Discussão:Guerra Civil Russa

Rebeliões de Julho de 1918

Acerca deste tema e os motivos pelos quais estamos a sincretizar os artigos Guerra Civil e Revolução de 1918 ver esta discussão -Plataformista 00:16, 31 Outubro 2006 (UTC)

Vou transpor aqui as dicussões levadas a cabo para a decisão de que o verbete para Revolução de 1918 compusesse uma seção no interior de Guerra Civil Russa, Plataformista 13h53min de 29 de Junho de 2007 (UTC).

Plataformista, eu conversei com um amigo russo, e ele me disse que a chamada "Revolução Russa de 1918" seria melhor compreendida como apenas mais um capítulo da Guerra civil russa, e não como um evento em separado. Eu concordo com ele. Que tal remover esta página e acrescentar essa informação à página da guerra civil? Mr.Rocks 22:18, 24 Setembro 2006 (UTC)

Ae Mr. Rocks, então, fiz aquela página com base na versão inglesa, mas vejo algumas implicações na sua existência ou não. Talvez fosse interessante a permanência já que se fala tanto das duas revoluções russas como sendo populares e tendo como consequencia o governo bolchevique. Neste caso estaria-se a levar em consideração que a revolução propriamente dita não terminou com a bolchevização dos soviets e da rússia como um todo. Falar apenas da guerra civil, ao meu ver, remete muito mais à contra-revolução que à continuidade da revolução em si mesma. Não sei, vamos trocando essas idéias. -Plataformista 15:54, 25 Setembro 2006 (UTC)

O problema é que o confronto entre bolcheviques e a esquerda não aconteceu de uma vez só, em um episódio que pudesse ser nomeado como Revolução, mas aconteceu como um atrito, uma resistência de grupos mal organizados e incapazes de operar uma mudança no sistema. 1905 mudou a maneira dos russos encararem o absolutismo, Fevereiro derrubou-o, e Outubro radicalizou a batalha entre autoritarismo e democracia, e mudou o seu campo de operações. Antes de Outubro, autoritários eram os Tzaristas (à direita), mas agora é a "esquerda" que se torna ditatorial, contra uma direita (governo liberal) muito mais democrática.

Já durante a "Revolução de 1918", na minha opinião o que ocorria era apenas a zona da guerra civil, com cada matiz político lutando a favor de si próprio, e não uma mudança de paradigma impulsionada pelo grosso da população, e que simplemesmente impediria o retorno à situação anterior*. Os episódios mais promissores da guerra civil, que foram o Exército Insurgente e Kronstadt, não foram em 1918, e não arrastaram o país com eles. Assim como não chamamos a Comuna de Paris de Revolução de 1871, acho que não podemos chamar o bombardeio de Moscou pelos anarquistas de Revolução também.

*Após a derrota da Revolução espanhola, assim como da Revolução Espartaquista, e mesmo das Revoluções francesas, houve uma guinada para uma nova direita como forma de controlar a população, e não o retorno à situação anterior, que era impossível. Mr.Rocks 22:36, 25 Setembro 2006 (UTC)

Meu conhecimento não é grande, mas : no caso, este "movimento" dos anarquistas contra os bolcheviques não teria corroborado para a totalitarização, para o aumento do autoritarismo do regime soviético? E, então, talvez fosse o caso de mudar o nome do evento para algo mais localizado como vc propõe.

agora já uma questão específica à wikipédia: a inglesa e mais outras duas já tem suas versões do artigo... o que quero dizer é que se exlcuirmo-no talvez voltem a criá-lo.

no mais concordo com vc. talvez não haja conteúdo suficiente para um artigo em separado; eu particularmente necessitaria de dar uma pesquisada melhor... -Plataformista 18:40, 26 Setembro 2006 (UTC)

Não acredito que os bolcheviques tenham sido "levados" à ditadura. Veja minhas recentes alterações aos acontecimentos que se seguiram à Revolução de Outubro, complicando ainda mais a legitimidade do governo bolchevique. Eles não podiam ter feito melhor para exasperar seus adversários de todos os matizes. Mesmo na Wiki inglesa, se foca demais na guerra civil como sendo apenas entre bolcheviques e direita. Essa escolha em colocar a oposição à esquerda dos bolcheviques em uma página separada, pouco visível a quem não chega a ela via Anarquismo, com um nome pesado como esse de Revolução, ao meu ver só deslegitima essa parte da história aos olhos de quem jamais ouviu falar sobre isso, e ajuda a mantê-la no esquecimento. A história é uma só. Ou colocamos acontecimentos contemporâneos em uma mesma página, ou estamos dificultando a vida do leitor.

Além do mais, a wiki inglesa é cheia de imperfeições. Por que não produzir uma versão melhor do que a deles? Basta de ser colonizado. Mr.Rocks 23:41, 26 Setembro 2006 (UTC)

Outra forma de lidar com esse problema é esplicitar que não houve uma revolução, mas que os insurrectos tinham a intenção de realizar uma. E que esse evento fez parte da Guerra Civil Russa, mas especificamente se refere à oposição à esquerda dos bolcheviques. Acho que vale a pena também incluir informações sobre a Rebelião de Tambov, que foi ainda mais importante que a Revolução Ucraniana e que Kronstadt. Mr.Rocks 00:03, 27 Setembro 2006 (UTC)

Quanto à versão inglesa, não falei no sentido de copiarmos um modelo anglófono supostamente superior... a questão é da wikipédia como um todo, em como esta tem funcionado na criação de artigos e não a de sermos colonizados... não levar em conta os argumentos possíveis é que, ao meu ver, constitui-se em em sermos submissos, já que avessos ao debate.

Agora, quanto a questão de facilitar o acesso a esta informação colocando-a num artigo mais destacado, mais uno e em que se apresente a história como um todo, realmente penso que aí vc tem razão e, portanto, concordo que façamos essa transposição do artigo. e o melhoremos em relação aos eventos que ocorreram de fato. No mais, acho que esse debate deveria ser preservado no caso do artigo ser transposto, excluído ou qualquer coisa do gênero... deveria ser algo mais recorrente entre wikipedistas as discussões, principalmente as que não são de natureza pessoais e de disputas de ego, como esta. abraço -Plataformista 22:23, 27 Setembro 2006 (UTC)

Fome de 1921

Em 20 set 2012 IP 201.13.131.21 adicionou a frase "Levando em conta que a Rússia saiu da Primeira Guerra Mundial entrando em plena guerra civil" à introdução. Esta edição foi reversa e a reversão posteriormente reversa por IP 201.92.207.139 no mesmo dia. A intenção da dita frase é apresentar o estado e esforço de guerra em que a Rússia se encontrou durante os anos que precederam 1921 como uma das causas da fome desse ano. Talvez seja vero, talvez seja falso. Relembro que a wikipédia não tem que ver com a verdade, mas sim com a verificabilidade: à frase adicionada não foi aposta fonte fiável. Chamo também a atenção para o texto que precede a frase adicionada que é "Estes factores terão contribuído, na conjuntura da guerra civil, para a fome de 1921..." Tem-se portanto "na conjuntura da guerra civil" - referência à situação de guerra. Sou portanto a favor de novamente eliminar a dita frase. A quase todos os esforços de guerra sucedem-se fomes (ex. França 1945-1947). O dilema é se, sem esse esforço, pode-se garantir a vitória. Em estado de sítio, nutre-se o povo ou os milícios? Morrer da fome?, ou do ferro? Se a política do comunismo de guerra é apresentada como causa da fome de 1921, teria havido vitória sem essa política? Haveria sido menor a fome, em caso de derrota dos vermelhos? Os vermelhos não puseram em práctica essa política por desporto, mas porque os brancos e a Entente não se davam por vencidos. Se para os brancos a fome foi tragédia maior que a derrota, que se houvessem rendido mais cedo. Garsd (discussão) 22h51min de 26 de outubro de 2012 (UTC)