Discussão:Cã

Renomear

Seguindo o consenso feito em Genghis Khan, sugiro que essa página seja renomeada para khan, já que khan é apenas um título dado aos sujeitos mongois. Convido os participantes da discussão no artigo Gengis Khan: @Renato de carvalho ferreira, Coltsfan, Gabriel bier, Bageense, HCa, Leefeni de Karik, Stegop, DarwIn, Kaktus Kid, Tetraktys, A.WagnerC, GhostP., Acscosta, Joalpe e Yanguas: Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 20h02min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Obviamente, eu Concordo com a mudança de nome para khan. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 21h26min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo simultaneamente da premissa, da forma como esta discussão está sendo conduzida e da mudança. Por já estar totalmente errada preliminarmente, com todo o respeito a proposta sequer merecia uma refutação exaustiva, mas vamos lá antes que isso seja aceito.

Sobre a premissa, é completamente falso que se estabeleceu um consenso em Gengis Khan. Houve uma discussão na qual quatro pessoas argumentaram e duas concordaram contra o tal "consenso", e muitas destas objeções não foram respondidas. A discussão se exauriu sem resolução e observou-se WP:STATUSQUO. Se não houve consenso ali, não há o que se falar em consenso aqui, e a verdadeira isonomia é preservar a grafia de "cã", em virtude ainda de WP:STATUSQUO.

Sobre a forma, deveria ser aberto um tópico na Esplanada, no Café dos Tradutores ou em algum Wikiprojeto. Esta difusão simultânea e proposital da mesma discussão se aproxima do abuso de espaço público.

Sobre a mudança, há vários motivos para a rejeição:

1. É manifestamente falso que o título "cã" não seja amplamente utilizado, ainda que talvez em uma pesquisa preguiçosa e meramente quantitativa no Google "khan" possa aparecer mais. "Cã" tem amplo uso, tanto entre fontes especializadas como entre fontes menos especializadas.
2. "Khan" é uma palavra tão improdutiva na língua portuguesa que sequer se usa a palavra "khanato" ou "khanado", mas sim "canato" ou "canado". Por que o Tetizeraz não estende a proposta bizarra para esta página, sob o discurso da consistência? Isto é prova irrefutável de que "khan" não presta para traduzir o título, apenas invadindo o idioma corrente por extensão de seu tratamento errôneo como sobrenome ou aposto. O Dicionário Houaiss, inclusive, sequer reconhece a grafia khan, embora registre cã como uma palavra remontando ao século XV.
3. Se na outra página se chegou a um status quo por "Gengis Khan", ao menos podemos nos lembrar que ele é uma figura de enorme importância cultural universal, então é natural que um barbarismo de fato se consagre e seu título seja de fato confundido com um nome. Há alguma razão para a escolha do nome, em um sentido um pouco além do meramente quantitativo, majoritário. Sobre outros cãs, isto não se aplica. Aqui nesta enciclopédia é razoável dizer que praticamente todos temos uma cultura histórica acima da média, e eu honestamente duvido que muitos aqui soubessem da vida dos cãs antes dessa briga pela nomenclatura. Sejamos honestos com isso. Não é possível falar em nome consagrado para figuras obscuras para as quais há vários nomes em amplo uso.

Espero que não prevaleça aqui qualquer uaabismo da convenção de nomenclatura, e que não se expanda ainda mais o Samba do Crioulo Doido dos nomes dos cãs. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h29min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

1. Eu não estava discutindo isso.

2. ver abaixo

3 Gengis Khan tem esse nome pois khan é o título de Gengis, então faz sentido uniformizar todo o uso de cã para khan na Wikipédia, seguindo WP:CNN. Eu simplesmente estou repetindo o mesmo argumento, aceito em consenso em Gengis Khan, que deve-se seguir WP:CNN e aplicando para o título, que faz parte do nome de alguns líderes e generais mongois. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 21h26min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Primeiramente, se não existe consenso (você sequer tocou nesse ponto), a discussão fica completamente diferente, e passa a ser uma sugestão totalmente independente em vez de uma aplicação de consenso. Em segundo lugar, você não respondeu à absoluta improdutividade do morfema khan. Em terceiro lugar, seu contra-argumento #3 não faz o menor sentido: Gengis Khan não tem "esse nome", da mesma forma que "Imperador Dom Pedro II" não é um nome, e você não respondeu por que todos os outros cãs, e mesmo o próprio título da página sobre o título nobiliárquico, deveriam usar "esse nome". Por último, se em Gengis Khan não conseguimos ser coerentes justamente porque não houve consenso, por que acha que aplicaríamos algum "consenso" em outros artigos? Preserva-se o status quo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 21h37min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

O comportamento é usar uma discussão inconsensual, multiplicá-la para páginas semelhantes para que os mesmos editores multiplique suas concordâncias forçando a mudança do título mesmo com inúmeras distinções entre ambas. Isso se chama abuso para provar um ponto de vista e subverção de sistema. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h45min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo premissa tosca, exagerada e que não condiz com a realidade. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h51min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Discordo Não houve consenso em Gêngis Cã, e dizer que " khan é o título de Gengis" é prova de que o proponente sequer sabe do que está falando, pois tanto Gêngis como Cã são títulos de Temujim. E a CNN não expressa absolutamente nada que corrobore o suposto fundamento dessa proposta. É importante salientar que o próprio cã mongol é amplamente citado na forma lusa, simplesmente não houve debate exaustivo sobre o tema e a discussão esmoreceu, podendo ser rediscutida depois. Agora, usar isso como "consenso" é nada diferente do comentário supra do Conde Edmond Dantès.--Rena (discussão) 00h06min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

Pergunta: se vocês defendem tanto o status quo atual, então por que não utilizaram desta mesma justificativa quando redirecionaram pro termo cã sem debater a questão em 2011? Khan é tão bem mais aceito na literatura portuguesa quanto cã. Ninguém está afirmando que cã está errado, assim como khan também não está errado. É cada incoerência que se lê... Por fim, Concordo com o retorno original do artigo para khan. Gabriel bier ^{fala aew} 00h09min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

Gabriel bier, vocês é muita gente. Saiba apontar quem fez e perguntar para a pessoa, se vai disparar comentários acusatórios. Isso é disseminação de desconfiança. Não precisamos recair a isso, uma vez que implicaria sanções. Agora, referente ao título, além de cã ser a única forma aceita em todos os dicionários e ter amplo uso que é o exigido em CNNTT, a refutação via STATUSQUO é simplesmente porque o proponente está usando de um falso consenso, numa clara subversão do sistema, como se naquela discussão, que sequer foi consensual como já dito, tivesse também se acordado a não usar cã em artigo algum, sendo que teve gente naquela discussão, como o Yanguas, que manifestou explicitamente que apoiaria todo e qualquer uso de cã nos títulos por isonomia a sua posição de antes. Ainda fico no aguardo para entender o nexo da proposta, se é que dá pra chamá-la assim.--Rena (discussão) 00h20min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

O vocês que mencionei, se direcionava aos colegas que se valeram do status quo em suas justificativas. No caso, a pergunta não se direcionava a você. Saiba interpretar. Agora, afirmar que Citação: Rena escreveu: «além de cã ser a única forma aceita» é tão falsa quanto afirmar que Citação: Leefeni escreveu: «que sequer se usa a palavra "khanato" [sic]» — procurar pelo nome khanato nestes artigos: 1, 2, 3, 4, etc. Ou seja, além destes, esse debate já foi exaustivamente refutado com provas nesta discussão com o uso de khan e em artigos afins através de artigos acadêmicos com fiabilidade e que fazem o uso da palavra. Repito: khan é tão bem aceito quanto cã — e não somente com o tal dicionário que você sempre utiliza como argumento na ponta do dedo. No caso do Yanguas, compreendo a posição dele, pois foi justamente ele que redirecionou o artigo. Por isso, volto a perguntar: Citação: Gabriel bier escreveu: «Os colegas nesta seção que defenderam tanto o status quo atual, por que não utilizaram desta mesma justificativa quando redirecionaram pro termo cã sem debater a questão em 2011? [sic]». Gabriel bier ^{fala aew} 01h15min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

Você só está mostrando inépcia em avaliar a qualidade de fontes com esse argumento por "khanato". Veja as fontes que você mandou. A primeira é um texto de estudos feministas escrito por uma autora que aparentemente não fala o português nativamente e inclui erros como "primeiro-ministro" referindo-se a mulheres, "etc." sem vírgulas, "nº" e vírgula entre sujeito e predicado. A segunda é um texto publicado no Wordpress que mostra sua dependência de estrangeirismos ao escrever "os Turcomenos" (ora, apenas se capitalizam nomes étnicos em inglês) e "Kabul" (nome estrangeiro de Cabul estranho ao nosso idioma). A terceira é um mero TCC e mostra sua confusão com o termo "canato" ao escrever "Grã-Khanato" (ora, é uma palavra masculina!). A quarta fonte é a única de fato fidedigna, mas ainda assim não é um texto histórico, e sim geopolítico, apenas tangenciando por alto os "khanatos". Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h25min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

Gabriel bier escreveu: Pronto, acertei em cheio!. Negacionismo total. Não preciso escrever mais nada. Gabriel bier ^{fala aew} 01h37min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

Comentário Fiz uma pesquisa por dicionários. O Houaiss e o Michaelis têm "cã" e "cão". O Priberam apenas tem "cão". O Dicio (que se destaca dos outros por aceitar estrangeirismos amplamente) apenas tem "cã". Nenhum deles tem khan. Alguém aqui acha honestamente que todas as equipes lexicográficas especializadas de todos estes dicionários simplesmente se esqueceram de incluir "a forma mais usada" (fonte: Google), ou simplesmente todas a reconheceram como o barbarismo que é? Essa defesa mecânica de estrangeirismos que só demonstra tempo livre e livre acesso ao Google (para não contribuir para o clima de indiretas, deixo explícito que me refiro principal, mas não somente, ao costume do Gabriel bier) é muito nonsense (com o perdão do trocadilho), parece até preguiça. Um esforço ativo para dar ares de oficialidade a termos problemáticos que não são aceitos (ou ao menos não são usados) por estudiosos especializados e que os leitores nem conseguem pronunciar, vai entender... Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h40min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

(conflito de edição) Citação: Leefeni escreveu: «parece até preguiça»: parece, não. É preguiça mesmo! O que não faltam são artigos mostrando o contrário e, ainda sim, insistem em dizer que khan ou khanato não existem. Não vou me admirar se vir algúem desmerecer tais artigos — até da UFRGS. Gabriel bier ^{fala aew} 01h30min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

Achar que TCC é automaticamente fonte fiável é o cúmulo... Ignorar a existência de erros de lexicografia em trabalhos que só precisaram de um autor bacharel e atribuição de uma nota mínima por três avaliadores não-anônimos com mestrado (um dos quais esteve diretamente envolvido na produção do texto e escolheu os outros dois) em um país no qual temos lei federal chamando "fumígeno" de "fumígero", carteira de trabalho com vírgula entre sujeito e predicado e Ministro da Educação escrevendo "imprecionante" é um absurdo. Isso aqui não é um fã-clube do Marcos Bagno, é uma enciclopédia. Aliás, o certo é "se vier", não "se vir". Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h37min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

Ah "serto", este TCC não é fiável? Um trabalho que foi publicado com orientação de um professor com doutorado e pós-doutorado, passando por avaliações, aprovado e publicado no próprio site da universidade. Além de ser um comentário ad hominem e off-topic — pois nada tem a ver com a réplica do uso de khan ou khanato — supõe que, definitivamente, não tens com o quê contra-argumentar. Uma prova disso são comentários do tipo: Citação: Leefeni de Karik escreveu: «Aliás, o certo é "se vier", não "se vir"» — em poucos instantes, lêstes e avaliastes minuciosamente um artigo com 57 páginas. Que rapidez e eficiência de avaliação, não? Rs, mais uma vez, pondo o benefício da dúvida cada artigo apresentado sem sequer ter o ônus de provar que a literatura luso não aceita khan, khanato. Isso explica a preguiça de debater com você... Gabriel bier ^{fala aew} 03h04min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Eu já citei como nenhum dicionário aceita "khan", muito menos "khanato". É você quem precisa provar que esses dicionários estão todos atualizados, ou simplesmente cometeram todos o mesmo engano de acolher ortografias obscuras e ignorar "a majoritária". Você buscou comprovar o uso corrente e não conseguiu prover qualquer literatura especializada, e apenas conseguiu prover um único texto que não tinha erros de português ou numerosos e gritantes, ou dentro do mesmo tema... E não sei em que faculdade você se formou na qual os professores reprovam TCC com errinho de português de palavra obscura fora do escopo de estudo que só pode ser verificada com consulta a dicionário... Você está pressupondo que todo brasileiro, para adquirir um bacharelado, precisa se submeter a um crivo editorial mais rigoroso do que o das grandes editoras (que vivem publicando livros com erros que são corrigidos nas edições seguintes), talvez até do Poder Legislativo! Por favor, tenha um pouco de consciência do quão fraco é o argumento no qual você está insistindo.

Enfim, agora você misturou "você" com "tu"... Não é ad hominem, é só uma correção honesta para lembrar que precisamos subir o nível da discussão para debater língua portuguesa, em vez de ficar em superficialidades. Você, eu, os TCCs aprovados por banca, o Ministério do Trabalho, o Congresso Nacional, o Ministro da Educação, todos cometemos errinhos de vez em quando. Se bobear, até os dicionaristas em seus textos um pouco mais descontraídos do dia a dia. É por isso que não é qualquer texto fiável que confere fiabilidade a toda a sintaxe, lexicografia, ortografia, etc., nele incluído. Essas matérias têm autoridades próprias: os dicionários, os filólogos, as enciclopédias... Por que você faz questão de ignorar as fontes especializadas? Se um texto fiável de psicologia inclui teorias paleontológicas que já foram refutadas ad nauseam (o que é bem frequente na linha freudiana), esses livros vão ter o mesmo peso do que um livro de paleontologia, ou mesmo de antropologia? Se Richard Dawkins e Stephen Hawking reproduzem um dado falso sobre história medieval, isso significa que eles são fontes fiáveis em história medieval, por mera extensão de sua fiabilidade, respectivamente, em biologia e astronomia? Por que raios isso não se aplicaria à própria língua em que escrevemos? Aí valeria tudo...?

Querer criar informação lexicográfica/ortográfica com base em revisão de material tem nome e sobrenome: pesquisa inédita. Isso pode até ser tolerável quando as fontes são escassas e não temos outra opção, mas querer questionar o consenso dos especialistas com base em pesquisa inédita é esdrúxulo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h32min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

Tá certo. 👍🏼 Gabriel bier ^{fala aew} 03h58min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

@Leefeni de Karik e Renato de carvalho ferreira: somente um adendo, a conta Tetizeraz moveu outros títulos e alterou outras páginas baseado no "consenso" em Genghis Khan, ignorando inclusive as discussões abertas pelo Gabriel bier, sendo que o próprio chegou a mover os títulos de volta para o termo "cã". Reverti o Tetizeraz em Tolui Cã justificando e fui novamente revertido pelo editor sem nenhum motivo plausível, aparentemente a conta está querendo manter a força suas edições. Uma nítida WP:RECUSA com agravante de WP:GE. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h47min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Já foi bloqueado pelo Saturnalia0, acredito que a bagunça já foi toda revertida. Revise se possível, por favor. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h15min de 25 de janeiro de 2021 (UTC)