Discussão:Golpe de Estado

A polêmica sobre o Paraguai

Todos os usuários esclarecidos de nosso tempo terão notado que não foi escrito que houve golpe de estado no Paraguai. O que foi escrito é que há divergência em relação à nomenclatura e à existência do golpe. Como a função prioritária deta enciclopédia é informar, acrescentei um parágrafo sobre a divergência, esclarecendo que há setores que classificam a retirada de Fernando Lugo e a posterior posse de Federico Franco como golpe de estado e há quem classifique o processo como puro impeachment. Não é papel da enciclopédia julgar: seu papel é trazer os fatos. Antes que alguém retire-o, dialogue por aqui, por favor. Lembro que a Wikipédia lusófona é independente das demais e não há imperativo de se seguir o que é adotado em enciclopédias de outros idiomas. tigre do oeste (discussão) 20h06min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Não houve golpe de estado no Paraguai. E a wikipedia em português não está, de forma alguma, descolada das outras wikipedias. Seguimos as mesmas regras e valores por aqui. Nenhuma outra wikipedia do planeta Terra contém o nome do presidente do Paraguai na seção de golpistas, pois o mesmo não deu golpe algum. Lugo sofreu um impeachment, que ele próprio (LUGO) disse que foi constitucional, e o seu vice assumiu o poder, que é o que manda a Constituição do Paraguai. "Ah, ele precisava de mais tempo para se defender." Tudo bem, eu também acho, mas esta é a nossa opinião, pois segundo a Constituição do Paraguai (que é o que importa) o tempo levado para defesa foi adequado. E, quando uma Constituição é respeitada, não pode existir golpe, capisce? Por favor, retire esta informação daqui, pois a mesma está errada. Como brasileiro você deveria zelar pela wikipedia em português, tente ser mais seletivo antes de poluir este espaço com informações incorretas. Como sempre lhe digo, amigo: contribua, não vandalize. Soulflytribe 20h36min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Primeiramente. Quando escrevi que a Wikipédia lusófona é indepedente das outras, me referi, como ficou claro, a que não devemos copiar todas as outras wikipédias. Fosse assim, a wikipédia lusófona seria simplesmente uma outra enciclopédia traduzida.

Segundo, nunca escrevi que Lugo precisava de mais tempo para se defender, nunca escrevi que foi golpe ou que foi impeachment, nunca escrevi que o processo ocorreu fora dos padrões constitucionais paraguaios. Eu nunca expressei minha opinião e acho que ela não é relevante neste caso.

Terceiro, não está escrito que foi um golpe. Está escrito que há divergências sobre se foi golpe ou apenas impeachment. Não existe nenhuma acusação de ser golpe ou não. Nada disso. É trazida a divergência, bastante distante da opinião dos editores (uma das políticas desta enciclopédia é da imparcialidade), retratando a realidade. E a realidade dá conta desta divergência. A menos que haja um motivo válido para esconder ou omitir a informação, não há por que retirar o parágrafo. O papel da Wikipédia é informar, não julgar se foi golpe ou realizar qualquer outra espécie de julgamento, como também já escrevi. Enfim, estou sendo deveras repetitivo. A menos que você surja um argumento realmente novo, não vejo nenhuma razão para retirar o parágrafo. tigre do oeste (discussão) 20h55min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Não houve golpe no Paraguai, portanto a informação que está sendo passada é falsa. É uma informação mentirosa que confundirá as pessoas que porventura quiserem consultar quem são os líderes golpistas do mundo. Apenas a esquerda radical brasileira e de outros poucos países da América Latina insistem que houve golpe. Nem o Governo Brasileiro afirma que houve golpe no Paraguai. Já que você realmente insiste em vandalizar esta página da wikipedia e fazer com que a wikipedia em português continue sendo o que é: pequena e cheia de ranço ideológico, terei que tomar outra atitude. Soulflytribe 21h06min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Que outra atitude? Agora você descambou para a ameaça? Seu argumento é o mesmo - vazio - desde o início. Talvez quem tenha ranço ideológico seja você. Nem faço parte da "esquerda radical", nem sou "do PSTU", como você andou escrevendo alhures. Você não consegue discutir com o mínimo de nível. Mas, vamos lá, faço um esforço. Esse argumento que você deu é o fac-símile do fac-símile do primeiro argumento que você deu, o qual eu já mostrei ser vazio. Talvez suas razões por trás de esconder informação tenham algum fundo que não sabemos. Talvez você queira esclarecê-lo. tigre do oeste (discussão) 21h49min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Tenho vigiado este artigo, há controvérsia sobre o Paraguai, entendo que justamente por não estar "perfeitamente" caracterizado e "aceito" como golpe, não deve constar no artigo. Pois este lista casos claros de golpe. Senso crítico (discussão) 22h12min de 4 de setembro de 2012 (UTC)

Vou remover por completo a informação que classifica o actual chefe de estado do Paraguai como sendo um "chefe de estado no poder" em consequência de um golpe de estado. A afirmação é falsa e não é sustentada pelas fontes, portanto é perfeitamente legítimo retirar conteúdo polémico não referenciado. As duas únicas "fontes" são duas "opiniões" de dois indivíduos. Para alguém figurar nesta lista é necessário que haja consenso alargado na comunidade internacional, não basta duas opiniões não se sabe de quem. Continue-se nesse abuso de inserir informação polémica sem qualquer sustentação e peço um bloqueio por abuso da wikipédia para inserção sistemática de POV. Polyethylen (discussão) 22h14min de 4 de setembro de 2012 (UTC)

Estou de acordo com o Polyethylen, não caracterização "clara" de golpe, o artigo lista situações típicas e é o que interessa informar. O artigo não trata de "suposições". Senso crítico (discussão) 22h21min de 4 de setembro de 2012 (UTC)

Eu solicitei o bloqueio do Tigre do Oeste, mas parece que nada fizeram. Não basta apenas sermos a única wikipedia do mundo com a informação equivocada sobre o F. Franco ter dado um golpe de Estado, também nos faltam administradores qualificados que zelem pelo espaço e bloqueiem os VÂNDALOS! Soulflytribe 10h15min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Não vou nem mais levantar nada a favor de manter a divergência no artigo. Meus argumentos foram bem claros. Mas mais clara que eles é a necessidade da constituição de grupinhos (sectos?) para manter certas opiniões nesta enciclopédia. Tanto do lado da esquerda petista quanto do lado da direita. Por exemplo, o usuário Soulflytribe aceita apoio de IPs que me ameaçaram com a perseguição do Exército (uma ameaça física, portanto). É lastimável. tigre do oeste (discussão) 17h56min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Não se trata de sua opinião ter sido clara ou não, na verdade ela ficou bem clara. E evidencia a deficiência educacional do nosso país. Não houve golpe no Paraguai, da mesma forma que a Terra não é quadrada. Dizer o contrário é ignorância, insistir na ignorância é vandalismo. Você não se sente mal em colocar aqui uma informação que não existe em nenhuma outra wikipedia do mundo? Você não acha melhor contribuir para a wikipedia melhorar, e não para piorá-la? O que mais me assusta é que o Nelson acha que uma discussão sobre o assunto é "válida", e não quis bloquear o Tigre do Oeste. Não, a discussão não é nada válida, pois é o mesmo que debater se uma árvore é um animal ou um vegetal. Uma discussão assim é impossível e absurda. O próprio Lugo reconheceu que sua saída foi Constitucional, no entanto disse que precisava de mais tempo para se defender, o que eu concordo com ele. Mas daí a extrapolar que houve um golpe de Estado é flertar com o ridículo. E sobre o IP ter lhe ameaçado, eu não faço idéia do que vc está falando e acho que assuntos off-topic não são pertinentes neste espaço. Soulflytribe 18h54min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Página protegida

O artigo foi totalmente protegido (apenas administradores o podem modificar) durante uma semana para facilitar o consenso sobre a divergência de opiniões que tem vindo a ser debatida, nesta mesma página, mas de modo improdutivo, originando apenas edições revertidas e /ou desfeitas. Sugiro um forte empenho no consenso, evitando assim um "outro tipo de solução", se é que me faço entender, protegendo a qualidade e imparcialidade de que a wikipédia se orgulha (ou deveria). --Nelson Teixeira ^msg 10h45min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Não vejo mais por que manter a proteção. Retiro minha proposta de alteração do conteúdo. Acho que a página já pode ser desprotegida. tigre do oeste (discussão) 17h57min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Não existe divergência de opiniões, e já temos um consenso, basta ler as opiniões acima. O que existe é apenas UM militante político (conhecido por vandalizar várias páginas da wikipedia por dia) que insiste em colocar F. Franco como alguém que deu um golpe de Estado, informação esta que faria a wikipedia em português ser diferente de todas as outras wikipedias do mundo. Peço que fiquem de olho no usuário Tigre do Oeste, pois são pessoas assim que denigrem a imagem da nossa wikipedia em português e espantam editores sérios. Soulflytribe 19h04min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

Não faça ataques pessoais. É só assim que você consegue debater? Rebaixando o nível do debate? Já escrevi que não se coloque então o parágrafo, apesar de eu achá-lo pertinente. Mas você sempre tem que sair por cima das discussões. Minha opinião "evidencia a deficiência educacional do nosso país"? Que nível, hein... 19h31min de 5 de setembro de 2012 (UTC)

• Eu repus a referência ao (suposto) golpe e formatei as notas de rodapé. O texto estava bastante neutro, ao considerar a controvérsia sobre o tema, apontando fontes que confirmam o golpe e outras que não. Remover a menção é optar por uma das versões, o que não cabe a uma enciclopédia. Além disso, a página fora protegida na versão não estável (pra não dizer "vandalizada"), o que não é o correto. Yanguas ^diz!-fiz 19h47min de 8 de setembro de 2012 (UTC)

Duas opiniões em jornais não chegam para fazer "uma das partes" ou mesmo uma opinião minoritária. Algum país ou alguma organização internacional considerou um golpe de estado? Polyethylen (discussão) 20h39min de 8 de setembro de 2012 (UTC)

Como vigio este artigo, inicialmente eu desfiz edição que retirava o Paraguai do "rol" dos golpistas, posteriormente apoiei as colocações do Polyethylen que se mostravam razoáveis. Com a chegada do Administrador Yanguas para resolver a questão, estou propenso a aceitar a manutenção do Paraguai no rol, pois bem fundamentatou o Yanguas. O passado político do Paraguai é reiteradamente "golpista", as eleições daquele país são costumeiramente "suspeitas". Não vejo prejuízo ao artigo que conste a referência, uma vez que cautelosamente foi informado a existência de divergências sobre assunto na imprensa, ou seja, não há imposição da informação. Se o dever da wiki é informar, sigamos então o Administrador do Yanguas, evitando que se prolongue uma contenda desnecessária e se possa retirar o "cadeado amarelo" do topo do artigo. Apoio então o Tigre do Oeste, o Yanguas e o hipopótamo, rendendo escusas ao Polyethylein por ter mudado de lado. Senso crítico (discussão) 21h43min de 8 de setembro de 2012 (UTC)

A afirmação não está fundamentada. Apresenta opiniões de dois políticos com ligações ao partido no poder. Se isto é opinião "independente" e "isenta" vou ali e já venho. No entanto, não quero entrar em discussões sobre se isto foi ou não golpe de estado, e vivo a milhares de quilómetros para me importar com quezílias do Paraguai.

O que falta aqui é senso comum. Eu admito perfeitamente que esta corrente minoritária seja referida nos artigos dos envolvidos, no artigo do governo do Paraguai, ou num eventual artigo de todo o processo onde sejam referidas as várias correntes sobre o tema. Mas é completamente descabido neste artigo. A lista que aqui está deve reflectir o que é consensual perante a comunidade internacional e o que os historiadores independentes não tenham dúvidas em classificar como golpe de estado. Para todos os outros elementos da lista há consenso. Onde está o deste?

Vou explicar isto de outra forma: é obrigação da wikipédia incluir afirmações fiáveis. É fiável que a deposição tenha sido associada a um golpe de estado na imprensa? Sim. Então remeta-se essa informação para os artigos respectivos. É fiável que seja um "golpe de estado"? Não, então não tem lugar aqui. Como é que se pode listar uma coisa como sendo, quando nem sequer se tem a certeza que o é?! Podem-me explicar?

E já agora ressalvo que o que tem sido contestado é a inclusão desse caso, portanto a versão estável é a que não o menciona. Polyethylen (discussão) 01h01min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Que continue a constar na lista esta informação errada sobre o F. Franco tem lá sua graça, afinal, somos a única wikipedia no PLANETA TERRA que coloca F. Franco como alguém que deu um golpe de Estado. Admito não achar que isso seja sinal de orgulho, mas é algo relevante, pois ajuda a entender o estado atual do Brasil, principalmente em relação a valores democráticos.

Como o Polyethylen afirmou, não existe consenso na comunidade internacional sobre F. Franco ter dado um golpe. Muito pelo contrário até, conta-se nos dedos de uma mão os países que defendem a hipótese de golpe: Cuba, Venezuela, Argentina, Bolivia e Equador. Note que nem o Brasil defende mais tal hipótese. Não acharemos mais nenhuma pessoa ligada ao Gov. brasileiro usando a palavra "golpe" para se referir ao caso. Mas, enfim... O que podemos fazer? Quando um administrador não consegue entender isso, resta termos a esperança que com o passar dos anos a sociedade evoluirá e menos erros assim serão cometidos por aqui. Temos que ter esperança. Sempre. Soulflytribe (discussão) 16h05min de 9 de setembro de 2012 (UTC)

Alterações

O motivo de algumas das alteração que fiz:

• retirei o "ou subversão da ordem constitucional" porque há outras formas de subversão da ordem constitucional além do golpe de Estado

• mudei "derrube ilegal de um governo constitucionalmente legítimo" para "derrube ilegal, por parte de um órgão do Estado, da ordem constitucional legítima" por duas razões: por um lado, tal como estava escrito, deixava de lado os autogolpes (em que é o próprio governante a dar o golpe) - esquecer os autogolpes é ainda mais problemático se nos lembrarmos que o nome "golpe de Estado" provavelmente popularizou-se para referir o golpe de Napoleão III, um autogolpe; além disso, deixava de lado uma característica que distingue o golpe de Estado de outras formas de rutura institucional - o golpe de Estado, por norma (ou talvez mesmo por definição), ser feito por um órgão ou instituição do Estado (como o exército, a polícia ou mesmo o próprio governo)

• retirei o "embora este tipo de ação normalmente só triunfe quando tem apoio popular (embora muitos golpes tenham triunfado graças à aquiescência política da maioria da população)" porque me parece muito especulativo (o género de especulação que requer fontes sólidas)

• o "carece de fontes" em frente da "É disto exemplo a Lei de Concessão de Plenos Poderes de 1933" é porque penso que essa lei foi aprovada nos termos da constituição existente, sem nenhuma rutura formal da legalidade; a ser assim, não será um exemplo de golpe de Estado

• retirei à referência à Revolução de Outubro como golpe militar porque não foi feita pelas forças armadas legais, mas por milícias organizadas pelos bolcheviques (efetivamente essas milícias continham muitos soldados do exército, mas totalmente desenquadrados da organização formal do exército)

--MiguelMadeira (discussão) 21h53min de 25 de abril de 2015 (UTC)