Discussão:Toulouse

Nome da Cidade na Língua Occitana

Sem querer entrar nessa discussão sobre o nome do artigo, acho que na primeira linha onde se lê "em francês: Toulouse, às vezes aportuguesado para Tolosa" deve ser incluída alguma referência ao nome em língua occitana da cidade, que também é “Tolosa”, uma vez que é a língua tradicional da região, como aliás fazem outras páginas noutras línguas. Liuscomaes (discussão) 09h40min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Moção

Não acompanhei a proposta de moção, mas devo ressaltar que no Brasil a forma 'Tolosa' é simplesmente desconhecida e não é utilizada nem mesmo em obras literárias e acadêmicas, predominando o Toulouse mesmo (tal como ocorre com tantas outras cidades, como Stuttgart, etc). Logo, creio que o título do artigo deveria retornar à forma original em que foi criada, tal como preconizam as regras do projeto. RafaAzevedo ^msg 16h28min de 2 de maio de 2013 (UTC)

A moção foi realizada após um 30 dias que a página ficou marcada para tal. Como na altura não houve contestação o processo foi feito. E te todo, acho que deveria ser algo a pensar. No Brasil, como imagino que você bem sabe, temos um grande problema de não tradução. Diferente dos portugueses, os brasileiros sempre se contentam em usar tudo sem traduzir (como o "Stuttgart" que você citou), e não intencionam adequar para a realidade da língua. O que é uma pena, porque ai abre brecha para pessoas questionarem quando se traduz, e também dá espaço para pró-anglicismo (como é o caso da tentativa de retornar para a grafia Poseidon no artigo Posídon).--Rena (discussão) 16h55min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Não acho que seja um "problema", é simplesmente a forma como utilizamos a língua. Não é verdade que "nos contentamos em usar tudo sem traduzir", não chamamos Munique de "München" nem Londres de "London". Cada caso é um caso. Não adianta querermos 'forçar a barra' e 'educar' o povo brasileiro e aprender que Tolosa é a forma "certa" em português, aqui como eu disse até mesmo obras acadêmicas, literárias e geográficas utilizam Toulouse e não Tolosa. Se o artigo foi criado por um brasileiro ou na forma brasileira, nada mais justo que permaneça assim. Não cabe a Wikipédia alterar uma realidade, por mais que este ou aquele editor acredite que ela está errada ou é injusta. Devemos nos ater às fontes, e elas indicam amplamente o uso da forma 'Toulouse' no português brasileiro ([1], [2], [3]). RafaAzevedo ^msg 17h02min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Mas quando se pesquisa sobre Tolosa, o caso não é diferente(aqui) principalmente quando vinculado com o condado de Tolosa, o reino visigodo de Tolosa e inúmeras outras coisas mais.--Rena (discussão) 17h16min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Mas no exemplo que você citou só aparecem publicações portuguesas. Repare que não há um livro brasileiro sequer que utilize a forma 'Tolosa', e o artigo está escrito (e foi criado) em português brasileiro. RafaAzevedo ^msg 17h24min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Na pesquisa com Tolosa aparecem também resultados em português brasileiros ([4], [5], [6], [7]).--Rena (discussão) 17h39min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Sim, dos quais o mais recente é de 1967 (um deles é do tempo em que se escrevia "Miscellanea"...). No português brasileiro atual utiliza-se exclusivament Toulouse, isso é fato, não adianta taparmos o sol com a peneira. RafaAzevedo ^msg 17h44min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Abstenho-me nesta discussão, pois se é mais que certo que Tolosa é um nome válido em ptPT, na realidade ele é muitíssimo pouco usado e inclusivamente desconhecido para muita gente. Pessoalmente, considerando que isto aqui é uma enciclopédia e não o almanaque da esquina, acho que as formas portuguesas devem ser sempre privilegiadas a não ser que se prove que são desconhecidas ou consideradas erradas numa das variantes, mas há muita gente cuja opinião respeito que discorda disso. Já nem falo daqueles e daquelas que julgam que tudo o que não é topónimo lusófono deve ser escrito em inglês... Curiosidade: cresci perto e conheço bem duas localidades com nomes "afrancesados" (Tolosa e Nisa [nome pt para Nice]) e aposto que por lá muita gente não faz ideia da relação entre os nomes. --Stegop (discussão) 17h47min de 2 de maio de 2013 (UTC)

O próprio governo brasileiro utiliza a forma 'Toulouse' em seu site ([8]). RafaAzevedo ^msg 17h53min de 2 de maio de 2013 (UTC)

A fonte mais recente que mostrei é de 2009 e há outra em Todos os santos são bem-vindos - Página 100 (infelizmente não há visualização online).--Rena (discussão) 18h05min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Ok, duas fontes. Não dá nem pra comparar com a quantidade de fontes que utilizam Toulouse, né? Qualquer brasileiro de cultura mediana conhece Toulouse, já duvido que algum sequer saiba o que seja Tolosa. Como eu disse, não adianta taparmos o sol com a peneira apenas por uma suposta 'boa intenção'. Inclusive não podemos esquecer que existem 'fontes' e 'fontes', uma obra sobre santos e outra literária não pode se sobrepor a obras de cunho geográfico, pronunciamentos oficiais de um país, textos acadêmicos, etc. RafaAzevedo ^msg 18h08min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Em Portugal, penso que 99% da população {{Carece de fontes}} só conhece Toulouse e nunca ouviu falar de Tolosa.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h23min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Estou com o João. Como português e apoiante de formas portuguesas sempre que possível, a forma Tolosa parece-me uma daquelas em que não há volta a dar. É Toulouse que dizemos em pt-Pt, e, aparentemente, é Toulouse que se diz em pt-Br. Parabéns pela iniciativa Renato, mas desta vez é mesmo para reverter. Gameiro^{está lá?} 22h09min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Considerando os rumos que a discussão tomou (se tornou muito mais civilizada e não o circo que estava) e considerando que há praticamente um consenso quanto ao retorno do nome anterior eu então concluo que é melhor voltarmos para Toulouse mesmo. Agora só tenho dois adendos. Agora que o nome atual (Tolosa (França)) irá se tornar redirecionamento, haveria algum problema que se mantivesse assim na desambiguação que é Tolosa? Ao pesquisar hora cá hora lá vi que é abundante o uso da variante Tolosa quando se trata do condado local e do reino visigodo, e principalmente o Estado visigodo. Então a questão aqui é, haveria alguma discordância em manter estes dois como Tolosa, ou pelo menos aqueles relativos aos visigodos? O adendo é mais pelo segundo porque, por ser um Estado pré-franco eu entendo que, naquele momento, os germânicos mantiveram o nome romano da localidade, ocorrendo um afrancesamento apenas no período franco. O que acham?--Rena (discussão) 03h37min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Essas discussões todas sobre aportuguesamento de nomes estrangeiros teve lugar quando da discussão sobre ACORDO ORTOGRÁFICO DA LÍNGUA PORTUGUESA que ainda não foi bem entendido em virtude de brechas no acordo que deixam dúvidas e dão margem para diversas interpretações

Base XXI

Das assinaturas e firmas

Para ressalva de direitos, cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registo legal, adote na assinatura do seu nome.

Com o mesmo fim, pode manter-se a grafia original de quaisquer firmas comerciais, nomes de sociedades, marcas e títulos que estejam inscritos em registo público.

Se tivessem colocado a palavra 'nomes próprios' de qualquer natureza, não estaria dando tanta confusão. Esse problema de aportuguesar tudo é constrangedor para editores e leitores de outros países de língua portuguesa e gera sempre discussões acaloradas sem necessidade. Convencionou-se na wiki que em caso de diferenças linguísticas manteria-se o mais comum e usado na transliteração em inglês porque foi a primeira transliteração a ser feita e mais conhecida mundialmente. Acompanhar a imprensa dos países lusófonos seria uma forma de diminuir as discussões. Enfim, as centenas de discussões havidas aqui, ainda não foram suficientes para dirimir as dúvidas e cessar as mudanças de nomes próprios seja de pessoas, firmas, países, cidades, lugares. JMGM (discussão) 08h25min de 3 de maio de 2013 (UTC)

A questão que rege este problema vai além da interpretação equivocava da passagem acima. Toulouse assim como inúmeros outros topônimos se cristalizaram como variante no português brasileiro exatamente pelo uso recorrente do inglês como meio de propagação da informação. Diferente dos portugueses que mantem a tradição de traduzir o que é válido, os brasileiros adquiriram este hábito de não adequar os estrangeirismos para a realidade de sua língua e, mais do que isso, incorporam e dicionarizam aquilo que vem de fora. Esta é a raiz da questão. E mais do que isso, o Zé explicou bem, por mais que incomode os mais conservadores temos que respeitar este gosto de caráter duvidoso da imprensa geral que privilegia isto. No entanto quando se levanta tal questão nota-se uma nítida contradição. Contemporaneamente a este fato, no último acordo ortográfico, numa tentativa de fazer as variantes do português serem mais similares, se não igualitárias, os brasileiros cogitaram que os portugueses deviam, dentre outras coisas, abandonar o uso do "c" característico da língua, o que em termos comparativos é mais coercitivo do que ser pedante para que se traduza o que vem de fora. É tão incoerente como pedir que o que difere uma língua da outra, principalmente em termos de acentuação, seja eliminado (Irã/Irão, Vênus/Vénus, etc.) É uma questão contraditória e dificilmente alguém encontrará uma solução racional que agrade gregos e troianos.--Rena (discussão) 08h59min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Quando ao "c", algum português falava as palavras com o "c", ou era uma consoante muda? Porque, no Brasil, sempre que uma palavra é escrita com "c", este é pronunciado, como "pacto", "sectário", "ictiófago", "octaedro", etc. Albmont (discussão) 14h05min de 3 de maio de 2013 (UTC)

@Albmont: Quanto aos "c" e "t" vou falar como leigo, acho que na maior parte dos casos em que foi suprimido era mudo mesmo (ex: ato, ativo), se bem que, talvez por sugestão de o ver escrito, já não tenho a certeza quanto a por exemplo, receção, artefato ou caraterística e muitos outros. Já em, por exemplo, secção ou "faCto" (evento/ocorrência) , o caso é difente: seção (se cç) em ptPT é sessão e fato (sem ct) é uma peça de roupa. Também já notei que, curiosamente, há alguns casos em que são os brazucas a terem essas letrinhas e não os tugas, mas agora não me lembro de nenhum desses casos.

@Rena: deixe lá que deste lado da poça atlântica vamos pelo mesmo caminho. Por vezes penso o que diriam do que se vê atualmente em muito jornal dito de referência os já então velhos revisores da velha guarda do jornal à moda antiga em que trabalhei... Se há 20 anos já diziam que se escrevia pessimamente, imagino agora! O absurdo é que foi esse hábito antigo de apuro na redação e ortografia que deu aos jornais esse estatuto de serem uma espécie de "referência ortográfica", só que, pelo que sei (e vejo impresso), os departamentos de revisão, outrora poderosíssimos e importantíssimos nos jornais ou não existem ou são uma pálida sombra do que eram há uns 30 anos. Por isso, atualmente faz muito menos sentido do que dantes evocar que a grafia X está correta porque é usada pelo jornal Y. Se por um lado é insensato remar demasiado contra a corrente, por outro devem ser respeitados certos limites, como rejeitar liminarmente barbaridades do tipo "se o criador usou uma transliteração em inglês, então isso deve ser respeitado" (como se não houvesse regras de transliteração para português), que equivale a dizer se estamos proibidos de corrigir certos erros devidos ao facto do criador ter resolvido usar uma língua estrangeira em certas palavras.

PS: principalmente para aqueles que parecem julgar que só há uma língua estrangeira: Toulouse não tem nada que ver com grafia inglesa, é mesmo a grafia francesa original. Seria o cúmulo do ridículo usar a grafia inglesa em topónimos ou nomes latinos! Mas certamente que também haverá disso por aqui... --Stegop (discussão) 15h13min de 3 de maio de 2013 (UTC)

@Stegop: Recepção, no ptBR, é falado quase como recepissão... Mas, voltando ao assunto, se existe este problema todo para Toulouse (que, se fosse mesmo aportuguesado, não deveria ser Tolosa, mas Tuluse/Tulusa), imagina para nomes russos, ucranianos, árabes, tailandeses, etc, onde não existe nem mesmo uma forma latina do nome. Albmont (discussão) 15h53min de 3 de maio de 2013 (UTC)

PS: ou melhor, Toulouse deveria virar Tulus. Albmont (discussão) 15h54min de 3 de maio de 2013 (UTC)

A questão é que os nossos antepassados ainda eram mais trapalhões do que nós no "aportuguesamento" (porque esses aportuguesamentos, como se costuma chamar por aqui, não são nada recentes, como alguns parecem crer). E em muitos casos, o nome em português tem origem noutro nome ou noutra língua que não a mais comum atualmente no local. Que é o que acontece com Toulouse, que na língua verdadeiramente nativa do local, o occitano é... Tolosa... Muitas vezes as pessoas esquecem-se ou não sabem estes detalhes... E insistem em impor os nomes comuns modernos em inglês, que em muitos casos só há meia dúzia de décadas têm nomes para topónimos que existem em português há séculos. Curiosamente, os nativos da Toulouse e da Nice portuguesa têm o que parece sotaque francês e a pronúncia aproximada deles é Tulose e Nize. --Stegop (discussão) 17h58min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Bem, se vamos voltar tanto assim, então todos os povos são trapalhões na hora de verter nomes estrangeiros. Tem personagens antigos que até hoje ninguém sabe se existiram mesmo, se foram pura invenção, ou se foram síntese, tipo Semíramis or Sardanapalo. Albmont (discussão) 22h05min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Não é por nada mas em Angola diz-se Toulouse e nunca ouvi falar desse raio de Tolosa. Já que falam tanto em falta de fontes por ai, será que alguém poderia apresentar uma fonte ao menos que comprova-se o absurdo desse nome? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h14min de 5 de maio de 2013 (UTC)

Para não começar outra bate rebate desnecessário favor ler os comentários acima onde foram mostradas inúmeras fontes que usam o termo tal como está agora. E para concluir, não é absurdo. Por mais que não tenha agradado a maioria, é um termo válido sim.--Rena (discussão) 00h27min de 5 de maio de 2013 (UTC)

Rena, um conselho: tentar mudar "Toulouse" para "Tolosa" (ou qualquer outro que vem tentando) é como tentar mudar "DNA" para "ADN"; não vai dar certo, mesmo que seja o "correto". Gabriel Yuji (discussão) 04h05min de 5 de maio de 2013 (UTC)