Discussão:Isfahan

Título

Discordo da mudança de título; a grafia "Isfahan" é a usada universalmente no Brasil, seja pela mídia ([1], [2], [3], [4], [5], [6]) quanto por obras acadêmicas e literárias ([7], [8], [9], [10]) e até governamentais (texto do Ministério das Relações Exteriores do Brasil). Se o artigo assim foi criado, parece-me que assim deveria ficar, por respeito à variante linguística, da mesma maneira que, por exemplo, Bonn ou Stuttgart deveriam estar nestas formas, se tivessem sido criadas por brasileiros. RafaAzevedo ^disc 09h32min de 27 de março de 2011 (UTC)

Em Portugal também é comum o uso de Isfahan, mas o certo é que as enciclopédias que consultei mencionam Ispaão, que, aliás, é um termo usado há séculos em português. Se a objeção acima tivesse aparecido antes nunca moveria o título, o que só fiz porque a marca de mudança de nome esteve 5 semanas sem ser contestada. --Stegop (discussão) 09h44min de 27 de março de 2011 (UTC)

Desculpe, mas não reparei, o fato de eu não ter percebido a marcação não significa que as fontes que apresentei agora devem ser ignoradas. Se Ispaão é usado "há séculos" em português, atualmente não o é no Brasil (e creio que foi criado no ptBR, pelo menos ao que vi no histórico), como não o são Bona nem Estugarda, que também são formas usadas há séculos no idioma. RafaAzevedo ^disc 09h57min de 27 de março de 2011 (UTC)

Se me garante que Ispaão ou Ispaã não faz mesmo parte do léxico ptBR e que Isfahan não é mais um anglicismo desnecessário apesar de muitíssimo usado, concordo que o melhor é desfazer a moção. --Stegop (discussão) 10h09min de 27 de março de 2011 (UTC)

Confesso sinceramente que nunca vi ser usado no ptBR, mesmo em textos mais antigos. Uma procura no Google Livros por "Ispaão" e "Irã" retornou zero hits. Já "Ispaã" e "Irã" deu apenas 7 resultados (sendo que uma delas está citando especificamente as formas dos topônimos usadas em Portugal, como "Génova"), um número bem menor do que os 1400 de "Isfahan" e "Irã". RafaAzevedo ^disc 10h16min de 27 de março de 2011 (UTC)

Não me vai levar a mal, mas não estava à espera que argumentasse com o Google. Quer apostar que se tivéssemos mantido os "Montes Pontic" (lembra-se? :-), daqui a uns meses o que não faltariam hits para tal coisa? O problema com esses topónimos menos usuais é que, precisamente por serem pouco usados, muita gente, inclusivamente culta, nem faz ideia que podem ter tradução e acaba por usar uma transliteração estrangeira. Não vou insistir, mas não deixa de ser curioso que desde a primeira versão do artigo que o texto refere que as "variantes em português" são Ispaã e Ispaão. --Stegop (discussão) 10h38min de 27 de março de 2011 (UTC)

Antes de tudo não "argumentei" nesta última mensagem minha (a argumentação está em cima, quando apontei as fontes específicas), apenas fiz uma demonstração numérica da frequência de uso. Mas, mais importante, não usei "o Google", mas sim o Google Books, que é uma ferramenta totalmente diferente, que só checa fontes fiáveis (como o nome diz, livros e, ocasionalmente, revistas) e não sites de quinta categoria que usam a Wikipédia como fonte. Como se pode ver no link apresentado ([11]), não se trata de gente "que não faz ideia que o termo pode ter tradução", mas instituições governamentais e revistas, autores e acadêmicos importantes do Brasil. RafaAzevedo ^disc 10h47min de 27 de março de 2011 (UTC)

Não estará a exagerar nisso de "acadêmicos importantes"? No link que me mostrou apenas há uma ou duas obras com ar de serem de académicos, quase todas têm aspeto de ser de viagens ou jornalísticas. Se formos pelo Google Books, o título mais correto seria Ispaã, já que a busca por Ispaã parece devolver mais obras e todas aparentemente brasileiras e quase todas, essas sim, com ar de serem de académicos. --Stegop (discussão) 10h57min de 27 de março de 2011 (UTC)

Entre as fontes do link e as que citei para Isfahan estão, entre tantas outras (e não "uma ou duas"), a Revista Militar, uma obra de Sérgio Paulo Rouanet, outra de Hélio Jaguaribe, outra de Roberto Campos (os três membros da Academia Brasileira de Letras), outra da Congregação e Beneficência Safardi Paulista, outra da Associação Brasileira A Hebraica de São Paulo, outra de livros de Karen Armstrong e V. S. Naipaul e até mesmo, como já disse, uma fonte do Ministério das Relações Exteriores do Brasil. Se estas não são fontes fiáveis nem importantes, com todo o respeito, não sei o que é. RafaAzevedo ^disc 11h07min de 27 de março de 2011 (UTC)

Ok... se bem que não consideraria uma fonte assim tão fiável para ortografia de topónimos estrangeiros (não quanto ao conteúdo propriamente dito) uma revista, militar ou não, uma associação judaica e um ministério (a não ser que vocês aí estejam muito mais bem servidos do que nós nesse campo, o que duvido muito). E não percebo como é que os autores estrangeiros podem ser fonte para esclarecer ortografia portuguesa. Mas, por curiosidade, o que me diz às obras que aparecem com o "meu" link? --Stegop (discussão) 11h22min de 27 de março de 2011 (UTC)

Três acadêmicos da ABL também não são "assim tão fiáveis"? :) Quanto aos autores estrangeiros, claro que tomei cuidado de pegar traduções feitas por grandes editoras, que não lançariam algo tão obviamente errado, como seria o caso de essa fosse um mero "anglicismo desnecessário"). Sobre as obras do "seu" link, embora boa parte delas sejam razoavelmente antigas (uma delas traz grafias como "portuguêsa", "gôsto" e "tôdas") ou citem o termo ao falar especificamente, como já apontei acima, sobre a grafia portuguesa, seguramente elas provam que o uso de Ispaã também existe no Brasil e que portanto esta grafia deve estar especificada no artigo. Mas de forma alguma vejo elas como capazes de 'anular' ou 'desmerecer' a forma Isfahan, igualmente correta no país, muito mais utilizada, e que pela questão já mencionada da primazia deveria continuar a ser o título. RafaAzevedo ^disc 11h35min de 27 de março de 2011 (UTC)

Já se a questão for outras obras de referência em ptBR, na Barsa pode-se encontrar a grafia Isfahan, enquanto no Almanaque Abril (edição de 2010 que tenho aqui, não está disponível online) encontra-se a grafia "Esfahan". RafaAzevedo ^disc 11h41min de 27 de março de 2011 (UTC)

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Como escrevi lá em cima, nunca fiz questão de insistir demasiado no Ispaão ou Ispaã, apesar de considerar que seria mais aconselhável usar uma forma mais aportuguesada caso ela fosse considerada correta no Brasil. Por mim pode desfazer-se a moção. --Stegop (discussão) 23h15min de 27 de março de 2011 (UTC)