Discussão:Marxismo cultural/Arquivo/1

Artigo tendencioso

As fontes não são cientificamente confiáveis, e o artigo está recheado de preconceitos e desinformação. É triste alguém se dar ao trabalho de escrever algo tão comprido e, ao mesmo tempo, tão maldoso como esse artigo.--FabioGunkel (discussão) 17h27min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Propaganda política travestida de artigo enciclopédico

Quem seria então o grande teórico do "Marxismo cultural"? Ora, isso é somente uma falácia criada por ideólogos de setores ultra-reacionários como Olavo de Carvalho. Se essa seria uma 'vertente' do marxismo, deveria haver ao menos uma referência bibliográfica que citasse a existência dele, o que não é o caso, visto que esse artigo foi composto como um pastiche, basicamente deturpando teorias como da revolução permanente, desconstrucionismo e textos de Gramsci. Sinceramente, um artigo indigno de estar nesta enciclopédia. --Silasfbmb (discussão) 20h31min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Artigo desnecessário e enganoso

A expressão "marxismo cultural" é um termo usado por detratores para referir a um movimento intelectual que possui seu próprio nome, a Teoria Crítica da Sociedade. O artigo foi claramente escrito com intenções derrogatórias, o que se demonstra no esforço de apresentar juízos a respeito do valor moral ou intelectual dos autores envolvidos no movimento ao invés de dados a respeito de suas obras. Além disso, carece de referências - seria mesmo impossível justificar as afirmativas encontradas a partir da obra dos autores.

Sugiro aos editores que encaminhem automaticamente buscas pelas palavras "marxismo cultural" ao artigo "Teoria crítica da sociedade", de modo a permitir que os leitores tirem suas próprias conclusões a respeito das teorias.

- —comentário não assinado de 177.82.25.114 (discussão • contrib) 23h48min de 24 de setembro de 2013‎ (UTC)

Artigo parcial e dissimulador

É contrário à proposta da Wikipédia, e, de fato de qualquer fonte de informação comprometida com a imparcialidade, manter um artigo como este, sobre uma teoria quase conspiratória de círculos políticos isolados, e apresentá-la como fato, usando-se de frases tão absurdas e alarmantes como "trata-se de uma construção teórica cujo objetivo é a destruição da civilização e cultura ocidental". Há um viés tão parcial aqui que é quase inacreditável. Acredito ser necessária a reescrita de grande parte, de modo a seguir mais rigorosamente os valores de qualquer enciclopédia que se preze, e não de uma cartilha fanática. FelipeFritschF (discussão) 22h53min de 13 de outubro de 2013 (UTC)

O texto que você está querendo remover, é todo referenciado, se quiser acrescentar algo contando que tenha referências fiáveis, edite ele. Sds DARIO SEVERI (discussão) 04h59min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

"valores tradicionais", no mundo ocidental isso é coisa ultrapassada, a única coisa que é combatida é quando se fala em sistema econômico envolvendo a intervenção forte do Estado(isso não é interessante para os empresários). —comentário não assinado de 187.74.101.12 (discussão • contrib) 18h45min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

A coisa mais notória na Wikipédia é capacidade de abranger as mais diversas opiniões, inclusive o lado conservador e o lado marxista. Mas acima de tudo, é preciso ser imparcial, ainda mais quando se trata de uma assunto tão delicado. Não adianta ter um texto cheio de referências quando demonstra uma escandalosa parcialidade. A modificação do usuário FelipeFritschF estava excelente, mostrando tanto a visão marxista do que seria o marxismo cultural, quanto do lado conservador. Pelo menos em relação a introdução, sugiro que a modificação do Felipe seja mantida. É preferível uma edição sem fontes do que uma nesse nível de parcialidade. --Hume42 (discussão) 02h06min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo totalmente, independentemente de posição política, mas existe uma tendência em fazer propaganda anticomunista sobre qualquer tema, em vez de se defender o liberalismo/capitalismo por assim dizer. —comentário não assinado de 177.138.63.77 (discussão • contrib) 02h46min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

A WP é uma enciclopédia, que cita fatos e realidade, se estes fatos estão documentados devem ser citados, esconder a realidade favorece a mentira. Nunca deve a verdade ser parcial, só para favorecer alguns editores insatisfeitos. Destaco que os críticos do marxismo não são só os conservadores mas Anarquistas e outras correntes esquerdistas também. Se a realidade não é favorável para alguns, por acharem que o texto é muito critico, podem completa-lo com contra argumentos e não cancelando texto referenciado. -- DARIO SEVERI (discussão) 02h31min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

A propaganda transformada em realidade, assim surge grandes empresários. —comentário não assinado de 177.138.63.77 (discussão • contrib) 03h00min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Essa é a questão: Seria o marxismo cultural descrito no texto uma verdade ou apenas uma paranoia da classe conservadora? Assumir a posição de que modificar esse texto é esconder a verdade é assumir a priori a primeira posição, isto é, já ser parcial nos critérios de como será escrito o artigo. E sim, a crítica ao marxismo não se limita a direita política, mas muito raramente anarquistas e afins fariam isso defendendo o tradicionalismo tal como o texto faz. Quanto colocar uma opinião contrária para tornar o artigo parcial, acredito não ser tão simples assim. Imagine um artigo sobre judeus na wiki citando o nazismo. Como um exemplo rápido e superficial, poderia ser ser escrito dessa maneira: " Os nazistas acreditavam na superioridade ariana, e acreditavam igualmente na eugenia, o que levou a uma ideologia genocida contra os judeus ". Poderia-se contrapor: " Mas muitas personalidades e governos questionavam o incentivo da eugenia e da superioridade ariana, etc etc. " Agora, imagine se estivesse escrito do seguinte jeito, e ainda por cima citando alguma fonte: " Os judeus foram seres inferiores e mereceram o holocausto (nota: Obviamente essa não é minha posição). Como balancear isso? Não estou querendo usar um Reductio ad Hitlerum e nem insinuar que o artigo se encontra nesse nível de ad hominem, contudo apenas colocar uma opinião contrária dificilmente encobriria a parcialidade do artigo. Repito: antes um artigo sem muitas fontes do que extremamente parcial--Hume42 (discussão) 08h54min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Um artigo se balanceia apresentando argumentos contrários, imagine se em um processo judicial uma das partes pede ao juiz para eliminar eliminar partes deste por não ser capaz de apresentar argumentos contrários. A verdade deve ser dita, se não puderem achar argumentos, aceitem o que está sendo citado com fontes e sem misturar nazismo, holocausto etc. DARIO SEVERI (discussão) 12h40min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Que verdade? existe uma "verdade absoluta", a justiça não determina a "verdade", ela existe para conciliar interesses e tentar manter a ordem na sociedade. Esse ponto de vista predominante no artigo sobre o "marxismo cultural" ignora o pensamento crítico. —comentário não assinado de 189.110.44.25 (discussão • contrib) 13h33min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Para uma pessoa gastar energias para editar Wikipédia, ao meu ver já é uma pessoa maravilhosa, contribuindo para o conhecimento de forma inigualável. Acredito na sua boa-fé em querer manter um artigo com fontes, todavia, como mostrou muito bem o ip acima, a Wiki não é um tribunal o qual alguém tem alguma razão. É acima de tudo, uma enciclopédia neutra, não importando quem tenha a "verdade absoluta". A mudança do usuário FelipeFritschF definiu bem os dois lados sobre o marxismo cultural, respeitando os princípios de imparcialidade, e meu voto continua a favor da modificação dele. Aparentemente nenhum dos lados quer ceder, e como a Wikipédia não é um local para disputas,e sim para ampliar conhecimento, sugiro levar essa embate para os administradores. Muito obrigado pela discussão e boas edições.--Hume42 (discussão) 22h11min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Existem centenas de bons editores que dedicam parte do seu tempo em criar e melhorar esta imensa obra, espero logo inclui-lo nesta lista. Mas o texto que estão querendo remover, argumentando ser imparcial, é a sínteses do Marxismo, eu sugiro que leem as obras de Karl Marx antes argumentarem sobre o seu pensamento social e econômico. Se não apreciarem o que ele escreveu podem criticar, mas não ocultar, suprimir ou censurar o trabalho de dezenas de anos dele e das pessoas que ele influenciou. DARIO SEVERI (discussão) 23h06min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

As mudanças sociais envolvendo comportamento, ideias, costumes é algo que sempre existiu no mundo antes e depois de Marx. Os paises que passaram pela experiência socialista, hoje são mais conservadores que o Ocidente capitalista em matéria de religião, costumes, comportamento etc. O problema em relação ao marxismo existe em combater a chamada burguesia(classe dominante=Conservadorismo liberal) só isso e nada mais. O resto é teoria da conspiração ou propaganda ideológica da classe dominante(empresas, mídia, governo, sistema econômico). No mundo tem gente que acredita em "refrigerante feito de restos de fetos abortados", esperar o que disso.

Concordo com a introdução que o FelipeFritschF criou. Sugiro que o artigo siga a estrutura da versão em inglês Cultural Marxism. Há uma explicação geral a respeito do verbete, e após isso, há uma seção "Use by current Conservatives", que se refere a visão conservadora a respeito do marxismo cultural. Quase todo o artigo, como está agora, pode ser removido para dentro desta seção sobre os usos pelos conservadores (poderia-se até manter o mesmo texto atual, apenas movê-lo para esta seção, deixando claro que faz parte desta determinada corrente de pensamento). Traduzi a página em inglês e gostaria de enviar para que pudesse ser discutida. Tem como? (não tenho muita familiaridade com as páginas de discussão..). --Have a cigar? (discussão) 05h01min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Trazer um texto, traduzido de outro idioma, depois de ter um aqui que foi editado por diversos colaboradores, alguns deles veteranos e desprezar o trabalho deles. Realmente existem algumas partes mal explicadas e sem referencias que poderiam e deveriam ser melhoradas. Deveria se acrescentar, como já citei acima, alguns argumentos, se existirem, que contrabalancem a parte citada por alguns editores como imparcial. Por que não procuram algo para adicionar e que tenhas fontes fiáveis? DARIO SEVERI (discussão) 12h07min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Desculpe a demora em responder. Concordo com você no que diz respeito à tradução: seria realmente melhor um texto de autoria própria. O problema é que ninguém se especializou no assunto, porque o termo, além de ser relativamente recente no Brasil, está restrito apenas a círculos de direita extra-acadêmicos. Por isso sugeri a tradução (como é feito em inúmeros artigos na Wikipedia). Além disto, o texto traduzido não iria substituir o que já foi escrito, seria apenas um contraponto (enquanto ninguém faz outro melhor), ressaltando a polêmica que existe com relação ao conceito de "Marxismo Cultural".--Have a cigar? (discussão) 16h01min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

?

Uma olavete escreveu esse artigo? Já virou piada nas redes sociais... Dornicke (discussão) 00h08min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo. O texto está mal redigido, parcial, panfletário e quase incompreensível. Outra coisa: não entendi o porquê colocaram aquele monte de citações no corpo do artigo (aqui não é o Wikiquote...) - e até gritaria tem! Sugiro passar a Navalha de Jimbo e fazer uma tradução de en:Cultural Marxism, cujo texto é melhor que este. Lord Mota^Fala 23h28min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo que esta muito ruim, eu já coloquei a marca de [em construção] e estou trazendo o texto da wiki inglesa, e o que está agora aqui, se não tiver fontes ou as fontes não confirmem o texto eu vou remover, ao finalizar vou remover todas as marcas de {parcial] e etc. Se acharem algo que discordem por favor vamos discutir e chegar a um acordo, sem agressões do tipo que estou tendo no artigo Mandela. DARIO SEVERI (discussão) 12h23min de 25 de dezembro de 2013 (UTC)

Vou continuar melhorando o artigo, incluindo texto e referencias, mas preciso de uma semana de ferias. DARIO SEVERI (discussão) 03h49min de 31 de dezembro de 2013 (UTC)

Na verdade, você é em grande parte o responsável por essa piada. Todas as suas modificações só serviram para deixar o artigo ainda mais parcial, panfletário e incompreensível. Se quer ajudar, que tal reverter para a última edição antes de começar a editar? Dornicke (discussão) 18h53min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)

Texto atual

Adoro ver a infantilidade de editores que nem se dão o trabalho de verificar o artigo antes de acusarem, sem justificativa, outro editor. Se você tivesse feito a lição de casa, antes de me acusar de ser o responsável pela falta de qualidade do artigo, teria notado que o artigo foi criado em 18 de julho de 2013, três anos antes de eu começar a editá-lo (1 de setembro de 2013) e que mais de uma dezena de editores, incluindo Arnaldo Arnolde, Chronus, Yone Fernandes, Escoria79, PedR, WikiGT, Zoldyck, Stuckkey, Cainamarques e outros, tinham editado-o antes de mim.

Você eliminou parte do texto com 32 (trinta e duas) fontes sem justificar, recolocando partes que tinham sido criticadas por um dos administradores, (ver acima Lord Mota). Se você quer melhorar o artigo, por favor, adicione mais texto com fontes e não elimine 32 referências. DARIO SEVERI (discussão) 03h01min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

Não disse que você criou o artigo. Disse que você o estragou, transformando um artigo enciclopédico razoavelmente neutro em uma propaganda ideológica anti-marxista descarada. Dornicke (discussão) 15h46min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

Olavismo Cultural

Descobri que existe isso ao ler esse artigo aparentemente inconsertável.

O artigo é sobre o trabalho de diversos socialistas e marxistas, se não gosta do que eles publicaram você pode escrever para eles ou se preferir utilizar o teu tempo de uma melhor maneira e não tomar demasiado do meu em te responder, por que você não me ajuda na tradução do artigo sobre o jornal anarquista Umanità Nova que apenas iniciei? Sds DARIO SEVERI (discussão) 05h00min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

O artigo é uma deturpação do trabalho de diversos socialistas e marxistas em uma visão olavista.—comentário não assinado de 177.138.60.211 (discussão • contrib)

Concordo com o IP. O artigo é inconsertável. Estou revertendo para a edição imediatamente anterior à sua destruição por Dario Severi. Dornicke (discussão) 15h45min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

Cancelando texto com 32 fontes

Então segundo você o marxismo só quer criticar a burguesia? Não quer destruir os capitalistas substituindo-os por uma nova classe? Quanto à panfletagem descarada que você insiste em dizer, pressuponho que deva ser pelo teu desconhecimento, profundo, sobre o assunto e de nunca ter lido obras como as de Max Horkheimer, Antonio Gramsci ou de outros mencionados no artigo.

O artigo seria panfletário se criticasse o marxismo dizendo que e:

• Uma ideologia que foi experimentada em dezenas de países e que estes resolveram cancelar a experiência, devido os péssimos resultados obtidos;
• Que provocou milhões de mortes nos países em que foi utilizada;
• Que limitou as liberdades civis etc. etc. etc.

Mas o artigo não menciona nada disso, não é propaganda ideológica antimarxista como você insiste continuamente em dizer. Ele cita somente as diversas proposições, de alguns marxistas, sobre como conseguir sem a violência transformar a sociedade, o que é uma excelente ideia.

Eu recomendo você ler um pouco mais da historia da Rússia e das obras de Karl Marx assim você vai entender o que dizem as 32 referencias que você teima de cancelar. E o texto que você insiste em colocar não é aquele antes de eu começar a editar, mas um criado por você esta semana .... com 32 referencias a menos???? DARIO SEVERI (discussão) 22h48min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)

"por uma nova classe?" A ideia não é uma sociedade sem classes, "com 32 fontes" deturpando a realidade de um mundo capitalista. O Marxismo prega a revolução através da luta de classes, fora isso o resto é fantasia sobre um mundo imaginário olaviano.

Uma sociedade sem classes?? só no mundo imaginário e fantasioso ... isso nunca existiu, sempre vão existir os que mandam, e quanto as fontes algumas são do Partido Comunista Brasileiro, não sabia que ele era olaviano. DARIO SEVERI (discussão) 10h37min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)

O muro de Berlim caiu, os partidos se degeneraram, a sociedade sem classes significa que todos tem o mesmo grau de oportunidades influenciando apenas a capacidade intelectual ou física de cada um(sem o famoso berço de ouro). Isso só existe hoje na Coreia do Norte e em Cuba(uma ilha), as riquezas naturais acabam determinando a qualidade de vida material nesses países, nisso a China e a Rússia foram imbatíveis preservando o sistema.

A fonte do partido "comunista"

Essa fonte fala sobre mudanças sociais através do consentimento político das classes dominadas contra a classe dominante. Não fala que vai acabar com a religião, a família ou com a civilização como fica claramente dito nessa introdução(panfletagem anticomunista) e muito menos cita o "marxismo cultural". Acabar com o acumulo exagerado e desigual de riquezas não significa acabar com valores culturais enraizados(ex: roupas, comidas, gostos, comportamentos etc). O cultural significa consentimento político. Depois disso surge a manifestação,revolta, revolução ou guerra.

Para entender melhor como funciona a manutenção e o controle de uma sociedade injusta, veja esse depoimento sincero de um ex-chefe da polícia civil youtube.com/watch?v=2NYtJ9LrXhk

Versão estável e contestação de vandalismo

1. Na realidade, o trecho contestado e que está a motivar as discussões mais acesas nesta página foi integralmente modificado por um IP em 6 de junho de 2013. Tendo em vista que substituiu texto válido por conteúdo claramente parcial e opinativo, considero isto vandalismo que deve ser revertido.
2. A edição foi contestada e esse conteúdo removido.
3. Em agosto o mesmo anónimo reintroduziu o vandalismo
4. Desde essa data que se instalou uma guerra de edições que tem vindo a decorrer até hoje.

Tendo em vista que o trecho tem vindo a ser sistematicamente contestado desde a sua introdução, e que não cumpre as regras de neutralidade e de imparcialidade das fontes, deve-se reverter o texto para a versão consensual. Antero de Quintal (discussão) 16h24min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)

@Antero, o trecho adicionado pelo IP sem fontes, foi removido e acrescentado outro com referência, logo não é um vandalismo se tem fonte que confirmem esta parte.

No período de 24 a 30 de dezembro modifiquei 18 vezes o artigo melhorando ele substancialmente com a adição de dezenas novas referencias no artigo, o editor Lord Mota citou que o texto anterior era mal redigido, parcial, panfletário e quase incompreensível.

Diversos outros editores como Érico Júnior Wouters e Stuckkey recolocaram a frase que tinha sido removida e que agora novamente Dornicke insiste em remover baseando-se em POV pessoais.

Diversas das fontes acrescentadas são de organizações de esquerda como a do Partido Comunista Brasileiro, a Marxist Internet Archive, ou de escritores socialistas como György Lukács, Herbert Marcuse e outros. Dizer que imparcialidade das fontes e simplesmente não ter conferido elas antes.

Trocar o texto melhorado por mim com 52 fontes, por outro texto mal redigido praticamente sem referencias (15 fontes) e com seções sem nenhuma fonte, para satisfazer o ego de editores é comprometer a qualidade da Wikipédia e uma forma de totalitarismo a qual não acredito que a WP possa aceitar. DARIO SEVERI (discussão) 05h28min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Não confunda cultura política com cultura social(isso é o que fazem os olavetes). Defender uma posição política é uma coisa, outra é querer misturar as coisas.

Olavete é provavelmente alguem da tua familia eu sou anarquista com muito orgulho, veja os 40 artigos que crie divulgando o Anarquismo. DARIO SEVERI (discussão) 06h32min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Anarquimos não é Marxismo(pode ser de direita também ou de esquerda reformista), a questão não é isso. O problema é querer deixar o artigo cada vez mais panfletário em uma visão conservadora(mudar a visão política não é mudar a cultura de um povo)

Voce sabe o que é dialogo? Discuta os pontos que voce discorda apresentando fontes que comprovem, o texto que estou tentando adicionar tem como fontes os próprios livros dos Socialistas/marxistas, não são fontes de publicações da direita como a Veja e etc, mas parece que alguns 'marxistas' não conhecem o marxismo. DARIO SEVERI (discussão) 06h45min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Tente inserir um texto que não misture mudança política(ideológica) com mudança cultural. Essa é a visão não conservadora.

Você está fugindo do dialogo, e adotando um posição totalitária e fascista, as mais de 20 fontes que acrescentei não podem ser todas de mudança política(ideológica)??? DARIO SEVERI (discussão) 07h06min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Parece-me que há um consenso com relação ao caráter impróprio, parcial e panfletário desse texto. O fato de Erico Wouters e Stucckey terem mantido aquela frase patética não quer dizer que ela é adequada. Ela claramente não é apropriada. Totalitário, sr. Severi, é querer forçar o projeto a aceitar o artigo da forma que VOCÊ DESEJA. Dornicke (discussão) 07h35min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Escrever em letras maiúsculas significa que você está gritando, você não precisa escrever desta maneira mal educada, e quem sou eu para criar algo perfeito, eu estou sempre aberto ao dialogo e se existirem partes que você discorda vamos conversar e tentar chegar em um acordo. Você esta eliminando dezenas de fontes, não acha que esta um pouco errado? Leia o texto todo e todas as referencias fornecidas e aquelas que achar que não cobrem o paragrafo aí sim. Sds DARIO SEVERI (discussão) 08h05min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

• Por favor gente! Vamos manter a civilidade aqui, sem ataques pessoais e guerra de edições. Pessoalmente, acho que o Antero de Quintal está com a razão. Essa introdução, que parece ser a causa da discórdia, poderia ser reescrita para atender a imparcialidade. Mas não pretendo intervir aqui, pois estou ocupado com outros assuntos. Lord Mota^Fala 23h12min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

• Conforme sugerido por Antero e Lord Mota vou recolocar o texto da introdução existente antes da modificação feita pelo IP em 19 de agosto, que segundo citado por ambos é o motivo da discórdia e que posteriormente poderá se melhorado. DARIO SEVERI (discussão) 01h29min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Proposta de consenso e/ou votação sobre a introdução

• Um IP desfez a edição do Antero (ver), naquilo que aqui tem sido tratado como o ponto de discórdia na introdução. A introdução de certa forma nas duas versões contestadas possuem seus méritos, mas identicamente possuem problemas. A versão 1 (esta) confunde conceito com o "começo" do movimento sem explicar resumidamente do que se trata o objeto do artigo. Já a versão 2 (esta) deixada pelo IP explica o que é, mas no final trata de objetivos, que poderiam ser descritos em um tópico no decorrer do artigo. Além deste problema incorre no mesmo problema da versão 1, mantendo de forma desconexa a introdução desta, ou seja, sobreposição de "introduções". Se houver interesse, posso ser útil em alinhar um consenso para desenvolvermos um introdução menos problemática, ou pelo menos aceitável. Como o assunto tem sido objeto de reversões sucessivas, primeiro vou desfazer a edição do IP e deixar naquela versão que "aparentemente" em discussão prévia servia como ponto de partida para uma nova. Não falo em correta, nem incorreta, mas naquela que serve de "stop" para o início do consenso. Peço encarecidamente que IPs e registrados evitem até o momento de um consenso o "fazer-desfazer" improdutivo. Tragam seus argumentos, propostas e divergências para esta página de discussão, após termos duas propostas bem claras poderemos pensar em consenso, mas se mesmo assim não houver, que se inicie uma votação. Espero seja desnecessário minha presença aqui, mas podem contar comigo, é só chamar. Stuckkey (discussão) 09h38min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)

A resposta é simples:

1º(direita conservadora), reformar ou acabar com o modelo econômico capitalista significa destruir a cultura da sociedade(religião☺, comportamentos☺, familia☺) dos "valores" e dos "bons costumes". Para eles a pobreza também é algo "cult"

2º(direita não conservadora/esquerda ou extrema esquerda"eu") querer reformar ou acabar com o capitalismo selvagem é algo normal.—comentário não assinado de 187.10.104.54 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

A introdução como está agora está mal explicada mas não me atrevo a editar nada mais neste artigo acredito e que o Stuckkey deveria apresentar uma nova introdução. DARIO SEVERI (discussão) 12h13min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)

Não sei que texto é que meteram. O texto original era este (versão de maio de 2013 e anteriores, imediatamente antes das modificações do IP que violam WP:NPOV e estão na origem da guerra de edições silenciosa que decorre até hoje): Citação: Marxismo cultural é uma vertente do marxismo que procura aplicar a teoria crítica da sociedade, desenvolvida pela Escola de Frankfurt, à análise das sociedades ocidentais, abordando temas como família, gênero, etnia e identidade cultural, além do papel da mídia, das artes plásticas, do teatro, do cinema e das instituições culturais da sociedade. De onde é que apareceu o que lá está gora? Antero de Quintal (discussão) 15h58min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)

Deve ser o texto que existia em agosto antes das modificações do IP, mas posso estar enganado, está muito difícil para mim me conectar com a internet agora. DARIO SEVERI (discussão) 17h02min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)

Mais do que uma "guerra de edições silenciosa" houve um aprimoramento do artigo com a adição de dezenas de fontes no texto, eliminação de partes sem referências e eliminação de partes escritas em letras maiúsculas, evidentemente um artigo sobre um assunto polemico ocasiona discussões mas estas são bem vindas para a melhoria do artigo. DARIO SEVERI (discussão) 03h41min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Estou a falar da modificação da introdução, que viola WP:NPOV, um dos pilares do projeto. Antero de Quintal (discussão) 12h44min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

• Foi reposta a introdução de 03/10/2010, que permaneceu até Maio de 2013. Tempo suficiente para indicar provável estabilidade. Porém de maio/2013 em diante surgiram novas propostas de edição para o parágrafo introdutório do artigo. Sem querer perder a neutralidade arrisco identificar pelo menos duas questões controversas: Uma delas seria de que o Marxismo cultural não é tão somente uma corrente marxismo, mas sim uma verdadeira variante ideológica. Uma outra que entende como um prolongamento do marxismo revestido de novas estratégias de ação, sem contudo reconhecer a possibilidade de que há, ou não, modificação na ideologia marxista. Se não estou errado, acaso esteja que me corrijam, poderíamos dizer resumidamente que uns rotulam como "movimento" e outros "como nova variante ideológica". É fundamental que isto seja bem clareado, pois disto resultou o conflito. Quero dizer que "movimento" não é a mesma coisa que "variante ideológica", pois ideologia é mais abrangente que uma corrente política. Bom, há alguém interessado em prosseguir a revisão do introito? Está bom como está na data de hoje? Stuckkey (discussão) 12h11min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

A introdução deve ser melhorada, eu sugiro acrescentar que é uma variante ideológica e confio que o Stuckkey é a pessoa indicada para modificar a introdução buscando uma posição intermediária. DARIO SEVERI (discussão) 13h18min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

@DARIO SEVERI, fico grato pela confiança. A questão é que no momento em que me propus mediar um consenso optei necessariamente pela neutralidade, ou seja, se acaso eu redigisse a introdução eu estaria "tirando proveito" da condição de mediador para colocar meu entendimento sobre o assunto, isso seria desrespeitoso aos que confiam na neutralidade da mediação. Posso ajudar aparar arestas, conciliar, ponderar, sugerir, em outras palavras: servir de luz nestas águas turvas e pantanosas... Stuckkey (discussão) 19h09min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

• Há discordância sobre o Marxismo cultural ser uma variante ideológica? Ou é apenas uma corrente marxista, apenas uma estratégia de ação? Temos a opinião do Dário, gostaria de saber a dos demais, uma vez que havia uma boa quantidade de editores IPs e registrados divergindo. O Antero de Quintal já de sua contribuição localizando a introdução mais antiga (duradoura), tem interesse no assunto? Pois temos outras questões para serem resolvidas, a omissão agora pode servir de consentimento? Podemos acatar a opinião do Dário e fazer a modificação? Stuckkey (discussão) 19h09min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Em que fontes nos estamos a basear para a alteração? Antero de Quintal (discussão) 20h15min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Antero de Quintal e Stuckkey a tradução do artigo em inglês é:

Marxismo Cultural refere-se a uma escola ou desdobramento do marxismo. Na espanhola é:

Marxismo Cultural é uma escola ou um ramo do marxismo.

Como os dois conhecem o idioma português melhor do que eu, pergunto a vocês, escola, desdobramento ou ramo significa mais "movimento" ou "variante ideológica"? DARIO SEVERI (discussão) 21h45min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

@DARIO SEVERI A introdução está com a palavra "vertente", independente de outras análises, não existe na linguagem científica essa atribuição: "vertente". É preciso estabelecer o conceito e a natureza política do objeto do artigo em linguagem adequada, ou seja, científica. Arrisco dizer que "vertente" é nascedouro, origem. Não vejo adequação científica para este termo. Primeiro corrigimos essa parte. @Antero de Quintal Ainda estamos retirando os erros grosseiros de linguagem técnica, devagar e bem pensado. As fontes serão acrescidas em seu tempo certo para os "termos" corretos, pois para "vertente" é que não acharemos fonte alguma. Posso estar errado, mas desejamos melhorar a introdução. Stuckkey (discussão) 13h15min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

• O DARIO SEVERI deixou em minha PDU uma sugestão de redação da introdução que trago para cá para oportunizar aos demais opinarem sobre o tema: Marxismo cultural refere-se a uma escola ou desdobramento do marxismo que procura aplicar a teoria crítica da sociedade, desenvolvida pela Escola de Frankfurt, à análise das sociedades ocidentais, abordando temas como família, gênero, etnia e identidade cultural, além do papel da mídia, das artes plásticas, do teatro, do cinema e das instituições culturais da sociedade.

Bom, o texto sugerido está neutro, sem dúvidas avançamos. Acredito que precisamos separar o strictu sensu do lato sensu. Mais ou menos assim: Marxismo cultural refere-se em sentido estrito ao conjunto de ideias e ações de natureza marxista que aplica a teoria crítica da sociedade, desenvolvida pela Escola de Frankfurt, à análise das sociedades ocidentais, abordando temas como família, gênero, etnia e identidade cultural, além do papel da mídia, das artes plásticas, do teatro, do cinema e das instituições culturais da sociedade. Em sentido amplo também refere-se aos desdobramentos do marxismo resultantes das ações realizadas com base naquela escola, bem como a série de movimentos originados a partir destas ideias. Aparentemente separa o conceito, bem como descreve resumidamente na introdução do artigo uma ideia geral do tema e suas nuances. Bem de verdade não estamos tratando de duas versões distintas e incompatíveis, ambas fazem parte do tema. A arte está em descrever de forma aceitável e compreensível, sem uso do "jargão" ou de "linguagem extremamente técnica". Gostaria da opinião dos demais partícipes, Antero de Quintal o que acha? Acredito que estamos no caminho certo. Stuckkey (discussão) 14h41min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

@Stuckkey, concordo plenamente com a tua introdução, vamos aguardar se aparece alguma outra sugestão, se não aparecer coloque esta até que algum dia apareça outra ideia melhor. DARIO SEVERI (discussão) 16h06min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

• A proposta de consenso para a redação da introdução do artigo, foi debatida e durou tempo suficiente para que possíveis interessados pudessem opinar. Como não houve discordância ou oposição para esta abaixo descrita, será introduzida no artigo. Futuras modificações podem ser feitas, mas é aconselhável que primeiro seja discutida aqui neste tópico. Levando em conta que na Wikipédia nada é definitivo e que esta inserção foi de boa-fé, a discussão estará sempre aberta e todos são convidados.

Marxismo cultural refere-se em sentido estrito ao conjunto de ideias e ações de natureza marxista que aplica a teoria crítica da sociedade, desenvolvida pela Escola de Frankfurt, à análise das sociedades ocidentais, abordando temas como família, gênero, etnia e identidade cultural, além do papel da mídia, das artes plásticas, do teatro, do cinema e das instituições culturais da sociedade. Em sentido amplo também se refere aos desdobramentos do marxismo resultantes das ações realizadas com base naquela escola, bem como a série de movimentos originados a partir destas ideias.

Irei colocar no artigo, porém lembrando, que se houver divergências intransponíveis há ainda a possibilidade de desfazimento e de votação. Stuckkey (discussão) 21h28min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Desculpa, mas esta introducao que esta ai é muito nebulosa, alem do que nao possui referencia nenhuma, sugiro fazer uma traducao da versao inglesa, que inclusive tem referencia de livro.. segue texto da versao em ingles. (NAO TENHO PERMISSAO PARA EDITAR A PAGINA, AGUARDO RETORNO) Ebeninca (discussão) 02h29min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

Cultural Marxism refers to a school or offshoot of Marxism that conceives of culture as central to the legitimation of oppression, in addition to the economic factors that Karl Marx emphasized.[1] An outgrowth of Western Marxism (especially from Antonio Gramsci and the Frankfurt School) and finding popularity in the 1960s as cultural studies, cultural Marxism argues that what appear as traditional cultural phenomena intrinsic to Western society, for instance the drive for individual acquisition associated with capitalism, nationalism, the nuclear family, gender roles, race and other forms of cultural identity;[1] are historically recent developments that help to justify and maintain hierarchy. Cultural Marxists use Marxist methods (historical research, the identification of economic interest, the study of the mutually conditioning relations between parts of a social order) to try to understand the complexity of power in contemporary society and to make it possible to criticise what, cultural Marxists propose, appears natural but is in fact ideological. —comentário não assinado de Ebeninca (discussão • contrib) (data/hora não informada)

• Caro Ebeninca, o artigo está protegido por ter ocorrido uma guerra de edições. Olhando o histórico do artigo verá que está sendo difícil obter uma redação de agrado geral. Por enquanto estamos aqui discutindo e trabalhando pacificamente para ir adequando os termos, as fontes e retirando as falhas. Convidamos você para participar da melhoria do artigo, sua opinião será valiosa e respeitada. Faça assim: traduza o trecho acima com suas palavras. Cada Wikipédia local tem suas peculiaridades, cada povo tem seus costumes e valores, razão pela qual estamos desobrigados de aceitar "versões oficiais" inglesas, alemãs e outras... Veja bem, a wiki em português é lida e editada na américa, europa, áfrica e ásia, isso mesmo, há países na ásia que usam o idioma português. Complicado? Sim, muito complicado, não há necessidade de impor "vontades", "pontos de vista", "guerra editorial" e "panfletagem". Aqui nada é imposto, por isso estamos discutindo. O ideal é que traduza sua proposta e vamos trabalhar juntos. Foi a guerra de edições ocorrida que ocasionou a proteção do artigo, ou seja, recém chegados estão convidados para trabalhar aqui neste espaço, não queremos repetir o que aconteceu antes: conflito editorial dentro do artigo. Aqui, na discussão, podemos divergir, aceitar, ceder, conciliar e até mesmo votar, sem estragarmos o artigo. A ideia é melhorar, aprimorar. Queremos qualidade, bom nível nas discussões. Sinta-se livre para trabalhar conosco aqui nesta discussão. Stuckkey (discussão) 20h43min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Fiz a traducao mais literal possivel, exatamente para evitar desculpa ideologia por parte de alguns. Retirei o ultimo paragrafo, que nao possui referencia. Segue referencia da wiki inglesa : "Merquior, J.G. (1986). Western Marxism, University of California Press/Paladin Books, ISBN 0586084541"

Marxismo Cultural refere-se a uma escola ou desdobramento do marxismo que concebe a cultura como fundamental para a legitimação da opressão, além dos fatores econômicos que enfatizaram Karl Marx. [1] Conseqüência do marxismo ocidental (especialmente a partir de Antonio Gramsci e a Escola de Frankfurt) encontrando popularidade na década de 1960 como os estudos culturais, o Marxismo Cultural argumenta que os fenômenos culturais tradicionais intrínsecos à sociedade ocidental , por exemplo, a liberdade indivídual associada com o capitalismo , o nacionalismo , a família nuclear, os papéis de gênero , raça e outras formas da identidade cultural são desenvolvimentos historicamente recentes que ajudam a justificar e manter a hierarquia social. [1]

Ebeninca (discussão) 01h22min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

Como Ebenica sugeriu que a introdução que esta ai é muito nebulosa, alem do que não possui referencia nenhuma, sugerindo fazer a tradução da versão inglesa, eu para melhorar ainda mais sugiro a tradução da versão espanhola que inclusive é mais completa e com mais fontes. DARIO SEVERI (discussão) 11h41min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

• @DARIO SEVERI você poderia traduzi-la com suas palavras para podermos analisá-la? Agora estamos reunindo alternativas. Gostaria de lembrar que a introdução não necessariamente precisa ser a tradução de outras wikis, caso alguém deseje propor um texto diferente o momento é propício. Todas as sugestões são bem-vindas. Stuckkey (discussão) 14h10min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

• @Stuckkey segue abaixo o texto que é mais abrangente que o atual ou o da Wiki inglesa e com mais fontes:

Marxismo Cultura refere-se a uma escola ou ramo do marxismo, que analisa a cultura como fator decisivo na existente opressão do ser humano, alem dos fatores econômicos enfatizados por Karl Marx.(1) O marxismo cultural sustenta que existem estruturas de poder opressivas dentro da cultura tradicional da sociedade ocidental como o capitalismo, o nacionalismo, o núcleo familiar, o gênero, a raça ou identidade cultural,(1) e que o objetivo do marxismo cultural é utilizar métodos marxistas, como o materialismo dialético, para expor e desafiar a "hegemonia capitalista".

Na política atual, o termo também tem sido usado para descrever um conjunto de valores que são executados em oposição direta aos princípios básicos da sociedade ocidental e da religião cristã,(2) descrevendo estes valores ocidentais fundamentais como desatualizados ou opressivos. Este programa é visto como o verdadeiro propósito por trás da correção política e de multiculturalismo, que se identificam com o marxismo cultural. (3) (4) Este uso é popular entre alguns especialistas políticos anglófonos da direita, que se vem em uma guerra cultural com o marxismo, por assumir que este tem subvertidos as instituições ocidentais, tais como escolas, universidades, meios de comunicação, a indústria do entretenimento e as igrejas mais tradicionais.(5)

Isto de copiar a introdução da wiki espanhola é a sério ou é uma tentativa de fazer humor? Antero de Quintal (discussão)�~

Notei que Antero discordou, mas esta introdução descreve com mais exatidão o que significa o Marxismo Cultural para o Marxismo, uma tentativa de eliminar segundo eles, as estruturas opressivas atuais e a razão porque é criticado pelos oponentes do marxismo. Agora se preferirem ocultar o pensamento destes dois blocos políticos por razões que ainda não entendo, tudo bem vamos acreditar que eles se amam. DARIO SEVERI (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

A única coisa que essa introdução parece servir é a fantasia de bloggers e teóricos da conspiração, como os do blog que é usado como "fonte". http://destoryculturalmarxism.blogspot.de/2013/01/what-is-cultural-marxism.html Antero de Quintal (discussão) 17h25min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

Consigo fontes melhores do que aquelas apresentadas na wiki espanhola, tanto que não coloquei nenhuma referencia por enquanto no texto que apresentei acima. O que está em discussão inicialmente, é se o texto que apresentei serve ou não serve. Gostaria de também citar, lembrando aos editores, que a nossa introdução atual tem zero referencias = nenhuma fonte e ela está lá sem que o Antero reclame. DARIO SEVERI (discussão) 17h38min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

• É possível identificar disputa ideológica para conceituação. Enquanto houver a predisposição em contrapor direita, esquerda e conspiracionismo será difícil até o diálogo. O mundo não é um mar de rosas, ideologias sem exceção pretendem para si o unitarismo e exclusivismo. Via de regra o que se quer é imposição de um sistema e exclusão completa de outro. A wiki pretende imparcialidade, é perfeitamente possível conceituar algo neutro. Fica difícil estabelecer consenso enquanto houver o "na visão deles", "isso é o que eles dizem", "a verdade está deste lado". Podemos fazer um conceito de bomba, sem explicitar para que serve? não! Para que serve uma bomba todos sabemos, mas quando incluirmos para "quem serve" muda tudo. Na mão do inimigo bomba é destruição, não mão amiga é defesa... Cultura segue o mesmo padrão... A cultura do inimigo é má, a cultura do aliado é boa... Mas nada impede definir "cultura" como "fato real", existente como objeto. Se ficarmos rotulando como "a deles", "a nossa", "a minha", "a tua", não conseguiremos apreender a essência da cultura enquanto objeto. Precisamos "identificar" na introdução do artigo, depois pode ser criado tópico sobre as divergências existentes sobre o assunto. A luta do "bem contra o mal" não diz absolutamente nada. Não sejamos primários, "o bem" e "o mal" podem ser descritos de forma isenta, para quem serve "o bem" e "o mal" implica em personalizar o uso... Sejamos razoáveis, quem sabe deixemos as controvérsias e acusações para um tópico no corpo do artigo? Urânio, todos sabemos o que é o urânio, há um artigo sobre ele. O que se faz com o urânio é tema para tópico no corpo do artigo, pois apologias no conceito de urânio desviam do essencial. Vejo aqui o desespero de tentar informar "tudo" na introdução sobre Marxismo cultural, é impossível, o assunto não é "frase feita" ou "cartaz". Minha tentativa em mediar o conflito impõe o dever de isenção, dessa forma não pretendo "impor", "subjugar", "favorecer". Meu dever é orientar e sugerir. Caso seja preciso fazer votação assumo o compromisso de neutralidade, não votarei. Contem comigo para organizar, não quero dividir editores. Stuckkey (discussão) 21h00min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

Dario, concordo com a tradução que voce fez, por mim pode atualizar a pagina com ela. Antero, me desculpe, mas se voce tem alguma referencia melhor da que apresentada nas paginas inglesa e espanhola que inclusive é de livro registrado (ISBN 0586084541), entao forneça as mesmas, ate lá meu voto é que usemos a versao traduzida. A questao de estar em algum blog ou nao é irrelevante Ebeninca (discussão) 02h10min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ok, concordo em implementar esta versão da en.wiki, que é a mais completa antes do artigo ter sido modificado por anónimos. Antero de Quintal (discussão) 06h29min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

O texto apresentado por mim acima é mais completo principalmente no primeiro parágrafo onde descreve com mais exatidão o principal motivo pelo qual o Marxismo criou o Marxismo cultural; como critica as atuais estruturas opressivas e a hegemonia capitalista (possivelmente esta parte não vai agradar muito os conservadores).

O segundo paragrafo cita porque é criticado pelos políticos anglófonos da direita, ... poderia ter acrescentado que ele também é criticado pelos liberais e alguns setores do socialismo mas para evitar polemicas preferi não adicionar esta parte. O texto da en.wiki da uma versão muito americanizada (Na política americana atual ...) o texto da es.wiki é mais global. Considero esta minha sugestão como razoavelmente imparcial e melhor para ser adicionada no texto, se houverem criticas, gostaria que fosse citada qual parte está errada. DARIO SEVERI (discussão) 11h14min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

Então proponho a introdução da en.wiki:

• Marxismo cultural refere-se a uma categoria de estudos culturais, popular principalmente na década de 1960. A sua intenção é aplicar as técnicas analíticas desenvolvidas por Karl Marx (ver materialismo dialético) na descoberta de estruturas de poder em artefactos culturais como a composição familiar, género, raça ou identidade cultural no contexto da sociedade ocidental.

• No contexto da política norte-americana atual, o termo começou a ser usado de tal forma que não é referente às técnicas analíticas, mas antes como referência a uma alegada conspiração para destruir a sociedade ocidental e religião cristã ao promover valores fundamentais como obsoletos e retrógrados. Isto é visto como o verdadeiro propósito por trás do politicamente correto e do multiculturalismo, os quais identificam com o marxismo cultural. Este uso do termo é popular entre alguns políticos de direita norte-americanos, que se vêem a si próprios numa guerra cultural com os marxistas e que os acusam de ter subvertido instituições como as escolas, universidades, média, indústria de entretenimento e a maioria das principais igrejas. O debate centra-se na questão de até que ponto isto é um ressuscitar da ameaça vermelha sob a forma de teoria da conspiração ou um fenómeno real. Antero de Quintal (discussão) 11h52min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

ref

Discordo da versão sugerida Antero, pelos seguintes motivos:

1. O primeiro paragrafo nao possui referencia

2. Na primeira frase do segundo paragrafo esta escrito "conspiração", se voce abrir o texto usado como referencia verá que em nenhum momento o autor se refere nem de longe a conspiração, pelo contrario, se vc ler o texto, verá que o mesmo confirma o que esta sendo dito na versao atual em ingles.

O texto sugerido é claramente furado, sera que terei que scanear o livro e postar aqui para resolver a disputa?

E tem mais, como foi dito ali encima, o texto que propus a traducao tbm critica os conservadores, chamando de opressores capitalistas, nao é imparcial o suficiente ainda ?

Ebeninca (discussão) 18h14min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)—comentário não assinado de 177.42.109.23 (discussão • contrib) 22h21min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

Observo que a versão da Wiki-EN é a mais correta. Qualquer enciclopédia tem que se basear principalmente em fatos(realidade=ciência) para descrever fenômenos culturais e etc. Em segundo plano fica os dogmas, crenças, ideais, posições políticas e etc.—comentário não assinado de 201.13.131.73 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Mais correta em que? Ela já esta errada quando cita ...popular principalmente na década de 1960... As obras de Gramsci foram na década de 1920- 1930, Horkheimer escreveu em 1937 as suas duas obras Teoria Tradicional e Teoria Crítica, Georg Lukács escreveu muitas das suas obras nas decadas de 1920 a 1950, por favor escrevam aqui fatos e não suposições. DARIO SEVERI (discussão) 23h27min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

Anos 60, foi marcado pela revolução cultural nos EUA e no mundo. Ok, as ideais dos estudiosos/intelectuais podem ser utilizadas em épocas diferentes. A única revolução que congelou no tempo, chama-se revolução social. O mundo é uma verdadeira metamorfose ambulante, como diria Raul Seixas.—comentário não assinado de 187.75.32.239 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Muito bonito e dai? e parem com estas idiotices de mencionarem dogmas, crenças, ideais, posições políticas, esquerda, direita etc. e apresentem fontes. DARIO SEVERI (discussão) 23h36min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

É só novatos sabichões hoje em dia. Cheira-me a sock. Antero de Quintal (discussão) 13h51min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)

• DARIO SEVERI você poderia redigir uma proposta organizada com as fontes, tal qual fez o Antero de Quintal, pois ajudaria bastante para termos as proposta bem elaboradas. Acredito que pelo posicionamento dos editores tudo indica que o caminho será a votação. Ebeninca sugiro que digitalize e carregue o texto da referência colocada pelo Antero, é importante que tenhamos acesso ao conteúdo, isso evita problemas futuros também. Há presença de IPs na discussão, talvez alguns sejam novatos tentando participar do debate, é importante a participação deles, é comum o desvio do foco pelos iniciantes, mas precisamos ser tolerantes com suas manifestações, exceto o abuso... Mesmo aquela "manifestação" aparentemente fora de foco deixa transparecer posicionamento e pode resultar em contribuição produtiva, isso é uma sugestão minha. Acredito que avançamos muito, já possuímos propostas. Então, em frente! Stuckkey (discussão) 13h51min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)

O conteúdo é determinado em função de consenso entre editores sobre texto imparcial; não por votos, ainda para mais ideológicos. Antero de Quintal (discussão) 13h56min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)

• @Stuckkey segue abaixo a minha sugestão, a qual considero imparcial, mais completa e com menos erros, não vejo no texto criticas a nenhuma ideologia politica.

Marxismo cultural refere-se a uma categoria de estudos culturais do marxismo, que analisa a cultura como fator decisivo na existente opressão do ser humano, alem dos fatores econômicos enfatizados por Karl Marx. O marxismo cultural sustenta que existem estruturas de poder opressivas dentro da cultura tradicional da sociedade ocidental como o capitalismo, o nacionalismo, o núcleo familiar, o gênero, a raça ou identidade cultural, e que o objetivo do marxismo cultural é utilizar métodos marxistas, como o materialismo dialético, para expor e modificar a hegemonia capitalista.

Na contexto da política atual, o termo também tem sido usado para descrever um conjunto de valores que são executados em oposição direta aos princípios básicos da sociedade ocidental e da religião cristã, descrevendo estes valores ocidentais como desatualizados ou opressivos. Este programa é visto como o verdadeiro propósito por trás da correção política e de multiculturalismo, que se identificam com o marxismo cultural. Este termo é popular entre alguns especialistas políticos anglófonos da direita, que se vêem em uma guerra cultural com o marxismo os quais acusam de ter subvertido as instituições ocidentais, tais como escolas, universidades, meios de comunicação, a indústria do entretenimento e as igrejas mais tradicionais.

ref

DARIO SEVERI (discussão) 18h44min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)

Essa de opressão é balela, o certo seria estruturas de poder na cultura. Ela é utilizada para adestrar ideologicamente um povo. O maior exemplo disso é o tal funk ostentação. Assim como fizeram com o Rock, Rap e outras coisas que orientam a opinião do indivíduo ao consumismo e as futilidades.—comentário não assinado de 201.92.211.196 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

@Stuckkey nao confunda, o texto do Antero foi referenciado pelo proprio, e foi um tiro no pé, porque a referencia nao bate com o que ele propos, como expliquei acima.

Vou tentar achar uma versao em pdf do livro que eu e o DARIO SEVERI usamos como referencia (ISBN 0586084541). As versoes propostas por mim e pelo DARIO SEVERI sao parecidas e estao conforme as referencias, basta saber o minimo de ingles para perceber.

Acredito que devemos colocar o texto citado ai encima pelo DARIO, deixar como esta só colabora para o descredito da wikipedia portuguesa, basta comparar com as outras versoes.

Ebeninca (discussão) 19h56min de 22 de fevereiro de 2014 (UTC)

Explicou acima o quê? Antero de Quintal (discussão) 10h54min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Antero, vc precisa ler direito as coisas... CTRL+C CTRL+V PRA VC

Discordo da versão sugerida Antero, pelos seguintes motivos:

1. O primeiro paragrafo nao possui referencia

2. Na primeira frase do segundo paragrafo esta escrito "conspiração", se voce abrir o texto usado como referencia verá que em nenhum momento o autor se refere nem de longe :::: a conspiração, pelo contrario, se vc ler o texto, verá que o mesmo confirma o que esta sendo dito na versao atual em ingles.

O texto sugerido é claramente furado, sera que terei que scanear o livro e postar aqui para resolver a disputa?

E tem mais, como foi dito ali encima, o texto que propus a traducao tbm critica os conservadores, chamando de opressores capitalistas, nao é imparcial o suficiente ainda ?

Ebeninca (discussão) 18h14min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)—comentário não assinado de 177.42.109.23 (discussão • contrib) 22h21min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Temos duas propostas, mas será preciso discutir alguns termos, que em tese podem comprometer a imparcialidade desejada. Percebi alguns nas duas propostas, mas por cautela e isenção prefiro não citar ainda, mas gostaria que ambos proponentes apontassem alguns que "em tese" possam ser considerados "imparciais". Vamos esmiuçar as diferenças, certamente atingiremos um consenso. Lembrando mais uma vez que estamos discutindo conteúdo de artigo, não estamos avaliando editores, assim peço que centrem a atenção nas propostas, deixando de lado diferenças ou particularidades de editores, aqui somos iguais. Pode ser? Stuckkey (discussão) 13h44min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

De acordo Stuckkey, removi a palavra fundamentais no segundo paragrafo devido os marxistas não considerarem estes valores como fundamentais. No primeiro paragrafo modifiquei a palavra expor para modificar. Você pode citar o que considera imparcial para que eu possa modificar com palavras mais brandas? Não vejo nenhum problema quanto a isto. DARIO SEVERI (discussão) 15h17min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

A abordagem sistemática de "valores ocidentais"(lucro=dinheiro) tende a querer tentar provar que existe uma conspiração comunista "satanista" contra os "valores ocidentais"(lucro=dinheiro). Na verdade, seria uma abordagem ideológica de mudanças políticas na cultura política ocidental por ela favorecer a manutenção do capitalismo(lucro=dinheiro). Os direitistas intelectuais sabem muito bem disso: Tradição, Família e Propriedade, eles vinculam propriedade a tudo. Mexeu na propriedade, acabou tudo.=(—comentário não assinado de 189.69.196.158 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Pergunta: Caro IP de nº 189.69.196.158, agradecemos sua participação acima, estamos discutindo propostas concretas para a redação da introdução do artigo você teria alguma? Stuckkey (discussão) 17h37min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Mudando algumas palavras na versão do Sr. Dario: "na existente opressão" por "na ideologia política" ; "básicos" por "políticos" ; "opressivos" por "ideológicos" e por último "correção política e de multiculturalismo" por "correção política no multiculturalismo" fica correta a introdução.—comentário não assinado de 189.69.196.158 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Inicialmente não me chame de Sr. pois somos todos iguais e nenhum é + importante que o outro. A tua mudança vai tornar o texto mais direitista, o marxismo acredita que atualmente existe uma opressão no ser humano pelos capitalistas. Outra mudança de princípios básicos para princípios políticos .... o que realmente o marxismo quer é algo mais do que uma simples mudança politica, o que ele desejam é mudar a economia e a estrutura da sociedade (algo mais profundo). A ultima frase .. correção política e de multiculturalismo para correção política no multiculturalismo .. acredito que você esteja certo pois me parece a tua frase + correta. Vamos aguardar outras sugestões.

Uma pequena observação: Não existe uma ... conspiração comunista "satanista" contra os "valores ocidentais" ... mas um esforço dedicado de inúmeros escritores, poetas, historiadores etc. que tentam praticamente por uma centena de anos, e não somente na década de 1960 como citado na outra proposta de introdução, modificar a estrutura econômica e social que eles acreditam ser injusta para o ser humano. Isto consta na minha proposta e negar isso é impossível, a não ser em um sistema ditatorial onde a verdade é manipulada. DARIO SEVERI (discussão) 20h30min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Citação: Uma pequena observação: Não existe uma ... conspiração comunista "satanista" contra os "valores ocidentais" ... mas um esforço dedicado de inúmeros escritores, poetas, historiadores etc. que tentam praticamente por uma centena de anos, e não somente na década de 1960 como citado na outra proposta de introdução, modificar a estrutura econômica e social que eles acreditam ser injusta para o ser humano Isto é preocupante porque demonstra que não conhece minimamente o contexto histórico do tópico desta discussão. Antero de Quintal (discussão) 21h33min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Caro Antero, você pode achar que todos aqueles inúmeros escritores, poetas, historiadores estejam conspirando, os direitistas podem achar que eles estejam conspirando, mas conspiração significa fazer algo as escondidas e isto eles não o faziam, os livros que eles escreveram eram para todos lerem, era do conhecimento de todos ... logo não era uma conspiração, sugiro que voce leia algumas das obras de Gramsci no original, como eu fiz ou de Lukács em inglês como eu li. Eu não sei o quanto voce leu mas não me ofenda dizendo que eu não conheço minimamente o contexto histórico do tópico desta discussão. DARIO SEVERI (discussão) 22h21min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não, você não conhece minimamente o tópico em questão nem o respetivo contexto histórico, tendo em conta as suas últimas declarações. Eventualmente pode ter lido uma ou outra thread em qualquer forum/blog da internet e ficado com ideias confusas. Não é nenhum insulto, é unicamente uma constatação em função da completa salada de fruta que faz aqui nesta página de discussão, misturando conceitos basilares, introduzindo temas sem a mínima relação e misturando tudo com opinião pessoal e propaganda política. A este ponto, posso continuar a fazer as perguntas da praxe: "tem fontes fiáveis e imparciais que sustentem..."? mas sinto que isso de nada vai adiantar porque, a fazer, já o poderia ter feito há meses. A sua retórica e distorção de factos repete exatamente a mesma cartilha de centenas de blogs e "autores" de tendência ultraconservadora e de extrema direita norte-americanos, que de há uns anos para cá parecem começar a ganhar eco na América Latina. Sinceramente, não sei... estava à espera de quê? Que isto não fosse óbvio? Claro que é óbvio; parece que você nem sequer faz o mínimo esforço para ao menos disfarçar. Por favor, não confunda o facto de os restantes editores tentarem ser simpáticos, assumirem a boa fé, e pedirem-lhe "fontes" e apelarem a "consensos", com o facto de não se aperceberem onde se inspira na retórica. Se quiser, ignore esta menagem e vamos continuar a jogar ao mesmo jogo exaustivo e maçador wikipedista de sempre. Os outros editores pedem-lhe fontes fiáveis e imparciais e continua a responder com fontes pouco fiáveis e parciais, citar autores aleatoriamente ou reinterpretações das fontes. Sinceramente, é mais cansativo, mas ok. Antero de Quintal (discussão) 23h02min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

MAIS UM VEZ PRA VC ANTERO...

Antero, vc precisa ler direito as coisas... CTRL+C CTRL+V PRA VC

Discordo da versão sugerida Antero, pelos seguintes motivos:

1. O primeiro paragrafo nao possui referencia

2. Na primeira frase do segundo paragrafo esta escrito "conspiração", se voce abrir o texto usado como referencia verá que em nenhum momento o autor se refere nem de longe

a conspiração, pelo contrario, se vc ler o texto, verá que o mesmo confirma o que esta sendo dito na versao atual em ingles.

O texto sugerido é claramente furado, sera que terei que scanear o livro e postar aqui para resolver a disputa?

E tem mais, como foi dito ali encima, o texto que propus a traducao tbm critica os conservadores, chamando de opressores capitalistas, nao é imparcial o suficiente ainda ?

Ebeninca (discussão) 18h14min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)—comentário não assinado de 177.42.109.23 (discussão • contrib) 22h21min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)

• @Stuckkey, acredito que precisamos separar o "joio do trigo" aqui, tem gente dando "OPINIAO AQUI", e nao trazendo textos com referencias confiaveis, desse jeito realmente nunca chegaremos a um conclusao, afinal, qual o OBJETIVO da WIKIPEDIA ??? é opiniao ou informacao ? Nao da pra levar em consideracao argumentos sem fontes !!! Ate quando vamos ficar dando ouvidos a estas opinioes ??

Como eu disse o texto do DARIO esta correto, com referencias confiaveis e imparcial, ele acabou de trocar algumas palavras conforme pedido, e agora, o que falta ? Ebeninca (discussão) 19h41min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)—comentário não assinado de 187.112.110.158 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Que interessante. Conta de propósito único registada unicamente para editar esta discussão com tendência a repetir os mesmos comentários de sempre, e que parece conhecer bem os intervenientes... Antero de Quintal (discussão) 23h05min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)

Correto Antero, eu sou um leitor assiduo da wikipedia, e tenho estudado muito sobre politica ultimamente, procurando ver os 2 lados.... quando vi os absurdos que estao descritos no inicio deste artigo, sem referencias e comparei com as outras versoes, inglesa e espanhola, senti a necessidade de criar um usuario para colaborar com a discussao. Realmente nao consigo entender aonde voce quer chegar, pois tudo que vc fala parece que vem da sua cabeça, ate mesmo as referencias que citou da versao antiga da wiki inglesa desmentiam o que vc tentava propor.. como acabei de provar ali encima. Estudei a historia de Jimmy Wales e da Wikipedia por isso me sinto ofendido em ver o estado da nossa wiki. Afinal, vamos ficar ate quando numa discussao de "opiniao" sobre o tema aqui ???

Me desculpe , mas vc ta parecendo uma mistura de "idiota util" com "patrulheiro ideologico" aqui, dizer que nao temos referencias sendo que o texto citado pelo DARIO SERVERI tem ate em livro, como varias vezes ja foi repetido aqui, basta olhar as referencias da wiki inglesa atual.

Ebeninca (discussão) 20h39min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)—comentário não assinado de 187.112.110.158 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

@Antero, eu não estou te ofendendo e por isso não consigo entender esta tua agressividade e vontade de me ofender, se você quiser eu posso te mandar umas copias dos livros para você se informar o que é o marxismo cultural, eu leio livros meu caro Antero. Agora tu tem uma mania de chamar todos os teus oponentes de ultraconservadores e de extrema direita só para obter simpatia de algum outro editor, mas isto e abaixar o nível da discussão aqui. Acusa o meu texto de não ter fontes sendo que tem mais que o teu, muito lamentável isto.

Sei que o teu proposito de criar toda esta confusão nesta discussão é evitar que algum editor se interesse pelo assunto e se chegue a um acordo, uma boa jogada esta tua, parabens. DARIO SEVERI (discussão) 00h36min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não sei onde vê "agressividade" ou "ofensas". Você pode ter as ideologias que quiser, não me compete a mim julgá-las nem elas são relevantes para a discussão. Também não tenho qualquer "mania de chamar todos os meus oponentes" (sic) de "ultraconservadores". Só salientei que grande parte dos seus argumentos e retórica são coincidentes com os milhares blogs/sites/forums que promovem a desinformação, deturpação de factos históricos, incitam ao medo e ao ódio como arma de arremesso político, fazendo crer que todos os males da sociedade podem ser rotulados de "marxismo cultural". Tipo isto, isto, isto, isto, isto ou [1].

Quanto a "fontes", é possível arranjar fontes para qualquer coisa hoje em dia; isso não é argumento para nada. Se quiser arranjo fontes para justificar o extermínio, racismo, eugenia, limpezas étnicas e abominações equivalentes com a chancela "científica" ou de "autores com obra publicada". Também arranjo fontes para afirmar que a Terra é plana, que o fumo do tabaco é inofensivo ou de que o Holocausto nunca existiu. Tudo com ar muito respeitável e de autores "consagrados". Lá por "ter fonte" ou muitas fontes não quer dizer que sejam fontes legítimas, imparciais ou fiáveis. Graças a Deus que a wikipédia exige que sejam fontes fiáveis, de autoridades no tópicos e independentes do assunto em questão. Particularmente em questões políticas e religiosas. Portanto, por favor não insista na questão de não podermos questionar o seu texto só porque "tem fontes". Neste site, por exemplo, mais um dos que quer destruir o "marxismo cultural", há inúmeros links para artigos científicos com ideias perigosas que tentam justificar com base em estudos "científicos" e genéticos o racismo, o incitamento ao ódio e políticas de extermínio. Coisas perigosas.

Eu quando afirmo que desconhece o contexto histórico do termo marxismo cultural, estou a assumir a boa fé. Se assumisse má-fé, diria que o conhece, mas está a sonegá-lo no intuito de usar a wikipédia para veicular a sua ideologia política, desenformando e deturpando a realidade. Apesar de tudo, não me parece o caso, acho que aqui é mesmo inocência e ingenuidade da sua parte. O marxismo cultural foi uma corrente de pensamento relativamente popular na década de 60, que apenas tentou usar modelos marxistas para análise antropológica. Décadas mais tarde o termo foi completamente sequestrado e modificado por ultraconservadores norte-americanos enquanto chavão e bode expiatório para explicar e diabolizar tudo o que consideram que existe de mal na sociedade e que "destrói" a civilização ocidental (pedófilos, negros, judeus, socialistas, comunistas, imigrantes, criminosos, homossexuais, ateus). Factos são estes e é isso que vai constar em qualquer fonte minimamente independente. Obviamente, fontes parciais dizem o que lhes apetece, mas há regras para controlar isso. Antero de Quintal (discussão) 01h48min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

@Antero, você cita que a minha proposta de introdução no artigo e ultraconservadora? Eu critico o atual modo econômico capitalista por ele ser opressivo ao ser humano e você diz que isto é coisa de ultraconservador??? Eu cito que O marxismo cultural sustenta que existem estruturas de poder opressivas dentro da sociedade ocidental, como o capitalismo... e você tem a coragem de dizer que este texto é de um ultraconservador ??? A ditadura Stalinista considerava todas as outras correntes do socialismo como reacionários da direita, você está fazendo o mesmo, apesar de eu não acreditar que você seja a favor da ditadura stalinista, mas talvez você seja um ultraconservador ao insistir que existe uma conspiração marxista contra o capitalismo.

Outro erro teu é insistir com a data de 1960, a Escola de Frankfurt foi fundada em 1924, muitos dos seus trabalhos, como os de Horkheimer foram na década de 1930 e 1940, Lukács escreveu muitas obras antes de 1960, Gramsci já estava morto na década de 1960. Proponho tentar chegar a um consenso mas primeiro pare de me chamar daquilo que não sou para tentar angariar suporte de algum editor mal informado. DARIO SEVERI (discussão) 09h16min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não perpetue esse seu terrível hábito de manipular o que os outros escrevem e colocar palavras na boca dos outros. Prevejo também que em breve irá aparecer por aqui uma CPU para concordar consigo. Antero de Quintal (discussão) 10h36min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Você não tem jeito ... mas no fundo gosto de você Antero. Eu não estou manipulando nada, eu digo uma coisa e você entende outra e adiciona texto que não tem nada com a discussão. Vamos recomeçar discutindo os dois textos apresentados, e por favor cite qual parte do meu texto você considera não apropriada. Sds DARIO SEVERI (discussão) 11h03min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

• A discussão aparentemente depurou os principais entraves para uma redação "consensual" da introdução do artigo. Felizmente os editores que até aqui participaram conhecem o assunto e suas particularidades, ou seja, posso dizer com certeza que não estamos entre novatos nesta matéria. Creio que imparcialidade absoluta ou isenção é impossível, digo isto em razão de que artigos "imparciais" para chinês, alemão, africano, brasileiro, americano ou inglês, jamais serão iguais. Cada povo no melhor de sua boa-fé irá produzir artigo imparcial partindo de seu prévio conhecimento e cultura. Resguardada as devidas proporções um artigo sobre o mesmo tema em cada Wikipédia local possuirá um enfoque ligeiramente diferente, isso ocorre por "contaminação cultural" da qual todos estamos reféns. Até aqui não há militância política, mas estamos incorrendo em diletantismo político. Estou acompanhando a discussão desde o início, houve um grande progresso em relação ao estado inicial da "introdução do artigo". Posso dizer com segurança que estamos entre pessoas de boa-fé, nada aqui é urgente, temos todo tempo do mundo para resolver o impasse, por isso peço calma e paciência de todos. Todo tempo que dispendermos aqui certamente será bom resultado. Sejamos sensíveis para nossas diferenças. O rótulo de "revisionismo" marxista irá acompanhar o Marxismo Cultural por um bom tempo; a "pecha" de nova ameaça comunista no mundo ocidental irá permanecer "acesa" enquanto existir o capitalismo; O modelo econômico e produtivo de uma civilização contamina a cultura; A capacidade de apropriar-se da riqueza ou trabalho de outrem até aqui existiu em todas as formas de organização da sociedade conhecidas. Sem sentimentalismo ou fatalismo precisamos reconhecer que falhamos, adquirimos a capacidade de destruir civilizações, seja com bombas, seja com fogueiras santas. Para noticiar um tema em um parágrafo será preciso unificar as duas propostas, pois nelas há pedaços inseparáveis do mesmo tema, nada deve ser ocultado no tema. A arte estará em fazer a redação adequada mostrando os dois aspectos das duas propostas. Vejo razão tanto no Antero de Quintal quanto no DARIO SEVERI, um bom remanejo de ideias vai abranger as duas propostas em uma, sem precisar ocultar, banalizar, exagerar. Não há problema nenhum em um conceito "inclusivo" de várias "verdades". Desnecessário "mascararmos" divergências, descontraindo um pouco, então, vamos em frente? Stuckkey (discussão) 19h26min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não sei se está a fazer uma tentativa de mediação ou assim. Pelo teor das respostas estava plenamente convencido que estava a participar no debate. Se está a tentar mediar, dou um conselho de futuro: conheça minimamente o tópico em debate para evitar cair nesses erros. Colocar no mesmo patamar o relato de factos de forma neutra, imparcial e objetiva com propaganda e manipulação política e relatos de fontes ultra-parciais, fazendo de conta que são ambas perspetivas "válidas" e são apenas "verdades iguais em confronto" que têm igual valor é um erro tremendo. Antero de Quintal (discussão) 19h40min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Fracassei, peço desculpas pelo tempo tomado dos demais editores. Não tiro sua razão Antero de Quintal, foi uma tentativa desesperada de conciliar, quanto ao conselho farei bom uso dele, aprendi com o erro. Foi uma sugestão apenas, é um quebra-cabeça que estamos montando. Gostaria de continuar mediando, estou motivado e conheço o tema, mas só posso fazer isso enquanto for permitido. Antero de Quintal caso você não confie em mim para tarefa precisarei sair da discussão, por isso pergunto posso continuar? Seja sincero por favor, não deixarei de admirar seu talento e cultura, posso prosseguir? Stuckkey (discussão) 20h10min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

O Antero acusa minha proposta de ... propaganda e manipulação política e relatos de fontes ultra-parciais ...mas de qual parte ele esta se referindo? Ele acusa mas não mostra os fatos. O interesse dele e tumultuar esta discussão para que ela não chegue a nada e tudo continue como está, muito talentoso ele, eu propus diversas vezes de modificar a minha proposta tentando um dialogo mas ele continua com a intenção de impedir uma solução. DARIO SEVERI (discussão) 20h24min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Eu se fosse a si tinha mais cuidado com esse tipo de acusações veladas. Já expus os meus argumentos e já dialoguei muito mais do que o necessário. Ninguém tem paciência para vir para a wikipédia ter que rebater propaganda política todos os dias. O propósito deste projeto é colaborar com quem esteja interessado em conteúdo neutro e imparcial. Antero de Quintal (discussão) 20h51min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

• Infelizmente falhei na tentativa de conciliar. Acredito que há outros editores interessados em prosseguir a mediação. Agradeço aos editores envolvidos pela oportunidade. Stuckkey (discussão) 21h53min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)
• Antero, li seu longo texto um pouco acima, sobre as referencias aqui usadas e sobre o fato do termo "marxismo cultural" ter sido usurpado por "ultraconservadores". Pois bem, o termo "liberal" com origem em Adam Smith também foi usurpado pelo partido democrata americano, tanto é que o termo teve que ser "renomeado" em Liberalismo Clássico e Liberalismo Social. O que sugiro então é dividirmos a introdução em duas partes, a visão "original" e a visão que vc chama de "ultraconservadora" do termo, assim como este artigo, que aborda as duas visões (http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social). Só necessitamos de fontes da visão "original" as quais acredito que vc possa fornece-las, já que demonstra vasto conhecimento no tema.

• Colega IP, o marxismo gira em torno da luta de classes, o comunismo acabou após a guerra fria, nem Cuba é mais comunista(pelo menos na parte econômica), exceto à gloriosa Coreia do Norte(embora ele não esteja morto).[2] O marxismo cultura(p/ os marxistas: Teoria crítica da sociedade) é o nome inventado pelos conservadores americanos para justificar a derrubada de governos populistas como o do Jango que mexeu no lucro abusivo das empresas americanas. Hoje existe apenas a criação de governos populistas como o da Venezuela, mas existe figuras como essa.[3]

• Caro colega, não discordo da sua opinião, acredito somente que precisamos de fontes confiáveis do que esta sendo dito. Principalmente no que se refere ao fato do "marxismo cultural ter sido usurpado por conservadores" e "na visão marxista ser igual a teoria critica da sociedade". Assim acredito que podemos finalizar o artigo de forma justa e imparcial.

• Caro colega 125, de qual texto tirastes as linhas "marxismo cultural ter sido usurpado por conservadores" e "na visão marxista ser igual a teoria critica da sociedade"? Não as encontrei em nenhum dos textos sugeridos ou existente.

• youtube.com/watch?v=a5R_Vk-BDxk

Sem título

Reverti[4] edição porque está escrito como se o comunista em questão odiasse o próprio comunismo.—comentário não assinado de 200.232.132.225 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

O comunista em questão não odiava o comunismo, só citou o que é o comunismo, do jeito que voce esta querendo está virando um panfleto comunista, o artigo deve ser neutro e assim mostrar alguma opinião contraria. 41.250.185.134 (discussão) 20h36min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)

Finalmente

finalmente alguém removeu todo o lixo olavista dessa página, tava nojento aquilo.Porcofederal (discussão) 20h10min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)

Versao em Ingles

Qual a dificuldade em seguir a versao inglesa???

Resposta sobre os "Marxismos": cultural(manipulado) e o social(original) de Marx

Marxismo cultural é nada mais e nada menos que o próprio Marxismo Ocidental, ou seja, mudanças culturais que encobrem as verdadeiras mudanças sociais do marxismo original e científico de Marx. A chamada revolução social através da tomada do poder pelos trabalhadores rompendo com qualquer tipo de ideologia burguesa que sustenta a busca pelo lucro explorador em cima das classes sociais(média e baixa) e o capitalismo em si.

ARTIGO NÃO CONFIÁVEL E CONSTANTEMENTE PATRULHADO POR OLAVETES

Esse artigo assim como o artigo sobre Ludwig von Mises é totalmente parcial e consiste em uma cópia das idéias absurdas e falsas que o pseudo-filósofo Olavo de Carvalho tem sobre o assunto. Todas as vezes que alguém quer conferir ao artigo a imparcialidade necessária, o mesmo é protegido por discípulos do guru da extrema direita brasileira. Esses olavetes fanáticos querem impor as ridículas idéias e sem sentido do intelectualóide Olavo de Carvalho a qualquer custo! Olavo de Carvalho não passa de um propagador de Teorias de Conspiração sem nenhuma base sociológica, histórica e científica. O Artigo presente deveria ser completamente refeito e revisto, pois o mesmo não diz o que é o Marxismo Cultural, mas apenas as opiniões ridículas e deturpadas do astrólogo Olavo de Carvalho que não sabe nada sobre o assunto.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 200.189.118.66 (discussão • Especial:Contribuições/200.189.118.66contrib.)

Li o texto e acho que está suficientemente referenciado, apesar das mágoas e insultos dos contestadores. Ao analisar as críticas ao artigo notei que a falta de referência está nas críticas e não no artigo. Será que algum crítico do artigo poderia trazer uma crítica mais referenciada e científica? Tudo que li foram insultos, baboseiras e expressões que não constam no dicionário como "olavete".—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.11.104.195 (discussão • contrib.)

O perigo são aquelas pessoas que enxergam "comunista" embaixo da cama. Isso é perigoso no mundo atual de crises econômicas por provocar o surgimento da extrema direita e dos golpes de Estado feito pelas elites dominantes.

o perigo são aquelas pessoas que enxergam "olavetes" em baixo da cama, são aquelas pessoas que enxergam "extremistas da direita" em qualquer um que discorde do comunismo e onde você está vendo crise econômica? Onde você está vendo golpes da direita? Em que mundo você está vivendo?

O comunismo acabou após a guerra fria(pare de lutar contra um inimigo invisível). Olhe a Ucrânia e a Venezuela, crises econômicas, austeridades, leia um livro de história sobre golpes na América do Sul. Hoje existe a "esquerda", direita e a extrema direita atuando por golpes pró-yanque vendendo a soberania do país por dólares. A extrema esquerda congelou no tempo. Economista Francês alertando: youtube.com/watch?v=-C48YBetnkU Adeus

Artigo tendencioso e mentiroso

Esse artigo é uma piada e seus editores deviam estar envergonhados de escrever algo tão tendencioso. A Wikipedia em inglês já entrou em um consenso e sugiro que os editores daqui façam o mesmo, o artigo lá agora se chama "Frankfurt School Conspiracy theory" porque o que vocês estão tentando fazer aqui é exatamente o que neocons de longa data nos EUA e grupos de extrema direita já vem fazendo há muito tempo, criar a imagem dos filósofos neomarxistas como "destruidores da cultura ocidental e dos bons costumes". Quem quiser uma versão imparcial e correta sobre os pensadores frankfurtianos e os estudos culturais em geral, favor checar suas versões na wiki inglesa: Cultural studies, Frankfurt School e Western Marxism. O resto é propaganda conservadora pra enganar desavisados.

Frankfurt School conspiracy theory

O texto traduzido da Wiki inglesa foi utilizado para criar o artigo Teoria da conspiração da Escola de Frankfurt. O texto que consta no artigo Marxismo cultural é muito diferente do outro artigo, não tem lógica jogar praticamente todo um artigo fora, que existe desde 2010. onde dezenas de colaboradores editaram para substitui-lo por uma tradução mal feita (de acordo com a marca que alguém colocou). DARIO SEVERI (discussão) 14h08min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Eu coloquei a marca de má-tradução, já que o usuário, pelo visto, usou tradutor automático. Eu iria corrigir ao longo do tempo. A questão é que o artigo é controverso e penso que a versão inglesa é bem melhor, já que separam o marxismo cultural como teoria da conspiração e também como os estudos culturais (aqui não tem artigo, mas nada impede que esse artigo possa ser movido pra lá, já que praticamente marxismo cultural e estudos culturais são a mesma coisa), sendo que lá na enwiki, dizem algo assim: ""Cultural Marxism" redirects here. For the field of cultural studies, sometimes called "cultural Marxism", see Cultural studies. For Marxist critical theory, see Critical theory." Vale lembrar que marxismo cultural geralmente é usado por "pensadores" de extrema-direita para tentar deslegitimar qualquer coisa que julguem contra os costumes ocidentais. Comuna de Paris (discussão) 15h47min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Olá colega, agora existem dois artigos, o Teoria da conspiração da Escola de Frankfurt que é a tradução, no idioma português, do artigo existente na Wiki inglesa Frankfurt School conspiracy theory que descreve uma conspiração da extrema-direita e o artigo Marxismo cultural que descreve o trabalho de proeminentes marxistas no campo cultural, artigo este que é acessado aproximadamente 2.500 vezes mensalmente e que sem nenhuma razão aparente se veria privados de ler um artigo no qual constam 51 referências. Vou tentar melhorar a tradução do artigo Frankfurt School conspiracy theory para que possamos remover a marca de má tradução. Atenciosamente DARIO SEVERI (discussão) 23h55min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Certo então, muito obrigado. No entanto, o problema continua. Por exemplo, quando alguém vai procurar por marxismo cultural, geralmente estará se referindo a teoria da conspiração, por isso estão discutindo fundir en:Cultural marxism com a teoria da conspiração. Aqui nesse artigo está se referindo aos estudos marxistas da cultura ocidental. De alguma forma, isso deve ser deixado claro, até mesmo para não atrair pessoas que acreditam nisso. Boa parte desses acessos pode ser também isso. Deixar claro com um aviso, dizendo que aqui é sobre os estudos culturais e no outro artigo é sobre a teoria da conspiração. Pra mim, não seria o ideal, o ideal seria renomear para "estudos culturais" ou algo assim, mas já que isso não tem apoio, então coloca um aviso no topo da página para os desavisados. Comuna de Paris (discussão) 00h21min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Então a medida correta a se tomar é copiar e traduzir o artigo "Cultural studies" da wiki inglesa e excluir o artigo "Marxismo cultural". É importante ressaltar que o trabalho de proeminentes marxistas no campo cultural pode ser perfeitamente descrito em suas próprias páginas e no artigo Cultural studies e Escola de Frankfurt. Os pensadores frankfurtianos e acadêmicos importantes não se referem à suas obras e as suas críticas em momento algum pelo termo "Marxismo Cultural", este termo é usado exclusivamente por radicais de direita para condenar a esquerda moderna.

Vamos por partes, @Comuna de Paris, eu não vejo a razão de que quando alguém fosse procurar por estudos marxistas da cultura ocidental estaria se referindo a uma conspiração. Se procurar no Google, a grande maioria dos links de "Marxismo Cultural" direcionam ao estudo do Marxismo, como este (aqui [5]) poucos direcionam a uma teoria de conspiração. O que realmente pode, e eu vou faze-lo, é colocar um aviso no topo da página como sugerido por você. - Me da o tempo de faze-lo amanha.

@IP, o que deve ser feito e criarmos artigos e não copia-los de outras Wikis, cada uma é independente da outra e não existe a razão de jogarmos algo criado por nós, diversos editores deram sua colaboração neste artigo, para copiarmos um. O Marxismo cultural abrange uma serie de estudos realizados e editados por marxistas em um período de quase 100 anos. Na Wiki inglesa existem os dois artigos, estão pensando em fundi-los, ninguém apareceu lá com a proposta de jogar fora um artigo, e este termo não é usado exclusivamente por radicais de direita para condenar a esquerda moderna, mas é uma amplo termo, como citei acima, que descreve o trabalho de proeminentes marxistas no campo cultural em um período de quase 100 anos. DARIO SEVERI (discussão) 08h33min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Há uma extensa discussão na wiki inglesa para a exclusão do artigo Cultural Marxism pelos mesmos motivos que eu já apresentei aqui, o que está escrito tanto no artigo em inglês como no português não passa de interpretações deformadas com claro viés conservador em sua escrita. Um bom exemplo disso é a seção "causa" nesse artigo, quem o escreveu faz uma enorme suposição baseado em uma análise errônea do conceito de alienação em Lukács, e logo em seguida diz que o marxismo cultural passou a "atuar" e causar "lutas" na sociedade ocidental. Chega a ser ridículo um artigo que contém tais barbaridades escritas ser levado a sério. Vocês ao manter tal artigo estão prestando um enorme serviço de desinformação e alimentando a paranoia dos desavisados e da extrema-direita brasileira. Recomendo mais uma vez, se quiserem realmente ter um artigo informativo, façam ou copiem partes do artigo Cultural studies, que não é nada mais, nada menos que o tal "marxismo cultural" sem a parte conspiratória. O artigo em inglês menciona Gramsci, Lukács, Marcuse, Adorno, Habermas e vários outros, só que de maneira correta. —comentário não assinado de 191.54.58.169 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Dario, concordo plenamente com o IP. Por mim, não precisaria nem apagar, apenas renomear. Quanto aos sites de pesquisa, vamos falar do google, Bing, Yahoo, pra ficar nos mais conhecidos. O termo é extremamente mais usado para se referir ao marxismo cultural como uma teoria da conspiração e não como uma teoria que estuda o campo cultural. Por isso mesmo, sou a favor da renomeação ou algo assim, para que não se perca todo o trabalho. E nesse caso, marxismo cultural seria redirecionado para a teoria da conspiração e lá teria o mesmo aviso que tem aqui. Comuna de Paris (discussão) 17h43min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Comuna de Paris eu não entendi bem o que você quis dizer com renomear, este artigo tem 51 referencias o outro, Teoria da conspiração da Escola de Frankfurt, tem somente oito referencias, acabou de ser criado e parece ser escrito por um conservador para criticar o trabalho dos marxistas. A extensa discussão na wiki inglesa ainda não decidiu nada, aliais reverteu o que estão propondo de fazer aqui, simplesmente jogar fora um artigo.

O nosso artigo, Marxismo Cultural, é muito mais desenvolvido e com o dobro das fontes que possui o artigo de mesmo nome ma Wiki inglesa, inclusive os textos são diferentes. Eu também não vejo porque estaria alimentando a paranoia dos desavisados e da extrema-direita brasileira. A extrema-direita brasileira deve ser contida por outros meios, não censurando artigos por não gostar deles. Quanto a preocupação de um artigo sem informativo ou educacional, eu pergunto este aqui é ([6]), e como ele tem uma serie de outro. DARIO SEVERI (discussão) 04h24min de 8 de dezembro de 2014 (UTC).

DARIO SEVERI, renomear seria trocar o título do artigo. Não seria nem jogar fora um artigo, mas sim apenas mover para "estudos culturais". Vou ler com calma o artigo pra tentar uma solução para as críticas apresentadas aqui. Será o meu objetivo de hoje em diante. Comuna de Paris (discussão) 13h25min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)

Bom, ao chegar nesse ponto eu não sei se estou discutindo com alguém extremamente cínico ou uma pessoa com enorme carência de interpretação de texto, mas se for preciso explicar novamente a mesma coisa o farei sem problemas. Em primeiro lugar a sugestão de renomear se deve ao fato do nome do artigo estar associado a teorias de conspiração e não aos estudos culturais de fato. "Referências" não é sinônimo de artigo bem escrito, porque como já foi apresentado aqui, os próprios conceitos estão deformados em um ponto de vista conservador, como o conceito de alienação de Lukács e o de hegemonia de Gramsci. Quem escreveu os coloca como se eles tivessem estimulado "lutas" e "conflitos" na sociedade ocidental sem colocar qualquer base pra sustentar tal ponto de vista, só a própria opinião. O artigo "Frankfurt School Conspiracy theory" não apresenta crítica conservadora alguma aos pensadores, só alguém com uma severa incapacidade de leitura diria tal coisa, o texto foi traduzido e depois eu o refinei para que fique claro que as pessoas que insistem em chamar a teoria crítica e os estudos culturais em "marxismo cultural" não passam de embusteiros, fanáticos e psicopatas como Anders Breivik e neo-nazis do mundo inteiro. Mais uma coisa, eu nunca sugeri que se excluisse o artigo simplesmente, eu apenas desejo que ele fique mais imparcial e passe a se chamar estudos culturais. Quanto ao artigo sobre sexo, eu realmente não entendi a sua intenção de expô-lo aqui, estamos discutindo algo sério e eu sugiro que você guarde seus fetiches pra si mesmo. Se após essa clarificação o assunto ainda não ficou claro eu sugiro que o usuário Comuna de Paris faça as alterações e retire imediatamente a seção "causa", ela consegue ser mais absurda que o próprio artigo em si. Fim. —comentário não assinado de 191.54.44.137 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Deixa me explicar de outro modo, desde a última modificação em 28 de março de 2014‎, oito meses a atras, o artigo nunca foi alterado a não ser por três vandalismos neste período. Tendo em vista que teve mais de 15.000 acessos durante esses 8 meses e só 3 vandalismos implica que poucas pessoas discordaram do texto.

Acredito que você dois estejam bem intencionados mas qualquer modificação em um texto referenciado e estável deve ser primeiramente discutida na sua página de discussão, como exemplo sugiro que vocês de uma olhada na modificação que foi tentada aqui. (ver nesta discussão -Proposta de consenso e/ou votação sobre a introdução - do dia 18 de janeiro de 2014. Eu obviamente concordo em melhorar o texto, e qualquer adição no texto com fontes não precisa ser discutida, mas remoção de texto com fontes deve ser discutido aqui primeiro. Eu sugiro que antes de iniciarem modificações deem uma olhada aqui (Wikipédia:Status quo). Atenciosamente DARIO SEVERI (discussão) 13h57min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)

A minha proposta é simples: Retirar a seção "Causa" do artigo, além de corrigir boa parte do que foi falado de Antonio Gramsci, além de outras modificações a seguir.

1. A seção "Causa" começa com uma citação de Marx, que nada tem a ver com o artigo. Na verdade, serve apenas para agradar teóricos da conspiração, ao dizer que o que os marxistas querem é a abolição da família: O húngaro Gyorgy Lukacs, e o italiano Antonio Gramsci concluíram que a família "burguesa" era uma das razões pelo marxismo não ter sido aceito no ocidente. A família centrada na moral judaico-cristã, no Direito Romano e na filosofia greco-romana clássica, em resumo, a Cultura ocidental, é o que impedia do marxismo ser aceito no Ocidente. Lukács citou que - os trabalhadores são alienados e não percebem que são dominados por essas perversidades burguesas.[16] e em outra de suas obras cita: "Quem irá nos salvar da cultura ocidental ?"[17] As fontes 16 e 17 não falam nada sobre isso. Não preciso falar do parágrafo onde diz que marxistas passaram a atuar nas universidades. Parece até que foi escrito por um certo alguém. A seção não serve para nada.
2. A fonte 24 está morta, mas podemos ver um [http://archive.is/FxCi arquivo], onde não referencia corretamente: Nada diz que Gramsci sugeriu substituir a luta armada ou que será através de uma "revolução cultural". A única parte que fala de uma revolução cultural na fonte é onde diz que "(...) a Reforma [Protestante] foi não somente uma reforma ao nível da economia, filosofia e política, mas também uma revolução cultural, no sentido de que procurou forjar uma nova humanidade". Ou seja, nada a ver com o que é mostrado aqui. Outra questão era de que ele queria atuar nas crianças para modificar o cerne do seu humano. Em outras palavras, lavagem cerebral. Isso é uma análise de pessoas que não entendem o trabalho de Gramsci e a fonte, pelo que eu vi, não fala sobre isso, onde há críticas ao tipo de educação que era oferecido na Itália naquele tempo e propôs um outro modelo.
3. Nas ligações externas, os links da Usina de Letras e "As origens do politicamente correto" são risíveis e não sei se tenho que comentar algo a mais sobre isso. Se referem exclusivamente a teoria da conspiração e nada servem a esse artigo.

Bom, queria dizer que vi até a seção que fala sobre o Gramsci e não vi o resto. Pelo que eu vi, o resto está ok, tirando uns erros, como por exemplo, onde a referência é um link para indústria cultural. Quero também defender a moção desse artigo para "estudos culturais", já que, praticamente, é disso que se refere. Também queria chamar mais pessoas para comentarem aqui e não sei onde fazer isso. Talvez chamar todos que comentaram aqui na discussão seria uma boa. Comuna de Paris (discussão) 11h51min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

Obrigado por controlar. Troquei a fonte 24 por não estar mais acessível por três novas fontes que cobrem a frase.

Quanto a fonte 17, a frase que você não consegui encontrar está no fim da página 83 da fonte fornecida - Esta mesma frase se encontra no prefacio do livro The Theory of the Novel na página 11, e nesta fonte também ([7]).

A fonte 16 descreve um resumo do que Lukács descreve diversas vezes como A teoria da alienação lukacsiana é fundamentada numa ontologia ... e Ao contrário de ser uma atividade que constrói uma subjetividade rica, o trabalho torna-se alienado. O homem torna-se escravo do que produz e Assim, Lukács está afirmando que o fenômeno da alienação não é um complexo supra-histórico, mas um complexo de caráter sócio-histórico e Lukács recorda aqui a freqüência com que ocorre este tipo de alienação no movimento operário. O que foi feito foi um resumo do texto. Aqui ([8]) e aqui ([9] Lukács escreve sobre a alienação também.

Podemos discutir uma nova frase para iniciar a seção "Causa". Abraços. DARIO SEVERI (discussão) 14h30min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

Marxismo cultural é assunto para um tópico em Escola de Frankfurt, tal como na wiki anglófona (en:Cultural Marxism redireciona para en:Frankfurt School#Conspiracy theory). Aqui deveria ser um redirect. Max51^diga! 00h56min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

O artigo que existia na Wiki inglesa sobre Marxismo cultural era pequeno e com poucas fontes, citando principalmente a Escola de Frankfurt. O texto do nosso artigo sobre o Marxismo Cultural e bem mais extenso, com 54 fontes, onde a Escola de Frankfurt é apenas uma secção, é uma situação bem diferente da Wiki inglesa. DARIO SEVERI (discussão) 06h09min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

O artigo em português é um disparate pegado, pleno de pov-pushing político e fontes medíocres, feito por teóricos da conspiração e que deturpa por completo o tópico do assunto. Para alguma seriedade, veja-se como o assunto é abordado na en.wiki. Antero de Quintal (discussão) 10h17min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom, desculpe a pergunta Antero de Quintal, mas qual sua sugestão? Comuna de Paris (discussão) 00h13min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

Apagaram o artigo da teoria de conspiração

Essa é a verdadeira face da direita brasileira, manipuladora e desonesta. O artigo em inglês foi apagado justamente porque os editores entraram em consenso sobre a irrelevância do termo ridículo "marxismo cultural" como nada mais que uma paranoia de alguns conservadores malucos que acham que a esquerda conspira pra destruir a civilização ocidental. Que patético. Enquanto essa página existir é fundamental a existência do outro artigo da conspiração que serve para clarificar os absurdos e os conceitos distorcidos ditos aqui, para que não haja desinformação. Se tiverem um pingo de vergonha na cara, restaurem o artigo imediatamente ou excluam esse e copiem a página em inglês sobre cultural studies e cultural theory, o que seria de fato o pensamento da Escola de Frankfurt analisando a sociedade contemporânea.

Edição de 26 de janeiro

Esta edição refere que: Citação: Gyorgy Lukacs, e Antonio Gramsci concordaram com o que Karl Marx escreveu na sua obra Manifesto Comunista em 1848, que pedia a abolição da família,6 por ser a família "burguesa" era uma das razões pelo marxismo não ter sido aceito no ocidente.. Indica como fonte a página 42 deste documento. Visto que o documento só tem 23 páginas, gostaria de saber qual é exatamente o texto que serve de fonte para a citação. Antero de Quintal (discussão) 11h48min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

Obrigado pelo aviso Antero, vou dar uma olhada no meu erro, mas deve ter sido quando fiz o Ctrl/copy de uma outra referencia para facilitar e acabei não mudando o número da página. Te aviso assim que o fizer. DARIO SEVERI (discussão) 14h50min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

Antero, a página 42 se refere ao texto do Manifesto Comunista de Karl Marx e não do artigo da Universidade da Califórnia. Eu fiz o Ctrl/copy da referencia da linha de cima (para facilitar) e acabei esquecendo de modificar alguma coisa. Desculpe o transtorno. Também modifiquei agora um pouco o texto da secção, realçando que ele, Karl Marx, pedia a abolição da família burguesa, e não da família de um modo geral. DARIO SEVERI (discussão) 15h45min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

1. Sem explicar o contexto, o texto introduzido dá a entender de forma simplista que o Manifesto pretendia eliminar a família da sociedade, fosse burguesa ou não. No entanto, o texto simplesmente critica a falta de valores familiares da burguesia e exploração que fazem dos próprios filhos. Há aqui uma interpretação deturpada do texto original que apenas perpetua interpretações absurdas e teorias da conspiração disseminadas pela internet. Aliás, interpretar fontes primárias até é proibido pelas próprias regras do projeto, que exigem múltiplas fontes secundárias e independentes do tópico em questão.
2. Quanto ao restante do parágrafo, não existem fontes: Citação: por ser a família "burguesa" era uma das razões pelo marxismo não ter sido aceito no ocidente. A família centrada na moral judaico-cristã, no Direito Romano e na filosofia greco-romana clássica, em resumo, a Cultura ocidental, é o que impedia do marxismo ser aceito no Ocidente Antero de Quintal (discussão) 16h01min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

• Antero Eu reduzi um pouco o texto descrevendo o Manifesto mas vou amplia-lo como constava na versão anterior do dia 20 de janeiro, mais detalhada, incluindo;

Karl Marx escreveu na sua obra Manifesto Comunista em 1848:

"Abolição da família! Até os mais radicais ficam indignados com está proposta dos comunistas. Quais são as bases da família atual, a família burguesa? O capital, o ganho individual. Em sua plenitude a família só existe para a burguesia, mas encontra seu complemento na supressão forçada da família entre os proletários e a prostituição publica. A família burguesa desvanece-se totalmente com o desvanecer de seus complementos, e uma e outra com o desvanecer do capital."

• Quanto ao restante do paragrafo vou ver onde foi parar a referência dele, se não conseguir encontra-la eu a removo. DARIO SEVERI (discussão) 16h23min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Não cite trechos fora do devido contexto que possam dar a entender coisas diferentes daquilo que os autores originais pretendem. Citação de maior parte do capítulo da fonte:

A burguesia rasgou o véu sentimental da família, reduzindo as relações familiares a meras relações monetárias.
A falsa concepção interesseira que vos leva a transformar em leis eternas da natureza e da razão as relações sociais oriundas da vossa forma atual de produção e de propriedade — relações históricas que surgem e desaparecem no curso da produção — a compartilhais com todas as classes dominantes que vos precederam. O que admitis claramente no caso da propriedade antiga, o que admitis claramente no caso da propriedade feudal, não podeis, é claro, admitir no caso de vossa forma burguesa de propriedade.
Abolição da família! Até os mais radicais ficam indignados ante essa proposta infame dos comunistas. Quais são as bases da família atual, da família burguesa? O capital, o ganho individual. Em sua plenitude, a família só existe para a burguesia, mas encontra seu complemento na supressão forçada da família entre os proletários e a prostituição pública. A família burguesa desvanece-se totalmente com o desvanecer de seus complementos, e uma e outra com o desvanecer do capital.
Acusai-nos de querer acabar com a exploração de crianças por seus próprios pais? Confessamos esse crime. Mas, direis, destruímos a mais sublime das relações ao substituir a educação doméstica pela educação social. E a vossa educação não é também social e determinada pelas condições sociais sob as quais educais vossos filhos, pela intervenção direta ou indireta da sociedade, por meio de escolas etc.? Os comunistas não inventaram a intervenção da sociedade na educação; procuram apenas transformar o tipo dessa intervenção, arrancando-a à influência da classe dominante.
As declamações burguesas sobre família e educação, sobre os vínculos sublimes entre pais e filhos, tornam-se cada vez mais repugnantes pela ação da indústria moderna: os laços familiares dos proletários são destruídos e as crianças são transformadas em meros artigos de comércio e instrumentos de trabalho.

Negrito meu. O texto do Manifesto é uma crítica à alegada destruição dos verdadeiros laços familiares pela burguesia, que os reduz a meras relações monetárias. É essa alegada exploração que o Manifesto propõe abolir. Não pretende "eliminar a familia da civilização ocidental", como defendem os teóricos da conspiração. Por favor, não faça pesquisa inédita e conclusões baseadas em interpretações de fontes primárias e não escolha a dedo partes do texto. Antero de Quintal (discussão) 16h51min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

Antero, copiar texto viola direitos autorais, temos que usar as nossas palavras, tendo o mesmo sentido do autor, no texto, e isso é que estou tentando fazer. Eu não estou fazendo pesquisa inédita, por favor pare com essa tua teoria da conspiração, e também não precisa ficar detalhando o que a wiki inglesa cita, eu a conheço tão bem como você.

Eu concordo contigo completamente que o texto do Manifesto é uma crítica à alegada destruição dos verdadeiros laços familiares pela burguesia, vou repetir completamente. Agora eu te pergunto: você que é melhor que eu em redigir um texto, consegue resumi-lo para colocarmos no nosso artigo? Estou pedindo a tua ajuda para melhorar esta secção, você está disposto a colaborar ou vai ficar somente encima do muro? Vem e vamos colaborar junto. DARIO SEVERI (discussão) 17h07min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

1. O texto encontra-se em domínio público, inclusive no wikisource. Mesmo que não se encontrasse, citar trechos de um texto não constitui violação de direitos de autor.
2. Peer review, fact-checking e verificação de fontes 'é colaborar.
3. Vou remover o trecho até haver nesta discussão um texto consensual que seja imparcial, sem pesquisa inédita e baseado em fontes fiáveis e secundárias e independentes. Antero de Quintal (discussão) 17h17min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

Tenho que concordar aqui com a argumentação do Antero de Quintal D​ C​ E​ F. A seção deveria ser excluída, pois é pesquisa inédita em cima de fontes primárias. Além de pesquisa inédita, é altamente polêmica e a meu ver uma simplificação grosseira e estereotipada do pensamento dos autores citados. Ainda na minha visão, a redação da seção é ruim e por ser um conteúdo com essas qualidades que descrevi, não vale a pena ser reescrita. Por favor, peço a opinião dos demais editores quanto a minha sugestão de excluir toda a seção "Causa". Max51^diga! 17h16min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

Feito Antero de Quintal (discussão) 17h19min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

Links internos para Marxismo cultural

Há alguns wikilinks que direcionam para este verbete Marxismo cultural e que a meu ver não deveriam existir. Pelo menos, não da forma como se pretende atualmente fazer. Estou revertendo estas edições do DARIO SEVERI ([10] [11] [12]) em Movimento social, História do comunismo e Revolução, tendo em vista que se trata de reinserção de links que não têm nenhuma fundamentação nos próprios verbetes citados, nem tampouco no texto deste verbete destino (Marxismo cultural). Creio que, sem alguma fundamentação nos artigos, tais ligações internas não podem ser mantidas. Max51^diga! 22h57min de 18 de março de 2015 (UTC)

Retirada de marca.

Olá Antero de Quintal as partes polemicas foram removidas em janeiro deste ano, se você acha que existem outras podia fazer a gentileza de mencioná-las. Sds DARIO SEVERI (discussão) 17h29min de 20 de março de 2015 (UTC)

Não sei que "partes polémicas" seriam essas. De qualquer forma, todo o artigo é um absoluto nonsense que há anos que precisa de ser completamente revisto. Basta comparar com en:Cultural Marxism. O artigo deveria definir o significado do termo; em vez disso, parece uma cópia mutilada do artigo da escola de Frankfurt, tendo sido sucessivamente e ao longo dos anos acrescentado conteúdo a si referente, mas com pouca ou nenhuma relação com o tópico deste artigo. Se houvesse prémio para artigo mais disfuncional da pt.wiki, este ganhava de longe. Antero de Quintal (discussão) 17h37min de 20 de março de 2015 (UTC)

Na verdade, este texto disfuncional até já foi por várias vezes corrigido. A última foi em dezembro de 2014 com uma tradução da en.wiki (ainda que não wikificada) que explicava minimamente o tópico. No entanto, ao longo dos anos todas as correções são sucessivamente desfeitas pela mesma pessoa. Antero de Quintal (discussão) 17h43min de 20 de março de 2015 (UTC)

Sim foi corrigido com uma tradução da wiki inglesa que de tão ridícula foi cancelada tanto na wiki inglesa como na nossa wiki e ainda tem editor que concorda com aquilo. Quer dizer então que você desconhece, como você citou acima, quais são as partes polêmicas mas insiste em recolocar as marcas de 'Artigo controverso' e a de 'Dados de confiabilidade duvidosa' .... Se não estou enganado a colocação destas marcas exigiria uma explicação mais detalhadas mas .... tudo bem Antero, não vale a pena discutir por tão pouco. DARIO SEVERI (discussão) 18h55min de 20 de março de 2015 (UTC)

Não, não sei a que "partes polémicas que foram removidas" é que você se refere. Aquilo que sei é que, na generalidade, o artigo é disfuncional, descabido e completamente alheado dos factos e do tópico, e é por esse motivo que há anos que as marcas lá estão.

Quanto à wiki inglesa, o conteúdo que você alega ter sido "cancelado" (sic?), que é "ridículo" e que acha "estranho que alguém concorde com aquilo", na realidade continua presente: en:Cultural Marxism. Antero de Quintal (discussão) 19h07min de 20 de março de 2015 (UTC)

Você gosta de alterar o sentido das coisas .. o artigo foi cancelado da wiki inglesa e foi cancelado da wiki inglesa, aproveitaram uma pequena parte do texto e o colocaram em um outro artigo com o redirecionamento que você citou, mas você parece desconhecer os fatos. Em todo caso não tenho tempo para esse nosso bate papo como já citei acima, tenho coisas mais importantes para fazer. Passe bem. DARIO SEVERI (discussão) 19h31min de 20 de março de 2015 (UTC)

Então confirma que o conteúdo que você acha "ridículo" na realidade continua lá, apesar de fundido? Interessante...

E se "tem coisas importantes para fazer" abstenha-se de abrir discussões no projeto. Foi você que abriu esta discussão. Foi você que usou o sistema de notificações para convocar intervenientes. Foi você que quis discutir. Se não tem qualquer interesse no debate, não force outros editores a participar para depois apenas retorquir que "tem coisas mais importantes para fazer". Chama-se a isso abuso do espaço público. Antero de Quintal (discussão) 19h40min de 20 de março de 2015 (UTC)

Uauh! você passou a usar negrito, se você ler o meu primeiro texto, você vai ver que eu muito educadamente pedi que você gentilmente citasse as partes polemicas, o que você não fez dizendo que desconhecia quais eram as partes polemicas. Preciso dizer mais? DARIO SEVERI (discussão) 19h47min de 20 de março de 2015 (UTC)

Volte a ler a minha resposta no segundo parágrafo. O que afirmei foi que desconheço quais as partes polémicas removidas a que você se refere. A partir daí explico porque é que as tags não devem ser removidas e continuam a ser pertinentes. Se não compreendeu, posso traduzir por termos mais simples: todo o artigo é de fiabilidade duvidosa, uma vez que nem sequer esclarece o objecto do tópico. Antero de Quintal (discussão) 19h56min de 20 de março de 2015 (UTC)

Haaa! entendi..... fiabilidade duvidosa ... objeto do tópico. Saudações DARIO SEVERI (discussão) 20h06min de 20 de março de 2015 (UTC)

Falta relevância enciclopédica

Até concordo em tratar do assunto dentro de algum outro tema mais amplo, como no artigo Escola de Frankfurt ou em algum artigo sobre as ideias políticas da direita contemporânea, mas, como está, acredito que não há relevância enciclopédica para um verbete próprio. Assim, sugiro a eliminação deste artigo. Apenas corroborando minha opinião, a wiki em inglês já procedeu a essa eliminação e a wiki em alemão tem um verbete que trata meramente de um slogan político da direita norte-americana, que descreve uma suposta conspiração de "esquerda". Max51^diga! 22h02min de 21 de março de 2015 (UTC)

Não tem de fato nenhuma relevância. Mas se tornou um um paraíso dos anticomunistas bitolados da Wikipedia. Não vão permitir a eliminação. Dornicke (discussão) 17h28min de 22 de março de 2015 (UTC)

Não concordo, a relevância é determinada pelo nível de importância que a sociedade atribui a um assunto e, como sabemos, existe muita coisa sobre marxismo cultural na mídia. Esta página deveria passar pelo crivo de especialistas, que infelizmente não estão presentes. Suponho que as tags nunca vão ser retiradas devido às disputas ideológicas. Zordaz (discussão) 02h18min de 31 de março de 2015 (UTC)

Sinceramente, nunca vi esse assunto ser tratado na mídia de forma geral, mas apenas em alguns textos de opinião bastante restritos e relacionados a um tipo específico de pensamento de direita. A literatura especializada, a seu turno, não trata do assunto de forma consistente e não se deve esperar que algum sociólogo ou antropólogo venha aqui um dia explicar do que realmente se trata esse tema que, em outras wikis mais ativas, já foi reconhecido como irrelevante. Max51^diga! 05h27min de 31 de março de 2015 (UTC)

Nao existe na academia nada relacionado ao termo "marxismo cultural". Eu sugiro que esta pagina seja posta em votação para eliminação. Wikirobson (discussão) 00h46min de 22 de setembro de 2015 (UTC)

Pelo que eu sei, o marxismo cultural seria uma utilização de movimentos sociais para disseminar ideias marxistas. Por exemplo, o feminismo não seria simplesmente um movimento que pede igualdade social para as mulheres, seria na realidade um instrumento de grupos marxistas, visto que essa igualdade seria pregada dentro de um contexto socialista. Zordaz (discussão) 08h24min de 22 de setembro de 2015 (UTC)

voce confunde marxismo com karl marx propriamente. Novamente esse artigo deve ter outro nome. A questao dos movimentos sociais, que vc falou nao existe de um modo generico. Wikirobson (discussão) 13h40min de 22 de setembro de 2015 (UTC)

Marxismo fala sobre o choque entre as classes=luta de classes, Pequena burguesia e Lumpemproletariado=New Left(cadê as minhas liberdades individuais?,FEMEM,LGBT,Emo,Metrossexualismo e agora a "nova moda"[13]) não tem nada a ver com o marxismo histórico e o Movimento operário. São movimentos que dividem a classe que trabalha e a enfraquece(anarcotrosko). Veja aqui e aqui

Isso tudo que voce falou nao tem relevancia academica. Por favor, se for escrever algo na wiki que seja bem referenciado. Se voce tem uma opiniao para defender faça um mestrado e defenda sua tese, antes disso.Wikirobson (discussão) 01h50min de 23 de setembro de 2015 (UTC)

É uma teoria de conspiração. Os movimentos igualitaristas, como de mulheres e negros, teriam sido apropriados pelos comunistas para defenderem ideias marxistas. Assim, as mulheres que pedem igualdade social estão na realidade fazendo um discurso socialista porque só pode haver igualdade no socialismo. Zordaz (discussão) 02h44min de 23 de setembro de 2015 (UTC)

Mas bota teoria da conspiração nisso, movimentos que colocam a luta de classes para o escanteio é algo surreal.

:| Cade as fontes sobre essa informaçao? mostre os artigos!Wikirobson (discussão) 17h22min de 6 de outubro de 2015 (UTC)

• Ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Marxismo cultural. Lord Mota^Fala 20h44min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

Artigo refere-se a um termo erroneo

Irrelevancia academica!Wikirobson (discussão) 17h31min de 6 de outubro de 2015 (UTC)