palavras em geral da língua portuguesa", pois cadeira é cadeira, mesa é mesa e por ai vai, e sim a antroponímia/toponímia que tanto gera polêmica e outros quesitos que versam a claras diferenças entre as variante (uso do "c" no pt-pt, a abolida trema, etc.)--Rena (discussão) 06h32min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Caros Gameiro e Rena, dou-vos razão em relação a palavras como a apontada pelo exemplo "London", pois não fazia sentido substituir "Londres" por ela. Nem sempre aquilo que à primeira vista nos parece ser a melhor solução para evitar conflitos, é a solução ideal. "mea culpa" ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h45min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Apesar de por vezes discordar de si, sei bem, como o Gameiro já apontou, que sua atitude é de boa-fé, como de costume. Não há mal algum em expor sua opinião, mesmo que ela possa a vir a ser questionada. Basta embasamento. Cumprimentos. --Rena (discussão) 14h53min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Jurema, acho que é importante que tenha em conta que não são só os dicionários/enciclopédias/vocabulários/prontuários portugueses que apontam Bona como a forma correta em português europeu. Ela é mesmo a forma ainda em voga, com uso generalizado no português europeu. Todo o português diz Bona, e os casos em que isso não acontece são muito esporádicos. Talvez até mais esporádicos do que os casos de brasileiros que dizem Bona. Mas, como não me canso de dizer, há casos, como os de Oxónia e Cambrígia/Cantabrígia que o Rena referiu, em que muitas dessas fontes linguísticas apontam aportuguesamentos que de facto não estão de todo em uso. Esses não devem estar de forma alguma nos títulos, mesmo que sejam válidos. E isso foi o que ficou definido no projeto. Por isso temos os artigos Aachen e Mainz, e não Aquisgrano ou Mogúncia. Assim, esta questão é perfeitamente resolúvel com um «Bona ^{(português europeu)} ou Bonn ^{(português brasileiro)} é uma cidade alemã...», seguida de uma nota explicativa ou uma secção "Nome" ou "Etimologia" em que se explique melhor como se processa o uso na lusofonia. Quanto às questões do AO1990, façamos uma análise à "Base I: Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados"

• Citação: 2. As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais: 1. Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas (...); 2. Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados: Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano; 3. Em siglas, símbolos e mesmo em palavras adotadas como unidades de medida de curso internacional (...)

Face a este disposto, ficamos a saber que as letras k, w e y se aceitam em topónimos. Isto não tem nada de especial, porque era exatamente o que acontecia quer no AO1945, quer no FO1943. E é de facto o que acontece hoje. Ainda escrevemos Washington, Wellington, Katowice, Kingstown ou Vichy, que não têm aportuguesamentos válidos. E assim continuará a ser. O AO simplesmente confirma o seu uso em português em topónimos de outras línguas não aportuguesados. Mas o texto continua:

• Citação: Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Genève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Muniche; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc.

Esta recomendação não é mais do que a confirmação do que tem sido feito ao longo de toda a história da língua. É inegável que existe uma tendência aportuguesadora de topónimos (que tem sido mais forte do que a tendência de os manter na grafia original), mas essa tendência tem de facto abrandado, e nisso a Jurema tem razão. É claro que na Wikipédia não podemos ser mais papistas do que o Papa. Não está em causa aqui aportuguesar a torto e a direito todos os topónimos. Aliás, a gigantesca maioria dos topónimos do mundo (diria até 99,9%) não têm um aportuguesamento validado por fontes. Julgo que nem o Rena, nem o Antero, eu, ou o Stegop (só para citar alguns nomes), advogam que se aportuguese com base em pesquisa inédita. Uma cidade qualquer fictícia que se chame Fykawa não passa a ser Ficaua por decisão de nenhum editor da Wikipédia. Isso seria pesquisa inédita. O que se pede a qualquer editor na Wikipédia é que use a forma que está habituado a usar e que esta se baseie em fontes. Mas a comunidade foi mais longe, e restringiu ainda mais o uso dos aportuguesamentos nos títulos dos artigos. Não só se exige que o aportuguesamento tenha fontes como dicionários/prontuários/vocabulários, como também se exige que a forma tenha uso de facto na versão do português usada no artigo. E não é isso que diz o AO1990, o AO1945 e o FO1943? Quando uma forma histórica existe, deve-se continuar a usar (a Wikipédia ainda acrescenta que ela tem de ter uso, não basta ser "histórica"). Os AO's recomendam ainda o uso de formas que "entrem, ou possam entrar, no uso corrente". Tal não é mais do que dizer que, caso as fontes amanhã consagrem a fictícia Ficaua, então ela passará a ser legítima e recomendável. Um exemplo disso é o próprio Malawi que aparece no texto do AO. Em 1990, não havia um aportuguesamento generalizado deste topónimo. Hoje está já muito divulgada a forma Maláui (a par de outras, diga-se). Há dicionários que a prescrevem, há vocabulários que têm derivados como malauiano, há uso em variados campos (livros científicos, livros de história, notícias dos media, documentos oficiais). Ou seja, a forma "entrou no uso", e como tal, à luz do AO, passou a ser recomendável. Isto não quer dizer que "Malawi" não seja usado na língua, e que seja ilegítimo o seu uso. Ele é legítimo, no entanto, evitável. Desta forma, em português recomenda-se Maláui, que como o próprio AO prevê, não só pode entrar no uso, como entrou efetivamente (pelo menos em pt-br e pt-pt). Em Moçambique, que faz fronteira com o Maláui, há ainda um grande uso da forma Malawi, por proximidade ao inglês (o país está rodeado de Estados anglófonos!) e por haver uma certa preferência para as transcrições para inglês (e por vezes francês) das palavras das línguas africanas. Mas não é de todo difícil encontrar fontes moçambicanas com uso de Maláui. Resumindo: tudo o que as nossas regras internas estipulam é que em casos como este, em que haja conflito no uso entre uma forma "original" (Malawi) e uma forma aportuguesada (Maláui), seja recomendável o uso da forma aportuguesada desde que baseada em fontes linguísticas e que seja comprovado o seu uso considerável na versão da língua usada no artigo, seguindo o recomendado pelo vários acordos e formulários ortográficos de ambas as versões da língua ao longo da história. Isto é tão simples de compreender, e julgo que a Jurema tem compreendido bem os casos mais recentes em que foram aplicadas estas regras. E assim devemos continuar. Esclarecendo caso a caso, sempre que necessário. Perdoem-me todos o longo texto, mas este tipo de assunto é complicado de discutir em parágrafos de três linhas, sem que não se siga uma troca de bitaites interminável e largamente improdutiva. Gameiro^{está lá?} 22h02min de 4 de junho de 2015 (UTC)

Desculpe-me Gameiro a demora em responder. Citação: Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. se substituam sempre que possível, por formas vernáculas, não considero como obrigatório. Quando estas sejam antigas e ainda vivas em português, reconheço que a palavra Bona possa ser antiga mas não considero que ainda seja viva em português, principalmente no Brasil e nem em Portugal, o uso não é tão intenso como o original em ambos lados da poça. Ressuscitar Bona sob a alegação que possa entrar, no uso corrente, também não considero que seja um papel para a Wikipédia. Enfim, acho que o uso da palavra não seja suficientemente notório para ser o título do artigo. Uma coisa comprova isso, a página de buscas do Tio [12] onde o artigo deveria aparecer como primeiro, aparece depois de 10 títulos de propaganda de empresas que tem o nome Bona. JMGM (discussão) 03h23min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Jurema, não tem de pedir desculpa. Respondendo apenas ao seu comentário, uma pesquisa geral por "Bona" será sempre defeituosa, porque existem vários homógrafos. Se fizer a pesquisa por «"Bona"+"Alemanha" site:.pt» verá inúmeros resultados para português europeu. Contudo, mais fácil será consultar alguns dos principais órgãos de comunicação portugueses. Vejamos

• RTP: 5600 resultados para "Bona"+"Alemanha" face a 66 resultados para "Bonn"+"Alemanha"
• Diário de Notícias: 223 resultados para "Bona"+"Alemanha" face a 4 resultados para "Bonn"+"Alemanha"
• Público: 803 resultados para "Bona"+"Alemanha" face a 7 resultados para "Bonn"+"Alemanha"
• Observador: 22 resultados para "Bona"+"Alemanha" face a 3 resultados para "Bonn"+"Alemanha
• Jornal de Notícias: 217 resultados para "Bona"+"Alemanha" face a 9 resultados para "Bonn"+"Alemanha"
• Expresso: 134 resultados para "Bona"+"Alemanha" face a 7 resultados para "Bonn"+"Alemanha"
• TSF: 485 resultados para "Bona"+"Alemanha" face a 2 resultados para "Bonn"+"Alemanha"

Portanto, não se trata apenas de "uma forma antiga", mas sim de uma forma "muitíssimo viva" em português europeu. Face ao exposto, concorda agora? Gameiro^{está lá?} 07h26min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Gameiro, como eu disse acima veja a diferença nas pesquisas "Bonn"+"Alemanha"[13] 386.000 resultados e aparece Bona – Wikipédia, a enciclopédia livre a esquerda e a direita aparece a opção do Google como Bonn com todos os dados, foto e mapa da cidade com o nome. Tá estranho. JMGM (discussão) 07h44min de 8 de junho de 2015 (UTC)

PS: Se fizer a mesma pesquisa em livros, o primeiro livero é este: Brasil Alemanha, 1964-1999: fases de uma parceria Por Christian Lohbauer e muitos outros títulos. JMGM (discussão) 08h02min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Jurema, mas ambas as pesquisas que fez incluem os resultados do português do Brasil... Se fizer a mesma coisa para Irão pesquisando em google.com.br terá exatamente o mesmo problema. Se o artigo está em pt-pt ou foi criado na forma em pt-pt, porque acha que deveria usar uma forma que é (muito) minoritária em pt-pt? É isto que não estou a compreender nos seus comentários, porque normalmente costuma aceitar sem problema que não se mudem as formas lusas no título quando foi a primeira forma usada pelo editor. Gameiro^{está lá?} 08h08min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Gameiro O AO 90 diz que as palavras estrangeiras só devem ser usadas quando o uso for maior do que o do aportuguesamento, só estou contestando porque verificando as consultas de uso entre os países lusófonos, o maior uso é para Bonn e não para Bona que só é usado em Portugal, o uso de Bona no Brasil é mínimo pelo que constatei. JMGM (discussão) 08h56min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Jurema, o AO aceita as diferenças de grafias sem problema. O AO não mudou Vietname/Vietnã, Irão/Irã, Estugarda/Stuttgart ou Bona/Bonn, com as segundas a continuarem a ser preferidas pt-br, e as primeiras em pt-pt. O AO é um tratado de ortografia, que, quanto a topónimos, unificou apenas coisas como Eritreia/Eritréia para Eritreia. A Jurema diz Citação: verificando as consultas de uso entre os países lusófonos, o maior uso é para Bonn e não para Bona que só é usado em Portugal, mas isto põe em causa o respeito entre as várias versões da língua. Pela mesma ordem de ideias, teríamos de mudar Irão e Bordéus para Irã e Bordeaux só porque "há mais lusófonos" a usar as segundas. Esta ideia beneficiará sempre o pt-br, pelo simples facto de haver mais falantes de pt-br do que de pt-pt. Gameiro^{está lá?} 10h24min de 8 de junho de 2015 (UTC)

• E com este último comentário, voltamos ao princípio da bilionésima discussão sobre o mesmo tema. JMGM, por este raciocínio, os heterossexuais tem o direito de impor aos homossexuais seus costumes, afinal são maioria, não? Que tal os católicos imporem sua visão sobre as demais religiões? Ou que sabe podemos impor nossa vontade aos imigrantes, que são minoria? O trabalho comunitário impõe limites à democracia direta justamente por propor o respeito às minorias. É um incômodo muito menor que leitor brasileiro veja no título as duas formas e uma explicação etimológica do que seria um incômodo para todos os demais lusófonos se todos os artigos da wikipédia ficassem ptBR simplesmente por que "somos a maioria", o que é uma brutalidade. A internet não trouxe somente uma modernização na forma como tratamos os aportuguesamentos, mas também uma imposição de que seja respeitado o multiculturalismo. Hoje, muito mais do que no passado, os lusófonos tem a oportunidade de interagir entre si de forma muito rica e muito mais complexa do que uma simples regra de maioria. E a nossa língua só ganha com os aportuguesamentos. José Luiz ^disc 11h00min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Você sabe que não é bem assim Zé, o que é que nossa língua ganha com os aportuguesamentos? Chacota, piadas, discriminação internacional, a fama de Língua_artificial. JMGM (discussão) 18h39min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Jurema, eu não sei onde é que aparecem estas chacotas, piadas ou discriminação internacional. Certamente há isso no Facebook, mas perdoe-me se eu não ligo para o que se escreve lá. No meio acadêmico não existe nada disso. Aliás, o meio cultural "massificado" no Brasil se orgulha de falar errado (no Rio, o funk, repleto de gírias; em SP, o sertanejo, com os "paulistismos" típicos, como comer os "s"; no RS, "tu vai", "tu fica"...). Desculpe-me, mas os aportuguesamentos só são piada para quem batiza os filhos de Washington sem saber sequer quem ele foi. A erudição não deve ser confundida com pedantismo, mas também não pode se render ao populismo. O Gameiro mais de uma vez vem tentando chegar aqui a um meio termo. E isso para não entrar no mérito de que a língua que falamos é o "português" e os portugueses de fato chamam Moscou de Moscovo, o que não deve ser "engraçado" para quem tem o mínimo de cultura.. José Luiz ^disc 22h34min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Em tempo: muitos, muitos, muitos termos do português são belos aportuguesamentos do francês, do árabe, do inglês, do espanhol e de diversas outras línguas, algo que pouca gente sabe. Deixar de aportuguesar e passar a incorporar termos estrangeiros sem cuidado só empobrece a língua e a faz cada dia menos "portuguesa" e mais inglesa: dá vergonha de andar num "shopping" em SP e só ver "SALE" ou "30% Off" nas vitrines.... É pedante e ridículo. José Luiz ^disc 22h37min de 8 de junho de 2015 (UTC)

Sim, muitos termos aportuguesados são belos, mas nem todos caíram no gosto dos falantes e não são usados nunca. Se você tem vergonha de ver os Sale e 30% off nos shoppings, vá se acostumando porque a tendencia é aumentar para agradar os turistas Plano Aquarela 2020 Marketing Turístico Internacional do Brasil. Turista é sinônimo de dinheiro e contra isso não tem língua certa, quem não dançar conforme a música, é melhor nem ir no baile, porque vai ficar a ver navios. JMGM (discussão) 00h36min de 9 de junho de 2015 (UTC)

Jurema, Espanha e França são dos países do mundo com maior número de visitantes em turismo, e são concomitantemente, dois dos países que mais adaptam topónimos às suas próprias grafias. Mas voltando ao nosso assunto, quando diz Citação: nem todos caíram no gosto dos falantes e não são usados nunca, é importante que entenda que esses não estão em título algum na Wikipédia. O único caso em que poderão estar, são casos como Bona, em que "caíram no gosto dos falantes e são usados sempre" apenas na variante da língua em que foi criado o artigo. E é isso que lhe está a causar estranheza, no caso de Bona, o facto de não ser usado largamente no Brasil (mas em Portugal é!). Repito: (1) os aportuguesamentos não baseados em fontes linguísticas não têm lugar no título e (2) os aportuguesamentos baseados em fontes linguísticas, mas que não tenham uso na variante da língua em que está o artigo ou na variante da língua em foi criado o artigo não têm igualmente lugar no título. Mais restrito do que isto é impossível. Mas acrescento mais: as formas originais, quando usadas de facto a par de aportuguesamentos, são lícitas de serem usadas no corpo dos artigos, bem como também são lícitos no corpo dos artigos os aportuguesamentos que tenham fontes linguísticas a comprová-los. O uso preferencial de aportuguesamentos nos títulos (quando em uso, e baseados em fontes) está contrabalançado pelas fortes restrições ao seu uso (não basta estar no dicionário/vocabulário!). Este compromisso entre as partes é o mais perto que já se esteve de um consenso nesta matéria neste projeto. A Jurema, parece-me ao momento a única voz contestatária, apesar de já ter aceitado cedências noutras discussões, o que tem sempre de ser valorizado. Gameiro^{está lá?} 07h02min de 9 de junho de 2015 (UTC)