Wikipédia Discussão:Eliminação semirrápida

WP:ESR/NÃO

Proponho a alteração do primeiro ponto nesta seção para:

Artigos que já foram nomeados para exclusão nas Páginas para eliminar.

@Fabiojrsouza: e demais, se opõem? Como a minoria dos usuários tem acesso ao código-fonte eliminado, penso ser esta a opção mais universal. Ademais, o uso do termo "artigo" deveria ser substituído pelo uso do termo "página" (que daí abrange predefinições, categorias, etc). Slade ☯ 08h44min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Contra Primeiramente, creio que seja uma matéria para discussão ampla na Esplanada. Segundo, a ESR é para matéria incontroversa. A partir do momento em que a matéria já foi encaminhada a PE é porque ela é controversa.FábioJr de Souza ^msg 08h57min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: mas não estou discutindo a controvertibilidade. Lembra-se do verbete de exemplo que utilizei previamente, Rafael Steinbach? Se a página apresentasse a frase que propus, já teria sanado minha dúvida. Este verbete não foi mantido, remanesceu devido à inatividade da comunidade. Tanto que agora, por casualidade, está para ser eliminado, bastando findar o prazo regulamentar. Por mais que eu saiba que o biografado não cumpre o critério de notoriedade específico (e que na ausência da regulação a marcação para ESR seria plausível), ao ler Artigos/Páginas que já foram nomeados(as) para exclusão nas Páginas para eliminar., imediatamente realizo que Rafael Steinbach só poderá ser encaminhado para PE/EC, por já ter passado por este processo uma vez. Espero ter clarificado. — Slade ☯ 08h09min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Slade Regras não são feitas para casos específicos. Não participar também é decidir por manter. ESR é para casos não controvertidos. Ponto. Se a página foi submetida a PE é porque a questão era controvertida. O resultado foi inconclusivo por ausência de quórum? Mas isso não quem dizer que fosse incontroverso, pois se fosse não teria sido proposta a PE. Ponto. Tendo em vista que as regras são feitas de modo geral, não há porque mudar, na minha opinião. Aguarde-se três meses. Aliás, a página em questão esperou 5 meses, um dia e pouco mais de 11 horas (dois meses, um dia e pouco mais de 11 horas além do prazo). Então...FábioJr de Souza ^msg 17h37min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: desculpe-me, mas onde está escrito nos domínios WP/Ajuda que "Não participar também é decidir por manter."? Como tu sabe da intenção dos não participantes? Neste exemplo de Rafael Steinbach, o verbete foi proposto para EC visando proporcionar uma análise para além de 2 usuários, similar à tua sugestão de levar esta discussão para a esplanada. E também queria saber o efeito deletério da alteração Artigos que foram mantidos depois de uma nomeação para eliminação nas Páginas para eliminar. → Artigos que já foram nomeados para exclusão nas Páginas para eliminar. Slade ☯ 22h41min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

[Ver]

ESR: aumentar o limite pessoal de artigos simultaneamente marcados

Precedido por WP:ESR - definir quão longo é um "longo histórico" (28mar2018)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - acabar com o endosso de nomeações (18nov2019)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Aprovado. O limite foi aumentado no texto, vide diff.

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Olá, editores!

Em 2012 ocorreu uma votação para restringir o processo de eliminação semirrápida: Wikipédia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida. Esta votação instituiu a seguinte limitação, que vale até hoje:

Citação: WP:ESR escreveu: «Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada. Marcações abusivas poderão ser revertidas. Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio. Por múltiplas marcações, entende-se 4 páginas. Tag teams estão proibidos.»

Sublinhei a parte que importa para esta proposta: o limite de marcações simultâneas é de 4 páginas para cada editor. Entretanto, observando a votação, vê-se que a opção de "4 páginas por editor" não era de fato a opinião da maioria dos participantes, diferente do que foi interpretado à época. O que aconteceu naquela votação foi que a maioria dos editores (desconsiderando os fantoches, que só foram identificados bem depois) votou em limites maiores do quê 4 páginas: 10, 15, 20, e 30. Porém, os votos ficaram pulverizados entre as múltiplas opções, e por isto, deram a entender que cada uma dessas opções (10, 15, 20, 30) tinha pouco apoio. Ora essa, não é lógico que um editor que vota em "30" preferia que se conseguisse um limite de 20, ou 15, ao invés de 4?

Expus isto em Wikipédia Discussão:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida#Por múltiplas marcações, entende-se?. Como já se passou muito tempo desde a votação, trago a proposta para a Esplanada: aumentar o limite de 4 para 10 páginas por vez, por editor.

--Mister Sanderson (discussão) 14h13min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Idealmente, acho preferível que só editores que façam marcações, digamos, controversas frequentemente é que tenham alguma limitação. Editores que não tenham problemas, não deveriam ter essa limitação. Só que o grande problema é que há uma tendência relativamente recente em mandar artigos para eliminação (e eles serem eliminados) porque ninguém se dá ao trabalho de os editar. Agora é por não terem referências ou listas que "substituem" categorias (alguém fora do "meio" usa categorias?), mas quando todos os artigos tiverem referências certamente irá surgir uma nova tendência: artigos com erros ortográficos, artigos parciais, artigos sem uma perspectiva global, esboços, etc. O limite serve por isso para direccionar esforços para outras actividades sem ser eliminação de artigos com potencial. Por isso, neste momento, é útil. GoEThe (discussão) 15h31min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Tudo bem defender que exista algum limite, GoEThe. Porém, note que não estou propondo extinguir o limite, e sim aumentá-lo de 4 para 10, pois 10 era o limite proposto imediatamente superior a 4, naquela votação de 2012. Você se dispõe a manifestar-se sobre o limite de 10? Na época, você tinha votado favoravelmente a esta opção.--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

4 ou 10 é-me indiferente. Pode ser 10 para a grande maioria e menos para usuários específicos que tenham uma percentagem demasiado grande de artigos que não deveriam ser mandados para ESR. GoEThe (discussão) 11h41min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Restrições individuais continuarão a poder ser aplicadas, pois WP:ESR não impede a criação de WP:DBs para os usuários. Pelo que me lembro, esse limite foi implementado pois o Maddox estava, em 2012, enviando centenas de artigos para ESR de uma só vez, sem anunciar na Esplanada, e todos de categorias similares. Daí, ao invés de se implementar uma limitação pra ele, ao invés disto, criou-se um limite valendo para todos, o que foi um erro.

Mas então, GoEThe, seu comentário significa um "concordo" ou um "neutro"? Você crê ser necessário fazer constar na política que os editores ficam sujeitos a restrições se não seguirem a recomendação de anunciar na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Sua percepção da realidade é curiosa. Um vândalo atacava a Wikipédia, criando artigos que não atendiam aos critérios de notoriedade, e contribuiu para a manutenção dessa material através da criação sistemática de fantoches por anos - e o "erro" foi não ter ME limitado no combate ao absurdo? Verdadeiramente curioso. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h33min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Maddox, essa foi a imagem que o fantocheiro pintou de você, e tanto ele persuadiu as pessoas de que estava certo, que conseguiu implementar essa limitação nas ESR. Não quer dizer que ele estivesse certo de verdade, mas você deve saber que as pessoas se preocupam mais com o que é verossímil do quê com o que é verídico, né? --Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Sugiro que o que foi definido em votação seja novamente definido em votação. Millbug ^fala 18h57min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Por qual motivo, Millennium bug?--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Vamos inverter. Eu pergunto: por que motivo tomaremos uma decisão homologando o que uma "outra" comunidade decidiu há anos? Millbug ^fala 03h43min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Não estou necessariamente homologando uma decisão feita há anos, Millennium bug. Apesar de eu ter usado a votação anterior como principal argumento na minha proposta, esta aqui é uma proposta nova, as pessoas podem aparecer aqui e comentar "discordo de aumentar o limite pois não gosto desse limite maior proposto", independentemente do que tenha sido votado há anos. Por que motivo faríamos uma votação nova, sendo que o consenso é sempre preferível na tomada de decisões?--Mister Sanderson (discussão) 09h22min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Se é com este objetivo, Concordo com o aumento para dez. Millbug ^fala 13h19min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Agradeço seu apoio, Millennium bug. Gostaria, porém, de lhe chamar atenção para o adendo do Yanguas. Ele está dizendo que manter o limite por tema tal qual está agora na regra, não é ideal pois é fácil burlar essa regra e difícil provar que foi burlada. Por isso, ele propõe alterar o limite, para que seja 10 no total, independente do tema. Então, segundo o adendo dele, seriam 10 artigos pra cada editor, e não 10 artigos por tema para cada editor. Você se interessa em manifestar-se a respeito disto?--Mister Sanderson (discussão) 12h48min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Se não for por tema perde a graça, ou seja, se a proposta tem o objetivo de abrandar restrições acabará produzindo o efeito contrário. Millbug ^fala 13h29min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Acho interessante esse particular do "abuso"; há editores aqui que se dedicam mais a trabalhos administrativos; outros tantos, a categorizar; há os que propõem e vigiam as eliminações... Se por um lado me deixa meio com o pé atrás uma sucessão de propostas por um mesmo editor, por outro fica a imposição de limites àqueles que, justamente, gostam de realizar esse trabalho... Não participei da outra votação, mas se houve uma "vontade" da maioria expressa como dito, Discordo do Millennium bug: o caso é de mera revisão do texto e que se aplique a solução que atenda ao que essa mesma maioria expressou (a ampliar para 10 como sugerido aqui), uma vez que o valor atribuído (4 ESR por editor) não foi o que se decidiu. Quem quiser reduzir (no caso, manter) a 4, esses sim que abram nova votação, já que passados seis meses daquela primeira votação. André Koehne (discussão) 21h50min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Só para ser claro, André Koehne, a maioria dos votantes não escolheu "exatamente 10" páginas como limite. Vários votaram em 10, vários em 15, vários em 20, e vários em 30. Vários votaram em mais de uma opção (mas eu desconsiderei as duplicatas no meu balanço). No fim das contas, a maioria votou em "10 ou mais" páginas. "Exatamente 10" páginas é o número mais razoável, considerando que quem votou em 15, 20 ou 30 preferia 10 ao invés de 4 ou 1, mas que nem todo mundo que votou 10 votaria em 15, 20 ou 30.--Mister Sanderson (discussão) 23h16min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Mister, eu vi a votação e, se e pra deixar mais claro, minha opinião é sim de que a maioria ocorreu em propostas a mais, do jeito que explicou. E, antes que me esqueça, na resposta abaixo não foi o André quem deu "exemplo bobo" não! Olha direito, foi outro alemão! he, he... André Koehne (discussão) 01h30min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Foi mal, André Koehne, eu quis mencionar o GoEThe na minha resposta, mas me confundi nos nomes e acabei pondo o seu.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Concordo E acho ridículo comparar artigos sem fontes com artigos com erros ortográficos. Um é desrespeito à política do projeto, aliás um dos cinco pilares, o outro é simples disparate que jamais foi motivo para eliminação. Também não vejo motivo para outra votação - quantos editores que votaram em 2012 estão aqui para votar de novo? Poucos, que podem opinar num consenso informado entre os editores atuais. Não percebo oposição relevante à proposta, que me parece razoável, tendo em vista o limite diminuto atual. Saturnalia0 (discussão) 23h32min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Saturnalia0, eliminar por erros ortográficos realmente é algo que nunca se viu por aqui. Talvez tenha sido só um exemplo bobo do André Koehne para ilustrar "eliminação por motivos pouco importantes". De toda forma, ele não se opôs à proposta, então eu não vou tentar refutar.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 12 de agosto de 2019 (UTC)

Comentário Sugiro uma nova votação para reavaliar o caso. Igor G.Monteiro (discussão) 01h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Por que motivo faríamos uma votação nova, sendo que o consenso é sempre preferível na tomada de decisões, Igor G.Monteiro?--Mister Sanderson (discussão) 09h22min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Se chegarmos a um consenso melhor. Mas e aí qual número você propõe? Igor G.Monteiro (discussão) 00h50min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

O número que proponho está expresso no texto da proposta, Igor G.Monteiro. Você o leu?--Mister Sanderson (discussão) 12h42min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Tinha me perdido nas informações, mas Concordo com os 10 proposto por você. Igor G.Monteiro (discussão) 12h48min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

OK! Eu antigamente negritava o trecho onde a proposta está escrita, mas notei que editores que não iam com a minha cara apareciam na discussão lendo só o trecho em negrito, deixavam um "discordo" e iam embora, sem ler a justificativa. Então não faço isso mais, eu tenho que dificultar um pouco mesmo.

Quanto à sua concordância, você concordou comigo em alterar "4 por tema por vez para cada editor", para "10 por tema por vez para cada editor". Tudo bem, Igor G.Monteiro. Gostaria, porém, de lhe chamar atenção para o adendo do Yanguas. Ele está dizendo que manter o limite por tema tal qual está agora na regra, não é ideal pois é fácil burlar essa regra e difícil provar que foi burlada. Por isso, ele propõe alterar o limite, para que seja "10 por vez para cada editor", independente do tema. Então, segundo o adendo dele, seriam 10 artigos pra cada editor, e não 10 artigos por tema para cada editor. Você se interessa em manifestar-se a respeito disto?--Mister Sanderson (discussão) 12h54min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Concordo com o limite de 10 no total, de quaisquer temas. A regra atual, de 4 por tema, é facilmente contornável. Yanguas ^diz!-fiz 14h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas, você tem opinião sobre "10 por tema"?--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Em princípio, sou contra qualquer aplicação de ESR "por tema", por ser facilmente contornável. Yanguas ^diz!-fiz 22h28min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: abaixo

O limite atual é de 4 por dia, por tema, para cada editor, o que considero um número razoavel pois cada um de nós pode abrir em um dia dezenas de ESR. Por isso sou inicialmente contrario a aumentar este limite. DARIO SEVERI (discussão) 15h39min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

@DARIO SEVERI: Caro, esse limite já é "aumentável". Exemplo: biografias de atletas podem ser marcadas como "pessoas" ou "desporto"; as de atores, como "pessoas", "rádio e TV" ou "cinema" — isso citando só os temas que aparecem no script de ESR. Ou seja, quem quer extrapolar o limite de quatro faz isso. O limite total de 10, na realidade, inibe essa prática. Yanguas ^diz!-fiz 16h12min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

DARIO SEVERI, o limite atual não é por dia, é por vez, você entendeu errado. Mais 4 só podem ser propostas depois que as 4 anteriores tiverem sido impugnadas ou eliminadas. Eu concordo que, se o limite fosse por dia não haveria necessidade nenhuma de aumentar.--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas e MisterSanderson, desculpem mas tinha entendido mal o que foi sugerido pelo Yanguas. Eu também Concordo em modificarmos o limite de 10 no total por editor, independentemente de temas. DARIO SEVERI (discussão) 03h20min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Certo, e você discorda de 10 por tema (por tema, tal qual está constando na regra atualmente)?--Mister Sanderson (discussão) 12h44min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

MisterSanderson, a proposta é para melhorar o texto atual e por isso eu concordo com o que sugeriu o Yanguas (modificarmos o limite de 10 no total por editor, independentemente de temas) ... mas se não for aprovada proposta do Yanguas então é melhor continuar com a regra atual do que não ter nenhuma. DARIO SEVERI (discussão) 13h35min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

DARIO SEVERI, eu acho que ocorreu uma falha de comunicação entre nós, sua resposta foi ambígua. É o seguinte:

• A regra atual é: 4 páginas por tema de cada vez para cada editor. Se nenhuma proposta feita aqui for aprovada, esta é a que continuará valendo;
• A minha proposta é alterar "4" para "10" sem mexer nos termos: 10 páginas por tema de cada vez para cada editor. Você não se manifestou diretamente sobre ela ainda;
• A proposta do Yanguas é mudar, além da quantidade, os termos da regra: 10 páginas de cada vez para cada editor, sem levar em conta o tema. Você manifestou concordância.

Assim sendo, o que preciso saber é seu posicionamento sobre minha proposta inicial, isto é, aumentar a quantidade sem mudar os termos, isto é, continuar levando em conta os temas. Que a regra atual continuará valendo, caso nenhuma outra for aprovada, é evidente! --Mister Sanderson (discussão) 14h01min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Comentário Sejamos francos: essa é mais uma "regra pra inglês ver", nunca é respeitada. Então alterar o limite para 10, ou para 50, ou mesmo extinguir tal regra é algo inócuo. --Lord Mota^✠ 22h36min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Lord Mota, o Yanguas propôs tornar mais difícil contornar a regra, você viu acima?--Mister Sanderson (discussão) 22h38min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Comentário Só para que fique bem claro. Quanto digo 10 por vez por cada editor, estou me referindo a 10 por dia. O termo "por vez" é vago demais e pode dar margem a mal-entendidos e distorções. Em resumo: nas listas diárias de ESR, cada editor só poderá ter no máximo 10 páginas marcadas (não só do domínio principal). Se quiser/precisar marcar mais que isso, ou ele espera o dia seguinte, ou leva o caso à EP. Yanguas ^diz!-fiz 19h34min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas, todas as vezes que eu disse "por vez", eu quis dizer simultaneamente, tal como está escrito na regra atualmente. Você está propondo mudar isso também?--Mister Sanderson (discussão) 21h17min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Por favor, defina "simultaneamente". Tá, eu sei que no dicionário significa "ao mesmo tempo". Como ao pé da letra isso seria humanamente impossível, só posso achar que significa "por dia". Não era? Yanguas ^diz!-fiz 21h39min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas, "por dia" significa que eu poderia propor 4 ESR em cada dia, totalizando 120 ESR por mês (4 ESR x 30 dias), supondo que sejam todos do mesmo tema. O "simultaneamente" significa que não posso propor novas antes das anteriores serem resolvidas, totalizando no máximo 24 ESR por mês (4 ESR * [30 dias-mês / 5 dias-ESR]), supondo que sejam todos os artigos do mesmo tema. Pelo que se vê, a diferença entre "por dia" e "simultaneamente" é bem grande! Eu não estou propondo alterar o "simultaneamente".--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 14 de agosto de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Desculpe, mas isso só seria possível em algum universo paralelo. Todo mundo sabe que eu e vários aqui mandam mais que quatro por dia (é só ver a lista de indicações diárias, os marcadores são sempre os mesmos, com raras exceções), e nunca vi ninguém ser sequer admoestado por isso. Essa regra, caso sua interpretação seja correta (acho que ela é ambígua), não tem como pegar dessa forma. Lamento. Yanguas ^diz!-fiz 01h04min de 15 de agosto de 2019 (UTC)

@MisterSanderson:, concordo com o Yanguas. A minha confusão é devido palavras como "simultaneamente" e "por vez" as quais podem ser interpretadas de maneira diferentes, e por isso sou favoravel a proposta dele ... máximo de 10 por cada editor por dia por ser mais facilmente verificavel. DARIO SEVERI (discussão) 03h41min de 15 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas e DARIO SEVERI, eu não me oponho a alterar a redação da regra, de "simultaneamente" para "por dia". Mas, novamente os demais participantes terão de ser consultados sobre mais esse adendo. Podem interrogá-los?--Mister Sanderson (discussão) 05h40min de 15 de agosto de 2019 (UTC)

Está aí um dos motivos de a atual regra não ser respeitada: ambígua e pouco clara. Assim como outros editores, eu sempre entendi como 4 marcações por dia. A própria palavra "evite" me soa mais como uma recomendação do que alguma obrigação. Acredito que podemos reescrever o texto, e Concordo em limitar a 10 ESRs por dia por usuário. R. Kenneth ^msg 03h11min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

Discordo de mudar de 4 para 10 simplesmente "por dia", e Concordo em 10 no total simultaneamente, ou seja, 10 são marcados hoje, quando esses 10 forem eliminados, marca-se mais 10 — como sempre foi. Lembrando que o limite é para artigos antigos. Artigos criados nos últimos 30 dias não possuem essa limitação e podem ser colocados para ESR sem limite. Esta limitação é necessária tendo em vista que já houve abuso na marcação de ESR e, sem essa limitação, podem surgir novos abusos. É melhor agirmos preventivamente para demarcar corretamente o que é abusivo do que aplicar restrições especiais a casa usuário que começar a abusar, até porque a eliminação dessa regra poderá ser vista como carta branca para eliminações em massa.

Discordo do Lord Mota quando afirma que é "lei para inglês ver"; várias marcações já foram removidas com base nessa regra. O próprio MisterSanderson sempre cumpriu com ela.—Pórokhov ^Порох 22h49min de 18 de agosto de 2019 (UTC)

@Pórokhov: "Como sempre foi" em que planeta? Nesta Wikipédia a praxe é eliminar 4/dia/tema, sem essa de esperar resolver. Estou propondo 10/dia independente do tema. Yanguas ^diz!-fiz 03h39min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas, eu sempre interpretei como "4 simultaneamente" ao invés de "4 por dia". Por isso mesmo que, logo após a aprovação dessa regra, eu considerei que o processo de ESR havia sido sabotado por fantocheiros, chutei o balde, e comecei a mandar os artigos todos para EC, mesmo que fosse eliminação incontroversa. Sem saber que os fantocheiros já tinham contas "eliminador" e "administrador" pra sabotar as EC também... Achei que tava escapando deles por um lado, e caí exatamente no colo deles do outro lado!

Só depois percebi que a regra tem uma exceção explícita: é possível marcar mais de 4 simultaneamente desde que haja aviso na Esplanada antes! Como existe essa exceção explicitamente na regra, e como qualquer alteração aprovada por aqui será uma melhoria, não sei se precisam se preocupar em debater muito essa questão do "por dia" e "simultaneamente"... Nem era parte da minha proposta original. Se chegarem a algum acordo, ótimo, do contrário, podem deixar pra ver isso em outra ocasião, em outro tópico na Esplanada. Ou podem usar a Esplanada diretamente pra informar uma (grande) lista de artigos que vocês desejarem marcar para ESR.--Mister Sanderson (discussão) 10h19min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Nesse contexto em que há listas diárias de páginas para eliminar, "simultaneamente" e "por dia" são sinônimos. Se eu marcar uma página à 0h30 e outra às 21h do mesmo dia, significa que marquei duas naquele dia e que elas aparecem simultaneamente na mesma lista. E reitero que minha proposta são 10 por dia. Yanguas ^diz!-fiz 22h17min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

Comentário Tô acompanhando essa discussão já faz uns dias, e não tenho uma opinião clara de qual seria a melhor opção, mas acho importante destacar algo, que parece muito confuso: "Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas" permite muitas interpretações: simultâneas (ao mesmo tempo), basta esperar 1 minuto e fazer mais algumas. "Fazer marcação simultânea" é diferente de "ter marcações simultâneas" ou "por dia", mas é o mesmo que "por vez", que é vago. -- Sete de Nove ^msg 10h32min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

79a, você ao menos tem alguma opinião já formada sobre aumentar de 4 para 10 sem nenhuma outra alteração na redação?--Mister Sanderson (discussão) 11h00min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

Eu acho que antes de definir um "numero", precisar ter um texto que seja claro: Se é "por dia" ou se é "por 5 dias" (tempo da ESR), e pelos comentários (até agora) tem interpretações muito diferentes. -- Sete de Nove ^msg 11h28min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

79a, respeito seu posicionamento. Porém, note que isto não anula o argumento principal da proposta: que a votação que decidiu as regras atuais foi mal-elaborada, e que 10, ou mais, deveria ter sido a opção declarada vencedora, não fosse a pulverização dos votos. Assim, independente da forma que se interprete o "simultaneamente" hoje, o limite numérico é contestável.--Mister Sanderson (discussão) 13h01min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

MisterSanderson nisso concordo, mas pelas "interpretações" parece que nem quem votou tinha clareza no que estava votando (em relação ao "período"), o que acho que é mais importante e urgente! Uma vez que tenha definido o período de forma clara, só então é possível discutir um "número razoável" de marcações! Mudar de 4 pra 10, sem discutir se é "por dia" ou "durante x dias", só vai mudar a "regra escrita". -- Sete de Nove ^msg 13h14min de 19 de agosto de 2019 (UTC)

Esta regra foi fruto do esquema do Quintinense, que visava restringir a quantidade de páginas marcadas para eliminação via ESR e, consequentemente, "salvar" o máximo de artigos. Contudo, existe diversos fatores que recaem a incoerência:

• Esta regra não limita a quantidade de artigos, uma vez que existe por volta de 15 temas. Sendo assim, se cada editor cumprir com a recomendação, o mesmo pode marcar 60 artigos por dia.
  • Então, não há uma restrição para controle de artigos. O objetivo desta, no entanto, é restringir as marcações dos editores uma vez que os mesmos concentram suas edições em determinadas áreas. Em outras palavras, o editor que edita sobre cinema, música, histórias em quadrinhos, teatro e etc só poderia marcar quatro artigos por dia, o que dá uma possibilidade maior de controle dos fantoches, evitando a eliminação (ora fazendo edições significativas, ora fraudando fontes).
• Esta regra é confusa e pessimamente escrita.
  • Inclusive, nem é citada claramente na política (WP:ESR).
  • Poucas pessoas a cumpre.

Portanto, eu vejo uma situação que é procurar o meio termo entre o bom senso e a quantidade de marcações por dia. Apesar disso, encontrá-lo é uma tarefa árdua já que recaí em outros fatores além da quantidade de marcações. Por exemplo, há 40 páginas marcadas para eliminação com o prazo ultrapassado. Se 4 usuários eliminam 10 cada, a tarefa é feita e não sobrecarrega ninguém; contudo, há épocas que sobram usuários e há épocas que faltam usuários...

Então, eu Concordo com a remoção desta regra absurda, mas tenho dificuldade de concordar com a regra do limite de dez no total. Já que esse número pode sobrecarregar os eliminadores. Por exemplo, 4 usuários marcar 10 artigos, numa época de poucos usuários para eliminá-las, esses 40 artigos já vai sobrecarregar os poucos eliminadores disponíveis. Por sua vez, esses 40 artigos poderia ser facilmente suprimidos em outra época. Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h55min de 22 de agosto de 2019 (UTC)

Conde Edmond Dantès, em 2013 eu já propus que o bom-senso fosse a regra-limite da ESR: Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar variável também o limite da ESR (20ago2013). Porém, Raimundo57br e Mar França apareceram para se opor, e a proposta "melou". Agora estamos aqui discutindo a mesma questão de novo, exatamente 6 anos depois, pois somente discordar sem fazer contra-propostas construtivas, sem buscar um consenso, além de ser atitude pouco nobre e não-condizente com o espírito wiki, não resolve absolutamente nada e só joga o problema pra frente.--Mister Sanderson (discussão) 10h32min de 22 de agosto de 2019 (UTC)

O MisterSanderson havia me chamado em agosto e não dei atenção devida ao tema, mas assumo que haja tempo de se discutir isso, pois é importante. Sou um bocado novato no campo das eliminações, mas acabei me engajando para tentar ajudar o MisterSanderson (escolha pessoal, não me foi pedido nada) com o problema dos artigos sendo levados à esplanada para eliminação e acabando sendo eliminados por ninguém se interessar (nisso o GoEThe está certo). Nesse pouco tempo que estou dando atenção ao problema, particularmente em ESRs, notei várias coisas, que em si já suscitariam uma nova proposta de reforma, e que vai muito além de atribuir números limite. De imediato, já assumo que Concordo com a mudança de 4 para 10 como havia sido proposto na reforma citada no cabeçalho, já cantando a bola que favorecia a proposta de 30 que, numericamente, teve mais votos que a de 10, mas que ficou por três pontos atrás da de quatro que levou o pódio.

Acrescento apenas que qualquer que seja o limite, jamais deve se pautar no quão, individualmente, cada eliminador/administrador possa manejar os pedidos ou mesmo a frequência dos usuários com função de eliminar, pois lembro que numa certa época recente o Yanguas e o MisterSanderson mandaram à eliminação, no contexto dos controle do MisterSanderson na esplanada, números gigantescos de artigos (uma categoria ficou com mais de 200 artigos a serem eliminados) e eu acabei executando praticamente tudo sem que para isso me sentisse sobrecarregado. Ademais, mesmo assumindo que há um período depois do qual o artigo deve ser eliminado, caso sobre algo, pode ser eliminado depois. A categoria de controle tem todo um mecanismo que gerencial perfeitamente bem isso. E mais que isso, se o problema são limites, então que se mude o limite de tempo que o artigo fica marcado (de quatro para sete dias, por exemplo), o que automaticamente dá, na hipótese que apresentei, mais três dias para alguém ir lá salvar o artigo e ainda assim dá mais tempo para os eliminadores e administradores gerirem as coisas.

Dito isso, vamos aos reais problemas. Quando fazemos as marcações pelos fastbuttons, o sistema obviamente exige que se qualifique o grupo ao qual o artigo pertence, mas eu nunca entendi quem foi que sugeriu aquelas categorias ou mesmo se é que há lógica nelas. São elas: Arte; banda; cantores, álbuns e músicas; carnaval; ciência; medicina; ciências sociais; cinema; educação; empresas, produtos e serviços; entretenimento; esporte/desporto; geografia; ginástica; história e sociedade; medicina; países; pessoas; política; rádio e televisão. Vê-se coisas extremamente estranhas aqui, pois porque distinguir carnaval (não há música (enredo) e até álbuns de samba?), mas colocar tudo junto em "cantores, álbuns e músicas"? Ou então porque se tem uma genérica e gigante "História e sociedade" que cabe uma lista interminável de temas, o que faz o limite de quatro ser mais do que incompatível, e se admite que existam as categorias de "ciências sociais" e "geografia" à parte, aquando que da última reforma nos projetos lusófonos, tudo ligado às ciências humanas foi acolhido no projeto justamente chamado História e sociedade? Ademais, as ciências sociais não estudam a sociedade? Então...

Em suma, nunca entendi isso, e diante dessa confusão toda não assumo que haja tentativas de burlar o limite como o Yanguas comentou, acho apenas tem muita coisa que simplesmente é difícil de qualificar nas categorias que há, e cada um qualifica naquela que o artigo cabe ou possa caber. Por exemplo, vários artigos do Tolkien foram eliminados nessas últimas semanas, e vários cabiam em arte (as personagens das obras), cinema (aquelas que apareceram nos filmes), história e sociedade (literatura histórica) e até mesmo, num certo grau, rádio e televisão (suas obras cinematografadas foram reproduzidas na televisão ad infinitum). Mesmo que se argumente que algumas das categorias apontam (isso também é verdade) para algum tipo de critério específico de notoriedade que já se tenha aprovado, a maioria não aponta nada (volto a falar da categoria história e sociedade).

Outro problema é a redação dúvida, como a 79a apontou e que gerou confusão inclusive nos participantes dessa discussão (ex: DARIO SEVERI). Um terceiro, e acho ainda mais estranho que as categorias, é a questão de notificar os criadores das páginas. Foi decidido pela maioria que a notificação deve existir, entretanto qual a razão, se isso foi acordado, que os fastbuttons deem a opção de notificar ou não a pessoa, cabendo ao proponente marcar a opção na caixa de diálogo. Essa opção sequer deveria existir.

Me alonguei um bocado, mas acho que ficarmos dando voltas em torno de nossos rabos por conta de quantas páginas podem ser propostas por dia/tema é ignorar que o problema decorre de outros.--Rena (discussão) 04h09min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «E mais que isso, se o problema são limites, então que se mude o limite de tempo que o artigo fica marcado (de quatro para sete dias, por exemplo), o que automaticamente dá, na hipótese que apresentei, mais três dias para alguém ir lá salvar o artigo e ainda assim dá mais tempo para os eliminadores e administradores gerirem as coisas.» Não tenho nada contra, mas ninguém pôs essa condição na mesa de negociação como sendo indispensável para aprovação, então não vejo necessidade nesse momento.--Mister Sanderson (discussão) 21h42min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

O texto seguinte foi movido de: acima Pergunta Caso a proposta seja aprovada, existe a possibilidade de bolar um script que impeça um usuário de ultrapassar esse limite, ou que pelo menos o avise ou etiquete? Yanguas ^diz!-fiz 14h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

Yanguas, nada contra do ponto de vista normativo, mas como sua dúvida é técnica, quem deve responder é o WP:CP. Não tenho conhecimento suficiente pra te responder. O que pode rolar tranquilo é adicionar algum código no FastButtons.--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 13 de agosto de 2019 (UTC)

O texto acima foi movido de: acima

Yanguas, agora que a proposta foi aprovada, é que é o momento de você consultar o WP:CP para sanar essa dúvida. Se dispõe?--Mister Sanderson (discussão) 22h07min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

Questão secundária 1: limite 'por tema, por editor' ou limite 'por editor', independente de temas'?

Yanguas, durante a discussão acima, de aumento de "4 por tema" para "10 por tema", você defendeu mudar "por tema" para "por editor", ou seja, extinguir a diferenciação por tema e por árvore de categorias. Porém, não elaborou muito sua proposta de adendo... Se interessa em fazê-lo? Seria bom você citar o trecho da regra e marcar nela quais alterações você está propondo fazer, para máxima clareza. Convido também a participar os que concordaram com o Yanguas: DARIO SEVERI e Renato de carvalho ferreira.--Mister Sanderson (discussão) 22h07min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

MisterSanderson, concordei em aumentar o limite para 10, mas como está hoje, por tema, e não alterar por editor. Se a minha ideia vingar, teríamos que sabatinar uma reforma profunda das categorias, deixando-as mais organizadas. Estão uma zona.--Rena (discussão) 22h38min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

Ah, ok. Eu achei que você estava concordando em abolir completamente os temas no FastButtons.--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Não, concordo em manter os temas mesmo. Mas só aumentar o limite sem, entretanto, reorganizar os temas é inútil. Não vai resolver o problema, só mascarar.--Rena (discussão) 01h32min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, eu acho que esses temas no FastButtons foram criadas pensando-se em ajudar quem quer referenciar sobre um ou outro tema... Não para fazer valer a regra de limite de artigos por tema. Portanto, eu sou a favor de eliminar essa divisão inteiramente no FastButtons. Se você propõe só reorganizar, sugiro-lhe que crie um tópico na Esplanada e apresente sua proposta por lá.--Mister Sanderson (discussão) 02h02min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Se eliminar, então vamos recair no 10/editor/dia. É isso que você propõe? Ou caso não seja isso, propõe que se controle os temas de que forma? Pelas categorias?--Rena (discussão) 02h12min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, não tenho opinião sobre as categorias, pois elas não são algo exclusivo do FastButtons. Por mim podem ficar. De qualquer forma, eu pessoalmente não estou propondo nada aqui, quem propôs foi o Yanguas, e portanto cabe a ele redigir uma proposta, se quiser. Ou ao DARIO SEVERI, que apoiou o Yanguas. Se eles não redigirem uma proposta, fica como está. Se redigirem, cria-se um tópico na Esplanada e propõe-se lá.--Mister Sanderson (discussão) 03h00min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Questão secundária 2: notificações no FastButtons

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Um terceiro, e acho ainda mais estranho que as categorias, é a questão de notificar os criadores das páginas. Foi decidido pela maioria que a notificação deve existir, entretanto qual a razão, se isso foi acordado, que os fastbuttons deem a opção de notificar ou não a pessoa, cabendo ao proponente marcar a opção na caixa de diálogo. Essa opção sequer deveria existir.» Você acredita então que as notificações deveriam ser feitas por padrão, sem opção de não notificar? Se sim, Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 22h09min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

MisterSanderson, sim, deveria ser padrão, e não ter opção de escolher se vamos notificar ou não, mesmo que seja um IP, pois foi isso que se decidiu em 2012. Eu mesmo nunca olho quem criou, só marco e já encaminho o aviso.--Rena (discussão) 22h38min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

Pois então, conforme eu havia dito, Concordo. Entretanto, será necessário criar um novo tópico na Esplanada para apresentar esta proposta, pois este tópico aqui já tem 2 meses e não recebe mais novos opinantes. Você se dispõe a criar o tópico?--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Posso, depois do dia 20.--Rena (discussão) 01h30min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

WP:ESR - acabar com o endosso de nomeações

[ver]

Precedido por WP:ESR - aumentar o limite pessoal de artigos simultaneamente marcados (12ago2019)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - não mais recomendar a novatos e inexperientes (4dez2019)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Reprovada. Houve participação significativa, e os participantes em sua maioria discordaram, considerando que o recurso, mesmo se pouco útil, no fim das contas é útil e não faz mal algum, então não se ganharia nada extinguindo-o.

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Problema identificado: o recurso de endossar uma nomeação, apontado pela seção "Como endossar uma nomeação", é completamente inútil. Tem efeito cosmético, no máximo, pois uma nomeação endossada não se torna mais difícil de impugnar/mais fácil de eliminar, assim como uma nomeação sem nenhum endosso não se torna mais fácil de impugnar/mais difícil de eliminar. Dá no mesmo! Então esse recurso é uma mera distração no texto da política e no funcionamento da ESR.

Solução proposta: remover integralmente a seção "Como endossar uma nomeação", efetivamente extinguindo este mecanismo.

--Mister Sanderson (discussão) 01h10min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Comentários:

Apoio Desnecessário e ineficaz. Prosa em excesso na política. Dux ^Æ 06h49min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Discordo Não é verdade que tenha um efeito cosmético. Pode servir para um segundo editor mais experiente enquadrar melhor uma ESR nas políticas do projeto, ou para adicionar outro tipo de evidências (por exemplo, provas de que é VDA, de que é um possível hoax, etc) JMagalhães (discussão) 11h09min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

JMagalhães, isso raramente é feito; não creio que convém ter uma regra que na verdade é exceção. Não bastaria o eliminador pensar um pouco ao olhar o artigo para chegar à conclusão de que é eliminável por um motivo ligeiramente distinto? As mensagens-padrão das etiquetas de ESR já não apresentam motivos genéricos suficientes? Não bastaria encaminhar para EC se tudo o mais não der certo? Fazer constar esse mecanismo de endosso na política faz parecer que é algo frequentemente usado, quando não é. E faz parecer que é algo importante e indispensável, quando também não o é. Enquadrando bem ou não nas políticas do projeto, qualquer editor ainda assim pode ir lá e simplesmente impugnar, é inútil!--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Não sei se é raramente ou frequentemente. Não tenho dados para avaliar isso. Mesmo que até fosse raramente, então você reconhece que isso é feito. Eu já fiz muitas vezes, principalmente para tornar mais coerentes os motivos quando eram novatos que propunham PEs. JMagalhães (discussão) 23h09min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

JMagalhães, lhe teria alguma utilidade se eu elaborasse uma estatística simples, visando aferir a frequência de utilização?--Mister Sanderson (discussão) 17h09min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Não. A pertinência não pode ser medida só em percentagem do número de "sem endosso" vs. "com endosso". Nem todas as ESR precisam de endossos. Nem toda a gente sabe que é possível endossar e acrescentar argumentos. A questão aqui é que mesmo que só tivesse sido ultilizado uma única vez nos últimos dez anos, remover representaria um malefício sem que houvesse qualquer benefício. E isso, por definição, é um saldo negativo. JMagalhães (discussão) 17h19min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Contra Por vezes o endosso pode ser importante, se houver o que acrescentar à justificativa. Por exemplo, o proponente da ESR informa que deve ser eliminado por falta de fontes confiáveis. Mas outro usuário pode também informar que além de faltar fontes, também é má tradução. Um terceiro pode dizer que além de ambos os problemas, não cumpre os critérios de notoriedade lusófonos. E um quarto pode informar que além de tudo é VDA. Embora raramente seja usado, o endosso tem propósito. E outra coisa, evite movimentar títulos de posts da Esplanda, porque o bot arquivador não reconhece depois, e o post acaba não sendo arquivado. —Pórokhov ^Порох 23h01min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

Pórokhov, embora vários usuários possam fazer adendos aos motivos da eliminação, a ESR se manterá tão impugnável quanto antes. Não resulta em desperdício de esforços?--Mister Sanderson (discussão) 14h04min de 22 de novembro de 2019 (UTC)

Não, pelo contrário! Desperdício de esforços é se um usuário marca ESR, o interessado impugna, resolvendo o problema, e depois outro usuário precisa marcar ESR por outro problema diferente, e assim sucessivamente. É muito melhor que o interessado possa ver logo de uma vez todos os problemas que o artigo pode vir a ter, pra ver se vale a pena investir esforços tentando salvar, ou não. —Pórokhov ^Порох 23h48min de 22 de novembro de 2019 (UTC)

Pórokhov, uma observação: depois que a ESR é impugnada, não pode ser marcada novamente, nem se for por outro motivo. Nesse caso, vai para EC mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Discordo É um mecanismo que possibilita um usuário adicionar mais um motivo para uma ESR. Não vejo os motivos citados como fortes o suficiente para a remoção da funcionalidade. -- albertoleoncio (Who, me?) 23h13min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

Neutro Não acho especialmente útil, mas se tem quem use, deve ficar.-- Darwin ^Ahoy! 23h26min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo Inútil, endossar ou não não muda nada. Pessoalmente acho que as justificativas das pessoas que discordam são fracas, ainda não vejo nenhum motivo em manter isso. Ninguém usa, quem usa está usando desnecessariamente. GhostP. ^disc. 19h14min de 21 de novembro de 2019 (UTC)

Neutro após analisar melhor as justificativas. Tenho a mesma opinião que o DarwIn. O que deve ser feito é, em vez de removê-la por completo, fazer uma mudança para aumentar o seu uso. Uma ideia que tenho é obrigar, no mínimo, 1 endosso, para a página ser eliminada (ou seja, devem ter, no mínimo, 3 pessoas concordando com a eliminação: proponente, +1 e o eliminador quando chegar o prazo). Não sei se dá certo, isso deve ser discutido. GhostP. ^disc. 14h59min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

GhostP., "endosso" é pra quando tem algo mais a ser dito, não dá de "obrigar" o uso. Existe óculos, alguns precisam usar, mas nem todos precisam! Vamos obrigar o uso? -- Sete de Nove ^msg 16h45min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

Está certa, ideia descartada. 79a, você tem alguma outra ideia do que podemos fazer para aprimorar o uso do endossamento? Na minha opinião, remover é um exagero, e deixar da forma que está é inútil, então, precisamos de uma reforma no recurso de endossar. GhostP. ^disc. 18h42min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

GhostP., antes de fazer esta proposta, eu conferi os textos oficiais sobre ESR em outros idiomas (inglês e espanhol) e não vi nenhuma forma de melhorar. Você entende algum outro idioma?

Apenas inglês. Se realmente não ter nenhuma forma de melhorar, voltarei a concordar. GhostP. ^disc. 01h09min de 27 de novembro de 2019 (UTC)

GhostP., no momento não consigo pensar em nada. A sugestão que tenho não posso dar, pois a visão que tenho pro futuro das ESR não é algo que possa ser implementado agora, dado depender de outras propostas para acontecer. Se tudo der certo, isto é, se eu conseguir várias aprovações, levará mais alguns meses. Aí sim eu poderia dar minha sugestão.--Mister Sanderson (discussão) 10h12min de 27 de novembro de 2019 (UTC)

Discordo. Subscrevo todas as observações feitas pelos que se posicionaram contra a proposta. --Stego (discussão) 12h32min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Discordo posso tá falando bobagem, mas no pouco tempo que tô ajudando nas eliminações por PE e ESR, já vi várias vezes o uso do "endosso" (são poucos os editores que usam, mas usam), pode ser que "não se torna mais difícil de impugnar/mais fácil de eliminar", mas aponta quais problemas foram vistos. Uma "fonte" FF e FI pode não ser WP:V e passar despercebido (tipo TRE de MG referenciando uma eleição/candidato de SE). Aqueles que não usam não estão atrapalhando, e os que usam acabam ajudando. -- Sete de Nove ^msg 16h39min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Foi usada ainda hoje em Alienígenas benevolentes! -- Sete de Nove ^msg 16h41min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Comentário As ESRs são para eliminações não controversas, não é um endosso que vai favorecer a eliminação, com ou sem endosso qualquer editor contrário poderá fundamentar a desmarcação e, por exemplo, mandar o caso para PE. E não havendo oposição não é por haver endossos que o eliminador eliminará a página, só o fará se a página se enquadrar nas regras, seja nas regras invocadas pelo proponente e endossantes ou quaisquer outras. Nas ERs não há endossos nem se sente a falta deles, o eliminador avalia se a página se enquadra na regra ER invocada pelo proponente ou, ainda, noutra regra ER, e em caso positivo elimina a página. As ESRs deveriam seguir o mesmo padrão, mais simples e eficiente. Dux ^Æ 20h31min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

Comentário qual é o problema identificado? Caso a página está em condições precárias significa que existe mais de um motivo para a eliminação. Então como que o endossamento "tem efeito" nulo se a página é eliminada? Sinceramente não vejo nenhum alarme que justificasse essa discussão, quem quiser endossar, faça, quem não quiser, não faça. Aqueles que querem impugnar a ESR, que edite o artigo para adequá-lo. Remover o trecho na política não vai ter nenhum efeito. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h22min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «não vejo nenhum alarme que justificasse essa discussão» Eu estava revisando o texto da política, e resolvi começar abrindo tópicos para os pontos menos controversos primeiro. É por isso. Achei que era um trecho desnecessário, trouxe para a Esplanada... As mudanças mais úteis serão no futuro.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano

Precedido por WP:ESR - não mais recomendar a novatos e inexperientes (4dez2019)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - Aumentar a duração, de 4 para 7 dias (14jul2020)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Aprovadas por unanimidade a Proposta original e a Contraproposta 2.

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Após trocar umas ideias com outros editores em uma subpágina do meu usuário, trago a proposta para a Esplanada:

Problema detectado: WP:ESR-NÃO é restritivo demais, pois o trecho Citação: Não devem ser propostos: [...] Artigos com longo histórico e muitos editores. Se o artigo já foi trabalhado por vários usuários, é muito improvável que sua eliminação seja incontroversa. Neste caso, considere uma proposta de eliminação por consenso. presume que o artigo foi elaborado e desenvolvido ao longo dos anos pelos vários editores, e consequentemente chegou a um longo histórico. De fato, existem artigos antigos que foram bem desenvolvidos e elaborados, e não seria desejável, de forma alguma, que fossem parar numa ESR, então a regra tem algum sentido.

Entretanto, existem milhares de artigos que são velhos (criados há uma década), mas sequer apresentam fontes, consequentemente descumprindo a exigência mínima de permanência no nosso projeto -- basta conferir a Predefinição:Artigos sem fontes. Devido à WP:ESR-NÃO, eles não podem ser enviados para ESR, pois a idade deles (criados há mais de 5 ou 10 anos) faz com que eles necessariamente tenham um longo histórico. Porém, o longo histórico em parte desses casos é de edições triviais: alterações robóticas de grafia, sintaxe, predefinições, interwikis, vandalismos, reversões, etc. pulverizadas entre diversos usuários, consequentemente atingindo "muitos contribuidores".

Artigos que estejam simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcados como tal há pelo menos um ano não deveriam ser abrangidos por essa regra! O potencial de expansão/correção/adequação dos artigos desse grupo é pequeno, devido à falta de interwikis, e a eliminação deles é muito menos controversa do quê a daqueles sem fontes que têm interwikis. Aquela regra foi estabelecida em 2009, na primeira edição da página, mas não acompanhou a evolução dos tempos...

Solução proposta: acrescentar em WP:ESR-NÃO, abaixo dos itens lá constantes:

Exceção: independente das restrições acima, poderão ser propostos para eliminação semirrápida os artigos que, simultaneamente:

1. não possuam quaisquer ligações interlínguas ("interwikis");
2. não possuam quaisquer fontes ou referências explicitamente apontadas;
3. estejam marcados com a Predefinição:Sem fontes há pelo menos 1 ano.

Lembrando que continua valendo a regra de que, no caso de múltiplas proposições, é preciso avisar na Esplanada com antecedência.

Aguardo vosso parecer. --Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentários

Concordo FábioJr de Souza ^msg 15h55min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Sobre a proposta em si, não sei o que pensar ainda. É raro, mas já vi artigos que só estavam sem interwiki porque ninguém fez a conexão no WikiData. Quanto ao item 2, uma Dúvida : se o artigo tiver fontes, mas elas forem ligadas ao assunto ou não confiáveis, ele já estaria fora da exceção proposta? Victão Lopes ^Diga! 17h15min de 1 de maio de 2020 (UTC)

1. Victor Lopes, realmente há artigos que não estão conectados ao WikiData por algum motivo. Note, porém, que essa exceção que propus não implica em eliminação automática de todos os artigos sem fontes e sem interwikis de uma só vez. Alguém ainda terá de marcá-los manualmente para ESR, se passarão alguns dias, e ainda terá um eliminador para avaliar a proposta manualmente. Dá tempo, e é perfeitamente possível, que editores interessados busquem aonde está o interwiki sobre o tema, e impugnem a ESR apontando ele.
2. Sim, de acordo com o texto, esses artigos não se enquadram. O item 2 diz que não pode possuir fonte alguma indicada na página do artigo. Confira a sub-proposta do Xavier1824, pois ele propôs solucionar exatamente isso com uma nova redação pro item 2.--Mister Sanderson (discussão) 00h01min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, afinal é a melhor solução perante ao termo subjetivo "longo histórico". Se até hoje nunca ficou explícito o que seria um longo histórico, cabe a nós abrir exceções para que tal regra não impeça nomeações para ESR. Sendo assim, não havendo interwikis, fontes e com marcação de sem fontes por mais de 1 ano (simultaneamente), uma nomeação para ESR seria válida.WikiFer ^msg 17h24min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Uma das grande "políticas" vazias que contribuem em absolutamente nada, com exceção de criar interpretações subjetivas entre usuários resultando em conflitos. Espanta-me como foi aprovado de início junto com o "nascimento" da página. O comentário obviamente refere-se sobre o trecho de longo histórico e muitos editores. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h26min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, porque caso algum usuário queira salvar um artigo nessas condições, ele poderá fazer uma pesquisa do tema deste na internet e ver se encontra alguma fonte confiável e independente sobre o mesmo. Como os termos "longo histórico" e "muitos editores" ficam bastante subjetivos, acho que essa proposta é a melhor solução.Xavier1824 (discussão) 20h01min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentário: considerando que a proposta seja aprovada, seria muito pertinente que a marcação "sem-fontes" detectasse automaticamente que o artigo não tem ligação com o WikiData e marcasse o artigo com uma categoria especial... Alguém manja disto? É viável tecnicamente? Que pensam de fazer essa alteração por lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Não concordo em adicionar essa excepção. Temos muitos artigos antigos, razoavelmente bem escritos e notórios mas sem fontes, muito por culpa porque antigamente a obrigação de referenciação não estava tão generalizada. Aprovar esta proposta equivaleria a uma sentença de eliminação em massa de artigos antigos por ESR, com poucos dias para salvá-los. Melhor deixar para PE, onde há mais tempo para separar o trigo do joio. Mas concordo que é preciso uma definição mais rigorosa do que é "longo histórico", como está é demasiado subjectivo. Dux ^Æ 07h49min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Citação: Dux Praxis escreveu: «Aprovar esta proposta equivaleria a uma sentença de eliminação em massa de artigos antigos por ESR, com poucos dias para salvá-los.» Esse alarmismo não procede, vide o que consta lá no texto da proposta: Citação: MisterSanderson escreveu: «Lembrando que continua valendo a regra de que, no caso de múltiplas proposições, é preciso avisar na Esplanada com antecedência.» --Mister Sanderson (discussão) 11h50min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Dux Praxis Respeitosamente ... Não vejo o argumento como procedente. Não estamos aqui a revogar a ESR. Os artigos que não atendam aos requisitos, mas estejam com pouco histórico ainda continuarão sendo enviados para ESR. A proposta aqui só afasta o longo histórico, na prática. Lembrando que existem muitos artigos com muitas edições, mas que a grande maioria são remoções de interwikis (da época em que estavam no código do artigo) ou alguma ação de robôs. Mas como não há uma definição de longo histórico e número de editores, acabam tendo que ser enviadas para EC. Não são três dias a mais que salvará os artigos. FábioJr de Souza ^msg 14h36min de 12 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson e Fabiojrsouza: Perdão, só agora vi o vosso questionamento. O meu receio era de uma eliminação em massa de artigos antigos comparável ao "ataque" feito aos artigos sobre asteróides. Com a cláusula de avisar na esplanada em caso de múltiplas proposições passo a Apoiar a proposta. Dux ^Æ 09h45min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Artigos com marcações indevidas de ESRs têm sido revertidas por mim quando desobedecem WP:ESR-NÃO. Tem acontecido muitos serem salvos quando encaminhados para PE. Acontece que artigos com dezenas de anos aqui presentes são eliminados por contas com esse poder sem olhar às regras, outros foram restaurados após aviso. Limitam-se a avisar o criador do artigo que na grande maioria dos casos já nem se encontra mais activo no projecto e sem seguir a recomendação de avisar outros editores do artigo. O que resta? Aqueles que o vigiam ainda se tal acontecer. A razia tem sido assinalável, consistente e absolutamente prejudicial a este projecto e ao espírito wiki fundador de partilha de conhecimento livre. Qualquer conta que possua o privilégio de eliminação e descumpra de forma reiterada o disposto em WP:ESR-NÃO e eliminando conteúdo será denunciada por mim. Vanthorn^® 18h59min de 2 de maio de 2020 (UTC)

@Vanthorn:, sua atuação para salvar o máximo possível de artigos tem sido louvável e eliminações erradas devem ser revertidas sim, você está certo quanto a isso. Porém, posso falar isso com segurança pois não faço pedidos abusivos de ESR (não intencionalmente pelo menos), o objetivo dessa proposta é diminuir possíveis barreiras para pedidos de ESR que seriam pouco controversos e que provavelmente os artigos em questão não teriam salvação e que, teoricamente, poderiam ser erroneamente nomeados para Eliminação por Consenso se utilizando justamente o argumento de que o artigo possuiria "longo histórico" e "muitos contribuidores" (pelo que me lembro você inclusive pode ter utilizado esse argumento para tentar barrar um ou mais pedidos de ESR feitos por mim, como por exemplo Zapi da Sally, faço poucos pedidos se comparado com outros usuários, por isso não me lembro de forma 100% precisa, se eu estiver errado me corrija). O que acontece é que não existe uma definição clara do que seria "longo histórico" e "muitos contribuidores" na Wikipédia lusófona e, por causa disso, essa proposta foi criada para se evitar pedidos errôneos de eliminação por consenso para artigos que não teriam nenhuma chance de serem salvos por esses pedidos porque apesar da definição pouco clara desses dois termos, eles não possuem notabilidade o suficiente para se ter uma cobertura em páginas na internet que poderiam ser utilizadas como referencias para os artigos deles na Wikipédia. Entendo a sua preocupação de que essa exceção poderia futuramente dar espaço para abusos e ferir o espirito wiki, porém eventuais abusos serão combatidos pelos usuários que utilizam o privilégio de eliminador de forma honesta e pelos administradores e essa exceção foi proposta para eliminar entraves burocráticos que atrapalham o funcionamento da Wikipédia, de forma talvez insignificante, mas atrapalham de uma certa forma. Além disso, você é administrador e, portanto, tem poder de conter abusos dentro da wiki, você poderá usar esse poder honestamente para combater usuários mal intencionados.Xavier1824 (discussão) 15h40min de 3 de maio de 2020 (UTC)

Concordo. Durante o WikiFontes ficou claro que há muitos artigos sem qualquer fonte ou interwiki que sobrevivem no projeto por anos a fio. Cheguei tarde à discussão e a proposta do WikiFer já fora deixada de lado, mas acho importante que se dê andamento a ela. a wiki mate ^discussão 11h05min de 4 de maio de 2020 (UTC).

Awikimate, nada te impede de comentar lá e levar aquela contraproposta adiante.--Mister Sanderson (discussão) 21h42min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, já que a comunidade não consegue definir o que é um "histórico longo" e o que são "muitos editores", será necessário criar mecanismos para não atrapalhar ainda mais o trabalho dos "faxineiros" de artigos inadequados. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com o apresentado na proposta original. Tornará mais objetivo os critérios para a indicação de artigo para ESR. De fato, longo histórico é algo subjetivo. ✍A.WagnerC (discussão) 01h07min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Considero que o consenso nesse tópico já está estabelecido. Encerrarei ele amanhã, pois assim faltará exatamente uma semana para o dia 1º de junho. A ideia é que já esteja totalmente implementada até lá.--Mister Sanderson (discussão) 14h44min de 24 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson, acho que antes de se encerrar a proposta, a gente precisa ter certeza de que a regra vai entrar em vigor assim que a proposta for encerrada (já que aqui deu pra ver que a maioria, se não todo mundo, é favorável a proposta e as contrapropostas, exceto a minha que foi oficialmente anulada). Será que será necessário ocorrer uma votação? Se este for o caso já adianto que votarei sim.Xavier1824 (discussão) 19h09min de 24 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824, porquê uma votação seria necessária, se o consenso nas duas propostas aprovadas foi unânime? E porquê a validade não seria imediata?--Mister Sanderson (discussão) 19h20min de 24 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Concordo com você, já que houve consenso estabelecido pela aceitação da proposta, ela por mim pode entrar em vigor imediatamente. Só pensei que haveria algum tipo de entrave técnico-burocrático para a sua ideia. Mas pelo que estou vendo esse não é o caso. Xavier1824 (discussão) 19h28min de 24 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824, em ambas as propostas, evidentemente será necessário eu fazer pedidos de alterações nos locais apropriados. Por isso que pretendo encerrar amanhã. Terei uma semana para que sejam implementadas antes de junho começar. Esse é o único contratempo que terei.--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 24 de maio de 2020 (UTC)

O que é "longo histórico", afinal?

Comentário O que me parece é que é preciso escrever uma melhor definição de "longo histórico". A lógica do longo histórico é esta: se vários editores contribuíram para o conteúdo do artigo, presume-se que o tópico tenha o mínimo de notoriedade e não seja uma coisa obscura ou inventada, equiparável a uma "revisão por pares". No entanto, edições triviais não fazem parte desta equação nem são revisão por pares. Eu quando faço correções em série, corrijo erros de grafia ou acrescento tags não estou a fazer nenhuma tarefa de revisão, nem sequer leio o artigo nem estou preocupado em perceber se aquilo é ou não notável. São tarefas quase robóticas. Nada dessas tarefas menores conta para a lógica do "longo histórico" nas regras. JMagalhães (discussão) 16h06min de 1 de maio de 2020 (UTC)

JMagalhães, sou totalmente a favor de definir melhor o que é "longo histórico", mas já propus isso na Esplanada e não foi pra frente. Alguém, se não me engano o Leon saudanha, levou isso pro Café dos Eliminadores e também não foi pra frente. É difícil encontrar gente interessada em debater o que é "longo histórico", é difícil chegar a um consenso pra uma definição do termo, e seria difícil fiscalizar isso na prática, se a definição fosse mais específica. A possibilidade que encontrei, provisoriamente, é criar uma exceção, a fim de que a definição vaga de "longo histórico" não atrapalhe mais o bom andamento das ESR. Vale lembrar que esse tipo de restrição não existe nas Wikipédias em inglês e espanhol.

Mas então, você se dispõe a opinar sobre a criação da exceção, que é o tema deste tópico?--Mister Sanderson (discussão) 16h32min de 1 de maio de 2020 (UTC)

@JMagalhães: longo histórico não tem nada haver com datas, um artigo pode passar tranquilamente uma década sem edições e com pouquíssimas visualizações. Longo histórico não deve incluir reversões e vandalismos, pode ser influenciado por salvamentos sucessivos... enfim, trecho completamente vazio. —comentário não assinado de Conde Edmond Dantès (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Comentário: É urgente que se defina o que é um "longo histórico" e o que são "muitos editores". O que eu, particularmente, aplico é o seguinte:

1. Longo histórico = mais de 50 edições, triviais ou não. Quando se clica no histórico de uma página, ele está configurado automaticamente para exibir 50 edições por página. Se precisa de mais de uma página para listar as edições, eu conto como longo. Se um mesmo editor tiver "engrossado" o histórico ao fazer múltiplas edições sucessivas, posso aplicar uma exceção a esta lógica.
2. Muitos editores = três ou mais editores (incluindo o criador e IPs) que editam substancialmente o artigo. Edições triviais como correções, wikificações, alterações em categorias, ajustes automáticos e afins não contam. Victão Lopes ^Diga! 17h15min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes, veja o que respondi ao JMagalhães logo acima: definir "longo histórico" e "muitos contribuidores" já foi tentado, em vão. A alternativa que encontro é criar exceções, conforme forem alcançados consensos sobre tipos de artigos cuja eliminação não é controversa.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Eu apenas conto como "longo histórico" edições que acrescentem conteúdo significativo, da autoria de pelo menos três editores diferentes que não sejam CPUs e espaçadas no tempo (mais de 2-3 anos). Coisas que não contabilizo de forma nenhuma:

• correções ortográficas ou alterações triviais como apenas mudar um título, juntar parágrafos, introduzir secções, etc.
• salvamentos sucessivos
• correções automáticas
• mero acréscimo de predefinições, categorias ou IWs
• edições de bots
• vandalismo/edições impróprias, bem como a respectiva reversão

Se descontando isto não sobrar um longo histórico, a ESR procede. JMagalhães (discussão) 17h34min de 1 de maio de 2020 (UTC)

JMagalhães, poucos editores têm tempo de checar diff por diff do histórico do artigo pra ver se é edição trivial ou não.--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Não é preciso checar diff a diff. Tendo o histórico aberto, é muito fácil e rápido ver se houve ou não edições que acrescentaram conteúdo. JMagalhães (discussão) 23h50min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Eu Concordo que é preciso definir o que seja um "longo" histórico. Como se vê acima, cada um tem sua interpretação particular dessa regra, o que prova a necessidade de torná-la menos ambígua. Além disso, tem havido muita confusão entre longo e antigo, e esse é o caso desta proposta. Ora, já vi artigos com 5 anos ou mais, porém com poucas edições e apenas um ou dois editores (fora bots e manutenção) terem a ESR revertida sob o pretexto do ESR-NÃO. Ora, o histórico pode ser antigo sem ser longo (como descrevi acima) ou longo sem ser antigo (caso de salvamentos sucessivos de um ou alguns editores). Essa diferença antigo ≠ longo, embora me pareça clara, precisa ser mais explícita. Minha sugestão: (a) "Muitos editores": 10 ou mais, sem contar manutenção e bots. (b) "Histórico longo": 50 edições de ao menos 5 editores, sem contar manutenção e bots.Yanguas ^diz!-fiz 22h42min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 1: incluir na exceção os que tenham fontes duvidosas (Anulada: "fonte duvidosa" é algo subjetivo e essa ação geraria animosidade na Wikipédia)

Com relação ao comentário do Victão Lopes, eu não eliminaria da exceção artigos cujas "fontes" são primárias e/ou não confiáveis, pois uma das regras da Wikipédia é que os artigos sejam referenciados por fontes secundárias confiáveis e independentes sem conflitos de interesse com relação ao assunto tratado, ou seja, imparciais. Sugiro que o tópico dois do texto base passe a ser escrito assim para que isso ficasse claro:

2. não possuam quaisquer fontes ou referências que sejam confiáveis e independentes explicitamente apontadas;

Se o texto nesse formato ficar vago de alguma forma, qualquer mudança que o deixe mais claro, objetivo e que não deixe ambiguidades é bem vinda.Xavier1824 (discussão) 20h01min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: Xavier1824 escreveu: «Sugiro que o tópico dois do texto base passe a ser escrito assim para que isso ficasse claro: '2. não possuam quaisquer fontes ou referências que sejam confiáveis e independentes explicitamente apontadas;'» Estou Neutro nessa, pois não vejo grande mal em sua intenção, pelo contrário; porém, sei que "confiável" é subjetivo e "independente" é algo que pode ser controverso. Portanto, acho que a confiabilidade e independência das fontes devem ser avaliados em EC. Mas se você conseguir aprovar sua proposta de redação, por mim tudo bem.--Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Se alguém quiser trocar os termos "confiável" e "independente" da minha proposta de redação, pode fazer isso sem problema.Xavier1824 (discussão) 13h52min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Vou ficar Neutro, mas acredito que a redação está muito clara. Apesar de que, se o artigo possui uma marcação de sem fontes é porque ele não tem fontes. Então, um artigo sem fontes não pode ter fonte confiável e independente ou que não seja confiável e independente. Salvo melhor juízo. FábioJr de Souza ^msg 14h11min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Então, Fabiojrsouza, o Xavier1824 está propondo alargar o grupo de artigos suscetíveis à ESR: não só os absolutamente sem fontes (e sem interwikis) poderiam ser encaminhados para esse processo, mas também aqueles (sem interwikis) que têm fontes, desde que as fontes não fossem independentes ou confiáveis.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Entendo , MisterSanderson.FábioJr de Souza ^msg 14h34min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com esta alteração na redação. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Isso tornará a indicação para ESR conflituosa. Tem certas fontes que alguns editores podem entender como duvidosas e outras não. Não há uma regra absoluta sobre o que seria uma fonte duvidosa, só algumas foram citadas no WP:FNF, e ainda assim, há certas marcadas como duvidosas que podem ser aceitas em casos específicos, como o Whiplash.net. Por fim, concordo apenas com a proposta original. ✍A.WagnerC (discussão) 01h13min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Anulo essa proposta pois a proposta original prevê que o artigo só poderia ser nomeado para ESR se estivesse com a marcação por pelo menos um ano, e a probabilidade dessa marcação ser adicionada para um artigo referenciado por fontes duvidosas é baixa pois, como o Wagner comentou, não existe regra absoluta sobre quais fontes se encaixariam nessa definição e elas podem ser usadas em casos específicos. Agora acho que essa proposta cria uma rachadura na proposta original que pode prejudicar a sua eficácia e abrir brechas para eliminações erradas que poderiam ser revertidas depois. Caso essa proposta fosse aprovada junto com a original, essa exceção só jogaria mais lenha na fogueira dos conflitos e animosidades entre usuários que querem salvar o máximo possível de artigos da eliminação e usuários que defendem que a Wikipédia deveria ser um pouco mais restrita quanto ao seu conteúdo. Resumindo, agora acredito que essa proposta traz mais problemas do que soluções para a proposta original e, como fui o proponente dela, tomo a liberdade de anulá-la.Xavier1824 (discussão) 02h56min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 2: notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los

Comentário Retomando o tópico da proposta, recomendo que além de obrigatório avisar o criador do artigo (estipulado mas nem sempre cumprido...) como também avisar os vários contribuidores do mesmo. Vanthorn^® 18h28min de 4 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Vanthorn, você está propondo que essa exigência valha para todos os artigos que forem enviados para ESR, ou só para aquele grupo de artigos de que trata esse tópico na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 4 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Deste tópico. Vanthorn^® 18h54min de 5 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, sugiro que você crie uma sub-seção, nesse tópico, para sua contraproposta e lance-a lá. Do contrário, corre o risco de ficar enterrada no meio dos comentários e não ser apreciada pelos demais editores.--Mister Sanderson (discussão) 14h12min de 12 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Esta proposta é sua, cabe-lhe a si a organização da mesma para que tenha efeito e o sucesso que pretende. Vanthorn^® 18h38min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Discordo da recomendação. Quem vigia a página (tendo, portanto, interesse em ter conhecimento de eventual marcação de eliminação) sabe da marcação de ESR quando ela é feita (obviamente a edição aparecerá nas vigiadas dele). Ademais, havendo duzentos editores ter que avisar cada um desestimularia a adoção do método, sendo mais fácil mandar para PE um artigo que seria incontroverso eliminar via ESR (o que esvaziaria a própria "recomendação" em questão). FábioJr de Souza ^msg 19h05min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Sim, é o que você tem feito eliminando páginas sem observar antecipadamente se cumprem o disposto em WP:ESR-NÃO restaurando o conteúdo indevidamente eliminado quando lhe solicitei. Este seu comentário em nada me surpreende e reflecte a sua postura aqui. Vanthorn^® 19h24min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, a contraproposta de ter que avisar todos os editores de um dado artigo é sua, eu não perco nada se ela afundar por falta de visibilidade.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 12 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Quem afunda é você e de forma definitiva. Att., Vanthorn^® 21h19min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Vanthorn, você está propondo que seja obrigatório avisar bots, e anônimos de 10 anos atrás? Pelo que entendi, você deseja que todos os editores sejam avisados, mas como estou demonstrando, me parece que isso seria contraproducente. Não se poderia ser mais seletivo sobre quem avisar?--Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 13 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Respondo com outra pergunta: que adianta avisar obrigatoriamente só o criador do artigo que o criou por exemplo há 10 anos e não se encontra mais activo? Vanthorn^® 17h58min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn na minha concepção um aviso para um determinado editor sobre a eliminação de uma página só é algo producente quando este se encontra ativo na Wikipédia e quando ele fez contribuições significativas ao artigo. Se eu fizesse um pedido de ESR em um artigo cujo criador atualmente se encontra inativo, porém outro usuário ativo, como o Yanguas a titulo de exemplo, tivesse feito contribuições significativas ao artigo (como adição de uma infocaixa ou a expansão do texto) a uns cinco anos atrás, eu ainda avisaria ao criador da página porque existe essa obrigatoriedade, mas só consideraria produtivo avisar a esse usuário que contribuiu fortemente com o artigo e não a todos os editores do artigo caso a maioria deles não fizesse contribuições consideráveis ou fossem bots.Xavier1824 (discussão) 19h08min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, eu não defendi que apenas o criador seja avisado, defendi que seja-se seletivo na escolha de quem avisar: não avisar bots, nem anônimos. Te parece ruim assim?--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 15 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Vamos lá ver se nos entendemos. Os processos de eliminação existentes são uma excepção à construção desta enciclopédia e não devem ser tomados como rotineiros ou habituais. Todo o conteúdo enciclopédico inserido por voluntários que dedicaram milhares de horas das suas vidas para fazer crescer este projecto deve ser respeitado e aplaudido. Dito isto, o que estabelece Wikipédia:Eliminação semirrápida é que a sua eliminação não deve ser controversa, o seu criador (se registado) deve ser notificado obrigatoriamente e a recomendação de os principais editores da página poderem ser avisados. O que eu constato invariavelmente é que esta última recomendação não é seguida propositadamente, incluindo artigos que foram editados por mim sem qualquer aviso. As recomendações neste projecto devem ser seguidas, deste modo ao avisar unicamente o criador que se encontra inactivo não tem consequências práticas para salvar o conteúdo e a ausência de aviso aos restantes editores principais reflecte uma atitude destrutiva orientada para a eliminação propositada, inevitável e na maior parte das vezes irreversível. Vanthorn^® 18h12min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, é verdade que sugere-se em WP:ESR que os principais editores sejam avisados, e também é verdade que ninguém ou quase ninguém segue essa sugestão. Mas, estamos de acordo que bots e anônimos não contam como principais editores, e portanto não há sentido em obrigar avisá-los?--Mister Sanderson (discussão) 19h44min de 16 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Mas que bots?? A intenção é salvar o conteúdo ou não?? Se o criador está inactivo porque se passaram muitos anos resta avisar os restantes contribuidores registados. O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias. Vanthorn^® 19h58min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn em WP:Bots você pode encontrar uma definição do que são bots. São contas que fazem apenas edições automatizadas, às vezes controladas por editores de alguma wiki estrangeira.--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 17 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Tem cada uma, sei muito bem o que são Bots. Nunca falei em avisar Bots como é evidente.. Vanthorn^® 17h29min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Bom Vanthorn, se não incluem-se anônimos nem bots no aviso obrigatório, e ele ainda por cima pode ser feito de forma automática (como confirmei), então sua contraproposta é razoável, e consequentemente manifestei minha concordância abaixo. Inclusive, creio que essa exigência deveria ser posteriormente expandida para todas as ESR, mediante outro tópico na Esplanada. Que achas?--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 19 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Acho muito bem. Existem milhares de páginas não-vigiadas e esse recurso, a tornar-se obrigatório, seria bastante benéfico no salvamento de conteúdo. Vanthorn^® 01h56min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Neutro, isto deve ficar a critério de cada editor e idealmente com base no bom senso. Eu não vou sair avisando bot, IP e conta inativa quanto à proposta de eliminação do artigo. Normalmente aviso só o criador. Se tiver de avisar os outros contribuintes substanciais também, tudo bem, até porque, dificilmente serão muitos. Gosto de pensar que se dezenas de editores contribuíram substancialmente para um artigo, é praticamente impossível que ele continue eliminável por ESR. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Se a proposta, como o título sugere é para se avisar obrigatoriamente TODOS os editores (incluindo os bots, IPs e usuários, ativos ou não, que não fizeram contribuições substanciais ao artigo). Além disso, para se avisar um editor ou dois que contribui de forma significativa para o artigo, não é necessário se uma proposta como essa, basta ter bom senso na hora de se fazer um pedido de ESR se verificando o histórico do artigo. Eu mesmo tenho me policiado quanto a isso.Xavier1824 (discussão) 18h39min de 16 de maio de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Não percebeu nada do que eu escrevi. Vanthorn^® 19h22min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Eu percebi sim que o que você escreveu, tanto é que eu concordo com você que pedidos de ESR feitos de forma errônea devem sim ser anulados. VOCÊ é que pode não ter se ligado no que EU escrevi: tanto é que eu disse que seria contra a proposta na forma como o título sugere! Nem todos os editores fazem contribuições significativas a um determinado artigo. Caso você não tenha percebido eu defendi que editores que fizeram contribuições significativas em um artigos sejam avisados sobre a eliminação desse artigo. E além disso, o meu comentário é bastante semelhante ao Victor Lopes, que é descrito como neutro, mas possui uma argumentação pelo lado do contra (se a proposta for do jeito que se sugere no título). Se a proposta é avisar aos editores que contribuíram significativamente para o desenvolvimento do artigo, então o título foi inserido de forma errônea e sugiro que você o mude. Se algum pedido de ESR foi feito sem avisar editores que contribuíram significativamente para o desenvolvimento de um artigo, independente de serem criadores do artigo ou não, quem está errado é realmente a pessoa que fez o pedido por não ter checado com cuidado o histórico do artigo para verificar se existia um editor que se encaixa nessas condições.Xavier1824 (discussão) 19h43min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Percebeu? Muito bem, todas as marcações foras das regras de WP:ESR-NÃO serão revertidas por mim. Att., Vanthorn^® 20h26min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Eu Concordo com a proposta de avisar os envolvidos. Talvez haja uma forma de automatizar isso, como já é feito em relação ao autor do artigo. Yanguas ^diz!-fiz 22h44min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Yanguas, mesmo os bots e anônimos?--Mister Sanderson (discussão) 13h36min de 17 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Bem lembrado. Excluindo esses, por razões óbvias. Yanguas ^diz!-fiz 16h39min de 17 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Yanguas, considerando que o propósito de tornar obrigatório o aviso a todos os editores registrados não-bots é facilitar que o artigo seja readequado por quem se interessa por ele, na linha do que expôs o Vanthorn, fica a dúvida: será mesmo que essa é a melhor forma de atingir esse objetivo? Ou seja, será que avisar editores registrados inativos para que tomem alguma atitude em meros 4 dias é realmente a melhor forma de obter readequações nos artigos? Se um editor está inativo há 5 ou 10 anos é muito improvável que vá ser ressuscitado por um aviso em sua PDU, e tomar uma atitude interessante em até 4 dias. Fico pensando que seria mais produtivo obrigar o aviso aos editores ativos, via Esplanada, e dar um prazo superior a uma semana. Os editores ativos têm maior probabilidade de tomar alguma atitude sobre os artigos marcados para eliminação, e mais rapidamente, do que aqueles que abandonaram a Wikipédia há anos. Que tal?--Mister Sanderson (discussão) 11h55min de 18 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: O aviso aos ativos na EP seria uma burocracia a mais, e desnecessária, atulhando mais ainda aquele espaço de propostas muitas vezes sem retorno. Os editores ativos interessados em salvar artigos da ESR (ou EC) só precisam consultar Categoria:Itens candidatos à eliminação. Aliás, separar editores ativos de inativos também é outra burocracia. Que o aviso seja enviado automaticamente a todos os editores registrados — quem receber e quiser contribuir, muito bem; se abandonou a conta não acessa mais a PDU, paciência. Também sou contra elevar o prazo, não faz sentido. Se for assim, então suprima-se a ESR de uma vez e transfira-se tudo para EC (aumentando ainda mais o absenteísmo!) Yanguas ^diz!-fiz 18h53min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, faço-lhe a mesma pergunta (ver acima a argumentação completa): não seria mais efetivo dar mais prazo e avisar os editores ativos na Esplanada, ao invés de avisar editores inativos há 5 ou 10 anos mantendo o prazo irrisório de 4 dias?--Mister Sanderson (discussão) 19h10min de 18 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Para este tópico em pauta parece-me suficiente avisar o criador do artigo e editores registados que tenham contribuído na melhoria do mesmo. Vanthorn^® 01h37min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Agora revogo a minha discordância anterior, que com o tempo eu percebi que realmente era infundada, agora eu passo a concordar com a proposta do Vanthorn, pois quando ele pede para avisar a todos os editores que contribuíram com o artigo ele nunca disse que estes incluiriam bots ou usuários inativos, o que ele quis dizer é que todos os usuários registrados que contribuíram com o artigo receberiam o aviso. A minha visão anterior de que apenas usuários que fizeram contribuições essenciais deveriam ser avisados era infundada porque não é porque um usuário não fez uma edição significativa em um artigo que isso implica automaticamente em falta de interesse do mesmo em salvá-lo da eliminação caso um pedido de ESR ocorra, na maioria dos casos pode ser, mas existem usuários inclusionistas (não vejo carga pejorativa no termo) na Wikipédia. Concordo com a proposta do Yanguas de automatizar o processo e discordo da proposta do MisterSanderson de aumentar o prazo e avisar apenas para os que editam com frequência em um tópico na esplanada, ora MisterSanderson se você considera o prazo de quatro/cinco (se diz aqui que é quatro, mas quando você adiciona o pedido de ESR na página que passa pelo processo o prazo mostrado é de cinco dias) dias irrisório então faça uma proposta pelo aumento desse prazo e do da EC também (porque se aumentasse o primeiro sem aumentar o segundo os dois teriam a mesma quantidade de tempo, o nome de ESR é "eliminação semirrápida", ora como pode ser semirrápida se durar a mesma coisa que a eliminação por consenso?) e além disso, para que ficar criando tópico na esplanada sem necessidade? se o prazo for maior que o de uma ESR, não é uma ESR, é uma EC. Defendo, da forma como o Yanguas propõe porque um usuário que não está oficialmente inativo e não utiliza a conta com frequência não dá muita prioridade para a Wikipédia e algum usuário ativo pode escolher se salva o artigo ou não.Xavier1824 (discussão) 19h45min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Comentário perguntei em Wikipédia:Café dos programadores#FastButtons - é possível avisar todos os editores de um artigo? se é tecnicamente viável avisar todos os editores de um artigo ao marcar, com o FastButtons, uma ESR sob a exceção que consta na proposta original. Se for tecnicamente viável, então Concordo com a contraproposta 2, e proponho que adicione-se ao texto a ser incluído em WP:ESR-NÃO que o FastButtons é recomendado para esse processo.--Mister Sanderson (discussão) 17h27min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Confirmado por lá, confirmo por aqui meu Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Se for possível utilizar o FastButtons para esse procedimento, Concordo. ✍A.WagnerC (discussão) 23h26min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Não sei até que ponto avisar todo mundo vai resolver algo... Mas, se for possível automatizar, não sou contra. FábioJr de Souza ^msg 23h36min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a contraproposta 2, permitindo que todos os usuários registrados (IPs e bots ficam de fora) sejam notificados se um artigo for nomeado para ESR, com base nesta exceção de WP:ESR-NÃO, que será implementado junto com a proposta inicial. Como sabemos que já é possível, tecnicamente, a aplicação desta proposta, podemos considerar esta ideia como benéfica, uma vez que estes usuários poderão se posicionar sobre esta nomeação. WikiFer ^msg 00h45min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 3: não permitir que artigos recriados após eliminação por essa exceção sejam eliminados novamente

Por fim, para complementar a sua proposta, é necessário que haja um adendo que esclareça qualquer artigo que seja recriado após a eliminação via ESR neste modelo. Sugiro incluir: Posteriormente, caso o artigo seja recriado com inserção de verificabilidade, uma nova marcação para ESR será desconsiderada.

É importante esse trecho acima para impedir que o artigo seja remarcado para ESR ou pela regra 5 da ER, isso significa que, com a inserção de verificabilidade, o artigo só poderá ser nomeado para EC. Lembrando que esta regra é uma exceção para WP:ESR-NÃO, propósito este para não ser nomeado. WikiFer ^msg 17h24min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Discordo da inserção do trecho. Se ele foi criado e atende algum requisito da ESR não vejo porque não ser proposto para ESR (apesar de que, se possui verificabilidade será facilmente impugnado). Não vejo porque criar a exceção da exceção. FábioJr de Souza ^msg 18h23min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza Se este trecho não for incluído, qualquer editor poderá marcar o artigo para a regra 5 da ER só por ter sido eliminado anteriormente via ESR, mesmo o novo conteúdo tendo fontes. Devemos evitar que as regras sejam aplicadas de forma equivocadamente, evitando imprevistos. Se já abrimos uma exceção para nomear páginas para ESR, tendo fontes, seja ESR ou ER será automaticamente anulado, então isso precisa ficar evidenciado. WikiFer ^msg 18h27min de 1 de maio de 2020 (UTC)

WikiFer Por ora retiro a discordância (WP:R1 está diferente de WP:ER)... FábioJr de Souza ^msg 18h39min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Discordo acredito que a adição desse trecho seria desnecessária, pois acho que um artigo que foi eliminado por ESR e recriado posteriormente com a adição de fontes confiáveis e independentes não pode ser proposto para ER independente das condições em que o artigo se encontrava antes de ser eliminado pela primeira vez. Se a Wikipédia não deixa isso claro, deveria. E se um editor nomeasse um artigo para ER APENAS porque ele já foi eliminado em ESR ele poderia estar agindo devido a desconhecimento das regras da Wiki ou por má fé mesmo. Uma ER nessas condições não passaria.Xavier1824 (discussão) 20h10min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824 O uso da regra 5 da ER abre muita brecha para artigos já eliminados anteriormente por consenso ou eliminação semirrápida seja aplicado. No caso específico de uma eliminação via ESR com base nesta exceção, é importante garantir segurança ao artigo recriado com verificabilidade para que futuros imprevistos como esse não aconteçam. Lembrando que só eliminadores e administradores conseguem ter acesso ao conteúdo eliminado. Sendo assim, quem não é eliminador e nem administrador, simplesmente aplicará um ER#5 só porque houve um histórico de eliminações anterior a recriação da página. Como WP:ESR-NÃO envolve exceções para que um artigo seja nomeado para ESR (sendo que este critério impede nomeação para ESR), é ideal estabelecer critérios para que tal artigo recriado após uma eliminação neste critério não seja aplicado novamente. WikiFer ^msg 20h38min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Retiro minha discordância por enquanto, esse é um problema que não desejaria que fosse criado, se a adição do trecho se faz necessária para evitar isso, então que se adicione.Xavier1824 (discussão) 20h44min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «Sugiro incluir: Posteriormente, caso o artigo seja recriado com inserção de verificabilidade, uma nova marcação para ESR será desconsiderada.» Acho que você deveria criar uma seção própria para essa sub-proposta, do contrário, ficará perdida em meio aos comentários, sem visibilidade. A propósito, estou Neutro.--Mister Sanderson (discussão) 23h49min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «Lembrando que só eliminadores e administradores conseguem ter acesso ao conteúdo eliminado.» Exatamente. E somente eles podem eliminar os artigos. Quem propõe um artigo para eliminação não pode eliminá-lo. Assim, se foi eliminado... Mas... FábioJr de Souza ^msg 23h52min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Tendo em vista o comentário do MisterSanderson, registro que estou Neutro e ressalto a observação dele, pois os editores estão concordando com a proposta inicial. Assim, se não for destacada em subseção própria, poderá não ser aprovada. FábioJr de Souza ^msg 23h56min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Como houve uma seção separada de comentários, destacar como subseção própria ficará complicado, até porque já existe uma subseção a respeito sobre o que é "histórico longo". Sendo assim, por conta daquela seção separada e uma subseção de outro assunto, vou abrir mão desta proposta por aqui. O mais importante é que isso servirá de reflexão em relação a artigos recriados após a eliminação por ESR com base nessa exceção. WikiFer ^msg 00h07min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Desnecessário, se o artigo for recriado com verificabilidade (em fontes confiáveis e/ou indepenndentes, pelo menos), ele não poderá ser marcado para ESR, mesmo que o contéudo bruto seja o mesmo. Justamente por terem acesso ao conteúdo eliminado, cabe aos administradores e eliminadores checarem se a marcação de A5 procede. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes Mas quem garante que alguém não marcará tal artigo para ESR novamente (ou pela regra 5 de ER) só porque o artigo foi eliminado anteriormente? Mesmo que tal conteúdo seja visível a eliminadores, o critério é para quem não deve marcar para ESR, nesse caso todos se encaixam. WikiFer ^msg 13h47min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Ninguém pode garantir isso, mas presumo sempre a boa fé de quem marca, e insisto que é função dos eliminadores/administradores checar se a argumentação procede. Inclusive naquele grupo de justificativas automáticas que o FastButtons gera para ESR, não tem nenhuma sobre eliminar uma página porque já foi eliminada antes. Victão Lopes ^Diga! 18h04min de 14 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes A regra 5 de eliminação rápida permite que qualquer artigo eliminado anteriormente pode ser eliminado novamente e a minha proposta é evitar que situações como essa aconteça caso um artigo já eliminado via ESR neste novo modelo seja recriado com verificabilidade. A ideia é que haja presunção da boa fé entre ambas as partes, principalmente de quem marca um artigo para ESR novamente ou ER#5. WikiFer ^msg 05h37min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Discordo O conteúdo dos artigos deve ser verificável em fontes secundárias fidedignas e independentes, notável, escrito de um ponto de vista neutro, sem pesquisa inédita e violar direitos de autor. Como podem ver, numa única frase consigo citar seis requisitos mínimos para a manutenção do conteúdo.

Não sei de onde apareceu essa noção de que basta "ter verificabilidade" para o conteúdo ser aceite. Mas é essa visão deturpada do que é a verificabilidade, que já vem dos tempos do Quintinense e do Albmont, que tem sido responsável simultaneamente pela eliminação bárbara de artigos claramente notáveis e verificáveis nas áreas de ciência, história e geografia só porque não terem referências, ao mesmo tempo que serve para manter todo e qualquer lixo sem qualquer notoriedade ou interesse enciclopédico só porque "tem fontes". JMagalhães (discussão) 02h16min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Verificabilidade é apenas um critério para impedir que o artigo seja marcado para ESR, caso tenha sido eliminado por esta exceção de WP:ESR-NÃO. Faltou interpretar a minha contraproposta, até porque estes requisitos podem muito bem ser discutido por 7 dias numa eliminação por consenso. WikiFer ^msg 02h23min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Onde é que você leu que WP:V é o único motivo de eliminação? Um eventual novo artigo sob o mesmo título pode ter dúzias de outros problemas que justifiquem uma ESR. Pode ser VDA, as fontes podem ser primárias, pode ser claramente parcial, as fontes podem ser todas auto-publicadas, pode ser falso, pode ser pesquisa inédita, pode ser muita coisa. Só se não for nenhuma delas é que não cabe ESR. JMagalhães (discussão) 02h31min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Primeiramente, mantenha o foco na proposta que está a ser discutida aqui. Segundo, com a aprovação da proposta inicial, que determina que haja uma exceção de WP:ESR-NÃO apenas em caso de não existir fontes, interwikis e tag de sem fontes há mais de um ano, eu inclui uma "contraproposta" (na verdade é um adendo para a proposta inicial) de que artigos que forem eliminados por essa nova regra e voltem a ser recriados novamente com inserção de verificabilidade não deverá ser aplicado ESR novamente e muito ER#5, até porque este artigo já foi eliminado por essa exceção, e foi recriado com fontes. Qualquer questionamento em relação a notoriedade e dentre outros assuntos, deverá ser marcado para EC. E VDA pode muito bem ser corrigidos sem a necessidade de supressão em primeira instância, pois artigos devem ser avaliados se é notório ou não, o resto precisa é consertar, com base na política de edição WP:CONSERTE. WikiFer ^msg 02h38min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Wat? JMagalhães (discussão) 02h42min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Este meu adendo só terá valor se a proposta inicial do MisterSanderson for aprovada (eu apresentei este adendo na subpágina de usuário dele antes), pois a minha proposta depende da aprovação da proposta inicial dele. Sendo assim, acredito que agora você finalmente tenha compreendido qual critério esta proposta deverá ser colocado em prática, complementando assim a regra de WP:ESR-NÃO. WikiFer ^msg 02h47min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Eu entendo que a proposta original já abrange o conteúdo da terceira proposta. Mas, se a intenção da contraproposta 3 seja só de esclarecer tal ponto, não vejo problemas, já que alguns editores podem interpretar recriação de um artigo eliminado via ESR automaticamente como imputação da ER#5. ✍A.WagnerC (discussão) 00h56min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Se o artigo for recriado tendo praticamente o mesmo conteúdo que foi eliminado, ou seja, sem fontes, ER#5 poderia ser aplicado. No entanto, com a inclusão de fontes, o artigo ficaria imune a regra de ESR justamente por ter sido eliminado anteriormente numa exceção de WP:ESR-NÃO. WikiFer ^msg 02h25min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Após a evolução das discussões, eu acredito que seja melhor prevenir do que remediar, portanto Concordo com essa contraproposta.Xavier1824 (discussão) 02h28min de 20 de maio de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Mas o que é longo histórico?

@MisterSanderson, Xavier1824, JMagalhães, WikiFer, Vanthorn e !Silent: Apesar de já estar em vigor a nova modificação no WP:ESR-SIW, ela ainda não está sendo aplicada na prática. Somente o criador foi avisado da ESR neste artigo aqui Apanhados na SIC. Já está sendo possível enviar notificação para todos os editores que editaram no artigo, através do Fastbuttons? ✍A.WagnerC (discussão) 17h39min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: se não estiver avise todos manualmente cf. regra aprovada. Vanthorn^® 18h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC. Ainda não está disponível no FastButtons. Devo trabalhar nisso esse fim de semana. !Silent (discussão) 18h08min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: eu intencionalmente não avisei manualmente todos os editores que editores que haviam editado este artigo porque o meu entendimento para "longo histórico" é de histórico grande e não de histórico antigo e apenas 9 usuários além de mim editaram este artigo. E além disso, a regra está sendo aplicada sim pela minha pessoa. Você pode verificar no meu registro de contribuições (agora teria que ser uma verificação um pouquinho demorada pois eu edito com muita frequência) que eu já avisei usuários do modo como o ESR-NÃO-NÃO demanda em casos em que você ainda poderia pensar na possibilidade do histórico da página ser longo. E quanto ao aviso pelo fastbuttons, eu adoraria se ele já ficasse disponível na semana que vem, mas não quero botar pressão no !Silent, que ele demore o tempo que for necessário e se este for apenas um fim de semana vai ser ótimo.Xavier1824 (discussão) 18h31min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Pois para mim, longo histórico é antigo histórico. Artigos com dezenas de anos presentes neste projecto e nunca contestados por nenhum editor não devem ser eliminados através desta regra. Vanthorn^® 18h47min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Vanthorn, vocês estão debatendo qual artigo, o tal Apanhados na SIC?--Mister Sanderson (discussão) 18h52min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Acredito que sim.Xavier1824 (discussão) 19h02min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Eu não.. É um abuso o que estão a fazer a apagar temas sobre Portugal. Não têm mais o que fazer?? Vanthorn^® 19h06min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@Vanthorn: A regra de ESR-NÃO-NÃO foi feita justamente porque alguns artigos inadequados são adicionados a lista de artigos sem fontes e assim acabam sendo deixados de lado pois poucos usuários (se não nenhum usuário) vão ter acesso a essas páginas devido a sua falta de notoriedade e, por isso, pedidos de eliminações desses artigos não ocorrem. O fato de uma página ter mais de dez anos de existência não indica automaticamente que essa página merece estar na Wikipédia. Não entenda a minha mensagem como um preconceito contra artigos que não possuem interwikis, pois eu também procuro referenciar estes, os casos em que fui bem sucedido são maioria inclusive. Quando eu vejo um caso em que eu contesto a falta de notoriedade ou de necessidade do artigo além da falta de fontes propriamente dita ou um caso que eu percebo que o tópico do artigo poderia em tese ser notável ou importante, mas não encontro fontes em lugar nenhum, eu faço pedidos de eliminação por consenso. No caso essa regra foi feita para se evitar uma série de pedidos de eliminação por consenso desnecessários para artigos que na prática poderiam ser eliminados por ESR graças a falta de clareza do termo "longo histórico". Agora eu defendo que nós dois façamos uma proposta na explanada para debater se o termo "longo histórico" deviria também englobar a ideia de "histórico antigo" ou apenas de ideia de "histórico extenso". No caso de artigos relacionados a Portugal, eu tenho tomado extremo cuidado com eles e evitado mexer neles, a não ser para referenciá-los, portanto acredito que você não possa ME acusar de anti-lusitanismo. Porém, se um conjunto de usuários brasileiros (acredito que a maioria dos usuários é brasileira e que a quantidade de usuários de Angola, Moçambique, Cabo Verde, etc deve ser pouco significativa) está agindo com anti-lusitanismo de forma intencional ou não isso deve ser motivo de investigação. Apanhados na SIC não me parecia ser importante, mas se eu estiver errado, peço desculpas e não irei fazer um novo pedido de ESR para ele, pelo menos por enquanto. Além disso, é melhor a gente parar de debater isso aqui, por favor procure me responder na minha página de discussão sobre esse caso.Xavier1824 (discussão) 19h27min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Impugnação indevida?

Vanthorn Pela lógica, qualquer usuário que não participou deste longo histórico sem fontes, interwikis e tag por mais de 1 ano sem fontes poderá impugnar marcação de ESR só porque WP:ESR-NÃO-NÃO permite a nomeação destas páginas? A impugnação não resolve a questão da verificabilidade e de interwikis, só manterá que o artigo continue nas mesmas condições durante todo este período. WikiFer ^msg 19h17min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer Não percebi nada do que escreveu. Vanthorn^® 19h36min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Vanthorn Você impugnou um artigo que se encaixou em WP:ESR-NÃO-NÃO sem ter participado do longo histórico daquela página, isto é, manteve o artigo do mesmo jeito que tá: sem fontes, sem interwikis e tag sem verificabilidade há mais de 1 ano. A regra foi criada para ser aplicada desta forma? WikiFer ^msg 19h47min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer Impugnei porque não sabia eu, nem a comunidade, sobre a implementação desta nova regra e oficializada de uma forma com pouca ou nenhuma visibilidade. Vanthorn^® 20h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer, WP:ESR-NÃO-NÃO não impede impugnações. Um artigo marcado segundo essa regra pode ter a eliminação impugnada igual a qualquer outro em WP:ESR.--Mister Sanderson (discussão) 22h34min de 5 de junho de 2020 (UTC)

MisterSanderson Pode não impedir impugnações, mas o artigo precisa estar num estado diferente do que foi marcado pela ESR, já que sem fontes, sem interwikis e tag sem verificabilidade há mais de 1 ano deixa bem claro a validade da ESR. WikiFer ^msg 14h41min de 6 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer, você pode criar um novo tópico na Esplanada propondo que o texto de WP:ESR-NÃO-NÃO explicite que não é válido impugnar sem acrescentar fontes... No momento o texto é neutro nesse aspecto, não diz nada a respeito. Apenas acho que não vale tanto bafafá por causa de apenas um artigo... Se fosse alguém que há meses abusasse das impugnações, tendo impugnado indevidamente centenas de artigos... Mas por causa de um só, e por causa de uma divergência de interpretação? Acho que não compensa esse debate. Eu pelo menos não tenho esse tempo disponível, lamento.--Mister Sanderson (discussão) 23h18min de 6 de junho de 2020 (UTC)

MisterSanderson De acordo com WP:ESR-IMP, determina que o usuário deve apresentar justificativa válida para impugnar uma ESR caso alguém discorde dela. Obviamente, impugnar somente por ser "longo histórico" não anula a validação de WP:ESR-NÃO-NÃO quanto a falta de fontes e interwikis. Isso são medidas aplicadas na política da ESR para impugnar um artigo. No entanto, se é possível impugnar sem citar fontes, que seja válido para os demais também, assim leva tudo para EC e resolve a questão. WikiFer ^msg 18h15min de 7 de junho de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Dupla negativa - "Qualquer" vs Nenhum

MisterSanderson, segue a justificativa para ter substituído "qualquer" por "nenhuma" em Wikipédia:ESR-NÃO.

Sua afirmação é correta em termos de lógica formal. Todavia, sintaxe de língua natural não é lógica matemática.

Absolutamente toda gramática atesta a dupla negativa do português, que existe desde a época de Gil Vicente. A mesma característica é compartilhada por espanhol, italiano, francês, russo, persa, hebraico, etc. A negativa que antecede o verbo "chama" outras palavras negativas, como pronomes indefinidos. Assim, é equivocado dizer que "não possuam nenhum interwiki" signifique "possua algum interwiki". O "qualquer" negativo é, no máximo, um estrangeirismo/hipercorreção que vem ganhando espaço nos ambientes bacharelescos, mas ainda é condenado pela maioria das gramáticas. O uso do "qualquer" negativo é considerado "informal", o que é até engraçado considerando que ele praticamente não ocorre na linguagem oral ou popular: é uma hipercorreção consciente. Não vejo razão "editorial" para adotar uma expressão de uso tão controverso em vez da consagrada há séculos pelo uso e de uso universal fora dos ambientes bacharelescos em que "houveram", "enquanto" com sentido de "na condição de" e, é claro, "o mesmo", aparecem com frequência. É uma forma de escrever que dificulta a compreensão para tentar mostrar alguma erudição que, na verdade, não passa de distanciamento da linguagem normal.

Um célebre slogan dizia que "Quem bebe Sukita não engole qualquer coisa". O slogan não dizia que quem bebe Sukita nada engole coisa alguma. Quem diz "João não é qualquer pessoa" não diz que João não é uma pessoa. Não é assim que a língua funciona. Se eu fosse muito cínico, poderia dizer que um artigo com interwiki em tswana ou choctaw, por exemplo, realmente não tem QUALQUER interwiki. Tem é um senhor interwiki.

Usar a dupla negativa não é atacar a lógica. Um dos idiomas que a utilizam é justamente o grego, desde a Antiguidade. Ou seja, a própria ideia de lógica aristotélica foi desenvolvida em um idioma com dupla negativa!

Se parecer estranho o uso do "não (...) nenhum", não seria incorreto, inadequado nem feio apenas suprimir o pronome, de modo que fique "não possuam ligação interlínguas", por exemplo. O uso do "qualquer", todavia, é no mínimo de aceitação muito questionável da gramática, inadequado e feio. Gabriel C 09h58min de 30 de maio de 2020 (UTC)

[Ver]

WP:ESR - Aumentar a duração, de 4 para 7 dias

Precedido por WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano (1mai2020)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - Reavaliação e uniformização do processo de impugnação (11ago2020)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Consenso obtido em 10/08/2020, vide conclusão do Érico e não contestado até hoje, 23/10/2020. Assim sendo, encerro formalmente essa discussão hoje, pois não há mais o que se discutir/sendo discutido.

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Problema detectado: em todo o tempo que estou na Wikipédia (isto é, desde 2009), sempre vejo os outros editores reclamarem que o prazo da ESR é muito corrido, e que isso atrapalha quem quer adequar o artigo (por exemplo, referenciá-lo), pois, por exemplo, se for um editor que só entra nos fins-de-semana, um artigo marcado na segunda-feira pode ser eliminado antes que ele tenha tempo de percebê-la no sábado ou domingo.

Aqui os resultados pertinentes numa pesquisa que fiz na Esplanada, buscando "4 dias" e "quatro dias": Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

• Citação: Vanthorn em Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano (1mai2020) escreveu: «O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias.»
• Citação: Lijealso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Fim das múltiplas marcações de ESR (29set2011) escreveu: «O que eu acho mesmo é que, se o objetivo da ESR é ou deveria ser dar tempo de melhorar os artigos, então 4 dias é relativamente pouco.»
• Citação: Arthemius x em Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011) escreveu: «Basta um mínimo de bom senso para ver que uma discussão de 4 dias entre 2 editores não é apropriada para resolver nada controverso ainda mais quando envolve a eliminação de centenas ou milhares de artigos e especificamente nesse exemplo, que a wiki-pt vai nadar no sentido oposto as demais, ou seja, um artigo considerado destacado na wiki.en e traduzido integralmente em pt vai ser eliminado em 4 dias por 2 editores porque o episódio não é tido como relevante»
• Citação: Arthemius x em Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011) escreveu: «Se o administrador/eliminador concorda com a marcação quem vai cobrar? Os editores que provavelmente nem serão avisados e não estiverem ativos nos 4 dias e vigiando seus textos é que não.»
• Citação: Observatore em Wikipédia:Esplanada/geral/Por uma Wikipédia com menos regras (20dez2011) escreveu: «Concordo que ESR saiu do seu objetivo inicial. Finalmente se descobriu que não se dá para salvar a Wikipédia em 4 dias.»
• Citação: Chicocvenancio em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação: Direito à Defesa (18dez2011) escreveu: «Muitos artigos não tem "dono" e colocá-los para ESR vai significar sua simples eliminação no final de 4 dias»
• Citação: Rjclaudio em Wikipédia:Esplanada/geral/Tempo de maturação de um artigo (9jun2011) escreveu: «Se estão reclamando que 4 dias é pouco para o novato se adequar as políticas e inserir as fontes, então faz uma ESR especial para novos artigos que só seja apagada depois de 10 dias.»
• Citação: capmo em Wikipédia:Esplanada/geral/Tempo de maturação de um artigo (9jun2011) escreveu: «particularmente também acho muito curto o período de 4 dias, e penso que igualar os dois prazos seria benéfico por aumentar as chances de os artigos poderem ser salvos por "resgatadores" (eu mesmo já fiz muito isso).»
• Citação: Braswiki em Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação semirrápida: como agir em caso de insistência na marcação? (11mai2010) escreveu: «prazo exíguo, apenas 4 dias»
• Citação: Stegop em Wikipédia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010) escreveu: «A ideia era ficar claro que o objetivo primordial dos processos que atualmente são ESR pode não ser a eliminação, embora esta ou a PE continue ser o culminar do processo caso as reações no sentido de melhorar o artigo não sejam satisfatórios. Para dar tempo a que os editores reagissem, o prazo era alargado, talvez para 15 dias - afinal qual é o sentido de más traduções e VDA's terem um prazo tão alargado e as ESR's terem apenas 4 dias?»
• Citação: Akamaruvp em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aumentar o tempo da ESR (12fev2011) escreveu: «O prazo de 4 dias é muito pouco pra quem quer vigiar as ESRs e salvar os artigos que são possíveis salvar.»
• Citação: Arthemius x em Wikipédia:Esplanada/geral/Novo ensaio e a questão dos mínimos (21nov2011) escreveu: ««forem orientados/aconselhados a escrever mais em cada artigo antes de criarem outro, isso afugenta os novatos?» Conheço algumas orientações: [...] ESR com 4 dias para o novato complementar o artigo respeitando as 5 milhões de exigências para o artigo não ser apagado.»
• Citação: Albmont em Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com a eliminação semi-rápida (6fev2013) escreveu: «A única "vantagem" que poderia ser a rapidez (4 dias, em vez de 7 dias) é ínfima, e considerando que a eliminação é contrária ao espírito wiki, é bem mais seguro ter 7 dias para ponderar o artigo (e dar tempo dele ser salvo) em vez de 4 dias.»
• Citação: Arthemius x em Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar o Projeto de Salvamento de Artigos (26jan2012) escreveu: «ESR oferece apenas 4 dias, com o marcador que obviamente quer eliminar ditando o que pode e o que não pode ser feito.-»
• Citação: TheVulcan em Wikipédia:Esplanada/geral/Utilizem mais ESR (15out2013) escreveu: «Andei vendo que na anglófona é 7 dias de prazo para as ESR, na nossa atualmente é 4 dias. Não é pouco tempo para o tamanho da nossa comunidade e para o número reduzido de eliminadores e administradores? Me parece que isso sobrecarrega para eles e para quem quer conferir e tentar melhorar alguma das páginas(os casos salváveis que vejo a maioria é por falta de algumas fontes). Será que não seria melhor ampliar esse prazo?»
• Citação: Chicocvenancio em Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos antigos / ESR (7fev2012) escreveu: «Parece-me razoável, o que achas Fabiano? 4 dias (são 4 agora não?) para as antigas que obtiverem endosso e 10 dias para as que não tiverem.»
• Citação: Robertogilnei em Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2009/Junho#Eliminação aleatória de artigos sem fontes escreveu: «Quatro dias só!? É muito pouco tempo, menos que uma PE. Continuo com o Discordo sobre essa tal Esr. Muitos artigos relevantes da Wikipedia vão simplesmente desaparecer em pouco tempo, se persistirem nesse abuso. Isso é totalmente contrário à filosofia Wikipedica... »

Solução proposta: ampliar o prazo de todas as ESR futuras, de 4 para 7 dias, a partir do momento em que essa proposta aqui for aprovada, se for aprovada.

Muitas vezes, no passado, foi dito que isto descaracterizaria o processo de ESR, pois deixaria de ser semirrápida. Bobagem! Podem ver que w:es:Propuesta de borrado diz "siete dias" e w:en:Proposed deletion diz "at least seven days". Ou seja, o prazo de 7 dias já é realidade nas Wikipédias em outros idiomas, e nem por isso acabaram por lá. As ESR continuarão tendo a vantagem de desafogar as EC, ao não precisar exigir quórum para casos incontroversos. Ganha-se mais mudando o nome, de "semirrápida" para alguma outra coisa, se acharem conveniente, do quê deixar artigos recuperáveis escaparem da vigilância de editores responsáveis, e acabarem sendo deletados sem necessidade. Como se diz, "a pressa é inimiga da perfeição"! Espero que o processo fique um passo mais próximo da perfeição com esse prazo ligeiramente maior.

--Mister Sanderson (discussão) 01h16min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Comentários sobre a proposta original

A proposta só faria sentido se realmente houvesse um problema sistemático em torno do prazo das ESRs, o que não existe. Observo essa categoria desde 2012 e, desde então, atualmente é um dos períodos mais tranquilos e de eliminações mais tardias dos últimos tempos. Tem artigos que ficam bem mais de 4 dias esperando eliminação. Prazo para salvar artigos é o que não falta. Vale acrescentar que todas as menções feitas acima são de anos atrás. Portanto, Não apoio. Fronteira ^{diga - veja} 01h24min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Fronteira escreveu: «Vale acrescentar que todas as menções feitas acima são de anos atrás. Portanto, não apoio.» Improcedente! A primeira citação é de 2020, aonde o Vanthorn diz: Citação: O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias.--Mister Sanderson (discussão) 01h30min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Fronteira, seu "não apoio" corresponde a um "discordo", isto é, a um "me oponho"?--Mister Sanderson (discussão) 17h36min de 20 de julho de 2020 (UTC)

Notifiquei o usuário em sua PDU para que retorne à discussão, do contrário, será considerado refutado.--Mister Sanderson (discussão) 09h28min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Improcedente! A primeira citação é de 2020 A primeira e única de 2020. E sim, "não apoio" é "discordo". Fronteira ^{diga - veja} 14h34min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo, pelos mesmos motivos do proponente. Érico (disc.) 01h36min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Concordo, mantenho a opinião de 2011 citada acima. —capmo (diga) 01h45min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Só adequa o que já é aplicado tanto na Wikipédia em inglês quanto em espanhol. O prazo mínimo de 7 dias eu acredito que será útil para que os artigos consigam evitar uma nomeação para EC ou ter a tag impugnada, dando mais tempo a quem quer impugnar. WikiFer ^msg 01h50min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Comentário Para mim é indiferente se o prazo é de sete ou quatro dias no que diz respeito a ajudar ou não a manter dado artigo. Quando a ESR é proposta para um artigo recém criado é óbvio que só o criador saberá da marcação, seja porque foi avisado ou seja porque segue a página e viu que houve uma alteração. Quando a página já existe há algum tempo, haverá o aviso a quem criou o qual poderá salvar a página assim como aqueles que seguem a página e verão em sua página de vigiadas que houve uma proposta. Agora, se em quatro dias a pessoa não viu em nenhum dia que dada página foi proposta, não vai ver em sete. Não acredito que vá mudar algo, não obstante a intenção ser elogiável. Mas...FábioJr de Souza ^msg 02h37min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, as pessoas têm menos tempo para editar a Wikipédia nos dias úteis. Se o prazo da ESR não inclui necessariamente ao menos um fim-de-semana, pode ser que a pessoa não tenha tempo de conferir, mesmo. Além disso, para quem marca ESR ou para quem confere as ESR marcadas, ter que olhar de 4 em 4 dias é confuso, pois não há um dia específico na semana pra fazer essas coisas, as datas vão mudando de dia de uma semana pra outra. Numa semana é na quarta-feira, daí na outra semana é na segunda-feira, depois é na sexta-feira da mesma semana... As pessoas não funcionam em ciclos de 4 dias, o mundo inteiro funciona em ciclos de 7 dias, está nos calendários. Quando eu ficava esperando os artigos serem eliminados em ESR para poder marcar mais sem estourar o limite, sempre errava o prazo pois não tinha um dia da semana fixo pra isso.--Mister Sanderson (discussão) 11h32min de 15 de julho de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Entendo o que você disse e não sou insensível a isso. No entanto, vejo que a proposta quase que gera uma EC só que sem a participação coletiva. O método da ESR não é mesmo para ser um método de tempo longo, por isso que o prazo de quatro dias é adequado (e, conforme disse o Fronteira, muitas vezes a proposta fica bem mais que quatro dias lá - neste momento ainda temos proposta que venceu dia 12 e dia 13 lá). Veja também que a ESR é para propostas incontroversas que não se encaixam em ER. Só estão tendo, portanto, um respiro a mais. Por exemplo: Um determinado artigo está sem fontes. De acordo com a política de verificabilidade ele pode ser eliminado (e isso é pacífico nas decisões de eliminação por consenso). Tendo em vista que é uma eliminação incontroversa, propõe-se para ESR em vez de deixar o artigo sete dias em PE para ser eliminado. Eventualmente pode até ter um artigo salvo, mas muitos são eliminados porque não se encaixam mesmo. Ademais, quantos artigos propostos a PE são salvos?

Mas, não estou me colocando contra a sua proposta em si. Pra mim o resultado vai ser o mesmo, só que depois de uma semana... A questão não deveria ser alterar o prazo, mas focar em incentivar que os editores fizessem artigos dentro das regras (se você vai dedicar uma parte da sua vida pra criar um artigo na Wikipédia, que o faça de forma adequada - isso evita que o artigo seja eliminado e a pessoa fique triste, eventualmente, por isso; evita trabalho de manutenção; etc.). Ademais o âmbito de incidência da ESR para artigos antigos está bem limitado atualmente. Mas... FábioJr de Souza ^msg 14h47min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Ademais o âmbito de incidência da ESR para artigos antigos está bem limitado atualmente. Mas...» Você se refere à WP:ESR-SIW? Por enquanto, é mais que o suficiente pra eu lidar, vou ficar ocupado com essa tarefa durante um ano. Então não me parece pouco. Depois que eu terminar de lançar esses artigos na Esplanada e eles forem todos resolvidos, é que irei propor mais uma exceção a WP:ESR-NÃO, e então me dedicarei a ela.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Concordo, Três dias não é nada para quem trabalha/estuda arrumar um artigo? Por que a pressa para deletar? MathKeduor7 (discussão) 02h41min de 15 de julho de 2020 (UTC)

MathKeduor7, 3 dias? De onde você tirou esse número?--Mister Sanderson (discussão) 11h34min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Nas propostas de ESR os artigos são eliminados após três dias?...FábioJr de Souza ^msg 14h49min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Estava cansado e me expressei mal. Peço desculpas. MathKeduor7 (discussão) 16h46min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Concordo com a mudança para 7 dias. O processo de ESRs actual tem sido um abuso flagrante para a eliminação de artigos válidos, incluindo os proponentes que não avisam ninguém e os eliminadores que pedem desculpa porque são voluntários e não observam as regras, restaurando a pedido uma vez alertados para a infração... Vanthorn^® 19h19min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Antigamente eu achava que para que essa proposta fosse viável, além de se aumentar o prazo das ESR, seria necessário aumentar também o prazo das EC (eliminação por consenso). Mas o fato de o prazo de sete dias para ESRs já ser uma realidade em outras wikis me fez ser 100% a favor dessa proposta, o prazo de quatro dias sempre me pareceu irrisório pra se salvar um artigo (principalmente se o editor que quer fazer isso só poderia fazê-los nos finais de semana como o Mistersanderson disse). E única dúvida que eu tenho é: o prazo das EC em outras wikis também é maior do que o da Wikipédia lusófona ou nas outras wikis as duas (ESR e EC) possuem prazo de sete dias?Xavier1824 (discussão) 19h51min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Esta wiki é "sui generis", não aceita artigos com interwikis válidos e enciclopédicos, rapidamente eliminados ou redirecionados sem justificação. É essa a razão porque muitos editores fogem daqui e editam à vontade noutras. A wiki lusófona passará a ser fantástica, com artigos referenciados mas cada vez com menos artigos e editores.. Vanthorn^® 20h03min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Xavier1824 escreveu: «Antigamente eu achava que para que essa proposta fosse viável, além de se aumentar o prazo das ESR, seria necessário aumentar também o prazo das EC (eliminação por consenso).» Eu mesmo já usei esse argumento diversas vezes ao longo dos anos, bem como outros editores, afinal, como poderia a Eliminação Semirrápida ser semirrápida se durar o mesmo prazo? Mas isso decorre do nome que se adotou por aqui para o processo: ele existe em 19 Wikipédias, e a maioria chama ela de "proposta de eliminação" (PE) ou de "eliminação proposta" (EP). As exceções são 3: em persa, parece ser algo como "exclusão cronometrada"; em holandês, é algo como "a ser avaliado"; e em português é "semirrápida". Seria conveniente mudar o nome do processo, mas isso sim, eu acho que seria controverso. Eu por mim, chamaria de "eliminação simplificada", ou "eliminação desburocrática".--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Xavier1824 escreveu: «E única dúvida que eu tenho é: o prazo das EC em outras wikis também é maior do que o da Wikipédia lusófona ou nas outras wikis as duas (ESR e EC) possuem prazo de sete dias?» Na época em que imprimi as políticas, li, comparei, e anotei as diferenças para fazer propostas futuras na Esplanada, o que se deu ano passado, os prazos de EC eram de: normalmente até 7 dias na anglófona (mas pode ser encerrado antes, ver "speedy keep"); até 14 dias na hispanófona; e aproximadamente 10 dias na galega, entretanto, por lá ainda é por votação e não por consenso, e eles não têm o equivalente da ESR tampouco. Ou seja, a anglófona adotou 7 dias para ambos os processos, enquanto a hispanófona deixou a ESR ser metade do prazo da EC. Não conferi em outras wikis, você acha que convém? Eu não pretendo mexer no prazo das EC por aqui pois as ESR não precisam necessariamente ser mais rápidas, como a anglófona mostra, pois elas sempre terão a vantagem de ser menos burocráticas. Além disso, o prazo de 7 dias pra EC tem funcionado bem na nossa comunidade.--Mister Sanderson (discussão) 22h08min de 15 de julho de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: eu acho mais conveniente mudar o nome da Eliminação Semirrápida (já que em outras wikis ela não é chamada assim) do que aumentar o prazo da Eliminação por Consenso, pra mim não importa se as duas tem a mesma quantidade de tempo, já que os dois processos são bastante diferentes entre si.Xavier1824 (discussão) 00h27min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Xavier1824 Aumentar o tempo da EC é desnecessário, visto que muitas PEs ficam mais de uma semana de discussão em aberto só pelo fato de um eliminador/administrador não encerrar. Quanto a alteração do nome ESR, acredito que não seja necessário porque, ao menos, terá 7 dias para que seja impugnado ou eliminado; no caso das PEs estas rendem bastante tempo. WikiFer ^msg 00h58min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Concordo com a ampliação de prazo das ESR, teremos mais tempo para analisar o artigo e impugná-lo, se necessário. Quem trabalha não tem muito tempo para analisar o artigo em tão pouco tempo, especialmente quando os 4 dias caem em dias úteis. Quanto à ampliação de prazo de PE, não é objeto desta discussão, mas mesmo que fosse, eu discordaria da ampliação, uma vez que há um problema crônico de demora nos encerramentos de PE, e uma ampliação do prazo pioraria o problema. --A.WagnerC (discussão) 15h52min de 20 de julho de 2020 (UTC)

Concordo. Ampliar a duração da ESR, ajuda analisar melhor o artigo. Juan90264 (Disc.) 04h26min de 25 de julho de 2020 (UTC)

Comentário Eu só não consigo ver utilidade nisso. Até parece que a comunidade participa demais e não tem tempo de salvar e referenciar tantos artigos. Só que não. Além disso, já existe um processo de eliminação com 7 dias, a EC. Se for esticar a ESR para sete dias, então melhor extingui-la, porque não terá mais razão de ser — a começar do título, que deveria mudar para "eliminação lenta" ou "eliminação burocrática". Mais tempo ou menos tempo, o problema é que a comunidade não participa, haja vista as ECs, muitas das quais morrem por falta de quórum. O argumento de "tempo para analisar o artigo" só se justificaria se houvesse um índice minimamente razoável de impugnações ou de salvamentos, o que não é verdade. Há problemas mais urgentes, como definir quanto é "histórico longo" e quantos são "muitos editores". Essas indefinições têm gerado conflitos. Não vou nem me posicionar a respeito porque já vi que sou voto vencido, mas fica aqui minha opinião. Yanguas ^diz!-fiz 21h39min de 26 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «já existe um processo de eliminação com 7 dias, a EC. Se for esticar a ESR para sete dias, então melhor extingui-la, porque não terá mais razão de ser» Você viu isso que eu disse na argumentação da proposta? Citação: As ESR continuarão tendo a vantagem de desafogar as EC, ao não precisar exigir quórum para casos incontroversos. Creio que o fato de não necessitar de quórum faz a ESR vantajosa, ainda que o prazo dela seja equivalente ao mínimo da EC (lembrando que a EC pode durar mais que 7 dias por causa da segunda etapa), pois uma EC que seria fechada como inconclusiva por falta de quórum poderia perfeitamente resultar em eliminação se fosse ESR, desde que não seja um caso controverso.--Mister Sanderson (discussão) 00h37min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Neutro. Sou da mesma opinião do Yanguas ou do Fabiojrsouza. Mudar o tempo com o intuito de ajudar aqueles que só editam, na hipótese, no fim de semana teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo. Os que se envolvem nos processos de eliminação (qualquer um) são sempre os mesmos, sejam os que concordam sejam os que discordam. Não houve maior captação de voluntários nessa área. As listas da esplanada para salvamento de artigos nunca movimentam mais do que quatro editores por vez, e essas listas, como a atual, tem várias centenas de artigos que vão ser postos para eliminação simultaneamente em breve. Antes seria útil dar mais incentivo à solução do problema (per Fábio) e definir melhor os problemas graves que WP:ESR-NÃO traz por sua imprecisão (per Yanguas). Sem isso, podia ser de um mês que os mesmos artigos serão eliminados pelas mesmas pessoas pelo mesmo motivo. A propósito, já é assim. Se você, MisterSanderson, dá um mês, 30 dias, para os artigos serem salvos, e quase ninguém os salva, não serão quatro ou sete dias que os salvarão, pouco importa o incômodo que isso possa causar.--Rena (discussão) 02h35min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Se você, MisterSanderson, dá um mês, 30 dias, para os artigos serem salvos, e quase ninguém os salva, não serão quatro ou sete dias que os salvarão, pouco importa o incômodo que isso possa causar.» Veja bem: eu foco nos artigos mais antigos, mas isso é uma exceção à ESR, vide WP:ESR-SIW. As ESR comuns não são essas que ficam na Esplanada, pois WP:ESR-NÃO não permite que se envie artigos antigos pra ESR. Creio que a ampliação do prazo será mais benéfica para os artigos novos, aonde os editores que os criaram ainda têm chance de aparecer para consertá-los. Há artigos acadêmicos que provam que eliminar o artigo de um novato o desestimula de participar da Wikipédia, então acho benéfico dar 3 dias a mais pro novato perceber a indicação para eliminação e fazer algo a respeito.--Mister Sanderson (discussão) 09h28min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Antes seria útil [...] definir melhor os problemas graves que WP:ESR-NÃO traz por sua imprecisão (per Yanguas).» Eu pretendo propor um novo WP:ESR-NÃO-NÃO (nova exceção para WP:ESR-NÃO) assim que meu trabalho em WP:ESR-SIW estiver concluído (deve levar um ano). Acha equivocada minha espera?--Mister Sanderson (discussão) 09h30min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Pessoalmente não acho que seja caso de criar exceção a ESR-NÃO, mas sim definir claramente seus pontos obscuros (número de editores e histórico longo). Só isso mais que bastava, pois os proponentes teriam que se ater a isso, e mandar para EC o que não não couber ali. Ademais, acho que dava para investir tempo nisso agora, pois os conflitos persistem. Não digo isso para você abandonar todo seu esforço no que já está fazendo, mas sim dedicar algo esforço (qualquer que seja) para ao menos tentar aprovar uma outra redação daquilo para que possamos usar. Você o uso quando for mais conveniente a si e quando findar seu atual projeto. Do que disse no começo e você respondeu separadamente, me refiro a essa lista. Veja que é uma lista, grosso modo, semelhante a todas as outras que você veio fazendo, mas no caso essa só tem artigos que se enquadram na exceção que você elaborou. Mas ao fim e ao cabo, tudo que não for referenciado vai ser eliminado, por tudo que expus na minha fala. E mais, o prazo já está terminando como você mesmo anunciou ali. Ou seja, não são mais três dias que resolveriam o cenário que se avizinha. E não falo propriamente isso por discordar do ato feito, só é um lembrete de que mudar em prazos não resolve de base. Qual seria? Quórum.--Rena (discussão) 10h03min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «não acho que seja caso de criar exceção a ESR-NÃO, mas sim definir claramente seus pontos obscuros (número de editores e histórico longo).» Não vai rolar, já tentei isso antes, na Esplanada, e não houve consenso.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «me refiro a essa lista. Veja que é uma lista, grosso modo, semelhante a todas as outras que você veio fazendo, mas no caso essa só tem artigos que se enquadram na exceção que você elaborou. Mas ao fim e ao cabo, tudo que não for referenciado vai ser eliminado, por tudo que expus na minha fala. E mais, o prazo já está terminando como você mesmo anunciou ali. Ou seja, não são mais três dias que resolveriam o cenário que se avizinha.» Renato, essa proposta aqui na Esplanada não foi feita pensando nos artigos das minhas listas, pois esses, ficando um mês expostos na Esplanada, não precisariam da extensão de 3 dias no prazo. Essa proposta aqui foi feita pensando nos artigos que são marcados para ESR sem passar pela Esplanada, sejam artigos novos, ou artigos "aleatórios".--Mister Sanderson (discussão) 14h59min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: MisterSanderson escreveu: «Creio que a ampliação do prazo será mais benéfica para os artigos novos, aonde os editores que os criaram ainda têm chance de aparecer para consertá-los.» Quando um criador quer salvar seu artigo, ele intervém nos dois primeiros dias, essa é a minha experiência (não sei se é a mesma dos demais colegas). O resto deles é abandonado por seus criadores. Será mesmo que dois dias a mais de prazo vai mudar esse quadro? Que tal, então, criar uma ESR-novo, ou algo do gênero, que contemple só artigos com menos de duas semanas? Ou então que o sistema automaticamente aumente o prazo mediante a data de criação (@Albertoleoncio: É possível?)? Yanguas ^diz!-fiz 16h34min de 27 de julho de 2020 (UTC)

@Yanguas: Tudo é possível, variando apenas o esforço necessário para implementar. A palavra mágica {{CREATIONTIMESTAMP}} está desativada mas, se estivesse funcionando, seria facílimo. As outras opções seriam adaptar o FastButtons para fazer essa diferenciação (necessita um Adm de interface e conhecimentos em JavaScript), escrever um Módulo que fizesse esse cálculo (envolve alguém que possua conhecimentos em Lua) ou um bot que verificasse as páginas recém-nomeadas e fizesse uma edição na página para extender o prazo (necessária aprovação). ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 18h55min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Mudar o tempo com o intuito de ajudar aqueles que só editam, na hipótese, no fim de semana teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo.» Esse seria o cenário ideal. Eu já fiz esse tipo de estatística antes para fundamentar propostas na Esplanada, e deu muito certo. A diferença é que agora não disponho mais desse tempo todo...--Mister Sanderson (discussão) 09h25min de 29 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Não digo isso para você abandonar todo seu esforço no que já está fazendo, mas sim dedicar algo esforço (qualquer que seja) para ao menos tentar aprovar uma outra redação daquilo para que possamos usar. Você o uso quando for mais conveniente a si e quando findar seu atual projeto.» Podemos debater isso na minha PDU? Eu tenho curiosidade em saber o quê exatamente você quer alcançar mudando a redação do "longo histórico e muitos editores".--Mister Sanderson (discussão) 22h42min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Discordo pois estão tentando consertar o que não está quebrado. Concordo com Fronteira, Fabiojrsouza, Yanguas e Renato de carvalho ferreira. Mesmo que o problema existisse, essa proposta não seria a solução. GhostP. ^disc. 19h30min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@GhostP.: Argumente com proatividade em benefício do projecto. O que escreveu não adianta nada na discussão e limita-se a não propor ou reformular coisa nenhuma. O problema existe, é pertinente e necessita de solução. Vanthorn^® 19h41min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@GhostP.: Citação: GhostP. escreveu: «Mesmo que o problema existisse, essa proposta não seria a solução.» Então se o problema "existisse", qual seria a solução então? para mim quatro dias parece realmente um prazo irrisório e o prazo de sete dias é usado em outras wikis. Se você não tem nada a acrescentar nesse sentido, dizendo que a solução proposta não é ideal sem apresentar uma proposta alternativa, é melhor ficar calado.Xavier1824 (discussão) 19h50min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@Vanthorn e Xavier1824: Eu não queria ficar repetindo o que já foi dito por outros usuários, mas tudo bem. O maior problema é que aumentar o tempo não muda nada, ou seja, estão tentando consertar o que não está quebrado (o prazo) como já dito por outros editores:

• Citação: Fronteira escreveu: «A proposta só faria sentido se realmente houvesse um problema sistemático em torno do prazo das ESRs, o que não existe.»
• Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Agora, se em quatro dias a pessoa não viu em nenhum dia que dada página foi proposta, não vai ver em sete. Não acredito que vá mudar algo (...)»
• Citação: Yanguas escreveu: «Mais tempo ou menos tempo, o problema é que a comunidade não participa (...) O argumento de "tempo para analisar o artigo" só se justificaria se houvesse um índice minimamente razoável de impugnações ou de salvamentos, o que não é verdade.»
• Citação: Renato escreveu: «Mudar o tempo (...) teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo.»

Além disso, Citação: Yanguas escreveu: «Há problemas mais urgentes, como definir quanto é "histórico longo" e quantos são "muitos editores". Essas indefinições têm gerado conflitos.»
Minha proposta seria algo parecido com o que o Yanguas disse: um novo sistema que Citação: aumente o prazo mediante a data de criação. Esta é minha opinião. GhostP. ^disc. 20h10min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@GhostP.: Problemas urgentes para uns não são urgentes para outros principalmente quando escapam o propósito desta consulta. Atente a esta proposta em específico e faça uma avaliação da mesma contribuindo para a resolução e consenso do que aqui se discute. Vanthorn^® 21h14min de 30 de julho de 2020 (UTC)

GhostP. a nossa comunidade é tão ativa, para que se justifique termos o menor prazo de ESR de todos? Para efeito comparativo, veja os prazos nas Wikipedias em outros idiomas:

1. ar.wikipedia: não tem prazo fixo (o texto é embrionário);
2. bh.wikipedia: 7 dias;
3. cbk.wikipedia: infelizmente o Google Tradutor não traduz este idioma, então não sei;
4. en.wikipedia: 7 dias;
5. es.wikipedia: 7 dias;
6. fa.wikipedia: 10 dias.
7. ff.wikipedia: na verdade, é um redirecionamento para ER;
8. ja.wikipedia: arquivo histórico, foi rejeitada pela comunidade;
9. kn.wikipedia: 7 dias;
10. ko.wikipedia: 7 dias;
11. lv.wikipedia: 7 dias;
12. ms.wikipedia: 7 dias;
13. nl.wikipedia: 14 dias;
14. pl.wikipedia: 5 dias;
15. pt.wikipedia: 4 dias
16. si.wikipedia: 7 dias;
17. su.wikipedia: não tem prazo fixo (o texto é embrionário);
18. tr.wikipedia: 5 dias;
19. ur.wikipedia: 10 dias.

Só nós temos o prazo de 4 dias, o menor de todos. Duas têm prazo de 5 dias, duas têm prazo de 10 dias, uma tem prazo de 14 dias, e as outras 8 têm prazo de 7 dias. Será que temos tantos editores ativos interessados em consertar artigos que estejam marcados para eliminação, para termos um prazo menor que o da anglófona, que é a mais ativa de todas as Wikipédias?

--Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Citação: GhostP. escreveu: «Minha proposta seria algo parecido com o que o Yanguas disse: um novo sistema que Citação: aumente o prazo mediante a data de criação. Esta é minha opinião.» Você pode, por favor, criar uma seção e lançar essa sua contra-proposta? Acho-a interessante.--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Offtopic: oposição a eliminações em massa

"Centenas de artigos que vão ser postos para eliminação simultaneamente em breve". Ah sim? É quê, uma limpeza geral? Quero ver as justificações para essa razia.. Ficarei bem atento. Vanthorn^® 19h12min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Vanthorn, creio que ele se referia a Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos sem fontes e sem interwikis desde 2010 (10jul2020).--Mister Sanderson (discussão) 19h54min de 27 de julho de 2020 (UTC)

MisterSanderson Ok. É preciso ter em observação que este projecto tem muito menos editores, a revisão dos prazos dever ter em conta a sua ampliação e não a diminuição. É mais que óbvio que os quatro dias estipulados para ESRs deve ser revisto segundo esta nova situação que nem recente é. Vanthorn^® 20h04min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Vanthorn, não entendi nada do que você quis dizer.--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 27 de julho de 2020 (UTC)

MisterSanderson: Simples. Se este projecto já deixou de ter os editores activos que tinha, é normal que os processos de EC e ESRs tenham menos participação. É essa deficiência que leva estes editores, que se acham donos deste projecto e sabe-se lá porquê, quererem eliminar tudo que foi construído durante anos eliminem rapidamente conteúdos válidos. No entanto, quero deixar bem claro que esses mesmos nada fazem para consertar o que é enciclopédico. Assim, serão revertidos por mim, caso eu considere abuso das regras como eu já detectei várias vezes e revertidos. Sds., Vanthorn^® 23h51min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Vanthorn, levando em conta que é melhor prevenir do que remediar, não seria melhor para todos se você comparecesse àquele tópico e apontasse quais artigos você não concorda em eliminar, antes que sejam marcados, ao invés de esperar serem marcados para ESR para então impugnar? E, levando em conta que te indigna o fato de que há quem não faça nada para consertá-los, não seria mais coerente você dar o exemplo consertando eles?--Mister Sanderson (discussão) 11h58min de 28 de julho de 2020 (UTC)

MisterSanderson: E eu não dou o exemplo consertando o que me é possível?? Tem cada uma... A política de edição é a génese e o que sustenta esta enciclopédia e ela é bem clara quando afirma "todos os editores são encorajados a melhorar os artigos". A eliminação deve ser sempre vista como uma excepção à política primordial de edição e seguida com o maior cuidado. Com a quantidade actual reduzida de editores activos, artigos enciclopédicos e sem fontes pode demorar meses ou anos a serem revistos. Esta é a herança de editores antigos que nos deixaram esse legado e abandonaram o projecto há anos e temos a obrigação de preservar sem pressas descabidas. Vanthorn^® 17h30min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Vanthorn escreveu: «E eu não dou o exemplo consertando o que me é possível?? Tem cada uma...» Não sei se você está editando os artigos, só sei que não te vi naquele tópico na Esplanada. Como estamos fugindo totalmente ao assunto deste tópico aqui, sugiro que você comente neste outro que linkei.--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 30 de julho de 2020 (UTC)

MisterSanderson: Não me viu nesse tópico mas colaborei em outros, logo a sua afirmação que eu não tento consertar é falsa. Repita esse link por favor porque já me perdi nesta discussão toda. Obg. Vanthorn^® 18h15min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Depois do que eu vi essa semana, em dois, três dias, mais de 130 artigos para ESR, não adianta nada vir aqui debater entre 4 ou 7 dias, realmente é perder tempo. Vamos seguir a vida, isso sim. NosLida (discussão) 04h00min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: NosLida escreveu: «Depois do que eu vi essa semana, em dois, três dias, mais de 130 artigos para ESR» Acaso refere-se a WP:Esplanada/geral/Artigos sem fontes e sem interwikis desde 2010 (10jul2020)?--Mister Sanderson (discussão) 09h24min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

WP:ESR - Incentivar RESTAURO!

[ver]

Precedido por WP:ESR - Reavaliação e uniformização do processo de impugnação (11ago2020)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los (7jan2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Forte oposição. A premissa de que "a Wikipédia lusófona tem uma cultura de deleção irreversível" não foi aceita, e a proposta do mecanismo para mitigar esse mal foi considerada demasiadamente burocrática.

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Texto Integral

Problema detectado

A Wikipédia lusófona tem uma cultura de deleção irreversível. Isso é, bem... deletério... para o projeto, pois:

1. Errar é humano; São humanos que gerem os processos eliminatórios : Logo, os processos eliminatórios são suscetíveis a erros. A possibilidade de restaurar os artigos permitiria retificar os erros que acontecem, assim como uma 2ª Instância permite anular a pena da 1ª Instância e libertar um condenado;
2. As eliminações irreversíveis acirram os ânimos no projeto, tornando as eliminações uma questão de vida-ou-morte (literalmente), o que leva ao alarmismo e à atitude de matar-ou-morrer entre alguns editores, o que é lamentável;
3. As eliminações irreversíveis estimulam fraudes e fantocharias. Sério, pra quê alguém iria perder tempo fraudando votações ou aliciando fantoches para impedir que eliminações ocorram, se fosse mais fácil e totalmente lícito simplesmente restaurar depois, caso não se conseguisse impedir a eliminação por meios lícitos antes dela ocorrer? Chega a ser ridículo pensar que alguém chegaria a tal extremo. É que nem a questão da Lei Seca nos EUA, que gerou gângsters pra traficar álcool: foi a própria lei que abriu espaço para o crime, pois algumas pessoas a acharam tão absurda que se recusaram a cumpri-la. Eu gostaria que a fantocharia ficasse obsoleta, para a Wikipédia lusófona se livrar desse ranço que a amaldiçoa;
4. No tocante especificamente à ESR, bem, é um processo que supõe que a eliminação não é controversa, e que pode ser barrado pelo primeiro editor que surja para objetar. Entretanto, é comum as objeções surgirem apenas depois da eliminação, por razões que desconheço. Porquê as objeções pós-eliminação não têm o mesmo peso daquelas anteriores à eliminação? São objeções igualmente!

Para efeito comparativo:

• a Wikipédia hispanófona tem a w:es:WP:Política de restauración, a anglófona tem a w:en:WP:UDP (Undeletion Policy, que na verdade é apenas uma seção da política de eliminação, e não uma política autônoma, mas que tem força de política mesmo assim), e nós temos o quê? WP:Restauro é meramente uma página informativa, e WP:Política de eliminação limita-se a dizer que Citação: As páginas podem ser restauradas, isto é, a eliminação de páginas pode ser revertida., mas sem aprofundar...
• a Wikipédia anglófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Proposed deletion#Objecting escreveu: «If the page has already been deleted, please go to Requests for undeletion. Any page which has been deleted as a result of a proposed deletion can be undeleted upon request (unless there are other reasons for keeping it deleted, such as a copyright infringement), but it may then be nominated for a deletion discussion or moved to draft space for further improvement. A person requesting undeletion must comply with WMF's Terms of Use (especially in the context of the required paid-contribution disclosure) and the username policy.»
• a Wikipédia hispanófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Propuestas de borrado#Impugnaciones después del borrado escreveu: «Los artículos borrados mediante este procedimiento pueden restaurarse sin debate si se hace una solicitud razonable. Puede solicitar la restauración en el tablón de los bibliotecarios explicando las razones por las que la solicita. Dentro de los siete días siguientes cualquier bibliotecario que lea la solicitud podrá decidir restaurar el artículo. Si pasados esos siete días ningún bibliotecario restaura la página, la solicitud se dará por denegada. Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje. La restauración por esta vía no impide que el artículo puede ser nominado posteriormente para un debate de consulta de borrado.»
• nossa política de ESR nada diz sobre restauro.

Solução proposta

A solução que eu deveria propor seria mais ambiciosa, isto é, criar uma Política de Restauro, ou acrescentar uma seção sobre restauro na Política de Eliminação. Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.

A redação que proponho inspira-se na anglófona e na hispanófona, mas é diferente:

=== Como impugnar uma nomeação, caso o artigo já tenha sido eliminado ===

Atalhos: WP:RESSURREIÇÃO, WP:NECROMANCIA, WP:☥, WP:NECRO, WP:ANKH.

Quaisquer artigos eliminados via ESR podem ser restaurados sem debate, a qualquer momento, desde que antes se faça o pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro, que o pedido seja atendido por outra pessoa, e que não haja outras boas razões para negá-lo, como por exemplo, violação de direitos autorais. Ao ser restaurado, o artigo deve necessariamente entrar no processo de Wikipédia:Candidatos a artigo, para que seus problemas sejam sanados dentro de 30 dias, isto é, deve ser movido necessariamente para "Wikipédia:Candidatos a artigo/Título do artigo" e marcado com {{candidatura-cabeçalho}}. A avaliação sobre o candidato a artigo poder ser movido para o domínio principal ou não deverá ser feita por um terceiro editor: nem o que solicitou restauro, nem o que o restaurou.

A ideia é que seja uma subseção WP:ESR-IMP.

Diferenças

Alguém que compare a minha redação com aquelas da anglófona e hispanófona poderá achá-la muito menos liberal... Entretanto, é necessário para evitar abusos:

1. Recentemente, um fantoche do Q estava restaurando artigos eliminados por ESR a bel prazer, sem fazer nenhuma solicitação. Dado que é comum fantoches se infiltrarem entre os eliminadores e administradores, a obrigatoriedade de fazer o pedido em local específico, e do pedido ter que ser atendido por outra pessoa, é uma forma de cercear a atuação dos trapaceiros nos restauros, para que as decisões sejam tomadas, na máxima extensão possível, pela comunidade da Wikipédia, e não por um fantocheiro sozinho. A obrigatoriedade da avaliação do candidato a artigo ser feita por um terceiro editor visa o mesmo objetivo;
2. Por volta de 2013, um fantoche do Q chamado Maria Madalena restaurava artigos eliminados por ESR/EC, ou movia-os antes de serem eliminados, para subpáginas de usuários. Isso criava um "limbo jurídico" no projeto que gostaríamos de evitar, pois fica o impasse: afinal, é um artigo, ou uma página do usuário? Pode ser marcada para eliminação novamente ou não? Então o mais apropriado é que o artigo vá para "o domínio rascunho", ou melhor, para o que temos por aqui que é mais próximo dele, o processo de Candidato a Artigo;
3. O processo de Candidato a Artigo pode dar a impressão de que o artigo "saiu do espeto pra cair na brasa", pois continuará sujeito à eliminação no local para o qual foi restaurado. Porém, a candidatura "é um processo sincrético de manutenção e eliminação": veja bem, um artigo sem fontes que fosse restaurado para o domínio principal correria risco de ser imediatamente marcado para eliminação outra vez, e deletado antes que o editor interessado tivesse tempo de inserir referências nele! A candidatura dá uma "estabilidade provisória" ao artigo, garantindo que, durante 30 dias, ele não poderá sequer ser marcado para eliminação, muito menos ser eliminado. Mais ou menos como a estabilidade provisória de gestantes, mas para artigos. Entretanto, como também não é desejável que o artigo fique indefinidamente aguardando manutenção, haverá um prazo determinado para as adequações ocorrerem: 30 dias, mais que o suficiente para sanar problemas de um único artigo. Isso também protege o domínio principal de receber de volta material inadequado, o que seria frustrante, e uma vitória para os fantocheiros;
4. o uso do processo de Candidato a Artigo, adicionalmente, impede que se abusem dos pedidos de restauro, pois se um troll anti-eliminações quiser avacalhar o projeto solicitando restauro, simultaneamente, de todos os artigos eliminados via ESR até hoje, de uma só vez, o resultado é que não terá capacidade de adequá-los todos ao mesmo tempo, e, ao fim de 30 dias, acabarão voltando ao estado em que se encontravam: eliminados. Então não precisaremos do trecho Citação: Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje.

Questões em aberto

1. convém criar uma nova predefinição, e usá-la no lugar da {{candidatura-cabeçalho}}, por exemplo, {{restauro-cabeçalho}}, pois o processo de restauro pede um texto diferente no cabeçalho. Porém, como seria a redação e o estilo da predefinição?
2. convém determinar que quem deletou o artigo não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?
3. convém determinar que quem marcou o artigo para ESR não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?

--Mister Sanderson (discussão) 11h01min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentários ao Texto Integral

Alguém consegue apurar o percentual de pedidos de restauros que é aceito? --Raimundo57br (discussão) 11h46min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Raimundo57br, a ideia de obter essa estatística é confirmar empiricamente que a Wikipédia tem uma cultura de deleção permanente?--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Sim!!!--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Raimundo57br, atualmente, há 57 pedidos de restauro em WP:P/R. Desses, 54 (95%) foram negados, e 3 (5%) foram aprovados. Os 3 aprovados foram: Wikipédia:Pedidos/Restauro#Thiago Costa Pereira, Wikipédia:Pedidos/Restauro#Chili con carne, e Wikipédia:Pedidos/Restauro#Petit Beurre. Considera suficiente essa estatística?--Mister Sanderson (discussão) 11h04min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Isso significa apenas que os pedidos não apresentam justificativa válida pra restauro em 95% dos casos, não tem nada a ver com "cultura deleção permanente"! -- Sete de Nove ^msg 11h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

79a, eu também pensei nessa possibilidade, mas estava apenas fornecendo ao Raimundo57br a estatística que ele pediu.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Pergunta: Um artigo eliminado, restauro, enviado pra "Candidato a Artigo" e depois eliminado por falta de manutenção, poderá ser restaurado novamente? Esse "processo" seria apenas para eliminações por ESR? -- Sete de Nove ^msg 11h58min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

79a:

1. Suponhamos que um artigo de título "Wikipédia" seja eliminado via ESR. Ao ser restaurado, ele será recriado no título "Wikipédia:Candidatos a artigo/Wikipédia". Se for eliminado novamente, nesse novo título, nada impede que alguém solicite o restauro tendo por base o título original "Wikipédia", não? Continuaria valendo a mesma regra de Restauro de artigos eliminados via ESR, pois minha proposta não estabelece um número máximo de restauros que podem ser solicitados para o mesmo artigo. Ou seja, recomeça o processo: restaura para candidatos a artigo, espera, avalia, etc.
2. Sim.

--Mister Sanderson (discussão) 12h06min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson O artigo será "restaurado" (no mesmo título) ou "recriado" (num título diferente)? É que você tava falando em restaurar e agora fala em recriar, o que é diferente (perde o histórico). Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)? -- Sete de Nove ^msg 12h36min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: 79a escreveu: «Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)?» O Dioluisf também levantou objeção quanto ao restauro ilimitado. Conforme me manifestei, sou Neutro quanto ao estabelecimento de um limite para o número de restauros, pois é melhor ter restauro finito do quê ter restauro nenhum. Por favor, confira a contraproposta que ele fez, no comentário dele, e manifeste-se lá sobre concordar ou discordar dele.--Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Quanto às perguntas em aberto: no ponto 1 Apoio a criação de uma nova predefinição de cabeçalho contendo um trecho do género "Desta feita, ainda não é um artigo enciclopédico"; Sou Neutro no ponto 2, uma vez que às vezes quem elimina não está envolvido com o verbete em questão; Apoio o ponto 3 por direto envolvimento do proponente. Dando seguimento à pergunta da @79a: sugeria que se o artigo candidato mantivesse o problema fosse para ER após findar a data, sendo imposibilitado o seu restauro após eliminação rápida. Saudações! --Dioluisf (discussão) 12h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, qual a vantagem de impedir novo restauro?--Mister Sanderson (discussão) 12h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Possivelmente administrativa, a fim de evitar uma cadeia do tipo ESR->Restauro->ESR->Restauro e nunca chegar a "Artigo". De resto não vejo objecção nenhuma.--Dioluisf (discussão) 12h22min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, estou Neutro nessa, pois acho que 1 Restauro é melhor que nenhum.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Me perdoe mas Discordo frontalmente dessa proposta. Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto e existem artigos que são consertados na primeira vez(p.ex. colocando boas fontes) e permanecem para sempre na Wikipédia. Eliminar artigos não é assassinar uma pessoa ou queimar livros numa fogueira. Criar mais uma instância, acho que sua proposta no fundo é isso, só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.Jo Lorib^d 13h07min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

O ponto levantado por você é realmente pertinente: Citação: Jo Lorib escreveu: «Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto [...]. Criar mais uma instância [...] só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.». Ao redigir a proposta, não me recordei dos artigos que são recorrentemente criados, e que costumam ser mera divulgação/spam/auto-promoção, que são o tipo de artigo que você parecia ter em mente ao manifestar sua objeção citada. Simplesmente não é o tipo de artigo em que costumo mexer, então não passaram pela minha mente. Por favor, permita-me compreender melhor essa questão: esses artigos que são criados e eliminados várias vezes são, no geral, os artigos criados há pouco tempo? Pelo que entendi, são artigos pescados na lista de "Páginas Novas" e que estão passando pela primeira análise pós-criação, não artigos que existam já a bastante tempo. É isso mesmo? --Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos, existem artigos que são combinados em artigos do FB ou grupos da internet, tem de todo de tipo. Tem artigos eliminados em ER, recriados e eliminados em esr e recriados e eliminados em EC e o pessoal ainda vem pedir restauro do restauro do restauro, para artigo sem fontes ou sem notoriedade. E muitos pedidos de restauro são sem nenhum fundamento, tipo eu quero, como o artigo do Taurino, acho que o exemplo mais exagerado de insistência. Um truque bem comum é criar o artigo em outro idioma e pedir o restauro porque existe em outra wiki deve também existir aqui, olhando os históricos se percebe o truque. Não acho que estejamos perdendo bons artigos por ai e qualquer artigo que tenha sido eliminado e que seja recriado com boas fontes e demonstrando a notoriedade permanece.Jo Lorib^d 16h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Jo Lorib escreveu: «Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos» Certo, são regularmente recriados há anos, mas porventura levam-se anos após a recriação para serem detectados e eliminados novamente? Ou, pouco tempo após a recriação, são novamente eliminados? Isso faz muita diferença.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada. Esta me parecendo, pelas questões que levanta que não frequenta muito as páginas de eliminação e restauro e que está propondo modificar o que não conhece bem.Jo Lorib^d 16h47min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Jo Lorib escreveu: «Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada.» Bem, então me parece que o problema levantado por você, isto é, de que minha proposta acabaria incentivando mais e mais recriações de artigos de aparecimento recorrente, que são totalmente impróprios e que acabariam eliminados outra vez certamente, e que dariam mais trabalho para quem trabalha, poderia ser sanado se não valesse para artigos que foram criados e deletados no decorrer de um curto período... Por exemplo: artigos que foram eliminados menos de um ano depois de serem criados não entrariam na regra. Lhe parece uma solução satisfatória para sua objeção? --Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Alguns casos como os fakes criados por Suaaltexareal, ou os recorrentes (AHPGPLAY, Ahpg Play, Ahpg Play Oficial), (Honicli, Honiclí, Ronicli). Tolentino Patrão hoje voltou em Ilson Neri, ver "Romildo Dias Toledo Filho" (1 2. -- Sete de Nove ^msg 17h07min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Confesso que não percebi muito bem a proposta. O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe. Portanto, a única novidade da proposta parece ser obrigar a que todo e qualquer artigo restaurado vá para uma subpágina/rascunho/whatever. Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal. JMagalhães (discussão) 13h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe.» Essa proposta não trata apenas das eliminações feitas por engano, que seria o item 1 das justificativas que apresentei. Veja, por exemplo, o item 4: a ideia também é dar igual peso às objeções feitas antes e depois da eliminação ocorrer. Atualmente, só as objeções feitas antes da eliminação são levadas em conta, ao passo que, no processo de ESR da anglófona e da hispanófona, as objeções feitas após a eliminação também são consideradas.--Mister Sanderson (discussão) 17h11min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal.» Isso seria simples de resolver, bastaria alterar a redação do texto proposto para que as eliminações feitas por engano (item 1 das minhas justificativas) não entrem nessa regra de "rascunho". Se for feita uma alteração assim, seria o suficiente para você deixar de se opor à proposta, ou existe mais alguma razão?--Mister Sanderson (discussão) 17h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

JMagalhães, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido aos artigos eliminados via WP:ESR-SIW?--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo, subscrevo o @Jo Lorib e JMagalhães:. --Eta Carinae (discussão) 14h18min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Já existe WP:Pedidos/Restauro para isso, e qualquer eliminador/sysop pode avaliar o conteúdo de um artigo eliminado. Vários tipos de crime também lotam as prisões, mas nem por isso vamos legalizá-los. A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo — e casos excepcionais podem ser avaliados em RDA. Yanguas ^diz!-fiz 15h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo» Mas que absurdo é esse? Aonde na minha proposta eu mencionei Eliminação por Consenso?? Essa proposta que apresentei limita-se à ESR, aonde não é necessário quórum mínimo para a eliminação ser aprovada: bastam 2 editores concordarem entre si -- um marca e o outro elimina.--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Desculpe, MisterSanderson, mas sua proposta não está clara quanto ao processo de eliminação. Você só cita a ESR, e de passagem ("no tocante especificamente à ESR), no quarto item, dando a entender que só esse item é específico para ESR. Na dúvida, achei melhor deixar claro o meu voto. Yanguas ^diz!-fiz 19h40min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Yanguas, esse trecho é bem claro: Citação: seção "Solução proposta" escreveu: «Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.» Agora que está esclarecido que essa proposta aqui trata somente do processo de ESR (não bastasse o título do tópico iniciar com "WP:ESR"), pode por favor se manifestar sobre o que propus de fato, e não sobre o que você pensava que eu houvesse proposto, como você fez antes?--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Obrigado por finalmente me esclarecer pelo que deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta. Minha posição, portanto, foi clara: Discordo, porque já há mecanismos para pedir restauro, e quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável. Sugiro ainda que, nos raros casos em que o pedido de restauro é atendido, mover a página imediatamente para WP:Candidatos a artigo. Yanguas ^diz!-fiz 20h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta» Eu acredito que antes da proposta em si, sempre deve haver um problema identificado que justifique a proposta. Mas tudo bem, seccionei o texto da proposta para deixar mais clara a apresentação.--Mister Sanderson (discussão) 21h30min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável.» Como assim inviável, Yanguas e Jo Lorib?--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo da proposta. Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro. Se foi inválida, existem os vias ordinárias para isso. Penso que a transformação em candidato a artigo deveria ocorrer justamente antes da propositura a ESR (poder-se-ia criar uma forma de obrigar o proponente a submetê-lo à candidatura, antes de propor esr. Mas criaria uma burocracia a mais, então é só uma ideia posta...). No mais, subscrevo os anteriores. FábioJr de Souza ^msg 15h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro.» Porquê não?--Mister Sanderson (discussão) 21h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Em Wikipédia:Restauro temos: "O restauro de páginas eliminadas é uma medida necessária para quando é detectada alguma inconformidade na eliminação de um artigo (que vá contra a política de eliminação)". (grifo nosso)

Em WP:PDE temos: "O histórico de uma página eliminada é guardado temporariamente nos servidores da Wikipédia, e acessível a administradores, de modo a permitir o restauro de páginas eliminadas erradamente". (grifo nosso)

Logo....FábioJr de Souza ^msg 22h50min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, eu estou justamente querendo mudar isso, exclusivamente para as ESR: as Wikipédias anglófona e hispanófona não têm essa limitação para as ESR, e eu acho que seria benéfico que a lusófona também não tivesse essa limitação para as ESR. Como eu disse na primeira linha do "problema detectado", a lusófona tem uma cultura de deleção permanente que não precisava ser dessa forma, ao menos não no que concerne às ESR.

O único motivo para você discordar da proposta são esses trechos que você citou em outros textos do projeto, ou existe alguma outra razão? Por exemplo, algum argumento de que a aprovação da proposta vá ser prejudicial por isso isso e isso?--Mister Sanderson (discussão) 10h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Só vai lotar a parte de candidatura de artigos sem que tenhamos editores em número suficiente para solução. Ademais, agora já são sete dias para que quem queira resolva (fora os casos em que vários editores são avisados diretamente sobre a questão). Se ainda assim não resolveu... Quem encontrar fontes depois, crie um novo artigo sobre o tema. FábioJr de Souza ^msg 16h36min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade. Havendo apresentação de fontes, isso deve possibilitar o restauro (com a devida adição das fontes). Isso não parece ser aceite por alguns, com alguns inclusive a defender a violação de direitos de autor aproveitando o conteúdo dos artigos eliminados para uma nova versão, mas não restaurando as versões anteriores. Convinha esclarecer este ponto numa política. O relação ao texto, não concordo com a obrigatoriedade de ter que fazer um pedido em Pedidos/Restauro, nem que o artigo restaurado tenha que ficar no limbo nos candidatos a artigo. GoEThe (discussão) 15h43min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade.» Você entendeu que essa proposta aqui é sobre ESR e não sobre EC, ou está confundindo tal qual o Yanguas?--Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

O que disse sobre EC é válido para ESR. GoEThe (discussão) 19h59min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo da proposta. Sou contra criar novas burocracias, os usuários que respondem tem acesso ao conteúdo eliminado; nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro. Fabiano ^msg 15h55min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GRS73 escreveu: «nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro.» Nada impede, mas nada incentiva também, diferente de como é feito nas Wikipédias hispanófona e anglófona. Também, permanece vigente o seguinte problema:

Um artigo sem fontes que foi eliminado via ESR e que seja hoje restaurado, por exemplo, para o criador do artigo referenciá-lo, pode ser marcado para eliminação e eliminado em sequência, antes que haja tempo para referenciar o artigo. Isso pois os artigos são restaurados para o domínio principal, ao invés de serem restaurados para um "domínio rascunho", como o WP:Candidatos a artigo, o que os protegeria para que passem por manutenção durante um prazo pré-determinado.

Esse problema foi apontado por mim no texto de criação desse tópico na Esplanada. Está exposto na seção "Diferenças", aonde é o 3º item listado.

Você nega a existência desse problema? Se não nega, consegue imaginar outra forma de resolvê-lo?--Mister Sanderson (discussão) 10h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@GRS73, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido somente àqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 09h45min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Mantenho minha opinião. Fabiano ^msg 02h48min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com pedido de restauro se antendido atendido, deve ser colocado na página de WP:Candidatos a artigo para avaliação adicional de outros editores. Dr. Loo^{Fale comigo} 01h09min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

1. A política de restauro prevê que a ferramenta seja utilizada somente quando a supressão está em inconformidade com a política de eliminação.
2. Esta página é divulgada em qualquer aviso de eliminação enviado automaticamente nas discussões alheias. Obviamente uma grande parte dos pedidos são nonsenses ou com justificativas falhas. Portanto, a estatística de negação dos pedidos não deve nem sequer ser cogitada como indício de "cultura de deleção permanente".
3. A proposta tem tudo para encaminhar todos os artigos restaurados para uma análise, o que resultaria em mais burocracia.

Ressaltando esses itens, questiono a compreensão e o propósito desta proposta, que aparenta confundir diversas alegações baseadas em suposições vagas. Primeiro que muitos pedidos de restauros são solicitados por novatos sem nenhuma experiência, a negação é normal e não pode ser usada como indícios de nada. Segundo, nenhuma alegação após a eliminação justifica o restauro além de um erro explícito na própria eliminação. Perdi a conta de quantas vezes vieram jogando fontes como se fosse restaurar um artigo que ficou anos sem nenhuma fonte. Esta proposta somente tende a aumentar a burocracia. Teoricamente poderia até diminuir a quantidade de recriações; contudo, ilusório pois, na anglófona, já presenciei o mesmo draft sendo negado quatro ou cinco vezes antes do prazo de eliminação. Então não vejo nenhum benefício que supera o aumento da burocracia.

MisterSanderson sinto em informá-lo que os mutirões que você vem criando não tem muito benefício. Considero esta alegação sua equivocada e recomendo que repense a conduta. Em primeiro lugar, a visibilidade diminui quando você elenca centenas de artigos. Segundo, a organização recente parece um pouco deficiente - para mim é óbvio que existe mais artigos do que mão de obra. Por fim, caro, o Quintinense é um dos mais ativos nos seus mutirões. Apesar de não participar, ele coloca referências em demasiados, provavelmente aproveitando que você elenca. A qualidade das fontes? Questionável, claro. Posteriormente, basta mudar a tag de manutenção e "problema" resolvido. Já que usou o Quintinense, quanto mais burocracia melhor... para ele. Edmond Dantès ^{d'un message?} 13h59min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: gostaria de mais esclarecimentos sobre a hipótese de Quintinense (o mestre dos fantoches inclusionistas da Wikipédia lusófona) estar ativo nos mutirões do Mistersanderson, só digo que da minha parte eu procuro colocar fontes com um padrão mínimo de qualidade nos artigos que eu referencio. Quanto aos mutirões eu acho que o trabalho dele é proveitoso e útil para a Wikipédia e traria mais benefícios mais rapidamente se tivesse mais participação. Eu e o Mistersanderson enxergamos a deficiência da organização do último mutirão, por isso eu pedi para que o prazo dele fosse esticado e ele atendeu o pedido e ele já afirmou que os próximos mutirões serão mais divididos que o atual. Quanto a proposta desse tópico, eu não tinha uma opinião formada sobre o assunto e admito que os votos contra me fizeram ser contra a proposta também, mas como não quero ser uma "maria vai com as outras" só me limitarei a acompanhar a discussão.Xavier1824 (discussão) 15h05min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès, agradeço o feedback sobre meus mutirões; entretanto, como não é o assunto exato dessa proposta, e é inconveniente debatermos minha conduta em espaço público, podemos ir tratar disso num lugar mais reservado, isto é, minha PDU? Se concordar, pode desde já mover os trechos offtopic de seu comentário para lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h51min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: compreendo e concordo com o desvio do tópico; contudo, acredito que o mesmo já tinha ocorrido com a "cultura de deleção permanente" logo no primeiro comentário. Além disso, não quero criticar sua conduta e sim fazê-lo repensar na forma como conduz esses mutirões que inicia. Sim, podemos continuar o assunto sobre os mutirões em discussões, seria bem-vindo na minha PDU caso queira. Sobre a proposta, não consigo encontrar nenhum benefício além de aumentar a burocracia desnecessariamente:

• Não existe "eliminações irreversíveis", o que ocorre com frequência é a criação massiva de artigos ruins, muitos sem condições de serem mantidos por ausência de notoriedade ou por natureza não enciclopédica. Logo, as eliminações são necessárias.
  • Neste momento, a funcionalidade da Wikipédia propicia uma facilidade enorme para editar sem ter conhecimento das políticas e diretrizes da comunidade, o que contribui para o grande número de eliminações e pedidos de restauros sem justificativa plausível.
• Qualquer artigo pode ser recriado - a eliminação não é uma sentença de morte - portanto, talvez seja mais interessante orientar as pessoas a procurarem ter conhecimento das políticas e diretrizes, assim como usufruir das páginas de testes para esboçar e desenvolver os artigos com mais tempo.
  • Neste cenário teríamos menos burocracia e aumentamos a chance de benefícios mútuos. Na anglófona, praticamente ninguém orienta os novatos com seus drafts, com algumas exceções. Portanto, qual o benefício? Teoricamente poderia diminuir as recriações abusivas; contudo, na contra mão aumentaria a quantidade de solicitações de análises dos drafts. Como mencionei, existe casos na anglófona que o mesmo draft foi rejeitado várias vezes até sua eliminação definitiva.
• A proposta está redigita perfeitamente para resultar em um efeito chicote: eliminações incorretas seriam obrigadas a serem analisadas e artigos eliminados corretamente seriam restaurados. Neste cenário, você vai aumentar a quantidade de drafts com uma mão de obra limitada. Os novatos continuarão sem encontrar ajuda e os eliminadores teriam mais trabalho.

Por causa disso, Discordo pois:

1. A proposta não vai diminuir a quantidade de artigos eliminados;
2. A proposta não vai diminuir a quantidade de pedidos de restauros sem justificativa plausível.
3. Por outro lado, a proposta vai aumentar a quantidade de restauros;
4. A proposta vai obrigar que todo restauro passa por um período de análise, exigindo mais mão de obra;
5. A proposta vai aumentar significativamente a quantidade de artigos em análises, contrastando com a mão de obra limitada;
6. A proposta vai exigir mais burocracia.

Não caia no erro ideológico que qualquer artigo pode ser aproveitado e que não deve ser eliminado. Não atribuí a culpa nas eliminações ao invés nas criações. Esta proposta é explícita demais: mais burocracia sem benefícios. Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h25min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo per Yanguas. Juan90264 (Disc.) 20h07min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Juan90264, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido a somente aqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 23h57min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Não, por isso vou mudar meu voto! Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo per Dioluisf, vide comentário acima. Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Esta CPU é bem clara na sua página de utilizador: "Interessado na eliminação de artigos sem fontes..." Agora quer aprovar uma regra que incentive (não sei quem), que salve os conteúdos que ele vem eliminando de forma obstinada, sucessiva e programada. Creio que o filtro anterior deva ser reposto nesta cont., dado que só causa stress e impaciência entre a comunidade que tem problemas bem mais graves por resolver de momento. Discordo desta proposta mal formulada e sem qualquer benefício para o conteúdo que ainda existe. Vanthorn^® 20h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Vanthorn: O objetivo dele é salvar o máximo de conteúdo possível e não eliminar, os tópicos que ele criou na esplanada foram feitos justamente para que os artigos tivessem mais visibilidade e que usuários dispostos a salvar artigos o façam. Infelizmente não dá pra salvar todos os artigos, porque alguns podem não ter conteúdo verificável (ou seja não daria pra referenciar) ou notoriedade insuficiente (para esses casos eu recorro para redirecionamentos ou pedidos de eliminação por consenso). Se você quiser salvar os artigos, participe do tópico na esplanada desse mês (que teve o prazo esticado devido à quantidade de artigos nele), a sua participação é bastante bem vinda.Xavier1824 (discussão) 00h12min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@Xavier1824: O objectivo de eliminar artigos sem fontes é tão importante como colocar fontes em artigos enciclopédicos que não as têm. Tem que existir uma estratégia delineada, objectiva e eficaz para a comunidade activa existente e disponível para essa tarefa gigantesca que pode demorar meses ou anos. Participe nesta discussão para configurar estes procedimentos. Sds., Vanthorn^® 20h54min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo plenamente porque na nossa Wikipédia realmente ocorrem muitas exclusões de artigos que potencialmente poderiam se tornar bons. Eu mesmo quase tive um artigo que estava cuidando para que ficasse 'bom' quase excluído e ainda sem ter o direito ao voto, de certa forma foi até frustrante toda a situação, e hoje se vê que tem dezenas, quase centenas de referências e matérias na mídia, sendo um assunto de altíssima relevância que hoje jamais seria proposto para exclusão. Ter uma forma de restaurar artigos para que eles se tornem suficientemente bons para serem publicados novamente é algo que PRECISAMOS. Augusto Resende (discussão) 23h43min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Script de WP:ESR-NÃO-NÃO indisponível

Alguém sabe o que aconteceu ao script do Albertoleoncio (salvo erro) para notificação dos editores de artigos enviados marcados com WP:ESR-NÃO-NÃO? O URL indicado (https://alberobot.toolforge.org/alberobot/siw.php) vai para uma página de erro HTTP 404. Obrigado. --Stego (discussão) 20h29min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

@Stego: Fiz um ajuste na predefinição. Deve resolver o problema. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h43min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

. Obrigado. --Stego (discussão) 20h48min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: está a dar erro 404 quando se carrega no botão. --Stego (discussão) 04h16min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

@Stego: Fiz um ajuste, dessa vez no código. Deve resolver o problema (de uma vez). ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 04h26min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

[Ver]

WP:ESR - Reavaliação e uniformização do processo de impugnação

Precedido por WP:ESR - Aumentar a duração, de 4 para 7 dias (14jul2020)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - Incentivar RESTAURO! (24ago2020)

Trago a esta esplanada 2 propostas de alteração do processo de impugnação de ESR (WP:ESR-IMP)

Primeira – Simplificar, uniformizar e poupar tempo no aviso ao proponente e endossante(s)

Esta talvez seja a proposta de mais fácil implementação.

Problema detetado: Falta de padronização nos avisos de impugnação aos usuários. Realidade bastante contrastante com o processo de marcação, por exemplo de WP:ESR-SIW onde a predefinição {{Aviso-ESR-SIW}} ajuda o processo.

Solução proposta : Integrar esta predefinição que desenvolvi, ou outra semelhante, para assistir o processo, havendo a possibilidade de até incluir no FastButtons se der.

Comentário: Se o ponto b da segunda proposta for escolhido para implementação esta primeira proposta fica sem efeito. -- Dioluisf (discussão) 16h53min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Segunda – Alterar o processo em si

O processo de impugnação de ESR (WP:ESR-IMP) tem uma função crucial no impedimento de eliminações de verbetes com potencial enciclopédico, como já largamente tem sido debatido nesta esplanada.
Desse modo e desde que me tenho inteirado do processo de ESR, notei uma falta de organização na generalidade do processo.

Problema detectado: O problema começa mesmo na própria política onde a nota de rodapé que indica o consenso remete para um texto para a impugnação diferente do atual.

Texto em WP:ESR-IMP

1. Assegure-se de que você conhece bem as políticas da Wikipédia lusófona, em especial a política de eliminação e os critérios de notoriedade.
2. Retire o aviso {{esr2}} da página.
3. Justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição e/ou na página de discussão do artigo, apontando quais políticas ou recomendações permitem a existência da página. Instruções sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Argumentos a evitar em discussões de eliminação. Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas.
4. Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado.
5. Procure corrigir os problemas que levaram a ESR melhorando o artigo.
6. Considere fortemente nomear a página para eliminação por consenso, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.

Texto da votação

1. Assegure-se de que você conhece bem as políticas da Wikipédia lusófona, em especial a política de eliminação e os critérios de notoriedade.
2. Justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição ou na página de discussão do artigo, apontando quais políticas ou recomendações permitem a existência da página. Instruções sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas.
3. Após ter justificado, retire o aviso {{esr2}} da página.
4. Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado.
5. Procure melhorar o artigo e sobretudo corrigir os problemas que levaram a ESR.
6. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.

Ora a impugnação é avisada na PD do artigo ora no sumário de edição ora na PDU do proponente, ora em duas das opções anteriores. Isso leva a trabalhos adicionais a procurar a justificação da impugnação quer para a discutir agora quer para no futuro procurar o seu motivo.

A verdade é que em vários casos que já observei um dos passos falha, seja o 3 ou o 4.

Soluções propostas: Uma das seguintes, ou outra igualmente funcional, começando por retomar um pouco do texto da votação, retirando a marca de ESR após melhorar os problemas que levaram a ela, efetuando a justificação da retirada (agora com os 7 dias dá tempo para isso e evita guerras de edições sobre impugnações)

a – Remoção da obrigatoriedade de aviso na página de discussão do artigo, justificando no sumário e enviando de forma obrigatória um aviso ao proponente e quem a tenha endossado.

1. Assegure-se de que você conhece bem as políticas da Wikipédia lusófona, em especial a política de eliminação e os critérios de notoriedade.
2. Procure melhorar o artigo e sobretudo corrigir os problemas que levaram a ESR.
3. Retire o aviso {{esr2}} da página e justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição, apontando quais políticas ou recomendações permitem a existência da página. Instruções sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas.
4. Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado.
5. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.

b – Remoção da obrigatoriedade de aviso ao proponente justificando apenas no sumário e/ou PD do artigo

1. Assegure-se de que você conhece bem as políticas da Wikipédia lusófona, em especial a política de eliminação e os critérios de notoriedade.
2. Procure melhorar o artigo e sobretudo corrigir os problemas que levaram a ESR.
3. Retire o aviso {{esr2}} da página e justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição e/ou na página de discussão, apontando quais políticas ou recomendações permitem a existência da página. Instruções sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas.
4. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.

c – Manter as obrigatoriedades como estão (aviso tanto na PD do artigo como na PDU do proponente), alterando apenas a redação:

1. Assegure-se de que você conhece bem as políticas da Wikipédia lusófona, em especial a política de eliminação e os critérios de notoriedade.
2. Procure melhorar o artigo e sobretudo corrigir os problemas que levaram a ESR.
3. Retire o aviso {{esr2}} da página e justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição e/ou na página de discussão, apontando quais políticas ou recomendações permitem a existência da página. Instruções sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. Desmarcações sem justificativas, ou com justificativas em desacordo com as políticas vigentes, poderão ser revertidas.
4. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.
5. Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado.
6. Considere fortemente nomear a página para eliminação por votação, sobretudo quando não conferir melhorias significativas ao artigo.

Aguardo ansiosamente a participação da comunidade sobre as propostas que aqui apresentei. Att. Dioluisf (discussão) 03h02min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Comentários

Dioluisf, eu pretendia propor uma mudança nessa área de impugnação/objeção, mas era algo bem mais simples. Vou lançar na Esplanada depois. Em agosto não, pois há já muitas propostas recentes no tocante à ESR. Em setembro provavelmente não, pois tenho outra proposta mais importante em mente. --Mister Sanderson (discussão) 12h28min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Correção: Dioluisf.--Mister Sanderson (discussão) 12h29min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Aguardarei ansiosamente por essa proposta. Quanto a esta propõe, então, o seu encerramento? --Dioluisf (discussão) 14h49min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, não há porquê encerrar a presente proposta, pois não é redundante com a que ainda pretendo propor.--Mister Sanderson (discussão) 16h46min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, decidi antecipar minha proposta importante de setembro para agosto, pois nas primeiras semanas de setembro não terei tempo para a Wikipédia, e confirmei que não houveram tantas propostas sobre ESR em agosto quanto eu tinha pensado. A mais simples vai ser depois da importante ser encerrada, sem previsão de data ainda.--Mister Sanderson (discussão) 15h16min de 20 de agosto de 2020 (UTC)

Passaram dois meses desde o meu anúncio desta proposta. @A.WagnerC, Érico, Vanthorn, Fronteira, Fabiojrsouza, Xavier1824, Renato de carvalho ferreira, Juan90264, Yanguas e GhostP.:, vocês e outros participaram na discussão do aumento do tempo da ESR para 7 dias e podem (ou não) estar interessados nesta proposta. Obrigado e saudações cordiais! -- Dioluisf (discussão) 18h43min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Primeira proposta

Discordo da primeira proposta, pois o texto da predefinição que avisa o usuário sob a impugnação vai induzi-lo a marcar para PE, mesmo que o responsável pela marcação só entendeu que o texto se encaixa inicialmente por ESR, sendo que tal iniciativa deve partir do próprio usuário que marcou para ESR. Acredito que o uso do sumário de edição para justificar a impugnação se encaixa perfeitamente a atual política sem abusar de outra política de eliminação. WikiFer ^msg 14h48min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

WikiFer, então você é contra o texto do aviso padronizado proposto, mas não contra e existência de um aviso padronizado? Que tal uma contraproposta aonde o texto do aviso seja alterado conforme você quer vê-lo?—comentário não assinado de MisterSanderson (discussão • contrib) 19h01min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Acredito que seja possível reformular o texto do aviso para que seja observado a justificativa no sumário de edição ou na discussão do artigo antes de qualquer possibilidade de uma marcação para eliminação por consenso. Na maneira que se encontra dá a entender que toda vez que um aviso desse foi publicado, o autor da marcação para ESR deverá alterar para EC. WikiFer ^msg 19h55min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, você se dispõe a ver com o WikiFer uma versão do texto que possa alcançar consenso?--Mister Sanderson (discussão) 17h25min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Claro que sim, vou fazer alguns ajustes na predefinição! -- Dioluisf (discussão) 18h03min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

@WikiFer e MisterSanderson: Fiz ajustes na proposta de predefinição. Creio que agora não incentiva a EC, fazendo a devida distância entre processos, o que vos parece? --Dioluisf (discussão) 12h52min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Se o WikiFer achar bom, para mim também estará.--Mister Sanderson (discussão) 17h16min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Pergunta Dioluisf, no momento em que houver consenso quanto à redação do aviso de impugnação, não bastaria linká-lo no ponto 4 de WP:ESR-IMP? Eu não vejo exatamente aonde ele poderia ser integrado ao FastButtons, pois o FastButtons não tem função de impugnar ESR, ou tem?--Mister Sanderson (discussão) 16h46min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson:Sim poderia ser apenas no ponto 4 de WP:ESR-IMP, creio que bastaria. Não existe tal função no FastButtons mas creio que não seria de difícil integração (contudo o FastButtons tem estado mais associado a avisos de vandalismos, fontes, etc., algo completamente diferente deste aviso de impugnação). --Dioluisf (discussão) 16h53min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Após as mudanças, eu concordo com a proposta, mas é importante ressaltar que não serão todos os verbetes que terá "diversos artigos científicos sobre ele publicados". Acredito que isso poderia abrir uma certa subjetividade na impugnação da ESR, mas entendo que seria um bom início. WikiFer ^msg 17h07min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Quem impugna a ESR pode escolher o motivo da impugnação, a predefinição permite-o com o campo |motivo= :) Saudações! -- Dioluisf (discussão) 18h46min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf Percebi que um detalhe na sua proposta quanto a redação anterior. Em relação a página eliminação por votação, ela foi o sistema antigo das PEs, no qual apenas tinha votação por 7 dias e com definição se houver 2/3 para eliminar ou manter. O atual modelo eliminação por consenso determina que haja discussão por 7 dias antes da possibilidade de uma votação. Nesse ponto aí vigora o texto atual. WikiFer ^msg 16h48min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo, após essas mudanças, justificadas acima. Juan90264 (Disc.) 19h09min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Segunda proposta

Concordo com a segunda proposta no que diz respeito a letra B, justificando apenas no sumário de edição e página de discussão, mantendo como a atual política determina. A política de ESR não deve se inferiorizar a política de eliminação por consenso, sendo esta por decisão de quem marcou para ESR, sem induzir ele a marcação; caso contrário, EC poderá sofrer múltiplos abusos após ESR impugnada, violando até a própria impugnação já determinada na política. WikiFer ^msg 14h48min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo per WikiFer. Juan90264 (Disc.) 19h07min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Na minha visão, a justificação da impugnação de ESR deveria ser feita apenas no sumário de edição. Nada mais além disso. --A.WagnerC (discussão) 19h14min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta b. Existem muitos editores que têm inimizades com outros editores na wiki. Obrigar a enviar mensagem na PDU poderá fazer com que se aumente o atrito, ou até mesmo desmotive as impugnações. É um trabalho burocrático e desnecessário, pois o proponente pode muito bem colocar a página na "watchlist" e monitorar as edições. O aviso no sumário de edição é suficiente e prático. Descordo das demais propostas. --A.WagnerC (discussão) 19h29min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta b, por discordar do aumento da burocracia. Basta remover o aviso e justificar no resumo, ou na PDU de quem marcou, ou na PD do artigo. O que há de errado com isso? Nem sempre padronização é uma bênção (quase sempre é complicador). Quem marcou que vigie a página. Yanguas ^diz!-fiz 16h41min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta b, isto é, desobrigar o aviso a quem marcou o artigo para ESR. Essa obrigatoriedade onera quem quer impugnar as marcações com um trabalho infrutífero, pois não contribui em nada para o artigo em si, e apenas enseja nova marcação de eliminação, dessa vez para EC. Quem marcou para ESR é que deve ficar atento para ver se houve impugnação ou não. O ônus de garantir a eliminação cabe a quem quer eliminar, não a quem quer manter.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Agradeço a participação de todos e apesar de ter apresentado várias propostas, a minha opinião pessoal vai no sentido de concordar mais com a proposta b. Saudações! --Dioluisf (discussão) 21h27min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo inicialmente, não pelo mérito da proposta, mas sim a ausência de consenso sobre a utilização das eliminações semirrápidas. Recentemente inúmeras impugnações incorretas vem sendo feitas de maneira abusiva. Inclusão de fontes colaborativas, por exemplo, sendo usadas como pretexto de impugnações. Aquele velho assunto do histórico do artigo, uma das maiores subjetividades presentes na Wikipédia... tudo isso só tende a resultar mais conflitos em abusos. Sim, concordo em diminuir a burocracia, mas vislumbrar dialogar com o proponente pode ser nocivo para o projeto, principalmente enquanto pendurar interpretações da política. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h53min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Acho que você deveria ler não só a primeira proposta, mas a segunda, mais especificamente o item B. É exatamente a solução pro problema que você aponta. Mister Sanderson (discussão) 15h46min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Aquilo que expôs vai ao encontro da proposta 2, alínea b, não? Saudações! --Dioluisf (discussão) 20h05min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Revogar "WP:ESR-NÃO-NÃO", que institui eliminação expressa por mera falta de verificabilidade, ignorando presunção de notabilidade temática

Favor comentar em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar "WP:ESR-NÃO-NÃO", que institui eliminação expressa por mera falta de verificabilidade, ignorando presunção de notabilidade temática (7dez2020); obrigado. Fgnievinski (discussão) 05h30min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

[Ver]

WP:ESR - notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los

Precedido por WP:ESR - Incentivar RESTAURO! (24ago2020)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR-SIW - aumentar o limite individual de artigos simultaneamente marcados (1mai2021)

Proposta original

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Os participantes revelaram-se divididos entre avisar todos os editores, ou achar que avisar a todos criaria um SPAM infernal. Seguiu-se então para contrapropostas com o objetivo de obrigar o aviso somente aos principais editores do artigo, a depender de que definição se usa para determinar quais são os principais.

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Problema detectado: Citação: Vanthorn escreveu: «O que estabelece Wikipédia:Eliminação semirrápida é que a sua eliminação não deve ser controversa, o seu criador (se registado) deve ser notificado obrigatoriamente e a recomendação de os principais editores da página poderem ser avisados. O que eu constato invariavelmente é que esta última recomendação não é seguida propositadamente, incluindo artigos que foram editados por mim sem qualquer aviso. As recomendações neste projecto devem ser seguidas, deste modo ao avisar unicamente o criador que se encontra inactivo não tem consequências práticas para salvar o conteúdo e a ausência de aviso aos restantes editores principais reflecte uma atitude destrutiva orientada para a eliminação propositada, inevitável e na maior parte das vezes irreversível.»

Solução proposta: tornar Citação: Vanthorn escreveu: «além de obrigatório avisar o criador do artigo (estipulado mas nem sempre cumprido...) como também avisar os vários contribuidores do mesmo», tal como é feito com WP:ESR-SIW atualmente. Ou seja, alterar o "item 4" em WP:ESR#Como nomear uma página para ESR:

De: Citação: 4. Os principais editores da página podem ser avisados (recomendável) e seu criador (se registrado) deve ser notificado.

Para: Citação: 4. Todos os editores registrados não-bots da página devem ser notificados, a menos que tenham se inscrito em Predefinição:Aviso-ESR/Descadastro por iniciativa própria. A ferramenta SIW.php é indicada para semi-automatizar esta tarefa.

Citação: Vanthorn escreveu: «Existem milhares de páginas não-vigiadas e esse recurso, a tornar-se obrigatório, seria bastante benéfico no salvamento de conteúdo.»

Peço a ajuda do Albertoleoncio, caso essa proposta aqui seja aprovada, para que crie uma versão da ferramenta "SIW.php" que mande aviso de ESR normal, a fim de que o link no texto acima seja corrigido para levar à ferramenta correta. São necessárias poucas alterações no código do programa para isso acontecer.

--Mister Sanderson (discussão) 14h10min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo com os argumentos. Um problema que vejo é a subjetividade da expressão "principais editores". Por isso proponho estabelecer a ferramenta de pesquisa no xtools (exemplo do verbete Big Ben) como padrão para essa definição, notificando por exemplo os cinco principais editores [registrados] do verbete, escolhidos da intersecção entre os "primeiros por edições" e os "primeiros por texto acrescentado", e que estejam ativos. Essa ferramenta também apresenta no início quem realizou a primeira edição (criador do artigo).--PauloMSimoes (discussão) 14h35min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes, não sei se você entendeu direito o que eu propus. A ideia é remover a expressão "os principais editores", que consta atualmente (vide "De:"), e substituir por "Todos os editores registrados não-bots" (vide "Para:"). Daí não faz sentido querer definir o que é principal editor, esse termo não será usado mais, caso a proposta seja aprovada. Mister Sanderson (discussão) 20h32min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: particularmente acho que "todos os editores da página" é algo meio absurdo, ainda que exista a página para descadastrar os avisos na PDU. Muitos não fizeram essa opção por estarem inativos ou editarem a cada 2 ou 3 anos. E muitos fizeram apenas uma edição mínima, uma retirada de vírgula, ou até mesmo vandalizaram o artigo. Portanto penso que eleger os "principais editores" segundo a ferramenta xtools é uma tarefa simples e que leva a uma seleção mais apropriada e eficaz. Ou seja, "quem mais editou" é que tem mais interesse no assunto. Além disso, não há a mínima dificuldade em aplicar esse método de seleção.--PauloMSimoes (discussão) 20h55min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

OK, mas para clareza, @PauloMSimoes, você permanece concordando com a minha proposta mesmo assim? Mister Sanderson (discussão) 20h57min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

Sendo coerente com o que escrevi, enquanto a redação for "Todos os editores registrados não-bots da página devem ser notificados", Discordo. Desculpe se minhas considerações iniciais deram a entender que eu concordava integralmente.--PauloMSimoes (discussão) 21h02min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Yanguas ^diz!-fiz 15h10min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@Yanguas, a comunidade está dividida sobre o aviso "a todos". Essa proposta, se continuar no rumo que está, não será aprovada. Para que se aproveite algo desse tópico, lhe pergunto: você seria favorável a tornar obrigatório o aviso somente aos principais editores, ao invés de ser a todos? Qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: A questão é essa, o que são os "principais editores"? Mais fácil avisar a todos, e os que não quiseram aviso que ponham o nome na lista de exclusão. Mas eu é que não serei entrave à aprovação da proposta. Se a comunidade preferir esse critério obscuro de "principais editores", por mim tudo bem. Na dúvida, vou avisar a todos mesmo. Yanguas ^diz!-fiz 22h57min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Yanguas, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo. --A.WagnerC (discussão) 15h15min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@A.WagnerC, a comunidade está dividida sobre o aviso "a todos". Essa proposta, se continuar no rumo que está, não será aprovada. Para que se aproveite algo desse tópico, lhe pergunto: você seria favorável a tornar obrigatório o aviso somente aos principais editores, ao invés de ser a todos? Qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@A.WagnerC, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h47min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Comentário Acabei de criar Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:CAA- notificar os editores do artigo, ao movê-lo para a candidatura (7jan2021). Yanguas ^diz!-fiz 15h31min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Só notificando todos os usuários que saberemos se um artigo é incontroverso via ESR. WikiFer ^msg 15h51min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@WikiFer, a comunidade está dividida sobre o aviso "a todos". Essa proposta, se continuar no rumo que está, não será aprovada. Para que se aproveite algo desse tópico, lhe pergunto: você seria favorável a tornar obrigatório o aviso somente aos principais editores, ao invés de ser a todos? Qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

MisterSanderson Definir "principais editores" me parece muito subjetivo, o que poderia ser principais para uns e outros não. E caso estes usuários estejam inativos do projeto? Acredito que esse é um ponto difícil de definir consenso. WikiFer ^msg 14h03min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@WikiFer, definir "principais editores" é o que está sendo tentado na seção #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Que tal dar um pitaco lá? Mister Sanderson (discussão) 23h03min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo completamente. Vai evitar muitas dores de cabeça, ainda que seja mais trabalhoso para os eliminadores, é o correto.--Wolf ^{pois não?} 21h35min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@DarkWerewolf, a comunidade está dividida sobre o aviso "a todos". Essa proposta, se continuar no rumo que está, não será aprovada. Para que se aproveite algo desse tópico, lhe pergunto: você seria favorável a tornar obrigatório o aviso somente aos principais editores, ao invés de ser a todos? Qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h28min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Bem, se este é o caso, sou favorável que os editores principais sejam nesse caso aqueles cujas as edições tenham maior quantidade de bytes, o que indicaria maior contribuição, assim como editores com maior número de edições do artigo. Enfim, sendo consenso da comunidade, Apoio qualquer proposta que garanta pelo menos um aviso sobre verbete em ESR, porque já vi marcações arbitrárias que se estivessem em uma PE poderiam garantir a manutenção dos artigos.--Wolf ^{pois não?} 21h59min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: DarkWerewolf escreveu: « Apoio qualquer proposta que garanta pelo menos um aviso sobre verbete em ESR» Atualmente um único aviso já é obrigatório: pro criador. Ninguém além dele precisa ser avisado, necessariamente. A ideia da proposta é que mais avisos sejam emitidos. Mister Sanderson (discussão) 22h38min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

@DarkWerewolf, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo um histórico é integrado por edições coerentes que vão de expansão do conteúdo até correções semiautomáticas, reversões de vandalismos, remoção de afluentes e outros afazeres. Em suma, uma entrada no histórico não significa que o editor tenha interesse no artigo. Exigir que todos sejam notificados aumentará a burocracia, provavelmente seria uma péssima relação custo-benefício e servirá para atormentar os editores mais ativos, que receberão notificações aos montes e que inclusive resultou numa "lista de descadastro". Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h43min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «servirá para atormentar os editores mais ativos, que receberão notificações aos montes e que inclusive resultou numa "lista de descadastro".» Talvez no primeiro dia, sim, cause transtorno. Mas como você mesmo apontou, a lista de descadastro é a solução apropriada. Quem não gostar de ser avisado basta fazer o opt-out e não será transtornado mais. Você apontou um não-problema como argumento para se opor, não fez muito sentido pra mim. Mister Sanderson (discussão) 12h25min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

Apontei três motivos sendo que a lista de descadastro foi um exemplo para complementar o argumento de que a proposta começaria a atormentar os editores mais ativos. Além disso, não significa um "não-problema"; contudo, uma solução encontrada para um problema e o que está discutindo aqui é exatamente insistir no problema. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h23min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès, você seria favorável a que se tornasse obrigatório avisar os principais editores somente, ao invés de se avisar todos? Mister Sanderson (discussão) 12h15min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. WP:ESR-SIW demonstrou que avisar editores sem terem o artigo vigiado contribuiu para a colaboração na sua manutenção. Estamos aqui para construir uma enciclopédia, a política de eliminação deve ser vista como um caso excepcional da política de edição primária e fundamental. Eu sou um editor activo, com mais de 12 anos no projecto e mais de 160 0000 contribuições quase diárias, nunca me senti atormentado por avisos e aliás até agradeço quando me enviam. Sendo aprovada esta regra, penso que fica obsoleta WP:ESR-SIW, certo? Vanthorn^® 22h39min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@Vanthorn, a regra WP:ESR-SIW tem mérito próprio para existir: permite que artigos que se enquadrem naquelas condições específicas sejam marcados para ESR quando normalmente não poderiam devido à idade deles. Logo, não vejo porquê deveria ser revogada. Agora, se você diz sobre ficar obsoleta a obrigação de avisar todos os editores lá naquela seção, por ficar redundante com a regra geral de ESR, que também vai obrigar avisar a todos, faz algum sentido, mas ainda assim prefiro que conste lá. Mister Sanderson (discussão) 12h23min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@Vanthorn, a comunidade está dividida sobre o aviso "a todos". Essa proposta, se continuar no rumo que está, não será aprovada. Para que se aproveite algo desse tópico, lhe pergunto: você seria favorável a tornar obrigatório o aviso somente aos principais editores, ao invés de ser a todos? Qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h28min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Mister Sanderson Concordo, perante a divisão dos participantes. Não sei o que são "principais editores", aqueles que adicionaram conteúdo? Talvez com um exemplo prático se possa clarificar. Vanthorn^® 21h40min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Vanthorn, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h35min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Não deve mudar muita coisa porque, grosso modo, artigos com muitos editores no histórico ou se qualificam como não-não (em que a notificação ja é obrigatória) ou não são ESR. Lechatjaune ^msg 00h08min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune, a comunidade está dividida sobre o aviso "a todos". Essa proposta, se continuar no rumo que está, não será aprovada. Para que se aproveite algo desse tópico, lhe pergunto: você seria favorável a tornar obrigatório o aviso somente aos principais editores, ao invés de ser a todos? Qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h28min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

MisterSanderson Seria possível criar um bot que automaticamente avisasse os editores de marcações de eliminação? Daí cada editor poderia se cadastrar e configurar quando quer ser chamado (ER/ESR/EC) x (edição menor/reversão/edição maior/criador). Isso resolveria o problema de enviar, decidir quem deve ser notificado e de o admin/elimin ter de verificar se as mensagens foram enviadas. Lechatjaune ^msg 21h49min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune, sua proposta é interessante. Mas quem poderá responder sua questão são: @!Silent, @Albertoleoncio, @Danilo.mac e @He7d3r. Mister Sanderson (discussão) 21h52min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

Suponho que para ER, exista o risco de a página ser eliminada antes de o robô entrar em ação, mas os outros casos, não me parece complicado: o robô teria de ler as categorias, manter uma lista de configurações e mandar (isso poderia acontecer uma vez ao dia). Lechatjaune ^msg 22h06min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «(isso poderia acontecer uma vez ao dia)» Seria bacana ter uma periodicidade mesmo. Melhor receber uma "newsletter" só com a lista de artigos marcados para ESR do quê receber dezenas de avisos "enlatados", um pra cada artigo, em tempo real. Mister Sanderson (discussão) 22h43min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h36min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo Se bem entendi, a proposta é para notificar obrigatoriamente todos os editores? Incluindo aqueles que só acrescentaram uma categoria, uma tag ou fizeram correções triviais? Isso é um completo nonsense. Se já me irrita o spam diário ao avisar os principais, imagino se fosse adotada tal solução. Já para não falar da tremenda burocracia: entre investigar quem são os editores e mandar mensagens ia-se perder o quê? Um quarto de hora só para criar uma ESR? JMagalhães (discussão) 00h19min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães parece haver uma ferramenta para isso: [1]. GoEThe (discussão) 12h14min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Esta ferramenta pouco ajuda. Vejamos: para marcar uma simples ESR teria que abrir uma nova janela com essa ferramenta, colocar o artigo, abrir uma janela nova para cada editor e enviar uma mensagem na PDU a cada editor. Perco minutos com um processo que deveria demorar poucos segundos. E para quê? Para no fim estar a notificar editores que mais não fizeram do que ir ali fazer tarefas de manutenção, como corrigir um erro ortográfico, colocar uma tag ou reverter um vandalismo, ou para notificar editores que há anos estão inativos. Não compensa minimamente o esforço.

Dito isto, eu não tenho propriamente objeções a que os editores significativos sejam notificados. Isto é, aqueles que contribuíram com conteúdo significativo, e desde que haja uma forma semi--automática de o fazer. Aquilo a que me oponho é à obrigação de notificar toda e qualquer conta do histórico. JMagalhães (discussão) 13h20min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Sem considerar também que em algumas vezes se estará a notificar o próprio vândalo. Pode ser interessante para ele... para vandalizar de novo.--PauloMSimoes (discussão) 13h30min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes, não entendo que problema você vê nisto. Ou o vândalo não foi detectado antes e será detectado e bloqueado, ou já foi detectado antes e bloqueado. O que você aponta como defeito não é uma vantagem? Avisar a todos facilitaria a quem marcou a ESR notar um vândalo e pedir o bloqueio dele. Onde está o prejuízo? Mister Sanderson (discussão) 12h35min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães Você seria então favorável a tornar obrigatório o aviso aos principais editores, sendo que hoje isso é apenas "recomendável"? Se sim, qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h25min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h37min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘@MisterSanderson: um sujeito resolve escrever alguma bobagem no verbete ou remover texto referenciado e só. Será advertido mas não bloqueado por isso. Depois de algum tempo é avisado que o artigo será eliminado. Você vê alguma vantagem ou necessidade disso?--20h26min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Vejamos: para marcar uma simples ESR teria que abrir uma nova janela com essa ferramenta, colocar o artigo, abrir uma janela nova para cada editor e enviar uma mensagem na PDU a cada editor. Perco minutos com um processo que deveria demorar poucos segundos.» Minutos pra marcar uma ESR ainda é pouco pra um artigo que pode ter levado horas pra ser escrito e que pode desaparecer "para sempre" sem que ninguém se dê conta caso o editor mais interessado esteja inativo, enquanto os demais ainda são ativos, mas não foram avisados. Nesse caso, Citação: Não compensa minimamente o esforço. não procede. Como vamos saber se a eliminação é contestada ou não se os editores não forem avisados sobre ela, para terem a oportunidade de impugnar caso discordem? Mister Sanderson (discussão) 12h30min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Um quarto de hora só para criar uma ESR?» Se a lista de editores de um dado artigo é tão extensa para você levar 15 minutos para avisar a todos, você não deveria estar marcando-o para ESR, pois WP:ESR-NÃO estabelece que artigos "com longo histórico e muitos editores" não se qualificam para ESR. Logo, o que você apontou é um não-problema, pois é o caso de uma marcação de ESR num artigo que deveria, na verdade, ir para EC. Mister Sanderson (discussão) 12h32min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes Não parece vantajoso nesse caso. Mas e no caso de que um não-vândalo poderia pedir restauro de um artigo eliminado via ESR, mas não pede pois nem ficou sabendo que foi eliminado? Ou que um não-vândalo poderia checar e impugnar a ESR antes da eliminação, mas não checa e não impugna pois nem ficou sabendo que a ESR foi marcada? Mister Sanderson (discussão) 12h03min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: creio que editores sérios, que se interessem por um determinado verbete, devem adicioná-lo às suas vigiadas. Depois da restrição às edições de IPs, isso ficou trivial. Não vejo razão para avisar todos os editores da página. Continuo com meu argumento de que só os principais, além do criador (se registrado) devem ser avisados, ainda que obviamente eles possam estar vigiando a página.--PauloMSimoes (discussão) 12h59min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes, que tal criar uma seção "Contraproposta 1" e explicitar lá sua proposta? Vai permitir que alguma coisa desse tópico seja aprovada, já que a proposta original está dividindo a comunidade. Mister Sanderson (discussão) 21h14min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo Gremista.32 (discussão) 16h08min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

@Gremista.32, a comunidade está dividida sobre o aviso "a todos". Essa proposta, se continuar no rumo que está, não será aprovada. Para que se aproveite algo desse tópico, lhe pergunto: você seria favorável a tornar obrigatório o aviso somente aos principais editores, ao invés de ser a todos? Qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h29min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Gremista.32, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h53min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo Volen'ski _{yes, babe!} 19h41min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Neutro em relação à proposta na redação atual. Apoiaria se fosse seguida a sugestão do PauloMSimões de avisar apenas os principais editores. --Dioluisf (discussão) 00h40min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

@Dioluisf, a proposta do @PauloMSimoes é tecnicamente viável? Isto é, existe uma forma automática de fazer a intersecção entre os que mais editaram e os que acrescentaram mais KB ao artigo? Se cada editor que marcar uma ESR precisar fazer esse cálculo manualmente, provavelmente o custo/benefício não compensaria, e os editores provavelmente se sentiriam tentados a jogar os artigos diretamente para EC, pois, por enquanto a EC não obriga avisar ninguém. Mister Sanderson (discussão) 12h39min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: sinceramente não sei mas provavelmente é possível elaborar um script para simplificar o processo. Eu próprio poderia tentar criá-lo mas infelizmente não disponho de muito tempo de momento.--Dioluisf (discussão) 14h01min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson e Dioluisf: Prezados, pode-se até encontrar uma forma de automatizar, mas não vejo grande necessidade. Voltando ao exemplo que dei (creio que sirva para a grande maioria dos casos) não levei mais que 10 segundos para escolher 5 editores, da intersecção entre os editores que mais editaram e os que mais adicionaram texto. A partir dessa escolha, creio que o processo de avisar seja relativamente simples, enviando uma mensagem padrão. Todo o processo deve demorar uns 30 ou 40 segundos.--PauloMSimoes (discussão) 13h14min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)

@Dioluisf, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h38min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo completamente. O que está sendo proposto é apenas spam. Como o JMagalhães citou, não vale minimamente o esforço em notificar editores que mudaram uma vírgula num artigo. Concordaria com a sugestão do PauloMSimoes em notificar os principais editores, se já não fosse exatamente isso o que ocorre. Pedro H. ^diz×fiz 12h48min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Pedrohoneto escreveu: «Concordaria com a sugestão do PauloMSimoes em notificar os principais editores, se já não fosse exatamente isso o que ocorre.» Então, atualmente a regra diz que os principais editores podem ser avisados, e que isso é recomendável. Não é obrigatório avisar, e eu mesmo nunca avisei os principais editores, sempre avisei só o criador, pois é mais prático pra mim e não me põe sujeito a punição alguma, pois não infringe nenhuma regra. Mister Sanderson (discussão) 12h41min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@Pedrohoneto Você seria então favorável a tornar obrigatório o aviso aos principais editores, sendo que hoje isso é apenas "recomendável"? Se sim, qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h24min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Pedrohoneto, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h39min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Comentário, só passo a concordar se tiver condições técnicas pra se avaliar quais contribuições no histórico são relevantes. Muitas vezes, a maioria dos editores só faz tarefas menores em artigos. Eta Carinae (discussão) 14h40min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

@EVinente: citando novamente o exemplo que dei para uso da ferramenta xtools, não há a mínima condição disso ocorrer se forem marcados os editores que fizeram o maior número de edições e os que adicionaram o maior volume de texto. Marcando "todos" os que editaram no artigo, aí sim se pode incorrer nessa possibilidade-PauloMSimoes (discussão) 15h51min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

@EVinente, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h40min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Neutro Alterei meu voto dps de começar a fazer tarefas e manutenção adicionado categorias em artigos. Apoiaria caso fosse excluído usuários que fizeram apenas tarefas de manutenção, como adicionar/remover categorias, correção ortográfica/gramatical e casos de vandalismo.--Volen'ski _{yes, babe!} 14h59min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Volenski escreveu: «Apoiaria caso fosse excluído usuários que fizeram apenas tarefas de manutenção, como adicionar/remover categorias, correção ortográfica/gramatical e casos de vandalismo.» Sua proposta é tecnicamente viável? Isto é, existe alguma forma automatizada de separar o joio do trigo? Em outras palavras, existe alguma ferramenta automática que separa os editores que só acrescentaram/removeram categorias daqueles que fizeram mais que isto? Mister Sanderson (discussão) 12h43min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

MisterSanderson Eu não sei como funcionam a marcação de edições feitas a através de ferramentas, mas por exemplo, quando editamos um artigo usando o editor visual ele fica com uma etiqueta de que foi usado ele para editar. Não seria possível fazer algo parecido em relação as ferramentas? Tipo, na página de descadastro ter caixas de marcação para: 1 - Descadastrar de todas edições de páginas não vigiadas, 2 - Descadastrar edições por HotCat, 3 - Descadastrar edições por WPC etc... A propósito embora tenha mudado meu voto, ainda sou levemente favorável. Apenas mudei por pensar nesses casos específicos, se precisar de um voto de desempate, pode me marcar que eu altero meu voto.Volen'ski _{yes, babe!} 13h43min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@Volenski, quem saberá lhe responder: @Albertoleoncio, @He7d3r, @!Silent. Mister Sanderson (discussão) 11h58min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo. Per Edmond Dantès, JMagalhães e Pedro H. Nunca entendi esta noção de que é preferível manter conteúdos que não respeitam as políticas do projeto porque supostamente o tema de que tratam é "relevante". O conteúdo, a sua verificabilidade e neutralidade, é tanto ou mais importante do que a relevância! Aliás, em muitos casos, dada a miséria que são os conteúdos, é de longe preferível que não haja menção a um tema relevante do que haver um conteúdo miserável, muitas vezes enganador, redutor, parcial, etc. Porque carga de água é que o projeto deve ter porcarias só porque uns quantos editores preguiçosos ou incompetentes criaram essas porcarias sobre esse tema? Os editores que estiverem ativos têm as páginas vigiadas para serem notificados. E nos casos extremos podem pedir o conteúdo eliminado. Essas porcarias constantemente mantidas pelo trabalho a que certas burocracias dos processo de eliminação obrigam raramente têm alguma utilidade para quem queira melhorar o artigo e, pelo contrário, devido ao facto do hábito, muito correto na maior parte dos casos, que temos de tentar aproveitar o que está escrito, o que origina é que os temas que têm maus conteúdos tendem a permanecer sem melhorias eternamente devido ao facto de ser muito mais complicado melhorar um artigo tentando aproveitar maus conteúdos do que escrever do zero. --Stego (discussão) 19h41min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Stego escreveu: «Nunca entendi esta noção de que é preferível manter conteúdos que não respeitam as políticas do projeto porque supostamente o tema de que tratam é "relevante".» Você está no tópico correto? Não é isso que está sendo proposto aqui. Não estou propondo impedir a eliminação de conteúdo sem fontes citadas só por cumprirem algum critério de notoriedade tosco. O que está sendo proposto é que os editores de um dado artigo sejam avisados sobre a marcação para ESR, e não apenas o criador. Apenas isso. Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: eu sei que não é isso que está em discussão. Mas a noção de que falo é o que está na base desta ideia bizarra de que para eliminar artigos que não respeitam as políticas é preciso notificar diretamente todos os editores que, no caso de artigos criados há muito tempo, tiveram mais que tempo de melhorar o artigo. Não faz qualquer sentido complicar a eliminação de conteúdo introduzido por quem é trapalhão. E quem anda envolvido em processos de eliminação sabe perfeitamente que à conta desses hábitos de complicar a eliminação por causa do "histórico longo" resulta em que tenhamos milhares de pseudoartigos miseráveis que se fossem novos seriam liminarmente eliminados em ER. --Stego (discussão) 12h21min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)

1. Citação: Stego escreveu: «E quem anda envolvido em processos de eliminação sabe perfeitamente que à conta desses hábitos de complicar a eliminação por causa do "histórico longo" resulta em que tenhamos milhares de pseudoartigos miseráveis que se fossem novos seriam liminarmente eliminados em ER.» Não procede, pois: Citação: WP:ESR escreveu: «As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é presumidamente não controversa mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida.» Ou seja, se os artigos podem ser marcados para ER não deveriam estar sendo marcados para ESR.
2. Citação: Stego escreveu: «Mas a noção de que falo é o que está na base desta ideia bizarra de que para eliminar artigos que não respeitam as políticas é preciso notificar diretamente todos os editores que, no caso de artigos criados há muito tempo, tiveram mais que tempo de melhorar o artigo.» A ideia não é bizarra, pois: Citação: WP:ESR escreveu: «Os principais editores da página podem ser avisados (recomendável) e seu criador (se registrado) deve ser notificado.» Ou seja, a Política de ESR recomenda que os principais editores sejam avisados, mas isso não é seguido. Se você disser que o bizarro é avisar todos ao invés de avisar somente os principais, não contestarei sua noção, mas avisar somente o criador é algo errado e que contraria a Política de ESR: o bizarro é ter uma política para não ser seguida. Mister Sanderson (discussão) 12h13min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: eu estou no meu direito de achar bizarro haver mais preocupação em notificar autores de edições inválidas que só não são "notificados" se não monitorizarem as páginas vigiadas do que no malefício que é ter conteúdos inválidos. Mas por sinal, eu só classifiquei de bizarro notificar *todos* os editores. É absurdo todo este "cuidado" em dificultar a remoção de porcarias; se quem editou o artigo tinha fontes e competência para o ter melhorado substancialmente, não o fez porque não achou o tema suficientemente relevante para perder tempo com ele ou então está à espera que outros o façam. --Stego (discussão) 12h40min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Stego escreveu: «Mas por sinal, eu só classifiquei de bizarro notificar *todos* os editores.» Você seria então favorável a tornar obrigatório o aviso aos principais editores, sendo que hoje isso é apenas "recomendável"? Se sim, qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h16min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Stego, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h40min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Neutro Não vou colocar aqui que sou a favor ou sou contra porque por mim "tanto faz". O que vai acontecer é mais uma lista de descadastro (na qual vou colocar meu nome de usuário) e vida que segue. Claro que sei das boas intenções do proponente, e etc., mas a verdade é que uma grande quantidade de editores faz edições de manutenção e combate ao vandalismo, e isso não é questão de querer manter ou não o artigo, mas simplesmente ter detectado algum erro pontual e ter corrigido. Ficar recebendo aviso não vai fazer o cidadão ir lá ajudar a manter e só vai incentivar a aumentar o número de editores em lista de descadastro. Mas se querem implementar isso.... FábioJr de Souza ^msg 19h52min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza, os editores que tem 10 anos de casa e que fizeram muitas edições triviais em muitos artigos provavelmente vão querer se inscrever na lista de descadastro sim. Mas note: eu mesmo não me inscrevi na de ESR-SIW, pois quero ser avisado. O Vanthorn também não se inscreveu. Há quem tenha milhares de edições e muito tempo de casa e ainda assim não queira ser descadastrado. A quem quiser se descadastrar, é lícito, é direito da pessoa. Mas e os editores que fizeram poucas edições, e que tem menos tempo de casa? Eles são maioria na Wikipédia e se beneficiariam do aviso. Mister Sanderson (discussão) 12h50min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza, você permaneceria neutro ou mudaria de posicionamento caso o aviso, ao invés de ser "a todos", fosse obrigatório somente aos principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h32min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h55min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo A página fica marcada por sete dias. Quem está vigiando, verá ou a marcação ou a remoção da página que, se considerar indevida, pode solicitar o restauro (ocorre tanto assim para precisar mudar?). Quem não tem interesse em vigiar a página, não sei por que teria o interesse de receber uma notificação. Saturnalia0 (discussão) 22h30min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

@Saturnalia0, e quem está vigiando a página, mas não fez login nos 7 dias de duração da ESR? Suponhamos, está doente, está de férias, está de saco cheio da Wikipédia, está sem tempo para editar, algo assim. Como esse editor, ao voltar a editar depois, vai impugnar a ESR (solicitar restauro), se ele nem ao menos tomou ciência de que ela ocorreu? A seção "páginas vigiadas" não é um panaceia. Mister Sanderson (discussão) 12h53min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)

@Saturnalia0 você seria então favorável a tornar obrigatório o aviso aos principais editores, sendo que hoje isso é apenas "recomendável"? Se sim, qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 21h24min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

Mister, eu sou Contra qualquer obrigatoriedade de notificação. Se o editor se ausentou por um tempo, basta que ele se atualize quando voltar. Se não quiser fazê-lo, é opção dele. É possível filtrar as páginas vigiadas apenas por "ações registradas" (ações administrativas, eliminações, etc) usando um gadget, pelo menos eu tenho aqui, não sei se é padrão ou não. O restauro pode ser solicitado a qualquer momento. Saturnalia0 (discussão) 21h39min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

Comentário Desculpa minha falta de conhecimento mas, a proposta seria para ter um comando para o editor vigiar o artigo automaticamente? Caso sim, eu vejo leves problemas, tem casos que o editor apenas muda algumas formatações ou altera algumas palavras ou quem sabe um ponto no lugar errado, nesse caso, eu discordo da proposta, o editor não fez uma mudança significativa então não fará diferença se ele irá vigiar ou não. Em caso de resposta, considere a primeira frase do texto, sou um editor novato então não sei muita coisa. HunoEru ^(discussão) 06h33min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)

@HunoEru Não. A ideia é que todo editor de um dado artigo seja avisado caso o tal artigo seja marcado para ESR, através de mensagem em sua página de discussão de usuário. Mister Sanderson (discussão) 12h04min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

Muito obrigado pela resposta, irei ler mais sobre ESR para formar minha opinião. HunoEru ^(discussão) 07h01min de 14 de janeiro de 2021 (UTC)

Depois de ter lido sobre, eu Concordo com a proposta, mesmo vários editores sendo avisados por pequenas edições, ainda acho necessário. Eu vejo isso como uma idéia do possível MSR (Melhoria semirrápida), assim facilitando a visualização dos editores e quem sabe poderia ter uma página com uma lista voltada para visualização de todos. Também concordo que deveria ser automatizado, facilitando assim o envio de mensagens para os editores da página. HunoEru ^(discussão) 08h10min de 14 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: HunoEru escreveu: «uma idéia do possível MSR (Melhoria semirrápida)» De onde você tirou esse termo? Mister Sanderson (discussão) 21h21min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

@Mister Sanderson tirei desse ponto [2], uma votação para uma mudança no ESR, lá, um usuário chamado Arthemius x, citou essa ideia, mas no meu caso foi apenas um outro modo de ver a reforma, porque assim é facilitado edições que podem apagar um artigo inteiro. Espero que tenha esclarecido o motivo de usar esse termo, qualquer outra dúvida, apenas me marcar ou usar minha página de discussão. HunoEru ^(discussão) 02h09min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘@HunoEru: na verdade, o que você chama de "melhoria semirrápida" é um recurso que provavelmente já exista, em que se coloca a marca {{Manutenção emergencial}} nos artigos que "sejam possivelmente notáveis, mas que estejam abaixo da qualidade, por exemplo, pela falta de fontes". No entanto, talvez por falta de "mão de obra", prefere-se usar os caminhos mais curtos.--PauloMSimoes (discussão) 13h15min de 14 de janeiro de 2021 (UTC)

Isso é interessante, depois lerei mais sobre isso. HunoEru ^(discussão) 13h25min de 14 de janeiro de 2021 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: #Contraproposta 1: PauloMSimoes A maior questão é essa proposta por Volenski, se um dos cincos editores estiverem inativos, o artigo irá ser eliminado como se não tivesse enviado as mensagens sobre a marcação ESR, mas, no caso de todos os editores da página, terá mais chance de ser visto.

E se formos pelo seu exemplo, o primeiro grande editor, Indech, está inativo a anos e recebeu várias notificações de páginas editadas por ele marcadas para WP:ESR-SIW e não respondeu nenhuma. O segundo, Vitor Mazuco, na mesma situação do primeiro, inativo e várias marcações de ESR-SIW e algumas páginas apagadas por esse motivo. Terceiro é IP. Yanguas, ativo na comunidade. E o último inativo, mas, esse não recebeu nenhuma marcação de ESR, talvez o porquê seja que não quiseram enviar, já que até o momento não é obrigatório. (Isso é do exemplo do Tênis de mesa)

O que estou tentando dizer é que isso irá acontecer com várias páginas, mas se todos fossem avidados teria um maior número de editores, assim aumentando a chance de alguma resposta. A ideia não é avisar só por avisar mas sim melhorar esses artigos e a Wikipédia junto. HunoEru ^(discussão) 03h07min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@HunoEru: compreendo seu argumento, mas no exemplo que dei, me parece que você não considerou os editores Douglasboavista e GhostP, que estão ativos. Portanto seriam 3 ativos dos 5. Mas nada impede que se amplie para "até 10" ao invés de "até 5", apesar de que do 5.º para baixo o volume de texto adicionado é menor que 0,5% - e creio que isso não varie muito entre os verbetes. No exemplo que dei, não há 10 para escolher, mas em outros pode haver, se abrir a lista completa de editores (abaixo dos gráficos), pode-se selecionar facilmente 10 do ranking. Ou seja, a ferramenta é versátil. Mas continuo a achar desnecessário marcar todos, pois depois dos primeiros 10, a grande maioria dos editores terão contribuições mínimas e não estarão interessados em discutir o tema, como os primeiros da lista.--PauloMSimoes (discussão) 03h25min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes: eu considerei o Douglasboavista, mas pelo visto me equivoquei na hora de apresentar aqui, e o GhostP já não faz parte dos 5 maiores editores, ele seria o sexto, mas compreendi o seu ponto e concordo que a partir do 5° a contribuição é mínima, mas eu acredito que não importa o tamanho da edição, ela ainda será de grande ajuda para a Wikipédia. (Eu não sei se existe uma lista de páginas com marcação ESR usando o xtools, isso seria de grande ajuda para termos todos os dados) HunoEru ^(discussão) 04h24min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@HunoEru, a proposta de avisar a todos é na seção #Proposta original. Na seção Contraproposta 1: PauloMSimoes debate-se somente avisar os "principais editores". Pode mover seu comentário para a seção correta? Mister Sanderson (discussão) 22h59min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

@Mister Sanderson, eu não acho necessário mover meu comentário, pelo fato dele debater sobre a metodologia que seria usada caso a contraproposta fosse aceita, mas para evitar transtornos, eu moverei. HunoEru ^(discussão) 01h18min de 21 de janeiro de 2021 (UTC)

O texto acima foi movido de: #Contraproposta 1: PauloMSimoes

Concordo Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 21h32min de 24 de janeiro de 2021 (UTC) Nota: Voto na contraproposta do PauloMSimoes. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 15h24min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

@Tetizeraz, a comunidade está dividida sobre o aviso "a todos". Essa proposta, se continuar no rumo que está, não será aprovada. Para que se aproveite algo desse tópico, lhe pergunto: você seria favorável a tornar obrigatório o aviso somente aos principais editores, ao invés de ser a todos? Qual critério deveria ser usado para identificar os principais editores? Mister Sanderson (discussão) 13h42min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: os principais editores. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 14h00min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

@Tetizeraz, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mr. Sanderson (⓬) 15h06min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo com base naquilo já dito pelos demais discordantes. Não há problema em elaborar um sistema, qual seja, que amplie o número de usuários a serem notificados, mas insistir em notificar absolutamente todos os não-robôs é impensado, pois: a) notificará os IPs, que estão banidos; b) notificará vândalos; c) notificará os usuários que só fizeram manutenção pontual no artigo e mais nada. Do terceiro grupo, daria para subdividir aqueles que até fizeram manutenção pontual, mas que não se importaria em receber o aviso daqueles que não querem de todo. Me recordo que quando o ESR-SIW foi criado, a balburdia se instalou justamente por isso. Decidiram notificar indiscriminadamente todo mundo.--Rena (discussão) 02h39min de 26 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «insistir em notificar absolutamente todos os não-robôs é impensado, pois: a) notificará os IPs, que estão banidos;» Improcedente! A proposta é para notificar os registrados apenas. Conferir o "De:" e o "Para:" que consiste do núcleo da proposta.--Mister Sanderson (discussão) 13h31min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Não há problema em elaborar um sistema, qual seja, que amplie o número de usuários a serem notificados». Dito isto, foi feita uma proposta de redação de aviso a somente os editores principais em #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você pode por favor avaliá-la na seção correspondente? Há baixa participação nela, e por isso há o risco de que nada desse tópico aqui se aproveite. Mister Sanderson (discussão) 13h46min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Contraproposta 1: PauloMSimoes

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Aprovada e implementada.

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Usar o xtools para selecionar até 5 principais editores da página

Continuo com a sugestão de usar o xtools para encontrar os principais editores. Vou descrever um exemplo prático, como a página Tênis de mesa do Brasil, que foi proposta para ESR.

1. O primeiro passo é abrir o histórico e selecionar "Estatísticas de edição" no menu "Ferramentas", para abrir o xtools da página. De pronto já se identifica o criador do artigo em "Primeira edição" (início da página, à direita). Como é registrado, é um dos que devem receber o aviso.
2. Em seguida seleciona-se "Maior número de editores" na segunda linha do menu superior, o que faz abrir esta seção do xtools. Nota-se sem dificuldade que o criador da página está entre os 5 principais, sendo o registrado que mais adicionou conteúdo. Também não há dificuldade em perceber que, além do criador, há mais 4 editores principais, e basta marcar os 5 para receber o aviso, sendo este o padrão que sugiro seguir.

Esse processo de identificação não demora 30 segundos. Depois basta enviar os avisos aos selecionados. Conclusão: não vejo necessidade de automatizar algo que pode ser feito de forma até intuitiva. E convenhamos, a coisa não precisa ser "mais realista que o rei" ou seja, bastando estas instruções resumidas. Basta mencionar na regra:

Devem ser selecionados apenas os cinco principais editores, entre eles o criador, se não for IP. Para essa seleção, utilizar a ferramenta xtools (na página do histórico de edições, escolher "Estatísticas de edição" no menu "Ferramentas".)

Normalmente alguns que estão entre os primeiros em n.º de edições também estão entre os primeiros por texto adicionado e em vários históricos, a página não tem nem cinco editores no total (daí o título desta proposta).--PauloMSimoes (discussão) 23h24min de 15 de janeiro de 2021 (UTC)

Pergunta O terceiro maior editor do artigo Tênis de mesa do Brasil, que você usa de exemplo, é o 191.191.95.4. Você está propondo que editores IPs e editores BOTs sejam avisados se estiverem entre os "TOP 5"? É o que sua redação dá a entender, quando diz Citação: PauloMSimoes escreveu: «Devem ser selecionados apenas os cinco principais editores, entre eles o criador, se não for IP.» Se fosse "Devem ser selecionados apenas os cinco principais editores registrados não-bots, entre eles o criador, se não for IP.", o significado seria diferente. Mister Sanderson (discussão) 22h53min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: se você ler meus comentários anteriores, vai encontrar Citação: ...como padrão para essa definição, notificando por exemplo os cinco principais editores [registrados] do verbete, escolhidos da intersecção entre os "primeiros por edições" e os "primeiros por texto acrescentado", e que estejam ativos. Mas que complicação!!!--PauloMSimoes (discussão) 23h17min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

Pergunta PauloMSimoes, sua proposta contempla lista de descadastro? Mr. Sanderson ⓬ 18h19min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: não sei se entendi sua questão, mas acho que o procedimento adotado para a lista de descadastro permanece. Se não entendi bem, por favor me esclareça.--PauloMSimoes (discussão) 03h01min de 6 de fevereiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes, a lista de descadastro atual é somente para o procedimento recente de ESR-SIW, que obriga a avisar todos os editores, e a qual é automaticamente processada pela ferramenta de aviso. Para a ESR padrão que existe há muitos anos, e para a qual será obrigatório avisar apenas os 5 principais editores além do criador, não há lista de descadastro ainda. A ideia é criar uma nova lista de descadastro, que terá de ser checada manualmente sempre que se for avisar os editores? Mr. Sanderson ⓬ 19h59min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: acredito que neste caso não há necessidade, pois se presume que os principais editores estejam interessados em receber o aviso.-PauloMSimoes (discussão) 20h24min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes, por mim tudo bem, eu só queria mesmo confirmar se você não tinha esquecido de incluir isso na sua proposta. Mr. Sanderson ⓬ 20h31min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: na verdade eu nem tinha avaliado isso ao fazer a proposta e só o fiz agora, depois da sua dúvida.--PauloMSimoes (discussão) 21h13min de 8 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pergunta @PauloMSimoes: O que seria feito caso um dos 5 usuários principais esteja inativo a muito tempo? pularia pro sexto e assim por diante? digo isso, pq no exemplo do Big Ben q vc deu lá em cima um dos usuários (Stuckkey) está inativo a muito tempo.Volen'ski _{yes, babe!} 01h44min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

@Volenski: Essa possibilidade pode eventualmente ocorrer com mais frequência para o criador do artigo. Não sei se, ao se marcar "todos" como é atualmente, é feito esse filtro. A princípio, não me parece um problema estar algum editor inativo entre os cinco. De qualquer modo, os principais foram avisados.--PauloMSimoes (discussão) 02h29min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: PauloMSimoes escreveu: «Não sei se, ao se marcar "todos" como é atualmente, é feito esse filtro.» Atualmente não são avisados "todos", mas sim apenas o criador, para a ESR. Na modalidade "ESR-SIW" é que são avisados "todos"... ...os registrados não-bots". Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

Pergunta complementando a dúvida do Volenski, o que fazer se um ou mais dos cinco for(em) usuário(s) banido(s)? Por exemplo, fantoches/fantocheiros? Mister Sanderson (discussão) 22h48min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

Comentário @PauloMSimoes: um número relativamente significativo de artigos consiste do criador, o que normalmente compõe o maior número de edições do histórico, seguido por alguns poucos editores com uma única edição. Então o que aconteceria se uma página tiver cinco editores, sendo que quatro fizeram somente uma única edição semi-automática?

Apesar de compreender a essência da proposta, considero completamente danoso adotar qualquer proposta estabelecida num trecho subjetivo: o que seria os principais editores dum artigo? Cada editor pode interpretar este trecho de sua própria forma. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h48min de 16 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «considero completamente danoso adotar qualquer proposta estabelecida num trecho subjetivo: o que seria os principais editores dum artigo? Cada editor pode interpretar este trecho de sua própria forma.» É exatamente o que se pretende definir nessa seção #Contraproposta 1: PauloMSimoes. Você não acharia bom definir, para acabar a subjetividade? Mister Sanderson (discussão) 23h01min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: não penso que seja subjetivo selecionar como "principais" um determinado n.º dos que editaram mais no artigo (entre mais edições e mais adição de conteúdo), mas trago abaixo um levantamento, que pode ser relevante aqui:

Concordo. --A.WagnerC (discussão) 14h28min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 15h23min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo com a contra proposta do PauloMSimoes. Apesar que de artigos de longo histórico dificilmente são marcados pra ESR, sempre há exceções, e assim a proposta simplifica o processo de seleção de editores nesse caso. Tendo poucos ou muitos, o importante é que haja algum aviso.--Wolf ^{pois não?} 15h58min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Concordo Nem entendo todo este drama em volta dos avisos a receber. "ESR-SIW" está a correr bem, quem não quiser receber avisos que faça o respectivo descadrastramento logo que receber o primeiro. Vanthorn^® 20h10min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo Não me lembro de ter acessado a xtools, ferramenta complicada e que poucos conhecem. Por mim, fica como está. Os implicantes que não querem receber aviso em sua PDU, que afinal de contas é um espaço público, que aponham seu nome na lista de exclusão. Yanguas ^diz!-fiz 21h59min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: Não vejo dificuldade em chegar aos principais editores com dois cliques a partir da página do histórico do verbete. Primeiro em "Estatísticas de edição" e depois em "Maior número de editores".-PauloMSimoes (discussão) 22h44min de 1 de fevereiro de 2021 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «Por mim, fica como está. Os implicantes que não querem receber aviso em sua PDU, que afinal de contas é um espaço público, que aponham seu nome na lista de exclusão.» Atualmente não há lista de descadastro para ESR, pois não é obrigatório avisar ninguém além do criador... Os avisos obrigatórios aos demais editores são apenas para a modalidade ESR-SIW, um subtipo de ESR. Mr. Sanderson ⓬ 18h03min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo Melhor do que está atualmente, onde avisa-se somente ao criador do artigo.--Mr. Sanderson ⓬ 18h09min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pergunta PauloMSimoes, considerando que se passaram 35 dias sem novos comentários, pode-se considerar que a sua contraproposta chegou a alguma conclusão? A conclusão é "aprovada" ou "reprovada"?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h48min de 12 de março de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: puxa, Mr. Sand. Além de não conseguir avaliar tudo o que foi proposto aqui para responder sua questão, acho que outros editores devem avaliar a minha proposta, se é viável ou não, e tomar as decisões. Apenas coloquei a sugestão. Abraço!--PauloMSimoes (discussão) 15h45min de 12 de março de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes, por mim houve consenso e deve-se seguir à implementação. Se você não estiver disposto/confiante/com tempo disponível eu o farei em breve. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h00min de 12 de março de 2021 (UTC)

Tudo bem. Além dos motivos citados, eu também não saberia como implementar.--PauloMSimoes (discussão) 16h43min de 12 de março de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Debate paralelo: porquê a proposta foi criada?

Comentário Se não estou muito enganado, esta discussão foi criada depois de um caso pontual de reclamação de um editor, que não havia sido avisado de uma ESR. Até gostaria de saber do MisterSanderson se isso é fato, e qual foi a situação, artigo e n.º de editores do artigo. Gostaria também de trazer aqui um levantamento que fiz das atuais 28 páginas em ESR (ativas até 17/jan). Fiz uma contabilização manual, e pode haver alguma imprecisão numérica, mas não será significativa. Dessas 28 páginas, apenas 3 têm mais de 10 editores registrados (uma tem 13, outra tem 16 e outra tem 36). As demais 25 têm até 7 editores e destas, a grande maioria (20) tem 2,3 e 4 editores. Importante destacar que entre os editores contados, um é sempre o que fez a marcação ESR. Com base nisso, gostaria de saber se essa tendência serve para ser considerada na média do artigos em ESR. Não seria realmente lógico que as ESR tivessem poucos editores na sua maioria? Sendo assim, não me parece um grande problema se manter "todos os editores". Se de fato for isso, na opinião dos colegas, mudo minha opinião nesta discussão.--PauloMSimoes (discussão) 18h19min de 17 de janeiro de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes:Citação: 2. Artigos com longo histórico e muitos editores. Se o artigo já foi trabalhado por vários usuários, é muito improvável que sua eliminação seja incontroversa. Neste caso, considere uma proposta de eliminação por consenso. De acordo com o artigo WP:ESR-NÃO, se o artigo tiver muitos editores, ele não entra nessa lista, mas não deixa claro o número exato, e existe o WP:ESR-SIW que descarta todos os pontos anteriores, então depende do tipo de ESR. No caso de ESR-SIW é obrigatório avisar todos e no normal todos seria menos de 5 editores possivelmente. HunoEru ^(discussão) 07h22min de 18 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: HunoEru escreveu: «De acordo com o artigo WP:ESR-NÃO, se o artigo tiver muitos editores, ele não entra nessa lista, mas não deixa claro o número exato» Já tentou-se definir isto e não deu certo. É assunto para outro tópico. Mister Sanderson (discussão) 23h12min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: «Se não estou muito enganado, esta discussão foi criada depois de um caso pontual de reclamação de um editor, que não havia sido avisado de uma ESR. Até gostaria de saber do MisterSanderson se isso é fato, e qual foi a situação, artigo e n.º de editores do artigo.» Não tem relação alguma com nenhum artigo específico. Essa proposta se deve à ideia do Vanthorn, aventada em WP:Esplanada/propostas/WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano (1mai2020). Isto é, o Vanthorn fez uma contraproposta por lá (Contraproposta 2) de que "ESR-SIW" só deveria ser aprovada caso se tornasse obrigatório avisar a todos os editores dos artigos marcados, e nos pareceu bem eventualmente expandir isto para a "ESR" como um todo.

Veja lá:

• Citação: MisterSanderson escreveu: «Inclusive, creio que essa exigência deveria ser posteriormente expandida para todas as ESR, mediante outro tópico na Esplanada. Que achas?»
• Citação: Vanthorn escreveu: «Acho muito bem. Existem milhares de páginas não-vigiadas e esse recurso, a tornar-se obrigatório, seria bastante benéfico no salvamento de conteúdo.»

É o que pensamos na época.

Essa proposta aqui surgiu, então, por causa de uma proposta minha sobre criar uma nova modalidade de eliminação em 2020, e que acabou sendo alterada no curso do debate. Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

Comentário PauloMSimoes Citação: Se não estou muito enganado, esta discussão foi criada depois de um caso pontual de reclamação de um editor, que não havia sido avisado de uma ESR. Isso seria uma questão para o proponente da proposta. Aliás, esse ponto somente potencializa o questionamento sobre a utilidade da proposta original. Por conseguinte, questiono qualquer contraproposta. Compreende que a política de Eliminação Semirrápida possui trechos subjetivos e a solução sempre é problematizar e criar propostas ainda mais subjetivas? No final não se soluciona a raíz e somente gera gambiarras. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h48min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «No final não se soluciona a raíz e somente gera gambiarras.» Que tal você criar uma proposta, em outro tópico da Esplanada, para arrancar o mal pela raiz? Aposto que não vai ter apoio suficiente, mas vale a tentativa.--Mister Sanderson (discussão) 13h29min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

Contraproposta 2: Volenski

Comentário gostaria de apontar seguinte emenda a contraproposta.

• 1 - Devem ser selecionados os 5 principais editores, entre eles o criador, se não for IP conforme mostrados pela ferramenta xtools.(o que o PauloMSimoes escreveu)
  • 1.2 - Caso 1 ou mais dos 5 principais editores estejam inativos por muito tempo, seleciona-se o próximo na lista do xtools a ser notificado.
    • 1.2.3 - Caso a página não tenha mais que 5 editores a regra 1.2 fica invalidada.
• 2 - Caso a página tenha mais que "X" editores principais, deve ser mandado para eliminação por consenso.

X - Algum número que a comunidade decidir de editores pensei em algo como 7. O q acham?

Pergunta @PauloMSimoes:Outra coisa que ainda estou em dúvida na sua contraproposta é se será selecionado os principais por número de edições ou por texto adicionado? tendo em vista que as vezes alguém q editou pouco pode ter adicionado muito mais texto ao artigo que alguém que fez várias edições menores.--Volen'ski _{yes, babe!} 00h47min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

@Volenski Não vejo muito problema em se avisar editores inativos, desde que sejam os principais. Eles podem estar inativos por um tempo mas voltar à atividade depois e então observar o aviso que receberam na PDU deles. Mr. Sanderson ⓬ 18h22min de 5 de fevereiro de 2021 (UTC)

Caro @Volenski: pode-se selecionar 10 editores de cada modo e depois "filtrar" 5 da intersecção. Vou citar um outro exemplo prático, deste verbete em ESR. Note que abaixo dos gráficos de 'pizza' há uma lista ordenável, que por default ordena por n.º de edições. Selecionando os 10 primeiros da lista por n.º de edições (sem a preocupação de saber se estão inativos, apenas para efeito de explicação), temos:

• Masterfixe
• Nuno Tavares (criador)
• Get it
• Jsobral
• João Silva 7
• Bonás
• JotaCartas
• Angrense
• Tuga1143
• Luizdl

Selecionando os 10 primeiros da lista por texto adicionado (basta ir até a última coluna e fazer a reordenação), temos:

• Masterfixe
• João Silva 7
• Get it
• Nuno Tavares (criador)
• Jsobral
• Angrense
• JotaCartas
• Mecanismo
• Bonás
• LuisMocho

"Filtrando" 5 que estão entre os primeiros nos dois modos, temos:

• Masterfixe
• Nuno Tavares (criador)
• Get it
• Jsobral
• João Silva 7

Mas, veja bem: dada essa complexidade, acredito que não precisamos ser "cartesianos" e qualquer método intuitivo de seleção entre esses primeiros da lista será melhor que a vaga recomendação atual "os principais". Além disso citei como exemplo um verbete que tem 36 editores. A grande maioria das atuais em ESR, como citei acima, não chega a 5 editores.--PauloMSimoes (discussão) 02h58min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

De acordo com WP:ESR, o artigo tem que ter poucos editores, então para mim, esse número seria menor do que 10, então não há problema algum mandar um aviso para 10 editores, não seria perda de tempo. E isso de adicionar os principais editores, obviamente seria os principais, pelo fato deles serem os únicos. HunoEru ^(discussão) 01h08min de 21 de janeiro de 2021 (UTC)

Cheguei atrazado na discussão porque eu estava inativo, mas como me fizeram uma pergunta lá em cima sobre a possibilidade de uso de robô para notificar os editores dos artigos vou deixar aqui a resposta. Sim, é tecnicamente possível, daria até para contar quantos bytes cada editor adicionou no artigo em todas suas edições e só enviar notificação para os editores que adicionaram grande conteúdo. Mas não tenho disponibilidade para iniciar um projeto desse no momento. ^Danilo.mac_(discussão) 23h12min de 30 de julho de 2021 (UTC)

Política de Eliminação: informar "Alternativas à eliminação"

[Ver]

WP:DEL - Acrescentar seção "Alternativas à eliminação"

Precedido por WP:PDE - Desfazer edições do Quintinense (3abr2018)

Revisão de WP:DEL

Sucedido por WP:DEL - Revisão de problemas do texto (1jun2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Conforme #Aferição do consenso, rejeitada a proposta original, aprovada a Contraproposta 1 com redação alternativa.

---

Proposta original

Problema detectado: a Política de Eliminação não instrui o leitor sobre medidas alternativas que devem ser ponderadas antes de se decidir pela eliminação. Os leitores devem saber que, não sendo a eliminação o ideal numa wiki (embora muitas vezes o real necessário, note-se bem), deve-se sempre considerar aplicar os meios mais colaborativos e menos destrutivos primeiro, na medida do possível e do praticável.

Solução proposta: adicionar a seguinte seção, baseada em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Alternatives to deletion, logo após a seção "Razões para eliminação", no mesmo nível hierárquico.

Alternativas à eliminação

Rotular

Uma variedade de etiquetas podem ser adicionadas aos artigos para marcar os problemas. Note, porém, que as etiquetas não são soluções permanentes; destinam-se a alertar os leitores e permitir que editores interessados ​​localizem e resolvam facilmente os problemas. As etiquetas são listadas aqui. Algumas das mais comuns incluem:

• {{Má tradução}}: para redação resultante de tradução insuficiente que necessita de reescrita
• {{Parcial}}: para redação tendenciosa que necessita de reescrita
• {{Esboço}}: para artigos curtos que necessitam de expansão
• {{Sem notas}}: para presença de referências, mas sem estarem declaradas na forma de notas de rodapé
• {{Mais notas}}: para presença de referências, mas em quantia insatisfatória
• {{Fonte primária}}: para presença de apenas fontes ligadas ao tema abordado, insuficiente para atender à verificabilidade
• {{Uma fonte}}: para presença de apenas uma referência, insuficiente para atender à verificabilidade
• {{Fusão}}: para artigos menores que seriam mais bem-aproveitados em outros maiores

Páginas com nomes incorretos podem simplesmente ser renomeadas através do procedimento de moção. As disputas de nomenclatura são discutidas nas páginas de discussão dos artigos.

Fundir

Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos. Por exemplo, informações sobre membros da família de uma celebridade que de outra forma não são notáveis são geralmente incluídas ou fundidas no artigo dessa celebridade. As páginas sobre elementos de ficção não notáveis ​​são geralmente fundidas em listas ou artigos que cobrem a obra de ficção em que aparecem.

Se duas páginas forem duplicadas ou redundantes, uma deve ser fundida e redirecionada para a que tiver o título mais comum ou mais geral. Por ser simples, isso não requer processo ou debate formal de antemão.

Redirecionar

Uma página pode ser branqueada e redirecionada se houver uma página adequada para redirecionar e se o redirecionamento resultante não for impróprio. Se a mudança for contestada, deve-se tentar chegar a um consenso antes de restaurar o redirecionamento. Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem a página de discussão do artigo e Wikipédia:Fusão/Central de fusões.

"Incubar"

Os artigos que têm potencial, mas que ainda não atendem aos padrões de qualidade da Wikipedia, podem ser encaminhados para Wikipédia:Candidatos a artigo, onde podem continuar a ser editados de forma colaborativa antes de aprovados para o domínio principal ou, finalmente, serem excluídos.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h19min de 8 de março de 2021 (UTC)

Comentários

Comentário Vi que o Jmx chegou a trabalhar em uma proposta de reescrita dessa política, talvez seja interessante reescrever por completo. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 02h15min de 9 de março de 2021 (UTC)

@Albertoleoncio, eu pretendo sim fazer uma revisão da redação atual. Mas por etapas, nunca substituir o texto todo de uma vez só. Eu não acredito em mudanças bruscas assim, pois eu teria que saber exatamente qual o resultado das propostas para aglutiná-las em uma só, e eu não tenho bola de cristal. Além disso, os editores se cansam de ler propostas longas demais. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 11h43min de 9 de março de 2021 (UTC)

@Albertoleoncio, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h03min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo Aprovo a ideia. Aguardando o resultado de sua revisão. --A.WagnerC (discussão) 00h27min de 10 de março de 2021 (UTC)

@A.WagnerC, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h03min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Discordo fundir e redirecionar são realmente alternativas, mas rotular, não. Rotular não é uma arternativa à eliminação, é apenas uma concessão temporária a ver se o artigo alcança os parãmetros desejados. Do jeito que se encontra (como alternativa) parece, o que é muito errado, que entiquetar substitui a eliminação, o que não o faz e não pode fazer. Da mesma forma, incubar também não é uma alternativa. Portanto concordaria se a proposta se limitasse a apenas apenas fundir e redirecionar. Obs: eu vi que há o aviso, mas isso não retira o caráter incorreto de compreender a ratulação como alternativa. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h54min de 13 de março de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, você expôs porquê a rotulação, a seu ver, não é uma alternativa, mas não explicou porquê "incubar" não seria. Poderia elaborar, por favor? Não ficou claro pra mim o porquê, no que tange à "incubação". Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h48min de 13 de março de 2021 (UTC)

MisterSanderson pelo mesmo motivo, por isso não expliquei. Em todo caso, pensando melhor, basta mudar o título de "Alternativas à eliminação" para algo como "O que fazer antes de propor eliminação?". Eu não teria problema com isso. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h11min de 13 de março de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, sua contraproposta, de renomear a seção que propus, me parece excelente. A ideia por trás de inseri-la em WP:DEL é exatamente essa: levar os leitores a considerar algumas medidas antes de partir para a eliminação. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h51min de 14 de março de 2021 (UTC)

Perfeito, portanto concordo com resalva: desde que ela seja renomeada.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h08min de 14 de março de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, o título "O que fazer antes de propor eliminação?" ainda não é bem-visto o bastante para ser aprovado. Conforme bem apontou o @PauloMSimoes, isso ainda conferiria obrigatoriedade às ações elencadas. Você tem alguma outra sugestão de título a fazer? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h34min de 7 de abril de 2021 (UTC)

Errata: quem levantou a objeção foi o @Luan, não o @PauloMSimoes. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h26min de 7 de abril de 2021 (UTC)

Discordo simplesmente por entender que o texto desta política exige duma natureza completamente técnica. O acréscimo do conteúdo proposto, portanto, somente acrescentaria texto subjetivo. Além do mais, compartilho da mesma visão do Felipe da Fonseca em relação à rotulação, que serve para avisar os leitores que o conteúdo que está preste a ler carece de inconformidades com as diretrizes do projeto. Vejo como preocupante uma política recomendar o acréscimo de rótulos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h48min de 16 de março de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès, já que você mencionou a oposição inicial do @Felipe da Fonseca, indago-lhe sobre a posterior contraproposta dele, isto é, que a seção "Alternativas à eliminação" seja incorporada com a redação atual, entretanto, com o título alterado para "O que fazer antes de propor eliminação?". Essa contraproposta dele seria suficiente para fazer você deixar de opor-se? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h07min de 20 de março de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès, o @Felipe da Fonseca propôs, em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas, que "rotular" não seja incorporado como "alternativa à eliminação", nem "incubar". Como você manifestou aqui na #Proposta original que compartilha da visão dele, pode por favor se manifestar na Contraproposta 1 se concorda ou discorda da redação que lá consta? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h51min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Rotular não deve ser alternativa. Adicionar fontes sim, concluir a tradução sim, remover trechos sem fontes e/ou mal traduzidos sim, remover trechos parciais também. O texto de "Fundir" deveria repetir as regras constantes em WP:Central de fusões (que recomenda ser audaz especificamente em casos óbvios), para não dar margem a duas "regulações" sobre o mesmo tema. Vale lembrar ainda que a eliminação é costume para páginas sem fontes, por não haver conteúdo válido para fundir. Fora isso, uma sugestão é incorporar o que há em Wikipédia:Mínimo#Mínimo eterno para considerar em redirecionamentos. --Luan (discussão) 19h16min de 18 de março de 2021 (UTC)

@Luan: Você está esquecendo de um "detalhe": o trabalho aqui é voluntário. Se o editor constata um problema na página e não pode ou não quer resolvê-lo, adicionar uma tag é, sim, de grande ajuda, pois incluirá o artigo numa categoria de manutenção. Yanguas ^diz!-fiz 21h57min de 18 de março de 2021 (UTC)

@Yanguas, eu encaro da seguinte forma: viu um artigo sem fontes que não está rotulado como tal? Acrescente a Predefinição:Sem fontes. Ora, já tem a Predefinição:Sem fontes, digamos, há um ano? Encaminhe para eliminação. Eu não vou propor que se escreva nesses termos isso na política, mas a ideia por trás é essa: não seja negligente, mas se possível dê tempo para os outros tentarem consertar. Se o título "Alternativas à eliminação" está causando polêmica, basta mudar a letra para representar melhor o espírito. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h20min de 20 de março de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Acho que isso ainda violaria o caráter voluntário do projeto. Não se pode impor atitude a um editor. Pense: embora eu concorde com essa atitude (enviar para eliminação se não tiver fontes há mais de um ano) na maioria dos casos, como vou obrigar o leitor que caiu de paraquedas num artigo a fazer o mesmo? Ele não é "negligente", mas simplesmente não sabe o que fazer, e não se pode obrigá-lo a ler todas as políticas antes de editar (tenho 15 anos e não li tudo, fora o que eu já esqueci!). Yanguas ^diz!-fiz 16h40min de 21 de março de 2021 (UTC)

@Yanguas, o meu comentário que você está respondendo não é parte da proposta, é minha opinião pessoal somente. Consequentemente, não vou argumentar, pois não viso convencer ninguém do meu ponto de vista pessoal. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h16min de 29 de março de 2021 (UTC)

@Yanguas, o título proposto "Alternativas à eliminação" não foi bem-visto o suficiente para conseguir um consenso. Assim, estamos buscando consenso numa contraproposta. Pode por favor opinar em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h04min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Para ser sincero, Luan, todas as alternativas presentes não passam de eliminações sem a supressão do link, com exceção da rotulação, óbvio. O problema foi os inúmeros abusos praticados. Um bom exemplo são as listas de personagens criadas pelo Quintinense apenas para copiar o conteúdo sem fonte de artigos em eliminação, varrendo a sujeira para debaixo do tapete. Sendo assim, acredito que existe precedentes que ateste a necessidade dum texto técnico e objetivo, sem espaço para subjetividade. Adicionar o conteúdo proposto como "alternativa" para eliminação tem a tendência de abrir brechas para futuros abusos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h15min de 19 de março de 2021 (UTC)

Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «O problema foi os inúmeros abusos praticados. Um bom exemplo são as listas de personagens criadas pelo Quintinense apenas para copiar o conteúdo sem fonte de artigos em eliminação, varrendo a sujeira para debaixo do tapete.» Exatamente para coibir abusos como essa que eu adequei o texto para a realidade de sabotagem existente na Wikipédia lusófona. Veja que a subseção de fusão na redação original diz somente Citação: w:en:WP:ATD-M escreveu: «Articles that are short and unlikely to be expanded could be merged into larger articles or lists.», sem mencionar que devem haver fontes, mas eu alterei para Citação: proposta escreveu: «Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos.», acrescentando o trecho sublinhado. Indago-lhe, portanto, aonde mais você está vendo brechas para abusos na minha redação, pois eu certamente irei querer vedar o texto, sem deixar furos para malandragem. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h15min de 20 de março de 2021 (UTC)

@Luan, já que você mencionou a mesma razão para a oposição inicial do @Felipe da Fonseca, "rotular não é alternativa", indago-lhe sobre a posterior contraproposta dele, isto é, que a seção "Alternativas à eliminação" seja incorporada com a redação atual, entretanto, com o título alterado para "O que fazer antes de propor eliminação?". Essa contraproposta dele seria suficiente para fazer você deixar de opor-se? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h08min de 20 de março de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: conforme o que tu disse para Yanguas acima, o problema é colocar essa etapa compulsória no processo de eliminação (ser reconhecida como necessária e até mesmo obrigatória em uma política oficial). Quanto tempo seria esse de espera para que alguém conserte o problema crucial? Tu falou 1 ano, no teu exemplo. Veja que minha posição não é contra a existência de alternativas. Fiz sugestões para as demais, inclusive. Uma delas vai no sentido da citação que tu trouxe acima relativa a artigos curtos. O trabalho é voluntário — eu não me esqueço disso —, mas a rotulação não deve ser algo que faça parte da política de eliminação. A rotulação tem sua função no processo de manutenção, podendo ser feita a qualquer tempo, mas não deve ser alternativa à eliminação, tampouco algo que se deva fazer antes da proposição à eliminação. --Luan (discussão) 21h08min de 20 de março de 2021 (UTC)

@Luan, você não respondeu à questão que lhe fiz nessa edição. Pode fazê-lo diretamente, por favor? O que preciso saber, de momento, é se trocar o título da seção proposta é suficiente para sanar a questão de que "rotular não é alternativa". Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h36min de 20 de março de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Colocar "Rotular" como algo a "fazer antes de propor eliminação" (o que é consequência de ter o título "O que fazer antes de propor eliminação?") é colocar esse procedimento como obrigatório. E eu não concordo com isso. Inclusive, nesse mesmo sentido, fundir, redirecionar e incubar também passariam a ser obrigatórios, contrariando o princípio do trabalho voluntário acima mencionado. --Luan (discussão) 21h59min de 20 de março de 2021 (UTC)

@Luan, entendi o problema. Vou pensar num título que represente melhor o espírito que estou tentando dar ao texto, de que é algo a se considerar, mas não obrigatório. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h14min de 29 de março de 2021 (UTC)

@Luan o @Felipe da Fonseca propôs, em #Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas, que "rotular" não seja incorporado como "alternativa à eliminação", nem "incubar". Como você manifestou aqui na #Proposta original a mesma oposição levantada por outros devido à seção "rotular", pode por favor se manifestar na Contraproposta 1 se concorda ou discorda da redação que lá consta? A ideia é que, não sendo possível aprovar a redação original da proposta, aproveite-se parte dela para não permanecermos nesse nó cego em que estamos, e para que não tenhamos debatido em vão, sem aprovar nada no final. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h54min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Contraproposta 1: apenas "Fundir" e "Redirecionar" como alternativas

Manter apenas Fundir e Redirecionar, os quais são realmente alternativas. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h38min de 7 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, posso mover essa sua sugestão para uma seção "Contraproposta", tornando-se uma proposta concorrente com a proposta original? Prefiro abrir mão do "Rotular" e "Incubar" e conseguir aprovar alguma coisa do quê ficarmos nesse nó cego em que estamos. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h30min de 7 de abril de 2021 (UTC)

sim, claro. Felipe da Fonseca (discussão) 00h40min de 8 de abril de 2021 (UTC)

Solução proposta: adicionar a seguinte seção, baseada em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Alternatives to deletion, logo após a seção "Razões para eliminação", no mesmo nível hierárquico.

Alternativas à eliminação

Fundir

Desde que devidamente referenciados, artigos curtos e/ou cuja expansão futura seja improvável podem ser fundidos em artigos ou listas pertinentes mais desenvolvidos. Por exemplo, informações sobre membros da família de uma celebridade que de outra forma não são notáveis são geralmente incluídas ou fundidas no artigo dessa celebridade. As páginas sobre elementos de ficção não notáveis ​​são geralmente fundidas em listas ou artigos que cobrem a obra de ficção em que aparecem.

Se duas páginas forem duplicadas ou redundantes, uma deve ser fundida e redirecionada para a que tiver o título mais comum ou mais geral. Por ser simples, isso não requer processo ou debate formal de antemão.

Redirecionar

Uma página pode ser branqueada e redirecionada se houver uma página adequada para redirecionar e se o redirecionamento resultante não for impróprio. Se a mudança for contestada, deve-se tentar chegar a um consenso antes de restaurar o redirecionamento. Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem a página de discussão do artigo e Wikipédia:Fusão/Central de fusões.

Felipe da Fonseca, em consonância com seus comentários, trouxe acima, da #Proposta original, a mesma redação para as seções "Fundir" e "Redirecionar". Pode por favor observar e confirmar se sua contraproposta é exatamente esta mesmo, ou se algo deveria ter sido alterado -- além da exclusão de "Rotular" e "Incubar"?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h42min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Sim, isso. Faltaria, talvez, acrescentar quando e por quais motivos estas alternativas não são possíveis, restando apenas a possibilidade da eliminação. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h46min de 9 de abril de 2021 (UTC)

Como eu falei acima, para evitar duplas regulações sobre o assunto, possivelmente textos conflitantes, é melhor repetir as que já existem. Sendo assim, elaborei o seguinte texto para "Fundir" (em cinza estão as partes copiadas e em asterisco as respectivas fontes):

Fundir

Desde que sejam próprios e verificáveis, conteúdos que tratam de um mesmo assunto mas estão em artigos separados* podem ser reunidos sob um único título*. Além disso, a fusão também é uma alternativa quando há estrita relação* entre artigos que não deve[m] ser mantido[s] como artigo[s] independente[s] e não há motivos para eliminar o conteúdo*. A estrita relação inclui ainda quando não há como o artigo crescer além de um mínimo* e/ou não há notoriedade (considerando que não se transmite ela).

Em caso de fusão óbvia, basta realizar a fusão informando o fato no campo de texto "Resumo da edição:" ou "Sumário da edição:"*. Para os demais casos, a Central de fusões concentra discussões sobre propostas de fusão de artigos que precisam da avaliação de mais de um editor para serem efetivadas* (por isso não devem ser abertos sem explicação* da proposta).

Sobre Redirecionar, ela é uma opção diferente de fundir. Por exemplo, se o título é válido mas o conteúdo é impróprio ou não está referenciado, não há o que fundir, apenas redirecionar (logo não há o que discutir na Central de fusões). Outro exemplo é um conteúdo pequeno ou mínimo em um artigo independente mas com referências, contudo esse mesmo assunto já está abordado de modo melhor noutro artigo. Não há o que fundir, é o caso de apenas redirecionar também, já que a fusão resulta em um artigo contendo o conteúdo revisado dos dois originais e um ou mais redirecionamentos (Ajuda:Guia de edição/Fusão). E um detalhe: a hiperligação WP: R # DELETE precisa ser corrigida, pois não leva para seção alguma. --Luan (discussão) 18h00min de 10 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, o que acha de substituir a redação da seção "Fundir" tal como proposto pelo @Luan? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 18h01min de 21 de abril de 2021 (UTC)

Concordo. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h10min de 21 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, beleza, obrigado! Estávamos travados desde 08/03/2021, mas com a contraproposta em 09/04/2021 começamos a andar pra frente.

Percebo, porém, que os editores que opinaram na proposta original opinem nessa contraproposta, do contrário esse tópico na Esplanada vai naufragar. Eu já os convidei via PING nessa página de debate, você poderia, e se interessaria, em por favor convidá-los a se manifestar via PDU deles?

Seria muito bom não precisarmos estender o debate demasiadamente, por exemplo, além de 09/05/2021. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h34min de 28 de abril de 2021 (UTC)

MisterSanderson acho que chamar uma vez é mais do que o necessário. Eu tive já várias propostas que não foram para frente, isso não é um problema. Se os editores não estão vindo comentar, é porque não há muito interesse em levar a proposta adiante, temos que respeitar isso.--Felipe da Fonseca (discussão) 23h39min de 28 de abril de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca, tudo bem se você não quiser avisar. Mas já me ocorreu de editores "comerem mosca" e não verem o ping, ou do ping falhar. O que salvou a proposta de afundar foi o aviso nas PDUs. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h42min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Ok, é um tipo de abordagem particular seu. Também não vejo grandes problemas nisso, mas prefiro não chamá-los. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h44min de 28 de abril de 2021 (UTC)

@Luan, Concordo. Precisamos, porém, que os editores que opinaram na proposta original opinem nessa contraproposta, do contrário esse tópico na Esplanada vai naufragar. Eu já os convidei via PING nessa página de debate, você poderia, e se interessaria, em por favor convidá-los a se manifestar via PDU deles? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h01min de 26 de abril de 2021 (UTC)

Comentário No texto sobre redirecionar, eu substituiria "incluem" por "são" (Citação: texto escreveu: «Os locais adequados para buscar um consenso se um redirecionamento for contestado incluem são a página de discussão do artigo e a Central de fusões.»), por questão de exatidão. "Incluem" significa que há outros, o que não procede. Yanguas ^diz!-fiz 16h26min de 26 de abril de 2021 (UTC)

@Yanguas: pelo que falei acima, a Central de fusões nem é lugar para discutir redirecionamentos quando não há o que fundir. --Luan (discussão) 22h30min de 26 de abril de 2021 (UTC)

Neutro Yanguas, a redação não está recomendando que as pessoas debatam na página errada, então não vejo a imprecisão como causadora de danos significativos. Me importa mais que haja consenso em acrescentar a seção "Alternativas à eliminação", seja com "incluem" ou seja com "são". Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h31min de 28 de abril de 2021 (UTC)

Aferição do consenso

Após 1 mês sem novas manifestações, e quase 3 meses após a criação da proposta, vamos lá...

• Não houve consenso pela implementação da proposta original, pois "rotular" não é encarado como "alternativa à eliminação" e renomear o título da seção ("alternativas à eliminação") não resolve o problema;
• Houve consenso pela implementação da Contraproposta 1, mas com o item "Fundir" na redação do Luan, não na minha redação.

Alguém discorda que o resultado tenha sido esse, ou ainda quer manifestar alguma discordância? Caso contrário, implementarei em uma semana. Essa proposta já se estendeu bastante.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h11min de 29 de maio de 2021 (UTC)

---

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

WP:ESR-SIW - aumentar o limite individual de artigos simultaneamente marcados

[Ver]

WP:ESR-SIW - aumentar o limite individual de artigos simultaneamente marcados

Precedido por WP:ESR - notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los (7jan2021)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR-NÃO - Simplificar o "longo histórico e muitos editores" (3ago2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Aprovada e implementada.

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Problemas detectados:

1) Há um backlog enorme:

Existe um backlog de 6.235 artigos sem fontes e sem interwikis a resolver (os marcados de 2010 a 2019). Pode parecer pouco, quando comparados com os outros 90.880 artigos sem fontes, entretanto, não é pouco: um editor que marcasse via WP:ESR-SIW 10 deles por semana (o atual limite da ESR) levaria 12 anos para zerar o atual backlog de WP:ESR-SIW (os marcados de 2010 a 2019). Obviamente, dessa forma, quando concluísse a resolução dessas 10 categorias, haveriam mais 12 para resolver (os marcados de 2020 a 2031), o que é pior que enxugar gelo, é Trabalho de Sísifo: estaríamos trocando 9 categorias por 12 categorias, e o backlog estaria aumentando ao invés de se reduzir!

Acredito que seja ponto pacífico que deseja-se que esse backlog diminua ao invés de aumentar, até estarmos "em dia", isto é, não deixando artigos sem fontes e sem interwikis "à solta" por muito mais que um ano. Poderíamos aí então nos ocuparmos do backlog bastante maior dos demais 90.880 artigos sem fontes. Mas não é isso que demonstra acontecer no futuro se continuarmos nesse ritmo máximo para as WP:ESR-SIW, pelo contrário.

2) O limite de ESR é anacrônico, no que tange a ESR-SIW:

Além disso, gostaria de acrescentar que o limite de artigos simultâneos foi implementado em 2012, 8 anos antes da WP:ESR-SIW existir (foi criada há exatamente 1 ano), e por isso não faz sentido que aplique-se igualmente a essa modalidade, que possui peculiaridades próprias:

1. um dos motivos para o limite das ESR em 2012 foi o receio de que os artigos fossem eliminados "na surdina", e a intenção de alguns era mesmo extinguir a ESR e obrigar o uso da EC, por ser um processo de maior visibilidade. Ora, a WP:ESR-SIW desde o primeiro momento sempre obrigou avisar TODOS os editores de cada artigo marcado, logo, a justificativa de que os artigos estariam sendo deletados sem ninguém saber nunca fez sentido para a WP:ESR-SIW. Até mesmo a ESR em sua modalidade padrão já obriga avisar os 5 principais editores...;
2. outro motivo para o limite das ESR em 2012 foi o receio de que, sendo marcados muitos artigos similares ao mesmo tempo, os editores interessados não tivessem tempo de consertá-los todos. Ora, a WP:ESR-SIW desde o primeiro momento foi focada nos artigos de menor potencial de conserto/menor interesse, e todo tipo de ESR já dura no mínimo 7 dias ao invés de 4 dias como era em 2012. Além disso, foram criados os mecanismos WP:Páginas precisando de manutenção e WP:Candidatos a artigo. Alguém que tenha interesse mas não tenha tempo de consertar todos os artigos logo de cara hoje em dia pode muito bem ganhar tempo impugnando ESRs e enviando os artigos para essas modalidades de conserto, o que não era possível em 2012 pois esses mecanismos não existiam.

Assim, a única razão que resta para haver algum limite ao processo de WP:ESR-SIW é evitar sobrecarregar os eliminadores, "entupir" o sistema e fazer os artigos se acumularem. Essa também foi uma razão da implementação do limite às ESR em 2012 e é a única razão que ainda vejo para existir um limite qualquer.

3) O risco de "entupimento" da ESR-SIW não se mostrou real até hoje:

O medo de "entupir" a ESR-SIW, expressado no argumento 2, não se justifica:

1. o processo de WP:ESR-SIW já está em uso há 1 ano, e nenhum "entupimento" manifestou-se nesse ínterim;
2. há quase dois anos, o limite das ESR todas foi aumentado de 4 para 10 páginas, e nesses quase dois anos também não manifestou-se "entupimento"

(Felizmente) Não parece que estejamos nem um pouco perto de um entupimento das WP:ESR-SIW (ou das ESR como um todo), assim como (infelizmente) não estamos nem um pouco perto de zerarmos o backlog das WP:ESR-SIW.

4) O medo de gerar desequilíbrio está gerando um desequilíbrio por si só:

Vale destacar que:

1. os artigos estocados em Categoria:!Artigos que carecem de fontes estão acumulados, por serem muito mais do que a comunidade consegue lidar atualmente;
2. esse sistema de marcar os artigos para serem consertados está "entupido", pois os artigos entram ali e ficam sem qualquer previsão de sair um dia -- são como os manicômios;
3. e que por isso existe uma sobrecarga nesse sistema, dado que não está "fluindo".

A situação não está equilibrada, e o limite de ESR simultâneas baixo demais está ajudando a manter o desequilíbrio. Ou seja, o medo de sobrecarga numa parte da Wikipédia está gerando uma sobrecarga noutra parte, situação que não foi devidamente ponderada ("pesada na balança") pelos votantes de 2012.

Arremate:

Assim sendo, se não há risco de entupir as eliminações, e vai ajudar a resolver um problema da Wikipédia lusófona, que outra razão haveria para não implementarmos um teto mais alto para a WP:ESR-SIW?

Solução proposta: implementar um limite individual de marcações simultâneas diferenciado para a WP:ESR-SIW, permitindo que marquem-se mais artigos por semana caso os artigos atendam os critérios dessa modalidade de ESR, e não apenas aos da ESR tradicional.

Como? Acrescentando o seguinte a WP:ESR-SIW:

Limite semanal: cada editor só pode marcar para ESR-SIW um total máximo de artigos equivalente ao dobro permitido pela modalidade padrão de ESR, à salvo se uma lista dos artigos em questão for publicada previamente na WP:Esplanada para deixar avisados a todos, hipótese na qual não aplica-se limite.

Percebe-se que estou propondo um limite normal de 20 artigos, dado que o atual limite da WP:ESR é de 10 artigos. A exceção da Esplanada é tão-somente repetição da mesma regra atualmente vigente em WP:ESR, com uma redação menos obtusa: Citação: WP:ESR escreveu: «Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas [...]. Caso ache realmente essencial fazer isso, [...] crie antes um tópico na Esplanada.»

Se aprovada a proposta, um editor levará 6 anos para resolver o backlog atual de 10 anos, e, trocando-se então 10 categorias por 6 categorias, o backlog estará diminuindo ao invés de aumentar; eventualmente, chegaremos no "ponto de equilíbrio" de estarmos "em dia" quanto a WP:ESR-SIW (correspondente aos 6,42% dos 97.115 artigos sem fontes), e poderemos então nos ocupar dos outros 90.880 artigos sem fontes (93,57%). Dos quais, por sinal, muitos outros também têm pouco potencial de conserto/pouco interesse... o que é assunto para outra proposta no futuro.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h53min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Discussão

Comentário A princípio sou A favor pela intenção, mas Neutro quanto ao procedimento, uma vez que esse "equilíbrio" mencionado depende de muitas mais variáveis para além de um único editor disposto a efetivar a manutenção nos verbetes. Novamente, vejo como poderia ser uma recuperação interessante, mas o tempo destinado também teria de ser considerável. Ademais, para mim é evidente que tentar "zerar" um número de artigos marcados entre determinada faixa de tempo é um atributo valioso, mas, na prática, representa só um "campo" de análise — imagine que, por exemplo, eles fossem priorizados por gênero (esporte, jornalismo, etc.): seria mais difícil, provavelmente impossível, sempre manter-se em dia à risca. Mesmo assim, Concordo com esse método de organização por tempo, e Concordo com a proposta devido à expansão do número máximo de marcações concomitantes. Kimi ^{take a bowl here} 11h51min de 1 de maio de 2021 (UTC).

@Citizen Kimi, a qual equilíbrio você se refere?

1. equilíbrio entre a quantia de artigos enviados para ESR e a capacidade dos eliminadores/administradores lidarem com isso?
2. equilíbrio entre a quantia de artigos marcados com "sem fontes" e a capacidade da comunidade de sanar a falta de verificabilidade?

Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h57min de 1 de maio de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Me refiro ao item 2. Kimi ^{take a bowl here} 22h49min de 1 de maio de 2021 (UTC).

@Citizen Kimi, quantos editores têm marcado artigos para ESR-SIW hoje sem pular semanas? E quantos desses continuarão marcado artigos para ESR-SIW sem pular semanas ao longo de 12 anos, ou ao longo de 6 anos? Infelizmente não posso contar com os demais editores pois não é possível confiar que eles se manterão empenhados nisso. Quer um exemplo?

Eu vinha lançando tópicos na Esplanada desde 2018 onde eu listava os artigos há mais tempo marcados como "sem fontes". Quando parei de lançá-los, por ver que eu estava ficando com a maior parte do trabalho sozinho e que isso estava prejudicando a minha vida, quantos outros editores se interessaram em lançar os tópicos em meu lugar? Nenhum. Só eu lançava os tópicos.

Então, como poderia ser razoável contar com mais de um editor na minha estimativa? É muito provável que os demais sejam pontuais/casuais no uso de ESR-SIW, e não tenham como meta zerar o backlog. Simplesmente toparam aleatoriamente com um artigo que convinha eliminar, e vinha a calhar usar o método ESR-SIW, mas "sem compromisso". Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h23min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Comentário Esse limite é estapafúrdio e deve pura e simplesmente ser abolido. Tudo isso foi obra do Quintinense e do seu esquema de fantocheria. Não sei como é que ainda continua vigente. JMagalhães (discussão) 13h15min de 1 de maio de 2021 (UTC)

@JMagalhães, em 2013 (há 8 anos) eu propus acabar com o limite de 4 artigos por vez, mas a proposta não despertou o interesse da comunidade e ficou empatada: WP:Esplanada/propostas/Tornar variável também o limite da ESR (20ago2013), onde @Yanguas e @Cainamarques foram a favor e @Mar França e @Raimundo57br foram veementemente contra.

Dado que a questão não interessa o interessa da comunidade, desde então não tenho tentado dar murro em ponta de faca tentando extinguir o limite. Por outro lado, em 2019 (há 2 anos) a comunidade se mostrou disposta a ampliar o teto das ESR, de 4 para 10: WP:Esplanada/propostas/WP:ESR - aumentar o limite pessoal de artigos simultaneamente marcados (12ago2019). Consequentemente, estou buscando o exequível, não mais o ideal, que se revelou inalcançável. Fique à vontade para propor na Esplanada a total extinção do limite, e boa sorte em conseguir mais de 2 participantes legítimos. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h53min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Como fui citado, vou falar. Atualmente prefiro estar afastado de qualquer discussão sobre política de eliminação, pois prefiro estar focado na criação e melhoria de conteúdo. O tempo que estive envolvido com wikipolítica somente me trouxe prejuízos morais e emocionais. Grato e desejo que cheguem a melhor conclusão possível para a questão.--Raimundo57br (discussão) 18h01min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Suponhamos que ninguém se interesse em propor a abolição do limite, ou que a abolição seja proposta e rejeitada: nesse caso, @JMagalhães, não seria melhor que o limite fosse mais alto, e, consequentemente, que os editores a favor da extinção do limite (como você) apoiassem o aumento dele? Quando não se consegue o melhor, é preciso se contentar com o menor pior. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h18min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com o JMagalhães: obra do moço de Quintino, por razões óbvias. Aliás, um pau-mandado seu (MarFrança), citado pelo MisterSanderson, foi um dos "veementemente contra". Yanguas ^diz!-fiz 04h39min de 2 de maio de 2021 (UTC)

Suponhamos que ninguém se interesse em propor a abolição do limite, ou que a abolição seja proposta e rejeitada: nesse caso, @Yanguas, não seria melhor que o limite fosse mais alto, e, consequentemente, que os editores a favor da extinção do limite (como você) apoiassem o aumento dele? Quando não se consegue o melhor, é preciso se contentar com o menor pior. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h25min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Discordo Precisa ser mais objetivo na apresentação da proposta. Além disso, o limite tem que ser exposto em número para evitar confusão. E "à salvo" não tem crase. Por fim, não há uma proposta formalizada do J. Magalhães acerca do limite. E dane-se o que Quintinense pensa. Concordo com o limite para que os outros editores tenham oportunidade de salvar os artigos. Impugnar artigos em ESR é trabalhoso, não é tão simples como na enwiki, tem que consultar fontes, modificar o conteúdo, etc. Acabar com o limite vai desestimular, ainda mais, a reciclagem dos artigos. --A.WagnerC (discussão) 23h26min de 2 de maio de 2021 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «Precisa ser mais objetivo na apresentação da proposta.» Não entendi, como assim? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h16min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Não sei se entendi o que você quis dizer, mas dei uma reformada na seção "Problema detectado" para deixar o texto mais apresentável. A seu ver, @A.WagnerC, o problema foi sanado? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h41min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «E "à salvo" não tem crase.» Verdade, mas isso é simples de resolver: basta, caso a proposta seja aprovada, remover a crase ao incorporar o parágrafo a WP:ESR-SIW. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h40min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «Por fim, não há uma proposta formalizada do J. Magalhães acerca do limite. E dane-se o que Quintinense pensa. Concordo com o limite para que os outros editores tenham oportunidade de salvar os artigos. Impugnar artigos em ESR é trabalhoso, não é tão simples como na enwiki, tem que consultar fontes, modificar o conteúdo, etc. Acabar com o limite vai desestimular, ainda mais, a reciclagem dos artigos.» Não fez muito sentido esse trecho estar no seu comentário de discordância à minha proposta, pois eu não propus abolir o limite. Acho que o mais correto seria seu comentário ser desmembrado em dois, e essa parte virar uma resposta ao J. Magalhães, afinal, foi ele quem se manifestou pela abolição, não eu. Você pode fazer isso, por favor? Ou me permitir que eu faça? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h46min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Discordo Lamento, mas me oponho a qualquer medida que vise a flexibilizar ou a aumentar as eliminações de artigos. --A.WagnerC (discussão) 21h24min de 6 de maio de 2021 (UTC)

@A.WagnerC, você se dispõe a expor os argumentos que fundamentam sua discordância? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h18min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Não preciso, isto aqui não é uma PE. --A.WagnerC (discussão) 12h29min de 7 de maio de 2021 (UTC)

@A.WagnerC, tampouco é uma votação. Manifestações sem argumentos são desconsideradas. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h37min de 21 de maio de 2021 (UTC)

Qual o objetivo disso? Aumentar o estaleiro que já se tornou essas eliminações? É aquele velho método de ser mais fácil eliminar do que arrumar o artigo. Pois bem, a solução para o problema do backlog é o trabalho de manutenção dos artigos. Não tem interwiki? Às vezes tem, mas ninguém buscou, como neste artigo Big River (Novo Brunswick); não tem fontes, busque por fontes. As pessoas só querem colocar fontes se abrirem algum concurso, como o wikifontes? Não precisa de concurso algum. E por fim, é importante sim a imposição de limites para permitir o trabalho de quem quer impugnar. Trabalho que está sendo dificultado por alguns editores, mas que deve continuar. --A.WagnerC (discussão) 12h59min de 21 de maio de 2021 (UTC)

@A.WagnerC: Vejo alguns editores usando esse velho chavão ("é mais fácil eliminar do que arrumar") para reclamar dos processos de eliminação. Pergunto: existe algum projeto em andamento para zerar a Categoria:!Artigos que carecem de fontes, que remontam a mais de uma década? Quantos editores estão envolvidos? O que me parece é que há dois lados aqui: os que não se conformam em ver tanta porcaria acumulada (e se acumulando diariamente) e os que reclamam da vassoura. Yanguas ^diz!-fiz 16h00min de 21 de maio de 2021 (UTC)

@Yanguas, existe um projeto: Wikipédia:O Desafio 100 000, criado pelo @Tuga1143. Sem nenhuma surpresa, o @A.WagnerC não referenciou um único artigo sequer dentre os 2.321 já referenciados por lá. Ele propõe inverter o WP:ÔNUS, fazendo com que a responsabilidade de indicar as fontes recaia sobre os que querem remover o conteúdo, ao invés daqueles que querem mantê-lo, pois "é mais fácil empurrar pros outros o trabalho que tampouco ele quer fazer, sem mover uma palha pra reduzir o backlog". d:^D

@A.WagnerC, se você acusa de serem preguiçosos os que estão tentando resolver o problema, talvez não da maneira ideal, mas da que é exequível, o natural é que venha a ser acusado também. Tit for tat, quid pro quo, e todo mundo sai perdendo, cegos e sem dentes. Peço que mantenha a civilidade, portanto. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h20min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «Qual o objetivo disso? Aumentar o estaleiro que já se tornou essas eliminações?», o objetivo, conforme expresso no texto da proposta, é zerar o backlog de artigos que, simultaneamente:

• não têm indicação de qualquer fonte;
• estejam marcado com "sem fontes" há pelo menos um ano;
• não possuam interwiki algum.

Ou seja, aqueles que se enquadram nos critérios de WP:ESR-SIW. Esse processo de eliminação já existe, já está em prática hoje, mas não vai dar conta de pôr-nos "em dia" em relação aos artigos com esse tipo de problema, se mantivermos esse ritmo muito baixo, conforme expus na explicação da proposta. No ritmo atual, estamos fazendo trabalho de Sísifo, pois a pilha de artigos "por resolver" (backlog) vai continuar aumentando ao invés de se reduzir. Eu escrevi isso na argumentação da proposta, você leu?

Parece-lhe uma causa injusta tentar desobstruir a pilha de artigos "por resolver" com os quais ninguém se importou, mesmo passados 10, 5, 3 anos aguardando no "estaleiro", isto é, a categoria de artigos sem fonte nenhuma? E focando-se exclusivamente naqueles de menor valor, isto é, que estão há mais tempo marcados com "sem fontes" e que nem sequer têm um interwiki que facilite perceber a notoriedade, ou obter fontes para referenciar o conteúdo?

Existem outras opções: focar na eliminação dos artigos mais extensos, nos artigos que tenham mais interwikis, nos artigos que estão há menos tempo marcados como sem fontes ("tolerância zero"). Não me parece, e não lhe parecerá tampouco, que fossem critérios desejáveis. A pilha de artigos "por resolver" (backlog) tem que ser reduzida por algum lado, então porquê não nos artigos de menor potencial de recuperação? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 19h39min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «E por fim, é importante sim a imposição de limites para permitir o trabalho de quem quer impugnar.» Pode ficar tranquilo que isto não está em questão nessa proposta. Vai continuar havendo limite. Apenas deseja-se aumentá-lo de 10 "simultaneamente" para 20 "por semana". Vinte artigos a cada semana não é um número alto, especialmente considerando-se que são artigos que ninguém se interessou em referenciar há anos, e que nem há interwikis para ajudar a demonstrar a notoriedade ou prover fontes facilmente obtíveis.

Por favor, dê uma olhada em Usuário:MisterSanderson/Explanador e observe como venho tentando manter o processo de ESR balanceado ao longo dos últimos anos:

1. Eu propus criar o processo ESR-SIW, o que agrada aos mais favoráveis a eliminações (aprovado);
2. Eu propus aumentar a duração das ESR/ESR-SIW de 4 para 7 dias, o que agrada aos desfavoráveis a eliminações (aprovado);
3. Eu propus que todos os editores de um artigo enviado para ESR fossem notificados, o que agrada aos desfavoráveis a eliminações (aprovado avisar os 5 principais editores somente);
4. Agora estou propondo aumentar o limite de ESR-SIW de 10 para 20, o que agrada aos mais favoráveis a eliminações.

Nota que estou tentando agradar a gregos e troianos, e aperfeiçoar os processos sem desbalanceá-los? Que estou intercalando medidas favoráveis e desfavoráveis às eliminações em iguais medidas?

Não aprovar uma proposta tão singela quanto esta, mesmo com tantos editores favoráveis nessa página aqui, poderia ser encarado como defender um posicionamento engessado que não permite às políticas se aperfeiçoarem. E o processo de consenso demanda que as pessoas cedam em certos pontos. Se você não cede em um pouco para agradar a quem gosta de eliminação, quem gosta de eliminação também não irá ceder quando chegar a hora de agradar quem não gosta de eliminação, entende? "Você recusa uma proposta que me agrada aqui, e eu recuso uma proposta que te agrada lá", "tit for tat". O balanço fica mantido, mas todo mundo sai perdendo, pois a política não se aperfeiçoa dessa forma...

Não estou dizendo que eu irei recusar uma proposta saudável só por retaliação/vingança, é um exemplo apenas. O que eu certamente faria seria: me abster de propor algo que te agrade no futuro até eu conseguir algo que me agrade. Eu tenho tanto propostas favoráveis a eliminações quanto desfavoráveis a eliminação anotadas aqui para ir propondo paulatinamente ao longo desse ano, e talvez até dos próximos. Mas se for pra desbalancear o processo propondo só mudanças que desfavorecem as eliminações, não irei lançar as propostas, e a política não vai se aperfeiçoar. Vai se manter engessada e todo mundo perde.

Assim sendo, por favor, pondere se é mesmo uma boa ideia recusar uma singela proposta de aumentar o limite de "10" para "20" simplesmente porquê Citação: A.WagnerC escreveu: «me oponho a qualquer medida que vise a flexibilizar ou a aumentar as eliminações de artigos» Já pensou que vários, ou todos os editores dessa página aqui poderiam dizer no futuro "me oponho a qualquer medida que vise a criar obstáculos ou reduzir as eliminações de artigos" numa proposta que você pense lhe ser mais conveniente que esta aqui? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h11min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Há um ponto que não posso deixar de comentar. A proposta insinua que a única maneira de zerar o backlog é através de algum dos processos de eliminação. O que apenas demonstra que algum limite ainda é preciso pois alguns editores ainda não entenderam que o processo editorial é mais complexo do que isso. GoEThe (discussão) 10h21min de 4 de maio de 2021 (UTC)

@GoEThe, diferente do que você afirmou, eu sei que a eliminação não é a única saída. Porém, assim como a eliminação tem limites, o processo de redação colaborativa também tem -- se não tivesse não precisariam existir meios de eliminação. De qualquer forma, debater isso não daria nenhum resultado concreto, pelo que prefiro manter o foco na proposta. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h47min de 5 de maio de 2021 (UTC)

A propósito, @GoEThe, entendo perfeitamente que a comunidade deseje a existência de um limite qualquer; é uma preocupação legítima, como expus na própria argumentação da proposta (vide "2) O limite de ESR é anacrônico, no que tange a ESR-SIW"). Porém, o limite atual foi pensado para a ESR comum, onde pode-se marcar qualquer artigo, com ou sem fontes, com ou sem interwiki, de qualquer tamanho, e por qualquer razão. Ora, a ESR-SIW trata de artigos sem fontes somente, e a única razão válida para marcar um artigo nessa modalidade é aquela prevista na regra.

Não faz sentido que artigos de menor valor tenham tanta proteção contra eliminação quanto artigos de maior valor. Se fizesse sentido, só existiria um método de eliminação, e não diferentes métodos: EC, ESR, ESR-SIW, e ER. Os diferentes métodos são para os diferentes níveis de valor que um artigo tem, e portanto, para os diferentes graus de precaução que se fazem necessários para cada nível.

Se a ESR-SIW abarca artigos de menor valor do quê a ESR padrão, como é o caso, a decorrência lógica é que não faz sentido haver tanta precaução na ESR-SIW como há na ESR padrão. Devem haver limites diferentes para a ESR padrão e para a ESR-SIW, assim como os artigos que são marcados para cada um desses métodos têm valores diferentes. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h28min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com a elevação do teto máximo como proposto. Yanguas ^diz!-fiz 17h45min de 4 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta. Comungo com JMagalhães a idéia da abolição de tal limite, mas sabendo das reservas que a comunidade tem com a questão das ESR, acredito que a proposta do MisterSanderson tende a ser mais realista no que tange a ainda manter um limite, mas permitir maior quantidade de ESR. É uma melhora visível, e disso não se pode negar. --Wolf ^{pois não?} 02h05min de 5 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta, embora não goste muito da ideia de "números mágicos". Preferiria apenas uma recomendação para que o usuário não envie uma quantidade absurda de artigos para eliminação de uma vez ou que não faça esses envios de maneira mecânica (x artigos por dia, todos os dias da semana, etc) e, assim, os poucos usuários que fujam da curva poderiam ser discutidos caso-a-caso. Ainda assim, melhora a situação atual. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h34min de 7 de maio de 2021 (UTC)

@Albertoleoncio, eu já propus, em 2013 (há 8 anos) que se abolisse o uso de números mágicos nessa regra: Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar variável também o limite da ESR (20ago2013). A proposta foi recusada pela fantocharia, ao mesmo tempo que não despertou o interesse dos editores legítimos. Eu apontei isso mais acima para o JMagalhães. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h36min de 21 de maio de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Não me venha com inverdades senhor Anderson. Já referenciei muitos artigos, é um dos trabalhos que mais faço. Não participo de desafios. Referencio por conta e vontade própria, e não para competir. E não invente palavras dos meus comentários, pois não me referi a ninguém como preguiçoso. --A.WagnerC (discussão) 20h51min de 29 de maio de 2021 (UTC)

@A.WagnerC, você leu meus dois comentários anteriores mais construtivos, ou só o terceiro em que lhe retribuí a acusação? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h03min de 29 de maio de 2021 (UTC)

Aferição do consenso

Bem, decorrido mais de mês de debate, as opiniões dos editores ficaram da seguinte forma, em ordem de aparição:

1. Concordo Citizen Kimi
2. Neutro JMagalhães
3. Neutro Raimundo57br
4. Contra A.WagnerC
5. Neutro GoEThe
6. Concordo Yanguas
7. Concordo DarkWerewolf
8. Concordo Albertoleoncio

Nota-se que todos foram a favor, ou neutros, exceto A.WagnerC, o qual foi teve seu posicionamento contestado mediante argumentos, não se manifestou novamente mesmo após passados 15 dias, e manifestou claro desinteresse em retornar à página da proposta.

Consequentemente, a fim de poder encerrar a proposta e aplicá-la, indago: há alguém que discorde de que tenha havido consenso? Ou que considere que aferi incorretamente o consenso? Se não houver, em uma semana procederei ao encerramento e aplicação.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 14h08min de 19 de junho de 2021 (UTC)

O A.WagnerC nem está mais ativo na ptwiki. Acredito que o consenso pode ser aplicado. Adiciono também que eu Concordo com a proposta. GhostP. ^disc. 14h38min de 19 de junho de 2021 (UTC)

Não existe qualquer consenso entre os participantes. A proposta deve ser reformulada para obter um claro apoio do que está sendo proposto. Discordo da proposta assim como do seu encerramento e implementação pelo próprio proponente. Vanthorn^® 17h18min de 19 de junho de 2021 (UTC)

@Vanthorn, não há consenso pois há 3 editores neutros, indicando então que o apoio não está claro? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h42min de 21 de junho de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Curioso como você avalia comentários na discussão como neutros. Tem que chamar esses editores novamente para a discussão e aferir se são mesmo neutros relativamente à proposta em análise. Vanthorn^® 19h39min de 23 de junho de 2021 (UTC)

@Vanthorn, essa é a única razão de você discordar que tenha havido consenso? Se não, qual outra razão existe? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h21min de 4 de julho de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Só existe uma, a que eu mencionei. Vanthorn^® 19h22min de 6 de julho de 2021 (UTC)

@Vanthorn Obrigado por confirmar.

Então, quando eu listei os posicionamentos dos neutros eu fiz link para o nome deles. Consequentemente, receberam um "ping" e foram notificados de que foram mencionados, bem como todos os demais. Se nenhum se interessou em se manifestar depois do ping, considero que já foram chamados e preferiram exercer o direito de ficar em silêncio.

Por quê o ping não seria convite suficiente para confirmarem se são mesmo neutros? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 07h55min de 12 de julho de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Não tinha reparado nesse pormenor, realmente a ligação para as contas foi feita. Dado que não se manifestaram, não me oponho a que sejam considerados neutros relativamente a esta proposta. Sds., Vanthorn^® 17h03min de 12 de julho de 2021 (UTC)

@Vanthorn Obrigado pela compreensão.

Vou aguardar uma semana para ver se aparece mais alguma objeção. Se ninguém objetar, aplico a proposta. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h06min de 12 de julho de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Regulamentar restauros na Política de Eliminação

[Ver]

WP:DEL - Regulamentar restauros

Precedido por WP:DEL - Revisão de problemas do texto (1jun2021)

Revisão de WP:DEL

Sucedido por ...

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A redação original foi rejeitada, tendo em vista as limitações que impunha ao processo de restauro. Entretanto, após tais restrições serem anuladas (riscadas) considerando o feedback da comunidade, não houve interesse dos participantes em reavaliar a proposta, e ela restou rejeitada.

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Proposta original

Problema detectado: a Política de Eliminação é muito sucinta sobre as possibilidades de recorrer da decisão de eliminar, isto é, sobre o restauro, e não temos uma política de restauro, somente uma página informativa no lugar dela. O restauro existe, mas não é regulamentado por nenhuma política, o que o leva a ser executado a exclusivo critério do eliminador ou administrador que estiver respondendo ao pedido (se houver pedido!).

A Política de Eliminação limita-se a afirmar, sobre restauro, que:

1. Citação: O histórico de uma página eliminada é guardado temporariamente nos servidores da Wikipédia, e acessível a administradores, de modo a permitir o restauro de páginas eliminadas erradamente.
2. Citação: As páginas podem ser restauradas, isto é, a eliminação de páginas pode ser revertida.

E daí? E daí que, num caso plausível em que um fantocheiro com fantoches eliminadores/administradores resolva restaurar todos os artigos sem fontes (i.e., plágio) eliminados desde a criação da Wikipédia de uma só vez, e nunca tiver seus fantoches desmascarados, a conduta será totalmente lícita, por mais absurda que seja, pois não há previsão alguma em regras sobre como o restauro deva funcionar. Alguém seguindo o estilo do Millennium bug faria isso só para provar o ponto de vista de que está sendo punido sem ter quebrado nenhuma regra, apenas tendo feito algo questionável. É sempre melhor prevenir do que remediar.

Solução proposta: incluir uma seção "Restauro" logo após a seção "Métodos", no mesmo nível, pois é a sequência lógica: o restauro só faz sentido após a aplicação de algum método de eliminação.

Restauro

No caso de artigos referenciados eliminados por processos outros que não eliminação por consenso, pode-se solicitar o restauro para o domínio principal (contestado, debater possíveis destinos) em Wikipédia:Pedidos/Restauro, caso acredite-se que a eliminação foi indevida, estando ciente, contudo, de que artigos restaurados (para o domínio principal) podem ser imediatamente submetidos a novo processo de eliminação por quem discordar do regresso deles. Os artigos eliminados por consenso não estão sujeitos a pedidos de restauro, pois a vontade da comunidade não pode ser anulada pela vontade de apenas um editor. Nenhum artigo pode ser restaurado sem prévio pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro, a ser atendido por editor diferente do que solicitou. (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)

Esse texto acima que proponho é baseado em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Undeletion, mas adaptado para a realidade lusófona:

• nada de restaurar artigos sem fontes, isto é, trazer plágio de volta;
• nada de restaurar artigos para fora do domínio principal, ao estilo Maria Madalena; (contestado, debater possíveis destinos)
• nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada; (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)
• nada de atender ao próprio pedido de restauro. (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)

Vale notar que os artigos eliminados via WP:Eliminação por votação, segundo esse texto, estão elegíveis para restauro, pois não foram eliminados por consenso. Não sei o que a comunidade pensará disto, mas é algo que não me perturba, já que as eliminações segundo aquele método foram um show de horrores -- nenhum critério para eliminar, simplesmente "deu na telha" dos que estavam votando naquele dia ("au au", "com os demais", <nenhuma justificativa>). Certamente haverão, entre aqueles, artigos com citação de fontes que foram eliminados indevidamente.

Essa é minha tentativa de retomar a proposta Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - Incentivar RESTAURO! (24ago2020) partindo de uma premissa mais sólida e sugerindo uma solução menos burocrática.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h27min de 4 de julho de 2021 (UTC)

Comentários

A taxa de respostas positivas a pedidos de restauro é tão baixa, tão próxima de zero, que precisamos é de regras para facilitar o restauro. Quanto ao segundo item, não sei se entendi, mas eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes". Aproveitando o comentário sobre as antigas PEs, por mim, elas nem poderiam mais ser usadas para justificar ERG5. De fato, poderia haver um limite de validade para uma EC/PE. Hoje, depois que um artigo é eliminado em EC, é um problema justificar a recriação. Lechatjaune ^msg 18h42min de 4 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «precisamos é de regras para facilitar o restauro» Tem alguma dessas regras em mente? Eu tenho interesse em incentivar restauros, mas não dá para incentivar nem recomendar um procedimento que nem sequer existe, dado que nunca foi regulamentado. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h41min de 12 de julho de 2021 (UTC)

MisterSanderson O restauro não deveria ser visto como apenas desfazer uma eliminação incorreta, mas também como o reconhecimento da viabilidade de o artigo ser melhorado.Lechatjaune ^msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Lechatjaune Verdade, pra mim o trecho Citação: caso acredite-se que a eliminação foi indevida tinha o sentido original de que só deveria pedir o restauro quem discordasse da eliminação, e não quem estivesse trollando, provando WP:POV, ou fazendo DoS contra os eliminadores/administradores: quando eu escrevi, era nesse sentido. Mas você mostrou que ele pode ser interpretado de outra forma. Que tal, então, se eu fizer essa alteração: "No caso de artigos referenciados eliminados por processos outros que não eliminação por consenso, quem desejar impugnar a eliminação após ela ter se concretizado pode-se solicitar o restauro em Wikipédia:Pedidos/Restauro, caso acredite-se que a eliminação foi indevida, estando ciente [...]."?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h33min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «Aproveitando o comentário sobre as antigas PEs, por mim, elas nem poderiam mais ser usadas para justificar ERG5.» Felizmente as EV não servem de impedimento para recriação: Citação: WP:G5 escreveu: «Deve ser usada se o conteúdo for igual ao eliminado por consenso.» "Consenso". Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h08min de 12 de julho de 2021 (UTC)

MisterSanderson É o bem observado, mas a prática é de eliminar por ERG5 com base em votações.Lechatjaune ^msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Lechatjaune, os editores no debate vinham contestando a obrigação de formalizar pedido de restauro, então removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Tudo bem por você? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h23min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: Lechatjaune escreveu: «eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes"» Que tal se, ao invés disto, fossem enviados para o "estaleiro", isto é, uma subpágina de Wikipédia:Candidatos a artigo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h16min de 12 de julho de 2021 (UTC)

MisterSanderson Prefiro não usar esse nome, já que Estaleiro é o antigo nome do projeto Manutenção (e que nunca deveria ter mudado, aliás). E qual seria a vantagem de usar uma subpágina dos candidatos frente à página de testes nativa do sistema? Lechatjaune ^msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «qual seria a vantagem de usar uma subpágina dos candidatos frente à página de testes nativa do sistema?» Uma vantagem é que evitaria que o artigo fosse restaurado a pedido de um editor que nunca adequasse o artigo, e ficasse com ele na subpágina pessoal "obstruindo" que outra pessoa possa consertá-lo. Não se pode "sequestrar" a subpágina alheia, movendo de um editor para o outro: subpáginas de usuário são como pertences pessoais, via de regra não se pode nem editá-las sem permissão. Em "candidatos a artigo", porém, está em espaço público e mexe quem quer. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h20min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Lechatjaune, desculpe, parece que me confundi aqui. Achei que todos os editores estavam querendo permitir o restauro de artigos sem fontes, daí essa hipertrofia no debate sobre para onde restaurar os artigos... No tocante aos artigos que foram eliminados em estado referenciado, por mim é indiferente para onde serão restaurados: qualquer lugar que vocês acharem bom estará bom para mim também. Podemos chegar a um acordo sobre qual redação dar à proposta para permitir restauro deles para outros cantos, além do domínio principal. Minha preocupação mesmo é com os artigos sem fontes: esses eu não gostaria de ver regressar ao domínio principal no mesmo estado de (falta de) conservação, caso vocês achem que deva haver permissão para restaurá-los também.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h09min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes"» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h57min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Discordo A proposta aparenta ser interessante, mas o número de restauros neste projeto é muito baixo e não faz muito efeito a sua regulamentação. No caso de um artigo sem fonte ser eliminado, há de observar o contexto de sua eliminação: se foi via ER é porque o artigo sequer havia indícios que o tópico tenha notoriedade, mas se for recriado com fontes, poderia ser mantido. Se foi eliminado via ESR e for recriado com fontes, a única forma do verbete ser eliminado é via consenso. Portanto, o sistema de restauro vai ao encontro de como as políticas de ER e ESR são aplicadas. O restauro mesmo só não é permitido se o verbete foi eliminado via consenso, pois foi decisão da comunidade. Ademais, se proibir que artigos não sejam restaurados para fora do domínio principal, evitaria a possibilidade de um novato poder desenvolver aquele conteúdo eliminado em sua página de testes. Acredito que o uso de restauros deve ser baseado na maneira que o verbete foi suprimido, seja via ER ou ESR. WikiFer ^msg 19h19min de 4 de julho de 2021 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «o número de restauros neste projeto é muito baixo e não faz muito efeito a sua regulamentação» Eu tenho interesse em incentivar restauros, mas não dá para incentivar nem recomendar um procedimento que nem sequer existe, dado que nunca foi regulamentado. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h46min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «O restauro mesmo só não é permitido se o verbete foi eliminado via consenso, pois foi decisão da comunidade.» É? Qual política ou recomendação determina isso, hoje? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h49min de 12 de julho de 2021 (UTC)

MisterSanderson Nenhuma, mas se acessar Wikipédia:Pedidos/Restauro, tá escrito que páginas eliminadas por consenso e votação não podem ser restauradas. Nesse ponto, há consenso da comunidade que não pode ser restaurado. WikiFer ^msg 15h11min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: WikiFer escreveu: «se proibir que artigos não sejam restaurados para fora do domínio principal, evitaria a possibilidade de um novato poder desenvolver aquele conteúdo eliminado em sua página de testes.» Que tal se, ao invés de uma página de teste de usuário, fossem enviados para o "estaleiro", isto é, para uma subpágina de Wikipédia:Candidatos a artigo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h19min de 12 de julho de 2021 (UTC)

MisterSanderson Neste caso teria que fazer modificação em CAA, pois os critérios para definir um candidato como artigo nem é por falta de notoriedade, mas pela ausência de conteúdo e de fontes. Neste caso, só marca uma tag para que um outro editor possa fazer o redirecionamento. O problema é que alterar isso não traz garantia de que o novato possa desenvolver o conteúdo em até 30 dias. Ademais, tem a questão da inatividade também, um novato pode ter registrado seu verbete em junho, aí marcam para CAA em agosto (quando está inativo) e não teria como ele arrumar o verbete. WikiFer ^msg 21h27min de 12 de julho de 2021 (UTC)

@WikiFer, não entendi bolufas. Que notoriedade? Que redirecionamento? Que novato? Que inatividade?

Pode explicar com outras palavras para eu conseguir entender o que você tenta me dizer? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h37min de 12 de julho de 2021 (UTC)

MisterSanderson Vamos lá: atualmente usamos CAA para artigos que possuem conteúdo, mas sem fontes. A notoriedade que me referi é algo que é analisado quando se marca para ESR ou para eliminação por consenso. Sua proposta visa redirecionar mover o artigo restaurado para uma subpágina de CAA. Digamos que o criador do artigo (novato ou veterano) não esteja mais ativo no momento que este artigo é movido para CAA, como que fica? Sendo assim, restaurar o artigo movendo para CAA vai contra até o objetivo do sistema e não resolverá o problema do verbete ser corrigido, pois não é garantia que o criador do artigo melhore o conteúdo no prazo, nem sabemos se isto pode acontecer. WikiFer ^msg 21h45min de 12 de julho de 2021 (UTC)

@WikiFer, obrigado por me explicar. Respondo aqui aos seus argumentos:

1. os artigos eliminados via EC não são agraciados com a possibilidade de restauro, pelo que é irrelevante mencionar esse processo aqui. Ele não faz parte da proposta em tela;
2. eu só marco artigos para ESR se estiverem sem fontes, então nem todo artigo eliminado via ESR foi por falta de notoriedade. Pessoalmente, acho que artigos referenciados nunca deveriam ir para ESR;
3. não precisa ser o criador do artigo para referenciá-lo, qualquer um pode fazê-lo. Inclusive, quem pede o restauro não precisa ser quem criou o artigo. Eu posso ver um link vermelho de um videogame que gosto, por exemplo, ver que o artigo já existiu mas foi eliminado, solicitar restauro, e referenciá-lo, sem nem conferir quem criou originalmente;
4. se ninguém se interessar em referenciar o artigo em 30 dias, "do pó ele veio, e ao pó voltará": volta a situação anterior. A outra opção seria deixar no domínio principal e ele poder ser eliminado no segundo seguinte ao do restauro. O prazo de 30 dias eu enxergo como uma proteção, uma garantia, não como um empecilho;
5. se só aparecer algum interessado depois dos 30 dias, bem... Eu não propus um limite no número de vezes que um artigo pode ser restaurado, propus? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h59min de 12 de julho de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ MisterSanderson Ótimo, mas esta é apenas uma única exceção para que uma página seja restaurada (movendo para CAA)? Sua proposta só traz limitações que impeça o restauro, mas sob qual possibilidade é permitido o uso do botão Restaurar? Lembrando que WP:G1 continua valendo por questões técnicas (cujo restauro seria necessário para separar ou unir histórico). WikiFer ^msg 22h08min de 12 de julho de 2021 (UTC)

@WikiFer, "tudo que não é proibido é permitido". A ideia é que qualquer caso que não se enquadre nas limitações elencadas seja passível de restauro. Eu não declarei isso no texto explicitamente pois certamente devem haver outros casos em que não seria admissível restaurar, e em que mais cabeças pensariam melhor que somente a minha.

Vejamos: o debate nessa página está apontando que a restrição de só permitir o restauro de artigos eliminados em estado referenciado é inadequado. Você, porém, não se manifestou claramente sobre isso. É sua posição também? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h25min de 12 de julho de 2021 (UTC)

@WikiFer, desculpe, parece que me confundi aqui. Achei que todos os editores estavam querendo permitir o restauro de artigos sem fontes, daí essa hipertrofia no debate sobre para onde restaurar os artigos... No tocante aos artigos que foram eliminados em estado referenciado, por mim é indiferente para onde serão restaurados: qualquer lugar que vocês acharem bom estará bom para mim também. Podemos chegar a um acordo sobre qual redação dar à proposta para permitir restauro deles para outros cantos, além do domínio principal. Minha preocupação mesmo é com os artigos sem fontes: esses eu não gostaria de ver regressar ao domínio principal no mesmo estado de (falta de) conservação, caso vocês achem que deva haver permissão para restaurá-los também. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)

MisterSanderson Bom, pelo que conversamos será possível restaurar artigos eliminados com fontes (desde que não tenha sido eliminado em EC) e não importa em qual domínio seja restaurado, se tiver fonte, a regra não impedirá. Quanto ao "nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada", isto atrapalharia quem já é eliminador poder restaurar automaticamente (acredito que isso deve ficar de fora). O resto é compreensível. Para sua proposta ficar bem complementada, temos que preparar uma redação com os critérios de permissão para restauro. Seria como se fosse o sinal vermelho (não permitido) e sinal verde (permitido) que existe no WP:PU. WikiFer ^msg 01h38min de 13 de julho de 2021 (UTC)

@WikiFer, removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h47min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «Quanto ao "nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada", isto atrapalharia quem já é eliminador poder restaurar automaticamente (acredito que isso deve ficar de fora).» Removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h21min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Discordo. Até concordo que os procedimentos de restauro poderiam estar mais bem explicados em algum lugar, mas não da forma proposta. Problematizo, especialmente, as limitações que a regra tenta impor:

"nada de restaurar artigos sem fontes, isto é, trazer plágio de volta;"

Um artigo sem fontes não é necessariamente um plágio. Ademais, um artigo sem fontes (caso de ESR) pode ter sido eliminado incorretamente sob algum critério de ER (coisa que acontece corriqueiramente por aqui, devo adicionar).

"nada de restaurar artigos para fora do domínio principal, ao estilo Maria Madalena";

Se um artigo for restaurado fora do domínio principal, então nem artigo é. Se isso acontecer, dá até para mandar um "ER impróprio" nele, talvez.

"nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada;"

Não precisamos esperar que alguém peça a proteção de uma página para salvá-la de vandalismos; não precisamos esperar que alguém peça o bloqueio de um usuário para preservar o projeto; então por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.

"nada de atender ao próprio pedido de restauro."

Eu honestamente não consigo imaginar alguma situação em que alguém tenha cara de pau suficiente para atender a um pedido aberto por ele mesmo. Victor Lopes^Diga!•C 21h06min de 4 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Victor Lopes escreveu: «Um artigo sem fontes não é necessariamente um plágio.» Claro, poderia, ao invés disto, ser pesquisa inédita... O que também é indevido. Ou o editor pesquisou e criou aquele conhecimento, mas não publicou em outro lugar primeiro, ou ele pegou a informação de algum lugar e não citou como referências, o que é plágio. Escapa ao meu conhecimento alguma outra possibilidade? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h43min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Victor Lopes escreveu: «por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.» Faz todo sentido, supondo que todos os editores ajam de boa-fé. Mas e se na verdade a eliminação foi devida, e o restauro é que é o erro (por exemplo, restauro feito por fantocheiro "porquê sim")? Como poderíamos monitorar os restauros para detectar esses erros, se não houver uma página central de pedidos para protocolá-los? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h53min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Mas eu não disse que não era indevido, apenas lembrei que estar sem fontes não é fator de ER. E sobre plágio, é teoricamente impossível cometer plágio na Wikipédia, pois plágio é quando você publica algo de outra pessoa como se fosse seu, mas nenhum conteúdo na Wikipédia é realmente de quem o publica. No máximo dá para violar direitos autorais, mas dá pra fazer isso mesmo citando fontes.

Mas se o cara é fantocheiro, por que dariam estatuto de eliminador pra ele? É uma pergunta retórica, só quero dizer que se alguém recebe esse estatuto é porque a comunidade já presume que ele agirá de boa fé. E os registros estão aí pra quem quiser fiscalizar. Victor Lopes^Diga!•C 19h57min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Victor Lopes escreveu: «se o cara é fantocheiro, por que dariam estatuto de eliminador pra ele?» Você parece estar por fora das fantocharias que têm sido descobertas de tempos em tempos. Realmente não tem conhecimento de como os fantocheiros conseguem dar privilégios aos fantoches deles? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h49min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Mas a comunidade não deu estatutos a fantocheiros. Ela deu estatutos a editores que aparentemente eram confiáveis e, posteriormente, foram desmascarados como meats.Victor Lopes^Diga!•C 01h23min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Victor Lopes escreveu: «Se um artigo for restaurado fora do domínio principal, então nem artigo é.» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h58min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Victor Lopes escreveu: «Não precisamos esperar que alguém peça a proteção de uma página para salvá-la de vandalismos; não precisamos esperar que alguém peça o bloqueio de um usuário para preservar o projeto; então por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.» Removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Eu não acho que sequer deveria haver alguma coisa no lugar daquela parte dos restauros fora do domínio principal. É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio. A pessoa faz isso e depois acontece o que com aquele conteúdo? Victor Lopes^Diga!•C 01h23min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Comentário Citação: Victor Lopes escreveu: «É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio.» Pois eu sei. Restaurar em subpágina de usuário pra melhorar e ir ao DP depois. Por isso estou a procura de alguma solução que não dê problema quanto a isto, a questão de ir para candidato direto talvez concorde, só tenho de ver a questão que coloquei lá em baixo.

Ksoew (discussão) 01h55min de 15 de julho de 2021 (UTC)

Ah sim, os anglófonos chamam isso de userfy. Sou simpático à possibilidade de implementar esse procedimento aqui, mas como alternativa à eliminação, tal como os redirecionamentos. Quero dizer, um artigo ser restaurado como subpágina de usuário não me parece interessante, uma vez que um restauro só ocorre quando houve erro na eliminação, mas transferir o conteúdo para o domínio do usuário antes que seja eliminado pode ser uma saída interessante em alguns casos. Victor Lopes^Diga!•C 00h28min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Comentário sim, o problema é que, muitas vezes não dá tempo do criador da página ver que foi pedida para eliminação para pedir que ao invés mova para a página de usuário, antes que a página seja eliminada. Então, para que não seja recriada no DP com o restauro, melhor na página de usuário. Ou tem alguma proposta melhor pra estes casos? Como aconteceu comigo em Eleições presidenciais dos Estados Unidos em 2020 no Kansas, pode muito bem acontecer com outros usuários também. Resumindo, criei a página com problemas, não sabia que para isto devia ser criada na página de usuário, daí pediram para remoção, então tive de pedir restauro e me mandaram o fonte no e-mail, ou isso ou o próprio administrador ou eliminador restaurar a página no domínio usuário, são as únicas soluções que vejo.

Ksoew (discussão) 10h01min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Ah sim, mas a ideia é que as próprias pessoas que julgarem que o artigo não é válido tenham a iniciativa de transferi-lo para o domínio de usuário, em vez de eliminá-lo. Victor Lopes^Diga!•C 17h48min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Comentário bem, se fosse assim, encorajar os próprios proponentes a moverem à página de usuário ao invés de eliminação, eu concordaria. Ksoew (discussão) 04h09min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Victor Lopes escreveu: «transferir o conteúdo para o domínio do usuário antes que seja eliminado pode ser uma saída interessante em alguns casos.» Isso não é restauro, pois só há restauro após eliminação, que, nesse caso, não ocorreria. Então isso foge ao escopo dessa proposta. Você pode criar uma nova seção para propor algo nesse sentido, contudo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h56min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Victor Lopes escreveu: «Eu não acho que sequer deveria haver alguma coisa no lugar daquela parte dos restauros fora do domínio principal. É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio.» Acho que você entendeu ao contrário o que eu disse... Os editores nessa proposta estão sendo contra obrigar que o restauro seja sempre para o domínio principal, como eu havia proposto. Consequentemente, removi o trecho que obriga o restauro a ser para o domínio principal. Olhe #Proposta original, por favor. Bem, agora existe uma proposta de regulamentar restauros que não diz para onde os artigos deveriam ser restaurados (qual domínio e qual lugar dentro do domínio).

Refaço minha pergunta: você acha que pode ficar assim, deixando a critério de quem pede o restauro e de quem o atende escolher o domínio e lugar de destino? Ou deveríamos escrever alguma outra coisa no lugar do Citação: trecho removido escreveu: «para o domínio principal»?

O que os editores estão apontando aqui nesse debate é que, além do domínio principal, deveria ser permitido também subpáginas de usuário... Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h48min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Concordo que é assunto para outra proposta. Sobre a reformulação desta, sobre essa parte dos domínios, Concordo, embora siga sem entender para qual outro domínio um artigo poderia ser restaurado se não o principal ou o de usuário. Victor Lopes^Diga!•C 17h48min de 18 de julho de 2021 (UTC)

Discordo, burocracia desnecessária. Solução à procura de um problema. Não foi indicado um único caso de restauro indevido, ou seja, de um artigo que tenha sido restaurado e depois tenha sido sequer proposto para eliminação por falta de notoriedade ou que não tenha sido adequado para as regras do site. GoEThe (discussão) 11h28min de 5 de julho de 2021 (UTC)

@GoEThe, o que você propõe, liberar geral? Creio que não seria razoável, no contexto lusófono, dizer que todo pedido de restauro deva ser acatado. Qual critério então usar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h45min de 12 de julho de 2021 (UTC)

@GoEThe, dado que os demais editores também apontaram que a proposta tinha limitações demais, fiz alterações, conforme pode-se ver diretamente em #Proposta original. Poderia por gentileza conferir e ver se ainda há ali algo que o leve a discordar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h58min de 17 de julho de 2021 (UTC)

Discordo Victor Lopes já vi páginas serem restauradas, mesmo quando o pedido de restauro foi negado por outro administrador, mas é um "caso bem isolado"! Isso aqui é uma Citação: GoEThe escreveu: «Solução à procura de um problema»! Sds -- Sete de Nove ^msg 11h35min de 5 de julho de 2021 (UTC)

@79a dado que os demais editores também apontaram que a proposta tinha limitações demais, fiz alterações, conforme pode-se ver diretamente em #Proposta original. Poderia por gentileza conferir e ver se ainda há ali algo que o leve a discordar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h59min de 17 de julho de 2021 (UTC)

MisterSanderson pela "redação" atual, um artigo que é WP:VDA, mas com "fontes" (ainda que o VDA seja, ou não, dessas fontes) seria restaurado! Pensando bem na discussão, o resultado seria mais ou menos o que é a prática hoje: Quando tem um pedido de restauro, e a eliminação não foi um erro nem foi por EC e nem é VDA, o código da página pode ser enviado por email, se for pedido! (Jo Lorib, será que entendi errado?) Outra coisa que fica: Se o artigo tá "referenciado" por fontes WP:FNF, pode/deve ser restaurado? E aquelas "fontes" que são apenas "press release"? Por enquanto, ainda tá parecendo "Solução à procura de um problema"! -- Sete de Nove ^msg 11h23min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Discordo discordo em quase todos os pontos. porque não restaurar artigos sem fontes para serem melhorados em uma subpágina de algum usuário para depois ir ao DP, caso veja na hora de restaurar quem for realizar a ação que é possível de ser melhorado? porque não restaurar em páginas de usuário? Essa é a parte que mais discordo, de tudo da proposta. inclusive, eu mesmo recentemente tive um problema desses, com o Eleições presidenciais dos Estados Unidos em 2020 no Kansas, que não sabia que quando fosse pra arrumar ainda teria que ser em subpágina de usuário, criei no DP direto tive que pedir restauro e me enviaram o fonte no e-mail, botei de volta na página de usuário, arrumei 1 milhão de problemas que ainda tinha lá depois passei ao DP novamente. Muitos usuários novatos podem não saber desta regra também. E aí? Vão perder um artigo 70% correto faltando só arrumar o resto para que fique elegível ao DP, por causa de não poder restaurar em subpágina de usuário direto? Ksoew (discussão) 04h26min de 8 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Ksoew escreveu: «porque não restaurar em páginas de usuário? Essa é a parte que mais discordo, de tudo da proposta.» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h55min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Mas e os artigos sem fontes?

Diversos participantes levantaram Foi levantada a objeção de que a redação original só permite restauro de artigos referenciados, e que isso seria inadequado por ser demasiado limitante. Segue-se desde então um debate sobre, permitindo o restauro de artigos sem fontes, para onde restaurá-los que não no domínio principal, onde seriam facilmente eliminados on-sight. Crio essa seção aqui para facilitar o desenrolar do debate desse ponto. Comentários sobre esse ponto específico serão movidos para cá em seguida.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h30min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Ksoew escreveu: «porque não restaurar artigos sem fontes para serem melhorados em uma subpágina de algum usuário para depois ir ao DP» Meu receio era de que, tal como no caso da Maria Madalena, o conteúdo eliminado fosse restaurado para uma subpágina de usuário e ficasse lá indefinidamente, permitindo a hospedagem por tempo indeterminado de conteúdo indevido, como artigos de divulgação de biografias, de bandas, de empresas, etc. As subpáginas de usuário, ao menos naquela época, eram uma zona cinzenta: ninguém tinha certeza se podiam marcar para eliminação como se fossem artigos, ou se não poderiam, por serem páginas de usuário. Eu já propus anteriormente que os tais artigos restaurados fossem tornados WP:Candidatos a artigo para que tivessem 30 dias para serem consertados, mas a proposta foi recusada, pois tinha elementos que a tornavam excessivamente burocrática. O que te parece se todo artigo sem fontes, ao invés de ir ao domínio principal, fosse para uma subpágina de WP:Candidatos a artigo? Assim iria para o estaleiro e teria um tempo para ser consertado, sem tornar a Wikipédia uma hospedagem ilimitada de conteúdo indevido em subpáginas de usuário, mas ao mesmo tempo, liberaria o restauro de artigos sem fontes... Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h00min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Comentário @MisterSanderson: sobre isso de virar automaticamente candidato, poderia até ser uma boa, desde que fique bem claro nas políticas que, neste caso como se trata de artigo em desenvolvimento, e não artigo que já foi desenvolvido e querem ver se elimina ou não, não precise da aprovação de outra pessoa para movê-lo ao DP, somente seja eliminado caso após 30 dias não tenha sido ainda movido ao DP com os devidos detalhes resolvidos. Digo isto pois, por exemplo, o barricada (banda) que corrigi no início de junho, como o tempo de praso para verificar os candidatos artigo é um mês, apenas agora pouco foi movido novamente ao DP. Caso não tivesse estes problemas com os restaurados de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, estou de acordo sim.

Ksoew (discussão) 18h20min de 12 de julho de 2021 (UTC)

@Ksoew Todos os artigos que vão para "Candidatos a Artigo" são artigos "em desenvolvimento", isto é, que precisam ir para aquele tipo de estaleiro para passar por uma reforma. Não entendi bolufas de que tipo de regra/exceção especial você está propondo criar em Wikipédia:Candidatos a artigo. Pode, por favor, explicar com outras palavras, para que eu tente entender? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h15min de 12 de julho de 2021 (UTC)

Comentário bem, vamos lá. Em outras palavras: eu concordaria em mover todos os restaurados para candidatos artigo desde que não haja este retrocesso de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, ou seja, a própria pessoa que melhorou o artigo nestes casos de ser restauro possa mover ao DP. Pois, do jeito que é atualmente, o código é enviado por e-mail ou restaurado em uma subpágina de usuário, e após a pessoa concluir os ajustes, ela mesma pode mover ao DP, não precisa esperar o prazo de um mês para que verifique e seja novamente movido ao DP. Este retrocesso que não quero que aconteça. Ksoew (discussão) 00h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Ksoew escreveu: «eu concordaria [...] desde que não haja este retrocesso de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, ou seja, a própria pessoa que melhorou o artigo nestes casos de ser restauro possa mover ao DP.» Qualquer um pode mover um candidato a artigo para o domínio principal, não é preciso mudar as regras pois elas já funcionam como você deseja: Citação: Wikipédia:Candidatos a artigo#Conclusão escreveu: «pode o mesmo ser livremente movido de volta para o domínio principal por qualquer editor a qualquer momento, com devida justificativa no resumo de edição.» Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h53min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Comentário ué, mas então tem algo que não estou entendendo aí. Pode ser movido por qualquer um, mesmo por quem arrumou o artigo? Pois fui fazer isso com o barricada (banda) e reverteram dizendo que teria de ser outra pessoa a verificar se já está pronta para ir ao DP. Daí mandei no wp:pedidos outros, e ele só foi movido agora no começo de julho que é o prazo de 30 dias. Preciso que alguém me esclareça o que ainda não entendi, assim vou poder concluir se concordo ou não com a proposta de virarem candidatas automaticamente. Ksoew (discussão) 04h41min de 14 de julho de 2021 (UTC)

@Francisco Leandro, já que foi você quem reverteu a moção do candidato Barricada (banda) ao domínio principal e protegeu a página para não ser movida novamente, pode fazer a gentileza de explicar porquê a política não foi seguida nesse caso? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h34min de 14 de julho de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Na verdade, quem moveu o artigo para o domínio principal foi Yanguas, que justificou assim para a política não ser seguida: "Com as fontes adicionadas, já não é 'insuficiente'. Outros questionamentos, só com EC". Eu apenas protegi o artigo, mas Albertoleoncio removeu a proteção e a substituiu pelo filtro 186. --Francisco (discussão) 13h29min de 14 de julho de 2021 (UTC)

Comentário não, Francisco Leandro. O que não entendo é por que quando acabei de arrumar ele e fui mover para o DP, lá no início de junho, ele foi removido para candidato e você o protegeu contra moção, dizendo que foi moção indevida no histórico. Não falo da moção ao DP pelo Yanguas no início de julho, falo daquela vez lá no início de junho. Ksoew (discussão) 17h35min de 14 de julho de 2021 (UTC) Comentário citando a justificativa colocada na proteção para moção no histórico para entenderem melhor o que não entendi:": Moção indevida: apenas eliminadores e administradores podem mover CAAs para o domínio principal ([Mover=Permitir apenas autorrevisores] (expira a 12h11min de 5 de julho de 2021 (UTC))) Ksoew (discussão) 17h39min de 14 de julho de 2021 (UTC) Concordo com a nova proposta, retirando não poder restaurar sozinho tendo acesso as ferramentas, retirando não poder restaurar fora do DP e retirando não poder restaurar sem fontes. Ksoew (discussão) 09h46min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h33min de 4 de julho de 2021 (UTC)

ESR-SIW em biografias de pessoas vivas sem fontes

O que o texto diz ("estejam marcados com a Predefinição:Sem fontes há pelo menos 1 ano") não se aplica apenas a esta predefinição. Também existe a predefinição {{Sem fontes-bpv}}. Da mesma forma, se uma biografia de pessoa viva estiver marcada com essa predefinição há pelo menos um ano, poderá ser eliminada por ESR-SIW, como fiz em 14 de julho de 2021 ao marcar Arthur Sendas Filho e Elsa de Noronha para ESR-SIW. --Francisco (discussão) 21h38min de 15 de julho de 2021 (UTC)

@Francisco Leandro Você acredita que deve-se alterar a redação de WP:ESR-SIW de acordo com essa observação? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h36min de 17 de julho de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Não é necessário alterar a redação, já que ela funciona também para BPVs sem fontes marcadas com a marcação {{Sem fontes-bpv}}. --Francisco (discussão) 14h53min de 17 de julho de 2021 (UTC)

WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para os artigos sem fontes mais curtos

[Ver]

WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para os artigos sem fontes mais curtos

Precedido por WP:ESR - Simplificar o limite de "múltiplas marcações simultâneas" (1set2021)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR-NÃO - Nova exceção: artigos publicitários sem fontes independentes (1jan2022)

Proposta original

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A proposta original foi preterida em favor de WP:CAA. Contudo, a discussão prossegue em #Não seria redundante com WP:CAA?, onde propõe-se explicitar em WP:ESR-NÃO que não deve-se usar WP:ESR para os artigos de que tratava a proposta original.

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Problema detectado: após a aprovação de WP:ESR-SIW, a única exceção a WP:ESR-NÃO, conseguiu-se facilitar a eliminação de artigos abandonados, que ninguém se interessou em referenciar, e que não são simples de referenciar -- ótimo! Entretanto, WP:ESR-SIW abrange somente 5.587 dos 93.086 artigos sem fontes, ou seja, 6% de todos os artigos atualmente marcados com a Predefinição:Sem-fontes. Como vai ficar a situação desses outros 94%?

Como expliquei há dois anos, na época da aprovação de WP:ESR-SIW, o limite imposto por WP:ESR-NÃO em 2009 (há 12 anos), de não se poderem marcar para ESR os artigos que existem há muitos anos, favorece o aumento do backlog, isto é, o entupimento da categoria de artigos esperando por fontes. É salutar que hajam desbastes naquela categoria, removendo os artigos de menor valor, ou de maior dificuldade em se referenciar -- o que outras pessoas gostam de chamar de "falta de potencial" --, e deixando então aqueles que não se gostaria de perder ou que sejam razoavelmente referenciáveis.

• Um artigo de menor valor é aquele em que se perde menos caso seja eliminado.
• Perde-se menos eliminando Wikipédia:Esboços (sem fontes), que qualquer outro editor poderia reescrever ou traduzir em menos de 10 minutos, do que eliminando artigos extensos (sem fontes) que levariam horas para se reescrever ou traduzir.

Partido dessa lógica, apresento a seguinte proposta:

Solução proposta:

• seccionar o conteúdo de WP:ESR-NÃO-NÃO, criando a subseção "Artigos sem fontes e sem equivalentes" e movendo para o lá o correspondente a WP:ESR-SIW;
• criar uma segunda subseção em WP:ESR-NÃO-NÃO, "Artigos curtos sem fontes", a incluir a seguinte redação:

Artigos curtos sem fontes

Exceção: independente das restrições acima, poderão ser propostos para eliminação semirrápida os artigos que, simultaneamente:

1. tenham tamanho total de até 1kB (1024B), sendo, portanto, curtos;
2. possuam ao menos uma ligação interlíngua ("interwiki") para outro idioma, portanto não se enquadrando em WP:ESR-SIW,
3. não tenha nenhuma de suas ligações interlíngua atualmente classificada como "Artigo Bom", "Artigo Destacado", ou equivalente;
4. não possuam quaisquer fontes ou referências explicitamente apontadas;
5. estejam marcados com a Predefinição:Sem fontes há pelo menos 2 anos.

Contanto, para isto é obrigatório avisar sobre a marcação todos os editores registrados não-bots que tenham editado o artigo em questão.

Limite semanal: cada editor só pode marcar para ESR-CURTO um total máximo de artigos equivalente ao dobro permitido pela modalidade padrão de ESR, salvo se uma lista dos artigos em questão for publicada previamente na WP:Esplanada para deixar avisados a todos, hipótese na qual não aplica-se limite. Os limites de ESR-CURTO e WP:ESR-SIW são independentes entre si, dado que os grupos de artigos abrangidos por cada modalidade não possuem interseções.

Se aprovada, essa regra abrangerá no máximo 5906 artigos, equivalente a também no máximo 6% de todos os artigos marcados com a Predefinição:Sem-fontes. Então é tão impactante quanto WP:ESR-SIW, e juntas, as duas modalidades impactarão no máximo 12% de todos os artigos marcados com a Predefinição:Sem-fontes, deixando de fora no mínimo 88% que não se enquadram, e que terão de ser tratados depois mediante novas triagens, análises e estatísticas.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h26min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

• Discordo Por que essa obsessão em aumentar ainda mais as exceções para eliminação semi-rápida? Se está sem fonte e não tem potencial notoriedade, a ESR continua sendo utilizada. Esta proposta não acrescenta em nada ao que já acontece na prática, apenas "embola" ainda mais as regras de ESR. --A.WagnerC (discussão) 15h11min de 17 de outubro de 2021 (UTC)

  @A.WagnerC, obrigado pela atenção dispensada à minha proposta. Eu apresentei razões na proposta de que você participou ano passado, a que criou WP:ESR-SIW. Porém, para não nos vermos numa gincana de procurar onde está a informação, vou apresentar aqui alguns argumentos sobre o porquê de eu me interessar em facilitar a eliminação de artigos de menor valor:

  1. há um "entupimento" de artigos sem fontes na categoria respectiva, conforme pode-se observar em Predefinição:Artigos sem fontes. Há mais de 90.000 artigos por lá, e a comunidade não está dando conta de resolver num ritmo próximo ao ritmo em que novos artigos são adicionados lá. Se tem artigos que estão desde 2011 esperando pra ver se alguém mexe neles, é sinal de que a capacidade da comunidade está sendo excedida;
  2. para sanar o excesso de artigos sem fontes pendentes de referenciação, há que se atacar o problema pelos dois frontes: de um lado, referenciam-se os artigos de maior valor, do outro lado, removem-se os artigos de menor valor. Um lado ajuda o outro, pois se há muitos artigos de baixo valor misturados com os de alto valor, acabamos nos deparando com um palheiro, e vice-versa. Separar o joio do trigo fazendo a triagem dos que têm menor e dos que têm maior valor é necessário tanto para quem referencia quanto para quem remove;
  3. é preferível que existam modalidades específicas de ESR focados nos artigos de menor valor do quê confiar todo o serviço à ESR tradicional. Por qual razão? Pois a ESR tradicional não tem direcionamento. Editores podem marcar para a ESR tradicional qualquer artigo que lhes der vontade: tenha fontes ou não, seja velho ou novo, curto ou extenso, com ou sem interwikis, muito ou pouco acessado, de alto ou baixo valor. As modalidades específicas de ESR, tal como ESR-SIW e a que estou propondo agora têm regras bem estritas que garantem que só artigos de baixo valor serão atingidos.

  O que é melhor: deixar os editores marcarem para a ESR tradicional qualquer artigo que lhes der na telha, ou direcionar o foco das eliminações para aqueles artigos em que perde-se menos eliminando-os? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h51min de 17 de outubro de 2021 (UTC)

  @A.WagnerC Desculpe se minha resposta anterior ficou longa demais. Talvez eu tenha "empolgado". Vou apresentar uma resposta que não substitui a anterior, mas que vai mais direto ao cerne do seu argumento:

  Citação: A.WagnerC escreveu: «Se está sem fonte e não tem potencial notoriedade, a ESR continua sendo utilizada. Esta proposta não acrescenta em nada ao que já acontece na prática»

  Não procede, devido à existência de WP:ESR-NÃO. Isto é, existem artigos sem fontes, sem "potencial", curtos, marcados há mais de 5 anos com "sem fontes", e que ainda assim não podem ser marcados para ESR, pois têm "muitos" editores no histórico, simplesmente.

  ∴ Nem todo artigo enquadrável na modalidade WP:ESR-CURTO proposta se enquadra na ESR tradicional, pelo que a proposta tem mérito. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h09min de 19 de outubro de 2021 (UTC)

concordo com restrições Se esse artigo curto tem IW, e o IW é desenvolvido e referenciado, esse caso já é elegível a CAA. Na eventualidade de aprovação desta proposta, haveria ambiguidade no caminho a seguir. Proponho, então, que o item 2 tenha a seguinte redação: ... possuam ao menos uma ligação interlíngua ("interwiki") para outro idioma, portanto não se enquadrando em WP:ESR-SIW, e que nenhuma dessas ligações tenha fontes válidas que tornem possível melhorar o artigo em português por meio de CAA.. Yanguas ^diz!-fiz 16h12min de 17 de outubro de 2021 (UTC)

Pergunta @Yanguas O que são fontes válidas, e o quê as distingue das fontes inválidas? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h01min de 18 de outubro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: WP:FC. Yanguas ^diz!-fiz 00h05min de 18 de outubro de 2021 (UTC)

Certo, Yanguas então são "fontes confiáveis que tornem possível melhorar o artigo em português".

O quê distingue as 'fontes confiáveis que não tornam possível melhorar o artigo' daquelas que 'tornam possível'?

Estou procurando uma redação o mais objetiva possível para sua contraproposta. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h59min de 18 de outubro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Eu acho que minha redação já está suficiente, uma vez que fontes não confiáveis são inválidas, e não há garantia nenhuma de que o artigo, depois de melhorado (ou seja, referenciado e, talvez, ampliado), seja mantido. Sempre é possível alguém contestar uma marcação ou outra, seja em CAA, seja em ESR, o importante é que a redação sobre a respectiva política dê subsídios à argumentação e às decisões. Se quiser, pode substituir "válidas" por confiáveis e, depois desta, uma vírgula: ... fontes confiáveis, que tornem possível.... Yanguas ^diz!-fiz 00h33min de 19 de outubro de 2021 (UTC)

@Yanguas, sim, a parte das "fontes confiáveis" já está o mais objetiva possível, fazendo referência à página informativa. O que eu perguntei no meu comentário anterior é: que indicadores existem para saber se é possível melhorar o artigo ou se não é possível, através das "fontes estrangeiras"?

O que eu penso é que não adiantam fontes em árabe, sânscrito, chinês. Fontes em idiomas muito diferentes do que os lusófonos podem compreender não servem para melhorar artigos pois o trabalho de tradutores automáticos não é excelente, então nos veríamos com artigos dizendo o contrário do que é a verdade, ou completo nonsense tal como o famoso caso dos "relojoeiros jurássicos".

Te parece justo definir claramente que quem quiser marcar um artigo para WP:ESR-CURTO e se deparar com fontes somente em línguas não latinas pode proceder à marcação para eliminação sem medo? Se houver alguém por aqui que entenda búlgaro e quiser prevenir a eliminação, esta pessoa poderá impugnar a ESR, enviar para CAA, referenciar com base na Wikipédia búlgara, etc.

Lembrando que: 1) em ESR, impugnou, já era, não tem burocracia; 2) também é possível pedir restauro depois, se perder o prazo; 3) TODOS os editores do artigo estarão sendo avisados sobre a marcação, então não passa despercebida.

Adendo: o artigo Línguas românicas para você consultar.

Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h26min de 19 de outubro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Citação: Você escreveu: «que indicadores existem para saber se é possível melhorar o artigo ou se não é possível, através das "fontes estrangeiras"» A existência de fonte fiável já é um indicador, ou seja, um indício — e não "certeza". O que nossos editores vão fazer com ela, nem os deuses sabem. A candidatura a CAA dá à comunidade um mês para aproveitar aquela fonte e, talvez, salvar o artigo da eliminação; sua proposta reduziria esse prazo para sete dias. Citação: Você escreveu: «Te parece justo definir claramente que quem quiser marcar um artigo para WP:ESR-CURTO e se deparar com fontes somente em línguas não latinas pode proceder à marcação para eliminação sem medo?» Eu respondo com outra pergunta: acha justo eliminar uma página só porque você não entende o idioma de outra Wikipédia? Não conhecemos a comunidade toda. Deve haver entre nós inúmeros imigrantes ou descendentes que entendem línguas e caracteres não latinos. Não podemos ignorar essa possibilidade — até porque não há obrigatoriedade de citar fonte em caracteres latinos: fosse assim, eliminaríamos boa parte dos artigos de k-pop e j-pop. Citação: Você escreveu: «TODOS os editores do artigo estarão sendo avisados sobre a marcação, então não passa despercebida.» Concordo que a CAA tem essa falha: não há mecanismo de aviso aos editores, e deveria haver. Esse é um problema que podemos resolver em paralelo. Yanguas ^diz!-fiz 15h46min de 19 de outubro de 2021 (UTC)

@Yanguas Entendi perfeitamente seu ponto de vista, agora que você o explicou melhor.

Mas, como vou saber se uma fonte presente em outro artigo em outro idioma é confiável se eu não entendo absolutamente nada do que está escrito nela? Como vou saber se é primária, secundária, terciária, se tem conflito de interesses, se é uma das facções de uma disputa pela versão oficial, se fazem checagem de fatos, se possuem supervisão editorial, etc tal com WP:FC indica que deve-se observar nas fontes? É isso que estou querendo dizer. Não tem nem como distinguir se a fonte é confiável ou não se você não entende bolufas do que ela diz.

Daí o critério "e que nenhuma dessas ligações tenha fontes confiáveis que tornem possível melhorar o artigo em português por meio de CAA" vai por água abaixo: não tem como um não-falante saber se aquelas fontes "tornam possível melhorar o artigo", e nem sequer se são confiáveis ou não! Daí, na dúvida, todos os artigos que iriam para WP:ESR-CURTO acabarão indo para WP:CAA, pois ninguém vai querer o risco de estar descumprindo a regra por não entender o idioma.

Para prevenir que isso aconteça é que estou procurando um outro critério. Quando eu estava sob restrições de marcação de ESR, um dos critérios estabelecidos pelo Leon saudanha havia sido:

Citação: 2- Fica terminantemente proibido de propor para eliminação qualquer artigo cujas fontes dos principais interwikis demonstrarem notoriedade. Por principais interwikis entende-se inglês, espanhol e a língua onde o artigo deveria estar mais desenvolvido. Ex: italiano se for uma personalidade ou localidade da Itália.

Me parecia um critério bastante objetivo, embora eu achasse válido até acrescentar mais alguns idiomas na lista. Evita o problema de desconsiderar o idioma nativo, tal como você apontou. Não poderia ser algo nessa linha? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h37min de 19 de outubro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘

@MisterSanderson: Citação: Você escreveu: «Mas, como vou saber se uma fonte presente em outro artigo em outro idioma é confiável se eu não entendo absolutamente nada do que está escrito nela?» Caro, é por isso que a Wikipédia é um projeto coletivo. Não entendo patavinas de coreano, mas suponha que eu marque CAA num artigo cuja versão em coreano me parece mais completa e referenciada, por ter 10 referências. Se ninguém transformar aquelas fontes em algo aproveitável para a nossa Wiki, a página será eliminada. Simples. Por outro lado, alguém poderá começar do zero, acrescentar outras fontes. São várias as possibilidades, e o prazo é de um mês. É melhor deixar essas possibilidades em aberto do que alguém sozinho determinar que o artigo seja inviável (só porque ele não entende outra língua) e marcar a execução para dali a sete dias. Pra terminar: não concordo com o texto do Leon, como ele definiu essas "principais interwikis"? Yanguas ^diz!-fiz 22h16min de 19 de outubro de 2021 (UTC)

@Yanguas OK, entendi que o texto do @Leon saudanha não é aceitável. Pelo que percebo da sua resposta, você compreendeu meu questionamento também, conforme se vê na parte Citação: Não entendo patavinas de coreano, mas suponha que eu marque CAA num artigo cuja versão em coreano me parece mais completa e referenciada, por ter 10 referências., onde você colocou como critério, para um idioma que não compreende, não: 1) que as fontes atendam aos requisitos para serem consideradas confiáveis, nem 2) que elas permitam que o artigo lusófono seja melhorado.

Ao invés disso, para um idioma que não se compreende, colocou como critério: 'que o outro artigo pareça mais completo e mais bem referenciado'. Eu considero esse critério mais atendível, pois é fácil, sem entender nada do que está escrito, olhar a quantidade de referências citadas, a extensão do texto do outro artigo, e se as referências estão bem distribuídas ao longo do texto ou amontoadas em uma só frase. Dessa forma, não se recai no problema "tenho de ler fontes que não consigo ler".

Podemos mudar o foco para a avaliação dos artigos em outros idiomas, ou seja, a avaliação dos "interwikis" em si, ao invés da avaliação das fontes desses "interwikis"? Avaliar os interwikis, como eu disse, é simples. Avaliar as fontes deles, não tão simples, especialmente se forem fontes offline. Ninguém vai comprar livros em sânscrito só para avaliar se um artigo pode ir para ESR ou não.

Eu sei que eu devo estar sendo chato e devo parecer que estou arrumando pretextos para rejeitar sua contraproposta, mas acredite, não estou. Eu só quero evitar a adoção de critérios muito difíceis de serem atendidos, que esvaziariam WP:ESR-CURTO e levariam as pessoas a usar, para 100% dos artigos que se enquadrariam em WP:ESR-CURTO: 1) a ESR normal; 2) a EC; 3) a CAA. Se os critérios forem muito difíceis de atender, acredite, as pessoas não vão se dar ao trabalho e simplesmente vão usar outros procedimentos, vai ser letra morta. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h45min de 20 de outubro de 2021 (UTC)

Não há qualquer dificuldade em referenciar artigos pequenos. Desde maio deste ano referenciei cerca de 250 artigos desse género facilmente: [3]. O que falta é pessoas e tempo para fazer essa tarefa. Não sei em que é que criar mais uma excepção na ESR vai ajudar, a não ser criar mais eliminações escusadas e alguém ter que recriar os artigos mais tarde, talvez em pior estado. GoEThe (discussão) 11h29min de 20 de outubro de 2021 (UTC)

Ou pior, tornar a Wikipédia em português ainda mais um mirror da Wikipédia Inglesa com traduções automáticas. GoEThe (discussão) 11h30min de 20 de outubro de 2021 (UTC)

@GoEThe Como os artigos poderiam ser recriados em pior estado? Ser raso a ponto de consistir de somente uma ou duas frases e nenhuma fonte já é péssimo. Hoje em dia não se aceita mais a criação de artigos sem fontes, e a mera inserção de fonte já cria um contraste tão enorme que não tem sequer comparação: ninguém está propondo criar regras para eliminar artigos com fontes, e uma única fonte já joga o tamanho dos artigos para além de 1KB. Então a hipotética recriação no futuro seria necessariamente em melhor estado, não? Pois teria fontes e seria mais longo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h45min de 24 de outubro de 2021 (UTC)

Tudo pode ser sempre pior. No caso dos artigos de espécies ou outros taxa, podem ser recriados com informação errada, sem infocaixa, com texto parcial, com erros gramaticais, com tradução automática. Não ter fontes é um problema em muitos, não é o único possível. GoEThe (discussão) 11h33min de 25 de outubro de 2021 (UTC)

@GoEThe, você mencionou o fator TEMPO. Sobre isso, o @Yanguas acha mais justo/menos injusto usar WP:CAA ao invés de WP:ESR para os artigos que se enquadrariam em WP:ESR-CURTO, por ter prazo de 30 dias ao invés de 7 dias. Se interessaria em opinar sobre essa possibilidade em #Não seria redundante com WP:CAA? ? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h25min de 26 de outubro de 2021 (UTC)

Uma vez que isso é o status quo, não tenho o que me opor neste momento. GoEThe (discussão) 13h46min de 26 de outubro de 2021 (UTC)

@GoEThe Então, naquela seção eu fui além e pensei que poderia ser interessante adicionar uma RESTRIÇÃO em WP:ESR-NÃO, ao invés de uma exceção, e assim indicar para as pessoas que tais artigos não devem ir a ESR e sim a CAA. E quanto a isto? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h19min de 26 de outubro de 2021 (UTC)

Comentário só tive tempo de ver a proposta agora mas, concordo com yanguas, creio que, caso nós não entendamos o idioma, melhor mandar para CAA mesmo do que arriscar de perder o artigo e demorar meses ou anos para alguém recriar o artigo, sendo que poderia no prazo de 30 dias alguém que entende o idioma vim e corrigir o artigo, coisa essa que em 7 dias não conseguiria ser feito. Deixa para as ESR curtas aqueles que o proponente souber ver todas as interwikis e conseguir confirmar que não há reaproveitamento mesmo. Ksoew (discussão) 12h01min de 22 de outubro de 2021 (UTC)

@Ksoew Você tem em mente que os artigos eliminados via ESR podem ser restaurados a pedido? E que os editores do artigo seriam todos avisados, portanto a eliminação não passaria em branco? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h59min de 24 de outubro de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Não seria redundante com WP:CAA?

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta aprovada por unanimidade, e aplicada.

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@MisterSanderson: Eu continuo não vendo diferença concreta entre páginas com IW referenciada que você mandaria para ESR-CURTO e aquelas elegíveis para CAA, por isso acho este último método mais prático (por já estar formalizado) e mais justo (o prazo é de 30 dias). Pode-se discutir aqui uma coisa ou outra: obrigatoriedade de aviso no caso de CAA (prefiro) ou aumento do prazo de ESR-CURTO (nesse caso já não faria muito sentido chamá-la de semirrápida, mas isso é o de menos). Yanguas ^diz!-fiz 14h46min de 20 de outubro de 2021 (UTC)

@Yanguas Bem, se os editores aqui acham que não é caso para ESR, paciência. Vamos definir então, ao invés de uma WP:ESR-NÃO-NÃO (exceção), mais um caso de WP:ESR-NÃO (restrição), que tal?

O que eu percebo é que vale constar em WP:ESR-NÃO que CURTOS (isto é, os que eu tinha enquadrado na proposta de WP:ESR-NÃO) não devem ir para WP:ESR, e que devem ao invés disso receber a etiqueta {{Insuficiente}}. Até aí tudo bem, é o que você está dizendo.

CONTUDO, e se a segunda etapa da candidatura pode falhar, isto é, algum eliminador/administrador impugnar a candidatura e o artigo ficar sem marcação nenhuma? Vão para EC? Vão para ESR-CURTO? Nada acontece e voltam para o limbo em que estavam? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h58min de 24 de outubro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Para impugnar a candidatura, esse editor terá que resolver o problema apontado. E sim, na dúvida, pode-se sempre recorrer a EC. Yanguas ^diz!-fiz 00h18min de 25 de outubro de 2021 (UTC)

@Yanguas Não sei se você entendeu o que eu disse, está parecendo que não, pelo que você respondeu.

Vê Wikipédia:Candidatos a artigo#Candidatura e moção? Qualquer editor por marcar com a etiqueta {{Insuficiente}} (passo 1), mas cabe a um eliminador ou administrador aceitar ou rejeitar a candidatura (passo 2). Este não é obrigado a consertar o problema caso recuse, ele pode simplesmente considerar que o artigo: A) não é insuficiente; ou B) é insuficiente, mas não tem potencial. No caso B, o artigo continuará com problemas. O que fazer?

Além disso, qualquer editor pode impugnar no passo 1, e não é obrigado a consertar o problema. Novamente, o que fazer?

Vai para EC ou ESR? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h41min de 25 de outubro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: Para não ser rejeitada, a marcação {{insuficiente}} precisa estar bem fundamentada. Não basta, por exemplo, faltarem fontes ao artigo: é preciso haver WP:POTENCIAL (manifestação contundente de notoriedade, contudo sem provas, ou presença bem referenciada noutra Wikipédia). Se essas condições forem satisfeitas, não tem por que o sysop ou eliminador recusar. Se a rejeição se der pelo seu item A, pode-se sempre recorrer à bacia das almas Eliminação por consenso. Citação: Você escreveu: «Além disso, qualquer editor pode impugnar no passo 1, e não é obrigado a consertar o problema. Novamente, o que fazer?» Qualquer editor pode vandalizar artigos, qualquer editor pode afrontar políticas e decisões consensuais em qualquer tempo e em qualquer circunstância: sorria, você está na Wikipédia! Faremos o corriqueiro: vigiaremos o artigo, reverteremos e puxaremos a orelha do editor (se for o caso), ou com ele encontraremos uma solução satisfatória. Aparentemente, você busca uma segurança e uma rigidez impossível de obter. Nem os 5P são imunes a violações. Yanguas ^diz!-fiz 17h21min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

@Yanguas OK, fica sugerida a WP:EC para recorrer, obrigado.

Repito essa pergunta: Citação: Vamos definir então, ao invés de uma WP:ESR-NÃO-NÃO (exceção), mais um caso de WP:ESR-NÃO (restrição) [...]?

Não estou querendo garantir nada impossível de obter, mas idealmente que esse tópico seja produtivo e aprove-se alguma coisa, mesmo que diversa da ideia original. Na pior das hipóteses, que sirva como aferição da opinião da comunidade para eu me guiar nas minhas ações. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h41min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

Interessante Dr. Loo^☎ 20h42min de 7 de novembro de 2021 (UTC)

Comentário conforme dito ali em cima mas respondendo aqui pois a discussão está agora centrada aqui, sim tenho em mente que pode ser restaurada, porém em caso de ESR, os editores que não façam parte do histórico ou seja não iriam receber a notificação, terão menos tempo que com candidatos artigo para ir na categoria de artigos propostos para ver e tentar arrumar caso consigam, fora que não iriam saber que havia um artigo já os editores que queiram recriar e arrumá-la corretamente no futuro. Caso conforme a discussão acima achem alguma outra solução tranquilo, só não acho viável caso o editor não consiga verificar todas as interwikis para verificar colocar para ESR. Ksoew (discussão) 14h43min de 27 de outubro de 2021 (UTC)

@Ksoew Atualizando você: a essa altura, a discussão está no caminho de incentivar o uso de WP:CAA ao invés de WP:ESR para os artigos em questão. Nessa seção #Não seria redundante com WP:CAA? estou vendo se é do interesse da comunidade que haja restrição para que os artigos em questão não vão para ESR (ao menos num primeiro momento). Lhe apraz? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h41min de 27 de outubro de 2021 (UTC)

Comentário @MisterSanderson: sim, se forem para CAA dá certo pois as pessoas terão mais tempo para arrumar o artigo. Ksoew (discussão) 06h12min de 29 de outubro de 2021 (UTC)

@Ksoew, já ficou claro que a comunidade prefere que vão a WP:CAA. A pergunta é: convém escrever isso em WP:ESR-NÃO na forma de uma restrição para que tais artigos não vão a ESR, ao menos num primeiro momento? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h03min de 29 de outubro de 2021 (UTC)

Comentário @MisterSanderson: opa, desculpa pela demora na resposta, agora que vi aqui, mas sim acho que convém sim, pois se não estiver escrito em regra qq um que fale 'a, não consegui ver todas as interligações' não tem problema nenhum, pois não tem nenhuma regra especificando, poderão colocar pra ESR. Então, até a criação de uma solução melhor melhor colocar no esr-não sim. Ksoew (discussão) 06h55min de 4 de novembro de 2021 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 11h46min de 10 de outubro de 2021 (UTC)

WP:ESR-SIW - aumentar o limite individual de artigos simultaneamente marcados

[Ver]

WP:ESR-SIW - aumentar o limite individual de artigos simultaneamente marcados

Precedido por WP:ESR-NÃO. "Muitos editores". Revogação. (15jan2022)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por --

Proposta original

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta aprovada por unanimidade e aplicada.

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Exposição de Motivos:

1. Há 2 anos, ESR-SIW foi criado com: o mesmo limite da ESR comum (10 artigos por semana);
2. Há 1 ano, o limite de ESR-SIW foi aumentado para: o dobro da ESR comum (20 artigos por semana);
3. Até hoje, nenhuma catástrofe ou controvérsia significativa surgiu no uso que os editores fizeram dessa modalidade ∴ ESR-SIW tem funcionado muito bem e revela-se seguro;
4. O que funciona bem e é seguro deve ser mantido em funcionamento e ampliado, ao passo que o que funciona mal deve ser desligado e restringido.

Proposta: aumentar o limite individual de artigos simultaneamente marcados por meio da seguinte alteração em WP:ESR-SIW:

Limite semanal: cada editor só pode marcar para ESR-SIW um total máximo de artigos equivalente ao dobro quádruplo permitido pela modalidade padrão de ESR, salvo se uma lista dos artigos em questão for publicada previamente na WP:Esplanada para deixar avisados a todos, hipótese na qual não aplica-se limite.

Percebe-se que estou propondo um limite semanal de 40 artigos, dado que o atual limite da WP:ESR-SIW, a ser dobrado, é de 20 artigos.

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 21h44min de 4 de junho de 2022 (UTC)

Discussão

Aprovo a remoção de todo e qualquer limite. Essa coisa bizarra não existe em mais nenhum projeto e só foi aprovada por influência do Quintinense e dos seus miguxos. E já antecipando um contra-argumento comum: não há qualquer relação entre a existência de um limite e eliminações disparatadas. Um proponente e um eliminador competentes podem eliminar de forma justa milhares de páginas por semana, tal como um proponente e eliminador incompetentes podem fazer eliminações completamente disparatadas mesmo com um limite de dez por dia. A origem do problema é cultural, e não quantitativa. JMagalhães (discussão) 22h33min de 4 de junho de 2022 (UTC)

@JMagalhães Observação: diferente do afirmado por você, o limite atual da ESR comum não é de 10 artigos por dia, e sim de 10 artigos por semana, ou seja, 7 vezes menor. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 22h41min de 4 de junho de 2022 (UTC)

@JMagalhães Um dos argumentos apontados a favor do limite, na ocasião da criação dele há 10 anos, é que as eliminações estariam ocorrendo "na surdina", em 2012, e que, portanto, seria benéfico obrigar que, quando fossem grandes quantidades de artigos a ser eliminados, fosse obrigatório avisar na Esplanada.

Contudo, 10 anos depois, os avisos aos editores já são obrigatórios em todas as ESR, pelo que não há mais como sustentar o argumento de que algo esteja acontecendo às escondidas. E, de fato, ninguém mais usa esse argumento há muitos anos. ∴ O limite é anacrônico sim.

Estou seguindo o caminho moderado de aumentar paulatinamente, mas, se for o desejo da comunidade que WP:ESR-SIW não tenha limite (o que, sinceramente, duvido), em virtude de ser obrigatório avisar TODOS os editores dos artigos em questão, não me oponho. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 22h50min de 4 de junho de 2022 (UTC)

Comentário Como na discussão anterior, não vejo motivo para limitação, e portanto qualquer coisa que viabilize o aumento da proposição de verbetes problemáticos para eliminação tem meu Apoio. Se autor da proposta prefere ir gradualmente, ao invés de propor a abolição definitiva dessa restrição, que seja.--Werewolf ^{pois não?} 23h12min de 4 de junho de 2022 (UTC)

@DarkWerewolf Nada impede que o resultado desta proposta seja a abolição de limites de WP:ESR-SIW, se for o que a comunidade quiser. Basta ter apoio. Você apoia, pelo visto, certo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 00h35min de 6 de junho de 2022 (UTC)

@MisterSanderson:, com certeza. ESR-SIW filtra muito bem artigos problemáticos pela falta de interwikis. E sabendo que não pode ser feita sem a devida notificação a editores envolvidos, como já definido em outras discussões, definitivamente não deve ser limitada. Werewolf ^{pois não?} 01h04min de 6 de junho de 2022 (UTC)

Concordo não vejo utilidade na limitação do número. por mim abolia qualquer limite.Tetraktys (discussão) 15h43min de 5 de junho de 2022 (UTC)

Comentário Minha tendência é concordar também com a abolição de limite, mas fico pensando que alguém pode tentar marcar por exemplo 100 artigos para ESR por dia, um número que dificulta o trabalho de quem quer tentar salvar os artigos da eliminação colocando fontes neles, trabalho que é bem mais demorado do que marcar para eliminação ou eliminar e portanto não dá para ser feito no mesmo ritmo. Acho que deveria pelo menor ter uma recomendação para evitar marcar artigos numa taxa tão alta que dificulte o trabalho de quem tem interesse em salvar os artigos da eliminação. ^Danilo.mac_(discussão) 17h28min de 5 de junho de 2022 (UTC)

Concordo com a sua preocupação relativamente ao tempo necessário para o salvamento de artigos. No mais, apoio a proposta original e ver como resulta aqui na práctica. Vanthorn^® 19h17min de 5 de junho de 2022 (UTC)

Obrigado por avaliar honestamente sobre a proposta, @Vanthorn.

Como vários editores aqui estão apoiando a abolição do limite semanal para ESR-SIW, e não só a ampliação deste, gostaria eu de saber: você sente-se à vontade de se posicionar também sobre essa outra possibilidade? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 02h44min de 22 de junho de 2022 (UTC)

@MisterSanderson: Discordo das outras possibilidades levantadas, apenas apoio a proposta original e ver como resulta com o tempo. Não vejo qual a pressa de eliminar artigos de forma desenfreada e ainda por cima por contas com uso do estatuto de forma irresponsável e fora das regras. Vanthorn^® 03h02min de 22 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac Citação: ([100]) número que dificulta o trabalho de quem quer tentar salvar os artigos da eliminação colocando fontes neles

Não é obrigatório consertar o artigo em uma semana para impugnar uma ESR. Basta discordar. O prazo de uma semana é apenas para viabilizar que o editor tome ciência da ESR e possa impugnar, se assim desejar. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 00h22min de 6 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac: O ponto questionado nesta discussão restringe a exceção das exceções (WP:ESR-SIW), que normalmente são verbetes elimináveis e sem expectativas de melhoras, uma vez que carece de fontes, interligações, entre outros ônus de responsabilidade do criador. Neste sentido, o conteúdo do artigo muitas vezes não é aproveitado e qualquer ampliação exige do editor um trabalho completamente do zero. Dessa forma, vejo pouco impacto neste aspecto.

É importante também ressaltar o argumento falacioso e as intenções ideológicas por trás da aprovação deste limite de nomeações. Este foi conveniente para meia dúzia de editores para praticamente demonizar eliminações. Portanto, parece-me irracional a comunidade ainda vigorar sob as regras destas pessoas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h01min de 10 de junho de 2022 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Não acho que podemos dizer que um artigo é eliminável só porque não tem fonte nem interwiki. Fiz uma pesquisa de artigos nessa situação e percebi que uma boa parte deles são de assentamentos portugueses (ex: Gerês) e termos médicos (ex: Filtrado glomerular), além de alguns que não se enquadram nessas categorias mas também não me parecem elimináveis como Capixaba, Dúvida hiperbólica e História das Guianas. O meu receio é que alguém comece a mandar centenas de artigos como esses para eliminação apenas porque é mais fácil eliminar do que adicionar fontes. Não sou contra eliminar artigos, já eliminei milhares de artigos de asteroides, mas têm artigos como os de asteroides que não têm praticamente nenhuma utilidade para os leitores e têm artigos que têm informações úteis para os leitores e que poderiam ser salvos. Eu acho que deveria pelo menos ter alguma recomendação para que alguém não pegue uma lista de artigos sem fonte e interwiki e saia marcando tudo para eliminação como um robô sem nem ler o artigo para ver se ele tem algum potencial para ser salvo. ^Danilo.mac_(discussão) 23h40min de 10 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac: o que pode ser eventualmente combatido com ações cabíveis. Neste momento, o oposto que está acontecendo: o Quintinense, inclusive, está usando da sua lista para adicionar fontes e alterar tags para impedir eliminações. Na minha opinião, deveria haver apenas uma observação para que o editor evite sobrecarregar a comunidade. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h49min de 13 de junho de 2022 (UTC)

Concordo com o fim do limite individual de artigos marcados para WP:ESR-SIW. Como este sistema exige que os usuários registrados sejam avisados por estes artigos antigos, sem fonte e nenhum interwiki, nada impede que inúmeras ESRs deste critério seja utilizada. É um sistema que valoriza o cumprimento da política de verificabilidade para não se encaixar nesta regra. WikiFer ^msg 01h31min de 6 de junho de 2022 (UTC)

Concordo Aumentar o limite irá promover a produtividade das marcações. Duke of Wikipädia (discussão) 00h26min de 10 de junho de 2022 (UTC)

Obrigado pelo apoio à proposta, @Duke of Wikipädia.

Como vários editores aqui estão se manifestando pela abolição do limite semanal para ESR-SIW, gostaria eu de saber qual é seu posicionamento sobre essa possibilidade também. Poderia se manifestar, por obséquio? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 02h41min de 22 de junho de 2022 (UTC)

Concordo YANGUAS^diz!-fiz 03h52min de 10 de junho de 2022 (UTC)

Obrigado pelo apoio à proposta, @Yanguas.

Como vários editores aqui estão se manifestando pela abolição do limite semanal para ESR-SIW, gostaria eu de saber qual é seu posicionamento sobre essa possibilidade também. Poderia se manifestar, por obséquio? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 02h40min de 22 de junho de 2022 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Cyberpat111

Comentário Então é por isso que existem milhares de artigos sem fontes, esses limites e prazos dificultam tudo.

Artigos que carecem de fontes (aleatória) marcados com {{sem-fontes}} → 76 910

No limite máximo de eliminação, quantas semanas seriam necessárias para eliminar quase 100 mil artigos sem fontes? Esses prazos e limites precisam ser revistos, a obrigação de colocar fontes é de quem cria o artigo e de quem adiciona informações, portanto o eliminador não precisa de prazo e nem deveria precisar avisar ninguém. Há artigos desde 2010 sem fontes por exemplo.

• Categoria:!Artigos que carecem de fontes desde 2010

--Cyberpat111 (discussão) 18h42min de 10 de junho de 2022 (UTC)

Isso já foi intensamente discutido no passado, este é um exemplo das diversas discussões que já houve sobre o assunto. A solução para o problema dos artigos sem fontes não é a simples eliminação deles, nós podemos também colocar fontes neles, o que pode exigir um pouco mais de esforço do que eliminar, mas o benefício é maior, pois o conteúdo do artigo não é perdido e sim ampliado. Também existe esta pesquisa com um gráfico que eu atualizo uma vez por ano mostrando que o número de artigos sem fontes está lentamente diminuindo com o tempo, então não precisamos de medidas drásticas para resolver o problema, é algo que está lentamente sendo resolvido com o passar dos anos. ^Danilo.mac_(discussão) 19h30min de 10 de junho de 2022 (UTC)

Bem interessante o gráfico Wikipédia:Esplanada/geral/Pesquisa sobre referências (16dez2014)#/media/Ficheiro:Ptwiki references in articles.png, então essa questão das fontes é um "problema que se resolve sozinho com o tempo" e não há tanta necessidade de sair eliminando tudo. Obrigado pela informação. Cyberpat111 (discussão) 20h09min de 10 de junho de 2022 (UTC)

@Cyberpat111 Não são 90.713 artigos que podem ser enquadrados em ESR-SIW. O critério não é simplesmente não ter fontes, mas também não ter ligações interlínguas. Muitos desses 90.713 artigos têm pelo menos uma ligação interlíngua, e, por isso, não podem ir para ESR-SIW. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 02h47min de 22 de junho de 2022 (UTC)

Por hipótese, supondo que dos 90.713 artigos sem referências, 50.000 deles não tenham interwikis, não seria mais simples aplicar um bot e eliminar todos os 50.000. Pouparíamos o tempo dos eliminadores que poderiam dedicar as suas edições para melhoria de outros artigos ou ajudar no referenciamento dos artigos que sobraram (sem referências, com interwikis). HTPF (discussão) 15h08min de 24 de junho de 2022 (UTC)

Seria mais simples, mas não o mais correto. Eu tenho uma lista dos artigos sem fontes e interwiki, não publico para evitar que façam mau uso, mas eu vi por exemplo uma quantidades muito grande de artigos de assentamentos portugueses, temas lusófonos podem não ter interwiki porque os editores que mais se interessam por esses temas editam somente nesta wiki, também vi muitos temas ligados à área médica, talvez até tenham versões em outras línguas mas não acharam pela dificuldade de saber a tradução de termos mais técnicos ou simplesmente porque quem se interessa por essa área tem alguma dificuldade ou desconhecimento sobre o funcionamento do Wikidata. Enfim, não podemos julgar um artigo somente pela ausência de interwiki. Sobre os números, pelos dados que tenho são cerca de 140 mil artigos sem seção de referências, dos quais 7 mil não tem interwiki, e 80 mil sem referência nem ligação externa dos quais 5 mil não têm interwiki, então os sem interwiki estão entre 5% e 6% dos artigos sem fontes, o que não é uma proporção muito grande. ^Danilo.mac_(discussão) 17h15min de 24 de junho de 2022 (UTC)

Citação: Danilo.mac escreveu: «também vi muitos temas ligados à área médica, talvez até tenham versões em outras línguas mas não acharam pela dificuldade de saber a tradução de termos mais técnicos ou simplesmente porque quem se interessa por essa área tem alguma dificuldade ou desconhecimento sobre o funcionamento do Wikidata.»

O mais provável é que simplesmente ninguém se importe com definições de dicionários de termos técnicos médicos. Você inclusive, pois você tem capacidade de tradução e sabe usar o WikiData, assim como eu, mas não referenciou nem adicionou interlínguas aos tais artigos, assim como eu também não. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 18h55min de 26 de junho de 2022 (UTC)

Não acho que seja o caso de ninguém se importar, porque ao ordenar a lista dos sem fontes e interwiki por número de acessos os termos médicos se concentram entre os artigos com mais acessos, Pressão arterial sistólica por exemplo tem uma média de mais de 20 acessos por dia, o triplo da média geral de acessos aos artigos que é 7 por dia. Esta é a lista dos 30 artigos sem fonte e interwiki com mais acessos, são exemplos de artigos que deveriam ser referenciados e ampliados pois são muito procurados pelos leitores, por alguma razão ninguém colocou fontes nem interwiki neles ainda, alguma razão que não a falta de pessoas interessadas no assunto do artigo. ^Danilo.mac_(discussão) 21h08min de 26 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac Você pode então ser quem se importa com esses artigos e que os marca para WP:CAA para que sejam referenciados ao invés de eliminados. Que tal? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h51min de 27 de junho de 2022 (UTC)

CAA é um processo de eliminação, infelizmente não existe um sistema que estimule a referenciação sem dizer que o artigo pode ser eliminado se ninguém colocar fontes. Não colocar nenhuma marcação neles é atualmente o melhor que podemos fazer para evitar que eles sejam eliminados em breve e dar mais tempo para que alguém coloque fonte. ^Danilo.mac_(discussão) 18h23min de 27 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac Vamos seguir sua lógica:

1. você não quer ver um dado artigo ser eliminado;
2. você também não quer referenciá-lo, para que a eliminação perca sustentação;
3. não há sinais de que "magicamente" aparecerá um editor aleatório para referenciar o artigo sem te dar trabalho algum;
4. você opta por ignorar o fato de que o artigo será eliminado em 7 dias, por achar que prorrogar o prazo para 30 dias não é satisfatório, dado que o artigo ainda será sujeito a eliminação.

Desculpe, mas o 4º passo da sua lógica não faz sentido para mim. Afinal, se a ideia é dar maiores chances para um artigo se safar, um prazo dilatado não faz justamente isto? Pois, com mais prazo, mais tempo há para o 3º passo se concretizar, isto é, "aparecer 'magicamente' um editor aleatório que referenciará o artigo para você". Ou mesmo que você mude de ideia e execute o 2º passo, que é você mesmo referenciar.

Além disso, há também um fator surpresa! Artigos marcados para ESR-SIW ficam imediatamente "por eliminar", enquanto na CAA você apenas candidata o artigo, mas é preciso que algum eliminador/administrador aceite a candidatura, antes que o prazo comece a contar:

1. um artigo pode ficar por tempo indeterminado esperando algum eliminador/administrador aceitar a candidatura, pois não há prazo máximo para eliminadores/administradores avaliarem-na. Essa espera pode durar bem mais que o próprio prazo da CAA em si, se nenhum eliminador/administrador se dispuser a explicitamente rejeitar a candidatura -- o que também nenhum eliminador/administrador é obrigado a fazer;
2. a candidatura pode ser recusada, efetivamente repondo o artigo na situação inicial, de estar "a salvo".

Exposto isto, ainda assim pensa que é melhor não impugnar a ESR-SIW dos artigos que você queira referenciados, para em seguida marcar para CAA? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 11h13min de 1 de julho de 2022 (UTC)

@MisterSanderson: Minha lógica é um pouco mais simples, quanto mais tempo um artigo leva para ser proposto para eliminação mais tempo para aparecer alguém para colocar fontes nele, com ESR-SIW ele tem uma chance de ser eliminado em 7 dias, com CAA em 30, se ele não for marcado para eliminação ele vai ter ainda mais tempo. Com tantos artigos sem fontes, essa lista dos que têm mais acessos devem ser os últimos da fila para uma eventual eliminação por falta de fontes, se houvesse uma marcação de prioridade para colocação de fontes que não envolvesse eliminação eu colocaria, mas infelizmente não tem. Eu até já fiz uma ferramenta para tentar dar prioridade mas ela não é muito popular. Não coloco fontes eu mesmo porque minha forma de contribuir com a Wikipédia é mais com programação e geração de estatísticas, outros voluntários vão saber encontrar e colocar as fontes com mais eficiência do que eu. ^Danilo.mac_(discussão) 21h40min de 1 de julho de 2022 (UTC)

Artigos sem interwikis não significam que sejam menos importantes ou enciclopédicos, especialmente porque muitos são relacionados com a lusofonia que os caracteriza. Por outro lado, existem artigos sem interwikis porque alguns editores simplesmente não sabem como fazer essas ligações. Deste modo, discordo em absoluto dessa medida robotizada proposta. Vanthorn^® 18h42min de 24 de junho de 2022 (UTC)

@Vanthorn Você gostaria de dar uma palavra sobre a questão dos assentamentos portugueses levantada por @Danilo.mac?

Tenho uma impressão sobre o tema, derivada do fato do artigo Organização territorial de Portugal não mencionar "assentamento", e de no Google eu não encontrar comprovação de que seja uma divisão administrativa atualmente em uso no seu país. Contudo, preferia que alguém realmente entendedor dissesse algo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 19h03min de 26 de junho de 2022 (UTC)

@Mr. Sand. Obrigado pela chamada. Não faço ideia do que sejam "assentamentos", talvez seja um termo brasileiro ou não. De qualquer modo, não sou entendido no assunto. Sds., Vanthorn^® 19h18min de 26 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac Você talvez seja mais entendido de assentamentos portugueses do que os próprios portugueses, e poderia esclarecer para mim o que são essas coisas? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h45min de 27 de junho de 2022 (UTC)

Assentamento é o termo genérico para cidades, bairros, vilas, povoados ou qualquer lugar onde muitas pessoas vivam, usei esse termo porque não vi um tipo específico de assentamento, muitos são descritos somente como "lugar". Esses assentamentos aparecem principalmente quando eu ordeno a lista por tamanho do artigo, eles estão entre os menores artigos da lista, por exemplo Ordem (Póvoa de Varzim) e Outeiro (Laundos). ^Danilo.mac_(discussão) 18h23min de 27 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac O primeiro link é sobre uma subdivisão da CIDADE de Póvoa do Varzim, e o segundo link sobre uma subdivisão da FREGUESIA de Laundos, que por sua vez é subdivisão da CIDADE de Póvoa do Varzim. O que é menos que uma cidade no Brasil é um bairro. Você está mesmo polemizando por causa de artigos que se limitam a dizer "X é um bairro de Y", apenas por eles usarem a palavra ainda mais vaga "LUGAR"? LUGAR não é divisão administrativa de Portugal. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h41min de 28 de junho de 2022 (UTC)

Se fosse um bairro do Brasil eu diria que poderia ser redirecionado para uma lista de bairros, a julgar pela quantidade de artigos na Categoria:Lugares da Póvoa de Varzim é bem possível criar uma lista e redirecionar os artigos para ela. Como o limite de marcações de ESR-SIW não foi removido mas só ampliado vou dar a lista dos artigos sem fonte e interwiki com zero acessos, é a lista oposta à que eu tinha dado mais acima, esses artigos podem não fazer muita falta porque ninguém costuma acessar eles, mas ainda assim têm muitos que podem ser salvos e estão sem interwiki apenas por serem temas lusófonos ou porque ninguém encontrou ou soube adicionar o interwiki. ^Danilo.mac_(discussão) 15h57min de 28 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac Você sabe que tenho usado sua ferramenta Artigos Curtos (sem interwiki) para elaborar as listas de artigos a serem marcados para ESR-SIW, priorizando somente pela extensão do artigo. Talvez não saiba que sou favorável a priorizar também por número de acessos. Só não entendo qual equação eu deveria usar para ponderar entre essas duas variáveis, caso eu fosse usar ambos os critérios. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 19h10min de 28 de junho de 2022 (UTC)

Os menores são os que estão em pior estado, os que não têm acessos são os que vão fazer menos falta. Então acho que depende da intenção, se o foco for eliminar é melhor eliminar os que vão fazer menos falta, se o foco for ampliar é melhor começar pelos que estão em pior estado. Mas de qualquer forma acho importante percebemos também que a ausência de interwiki não indica uma certeza mas apenas uma probabilidade maior de o artigo não ser notório, entre os artigos com interwiki podemos encontrar artigos elimináveis, da mesma forma que entre os sem interwiki podemos encontrar alguns notórios. ^Danilo.mac_(discussão) 01h41min de 29 de junho de 2022 (UTC)

Citação: Danilo.mac escreveu: «se o foco for ampliar é melhor começar pelos que estão em pior estado» O foco é referenciar os que se enquadram em ESR-SIW. Não há eliminação de artigos referenciados com base na extensão, e sim eliminação de artigos sem fontes. A falta de fontes é o que tem prioridade, para evitar a eliminação dos artigos, não a extensão do artigo. Logo, "ampliar" está fora do vocabulário de ESR-SIW. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 13h31min de 29 de junho de 2022 (UTC)

A discussão está com mais de 20 dias e a mudar o foco. Há que fazer uma avaliação das intervenções expostas e concluir o consenso ou falta dele. Vanthorn^® 20h56min de 27 de junho de 2022 (UTC)

Apesar de eu ter demostrado alguns receios ao longo da discussão eu não sou contra remover o limite, então parece que temos um consenso para remover o limite de marcação de ESR-SIW. ^Danilo.mac_(discussão) 21h22min de 27 de junho de 2022 (UTC)

@Danilo.mac: Limite semanal de 40 artigos proposto inicialmente? Vanthorn^® 21h28min de 27 de junho de 2022 (UTC)

Concordo com a alteração do limite proposta, não com a remoção/ausência de limites. Sturm (discussão) 21h37min de 27 de junho de 2022 (UTC)

Eu tinha a impressão que todos tinham concordado em remover totalmente o limite, mas se alguém é contra a remoção total aumentamos então para 40 conforme a proposta inicial. ^Danilo.mac_(discussão) 22h23min de 27 de junho de 2022 (UTC)

Remover totalmente o limite discordo. Ou 40 ou fica como inconclusiva e sem efeito. Vanthorn^® 22h28min de 27 de junho de 2022 (UTC)

Todos que concordaram em remover o limite logicamente concordam em aumentá-lo, então temos um consenso para aumentar para 40 por semana conforme a proposta original. A proposta de remover totalmente o limite não foi consensual devido às duas discordâncias acima. ^Danilo.mac_(discussão) 02h07min de 28 de junho de 2022 (UTC)

@Vanthorn Há unanimidade para trocar "dobro" por "quádruplo" como originalmente proposto. Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h36min de 28 de junho de 2022 (UTC)

@Vanthorn Eu pretendia aferir o consenso só ao completar 30 dias, por ser um prazo redondo. Acha que convém antecipar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓭ 14h35min de 28 de junho de 2022 (UTC)

WP:ESR-NÃO - remover item

As canidaturas a artigo foram revogadas segundo proposta, mas ainda aparece o seguinte item relacionado:

• apesar de insuficientes, demonstrem ter potencial, estando portanto aptos ao processo de Candidatura a Artigo, desde que não tenham ainda sido submetidos ao mesmo;

Então, pode-se remover este item da lista? Francisco (discussão) 01h30min de 27 de dezembro de 2022 (UTC)

Acho que nem precisava perguntar, pois é um item da política atrelado a uma terceira política ora extinta. É só justificar, no resumo, citando a discussão da extinção. YANGUAS^diz!-fiz 15h30min de 27 de dezembro de 2022 (UTC)

Feito. --Francisco (discussão) 16h19min de 27 de dezembro de 2022 (UTC)