Discussão:Caiena

Okashiraa diz: o Fort Diamant não fica em Cayenne, fica em Rémire-Montjoly.

Cayenne não é o principal porto da Guyane. Os dois portos mais importantes da Guyane são o porto de Dégrad des Cannes, em Rémire-Montjoly, e o porto do Larivot, em Matoury. A agricultura em Cayenne é praticamente desprezível. Cayenne é uma cidade comercial e administrativa. As regiões de importância agrícola na Cayenne são a que fica entre Cayenne e Kourou e a de Mana, no noroeste do departamento.

Discordo da mudança do título de Cayenne para Caiena feito em 22h38min de 5 de março de 2006‎ Dantadd sem discussão e sem consenso. Tentei desfazer a mudança de título como correção e o administrador Renato está revertendo minhas edições. Coloquei uma fonte de Câmara Cascudo para comprovar que o nome estava correto e não deveria ter sido mudado e mesmo assim continua revertendo minhas edições, caso de teimosia contumaz quando se trata de edições minhas. Peço interferências de administradores imparciais. JMGM (discussão) 13h58min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

O caso já está devidamente resolvido com a apresentação de dicionários que comprovam o uso desta grafia. Não há mais o que ficar discutindo aqui e se você pretende tratar a convenção como letra morta, o faça sozinha. Pedir meu bloqueio ou ficar dando chilique como se poderia esperar de uma criança não vai colar.--Rena (discussão) 14h27min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Não está resolvido, não. Não é você e nem eu que decide com que título deve ficar o artigo tendo em vista ter sido criado como Cayenne e ter sido mudado para Caiena sem discussão, qualquer editor pode corrigir qualquer edição sem consenso. Caso não haja consenso nesta discussão coloca-se em votação para que a comunidade decida. Dois gatos pingados não resolvem nada por aqui. A sua opinião todo mundo sabe qual é e a minha também então como nós dois não mandamos nada nesta bagaça, vamos consultar a comunidade para ver como fica. JMGM (discussão) 14h40min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Aplicar as proposições da convenção é aplicar a decisão da comunidade. Aquele consenso foi conseguido após longa discussão e felizmente ambos os lados cederam para tentarmos algo aplicável. E é isso que estou fazendo aqui. Está claramente escrito que desde haja uma forma aportuguesada com uso ela deve ser preferida. Reservo-me ao direito de não precisar pesquisar por Caiena, que é extremamente abundante, já que o nome está devidamente referenciado como correto perante os olhos dos dicionaristas e lexicógrafos. Todos os dicionários (online ou não) concordam com este nome. Além disso, o Dantadd D​ C​ E​ F não fez nada de errado ao movimentar a página segundo Audaz e, além disso, a página já está com este nome a anos, o que significa dizer que esta é a versão estável.--Rena (discussão) 14h48min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

É um nome próprio estrangeiro e deve-se mantê-lo no original conforme o AO90, semelhante a Malawi, malawiano e outros. Vai mudar o nome do artigo Porsche Cayenne também? É de uma teimosia sem limites essa obstinação de ler apenas uma parte do AO90, ler e não entender é o problema das crianças de hoje. JMGM (discussão) 15h01min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Eu que gostaria de entender o que te leva a obstinadamente querer subverter o que está escrito no acordo ortográfico. Londres, Atenas, Egito, Cairo, etc. são todas palavras estrangeiras, mas que foram aportuguesadas e estas formas tornaram-se comuns. O mesmo vale para Caiena. Não há mais o que se discutir aqui. As palavras estrangeiras não vão deixar de ser aportuguesadas, como previsto pelo próprio acordo.--Rena (discussão) 15h14min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

E sobre Malaui sugiro que releia a resposta do Gameiro quanto a isso na página de discussão desse país, que inclusive foi dirigida a você.--Rena (discussão) 15h15min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Os nomes próprios devem ser aportuguesados sempre que possível é o que diz o AO90, quando forem nomes próprios que contenham as letras que retornaram ao alfabeto K, W e Y que são consideradas especiais deve-se manter a forma pela qual é mais conhecida contendo essas letras, o que você disse acima é o que você enfiou na sua cabecinha e não há quem tire, porque já está encasquetado, fizeram sua cabeça, de forma que isso é imutável e é o que você acredita piamente não importando o que digam. Tá parecendo proselitismo de aportuguesamento. JMGM (discussão) 15h26min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Ninguém fez minha cabeça de nada. Sou plenamente capaz de ler algo e tirar minhas conclusões. O que disse ainda permanece válido quando ao usos de "k, w e y" nas palavras. Independente de terem ingressado na língua seu uso ainda é restrito aos termos não aportuguesados. O "h" sempre pertenceu a língua e nem por isso deixou de ser removido tanto quanto possível como em Atenas, Bagdá, Alá, Maomé, etc. E isso aplica-se a estas três letras. Caiena foi aportuguesado sem "y" e vai permanecer assim por tratar-se dum nome comum a língua e muito utilizado (a busca nos livros do Google dá dezenas de resultados só em português). E o mesmo pode-se dizer para outras tantas palavras com elementos estranhos a língua ou que não possuem certas vogais necessários ao português. E mesmo embora você se veja como aquela que defende a língua das injustiças, já deveria ter notado que os dicionaristas e linguistas não compactuam com sua visão, e certamente darei voz ao que eles dizem, e não a você.--Rena (discussão) 15h33min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Esse é exatamente o problema, eu não sou maria vai com as outras, eu questiono quando percebo uma falácia de longe, eu não embarco no primeiro navio sem saber pra onde ele vai, que é exatamente o que você está fazendo, embarcando num barco furado construído por editoras que só querem ganhar dinheiro a suas custas, impondo e incutindo nas cabecinhas que suas edições impressas são as únicas corretas e não podem ser discutidas ou modificadas caso contrário terão que gastar mmuito dinheiro caso seja estabelecido algo diferente do que eles querem determinar. Questione, quem está ganhando dinheiro as suas custas, esse é meu lema. JMGM (discussão) 15h58min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Eles não estão ganhando dinheiro as minhas custas, pois estou comprando nada de ninguém. O que se passa é que os dicionaristas e lexicógrafos são peritos no assunto e são eles que ditam a norma da língua, não nós. E aqueles que escrevem o AO também o são. Não adianta querer ficar dando murro em ponta de faca por achar que está fazendo certo ao usar coisas alienígenas a nossa língua. O fato é que "k, w, e y" e "h" em muitos casos, principalmente em dígrafos inexistentes, não são utilizados após os aportuguesamentos por serem plenamente desusáveis mediante uso das vogais correspondentes nos primeiros três ou mediante elisão do último. É bem simples de entender isso.--Rena (discussão) 16h15min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

É tão simples mas você não entendeu p.... nenhuma. As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais: a) Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus derivados:

Franklin, frankliniano; Kant, kantismo, Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista;

b) Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados:

Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano; etc...

Então pode e devem ser usadas, não são proibidas. Nem tudo é obrigatório ser aportuguesado, ou melhor nada é obrigatório ser aportuguesado, diz o AO90 aportuguesar sempre que possível mas isso não significa tudo, e nem todas as palavras estrangeiras do mundo. JMGM (discussão) 16h49min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Não adiante você ficar baixando o nível, e também não adiante você ficar recopiando o AO90 aqui. Já estou careca de saber o que está escrito nele, pois você o copia a cada 5 minutos que você é contestada. E veja, poder não é dever. Se alguém aportuguesar um nome sem as letras e o nome tornar-se comum (casos como tuíter e leiaute) então não há o que ficar discutindo. É o caso de Caiena, caso de Cuxe, e de vários outros. Kuwait já foi aportuguesado para várias formas, mas elas ainda não pegaram e por isso mesmo o nome deverá ficar assim até 2ª ordem. Malaui é mais polêmico. Já tem um aportuguesamento consolidado que vem ganhando cada vez mais espaço, como ocorre com Zimbábue, mas por algum motivo dos mais estranhos o nome ficou travado aqui no projeto sob alegação muito obtusas. E sim, nem tudo é obrigado a ser aportuguesado, mas o aportuguesamento ocorre naturalmente e os lexicógrafos e dicionaristas não vão deixar de fazê-lo, ainda mais por estarem respaldados pelas proposições do AO90. Os aportuguesamentos sempre ocorreram, ocorre, e continuarão a ocorrer. Isso não é particularidade do tempo dos afonsinhos como você tanto gosta de falar jocosamente, tampouco é retroceder séculos na evolução da língua, outra coisa que você adotou como jargão pessoal. Resumindo, estamos dando voltar no mesmo ponto que eu já expliquei desde o início, seja aqui seja em outras discussões.--Rena (discussão) 17h09min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Pois é, alguma vez já se perguntou, será que só eu é que estou certo? Devido, você nunca se fez essa pergunta, sabe porquê? Porque a sua certeza é indubitável, você não admite que eu possa estar certa. Um comportamento típico de quem jamais vai admitir que esteja errado. Vaidade pura, pense, reflita, analise, por que será que ela insiste tanto em não aportuguesar tudo? Seria uma grande burrice da minha parte insistir em algo que não tenho certeza, o mesmo pode acontecer com você. Por que acha que eu insisto tanto nesse ponto, tenho certeza que não é só pra te contrariar. Muito pelo contrário, gostaria de ter uma boa convivência com você independente das nossas diferenças de opinião, você me parece uma boa pessoa. JMGM (discussão) 17h38min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Eu sei claramente separar Jurema editora de Jurema pessoal na "vida real". Tenho todos os motivos até agora para desgostar de muito do que diz ou faz aqui, mas tenho razão alguma para transportar esse problema para o âmbito fora do projeto. Agora quanto a questão, vou me repetir, e espero ser a última. Independente dos motivos que você levante para discordar de algo, eu estou seguindo aquilo que as fontes me permitem fazer. Não há absolutamente nada de errado em adotar a opinião dos únicos realmente capazes de dizer que devemos escrever "x" e não "y". Eles estudaram para poder afirmarem ou discordar de algo e mesmo eles por vezes não concordam com as opiniões uns dos outros (caso antigo de vikings), mas felizmente às vezes acabam chegando a algum tipo de acordo (vikings agora só aparece como viquingues em todos os dicionários) e no geral as demais fontes acabam por adotar o que foi estabelecido pelos superiores da língua (Zimbábue e Malaui, que são aportuguesamentos válidos e preferíveis, são utilizados quase unanimemente pelos principais veículo jornalísticos do Brasil e Portugal e também há uso na África, embora menor). Não há porque não adotarmos esses consensos que fogem a nosso controle só porque achamos "feio" ou "amoral" por não seguir o uso expresso do "k, w, y", que muito embora hoje façam parte da língua, ainda são letras alienígenas, originadas em outras línguas e importadas por certos usos.--Rena (discussão) 17h59min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Além disso, é digno de se notar que mesmo que se utilizasse todos os aportuguesamentos propostos até hoje, em todos os topônimos e antropônimos possível, ainda assim seria uma minoria frente a maioria. Mais de 50% dos nomes já criados pela humanidade ainda permanecerão a ser escritos segundo transliterações internacionais ou seguindo regras das línguas específicas pela falta de nomes melhores para se usar. E não há razão alguma para simplesmente nos negarmos a utilizar a minoria que segue os padrões de nossa língua. Quando escrevemos algo em português estamos pensando nos indivíduos que falam português, e não àqueles que falam inglês, italiano, mandarim, árabe, etc.--Rena (discussão) 18h02min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Meu caro, tudo é uma questão de opção. Existem fantásticos escritores da língua portuguesa que escrevem verdadeiras obras primas em português sem a necessidade de aportuguesar os nomes próprios dos personagens e lugares. E nem por isso deixam de ser verdadeiros best sellers traduzidos em quase todos os idiomas. Quando Jorge Amado foi traduzido para todos os principais idiomas, duvido que alguém tentou dar um nome para acarajé ou maculelê entre outros. É só uma questão de bom senso. Mais nada, não há necessidade nenhuma em traduzir ou inventar nomes de lugares ou personagens num livro bem escrito em português.JMGM (discussão) 18h22min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Mas Jurema, o que tento de dizer a pelo menos 2 anos é que ninguém está inventando absolutamente nada em lugar nenhum. A partir do momento que está a seguir as regras do português, que presumo serem do conhecido da grande maioria das pessoas, não há segredo nisso. E essa questão de traduzir nomes contidos em obras literárias varia muito. Na versão em português de uma infinidade de obras os nomes dos personagens foi traduzido (As Crônicas de Nárnia, Senhor dos Anéis, As Brumas de Avalon), mas outros não (Harry Potter, As Crônicas de Gelo e Fogo). Isso não é tão simples como você está aparentemente entendendo. E é exatamente pelo descuido de alguns (felizmente a minoria) tradutores que certos barbarismos acabaram sendo incorporados no jargão, mas felizmente não na academia (caso de Athena e Pégasus, ambos originários da tradução porca de Os Cavaleiros do Zodíaco) e há muito mais ai. Não há porquê não traduzir e deixar as coisas de forma que os leitores da língua alvo entendam claramente sobre o que está a se falar. Eu poderia escrever dezenas de nomes originários em árabe sem transcrevê-los segundo o português, mas a maioria que não domina o árabe pouco ou nada entenderia, seja a leitura fonética, seja a escrita, seja o significado dos nomes.--Rena (discussão) 18h52min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

E também vale ressaltar que quando um título muda aqui não quer dizer que o anterior estava errado, mas sim que o novo nome melhor corresponde ao que se espera constar no título (no caso os nomes utilizados no português ou então algum tipo de padronização de títulos, como você fez com Mainz)--Rena (discussão) 18h54min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Veja bem, eu não sou contra a todos os aportuguesamentos, aqui na wikipt existem milhões de aportuguesamentos que eu jamais pensaria em mudar, muito pelo contrário pois já são muito consagrados como Antuérpia, Egito, etc. Sou contra mudanças de nomes modernos como o caso de Kapisa, Mainz, que mudaram de nome recentemente pela constituição do país é uma questão de atualizar as informações. Punjab (região), Punjab (Índia) e Punjab (Paquistão) e Panjab (distrito) por serem assim denominados em outras wikis e ser o nome mais utilizado, com a diferenciação do distrito. O que não concordo é colocar tudo num balaio só como Panjabe sendo que nas outras wikis existe diferença entre nomes. Qual é o problema que existe num artigo todo escrito em bom português, conservar o nome Bangladesh por ser o mais utilizado? São coisinhas tão pequenas que só prejudicam a Wiki sem necessidade. JMGM (discussão) 19h37min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

PS:E os casos que não existe fonte em português de nomes estrambólicos. JMGM (discussão) 19h37min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Veja, os interwikis não são parâmetros para determinarmos como certo nome vai ser escrito em português, cada um tem o seu e isso pouco ou nada incide para a discussão como um todo. Pegue o caso dos seres vivos, que muitas vezes são chamados pelos nomes comuns, e a questão fica totalmente incompatível. Dito isso vale ressaltar que Kapisa nem Mainz foram mudados recentemente pela constituição do Afeganistão e Alemanha. O primeiro é um nome histórico com aportuguesamento ainda sem muito uso (e ainda há as possibilidade Capiça e Capissa que o Ciberdúvidas sugeriu) e o segundo é a forma como o alemão transcreveu o nome latino Moguntiacum. No português a cidade ainda continua a chamar-se Mogúncia e provavelmente continuará, pois não é um termo que está perdendo espaço. Quando a Panjabe/Punjabe, como eu alertei na última vez que discutimos isso, todos os nomes tem mesma raiz, não importando que sejam de três países distintos. Se todos derivam da mesma coisa, isso significa que todos estão sujeitos à mesma regra. Por fim, quando ao Banglade-xe/che citado é semelhante ao caso de de Malaui e Zimbábue e outros tantos. É um aportuguesamento que veio ganhando espaço e é possível que num futuro próxima passe a configurar como o nome mais comum em português. Coisa diferente do que aconteceu com outros nomes que infelizmente deixaram de ser utilizados no português. Isso é parte do processo natural da língua.--Rena (discussão) 19h49min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

PS:Caberia você definir o que é estrambólico.--Rena (discussão) 19h49min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Eu considero simplesmente inacreditável que Jurema venha implicar até mesmo com Caiena, forma consagradíssima em português e de uso diário seja no Brasil, seja em Portugal. Essa tara por nomes estrangeiros é algo que só a psicologia poderia explicar. Até a Embaixada da França em Brasília ou o órgão oficial de turismo da França usam "Caiena" em suas páginas em português. Dantadd (α—ω) 03h04min de 23 de novembro de 2015 (UTC)

Olá Dantadd, como vai? Pois é quando encontrei o artigo da cidade e do rio não tinha nenhuma fonte ou referência. Procurei e achei Câmara Cascudo serve?[1] coloquei como fonte no artigo e movi para Cayenne por ter constatado que o artigo foi criado com esse nome[2] e conforme a fonte está correto, existe em português o uso no nome nativo. Só que, a fonte válida já foi retirada arbitrariamente conforme pode ser visto no artigo. Depois, começamos esta discussão porque a mudança feita por você não teve nenhuma. Aí faço a pergunta por que mudar o nome do artigo quando ele não está errado? JMGM (discussão) 03h37min de 23 de novembro de 2015 (UTC)

Jurema, em português usa-se somente Caiena em todos os meios e até mesmo por órgãos franceses quando escrevem em português. Neste caso não há lugar a dúvidas. Toda essa discussão é de uma esterilidade sem fim. Dantadd (α—ω) 13h32min de 23 de novembro de 2015 (UTC)

Mas o nome verdadeiro da cidade que consta dos mapas é Cayenne, queiram vocês ou não. JMGM (discussão) 05h45min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)