Discussão:Copa do Mundo de Clubes da FIFA/Arquivo 3

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"A Copa Toyota adquiriu o status de título mundial recentemente, após acordo entre a montadora e a FIFA, que preferiu não organizar um evento tão caro."

Não passa de uma grande mentira.

Não é mentira. O patrocinador oficial continuou a ser a Toyota a partir de 2005. A FIFA se viu obrigada a fazer isso, para atrair mais prestígio ao seu campeonato mundial (e também por questões financeiras), fazendo com que a Copa Toyota ganhasse um novo formato e trocasse de nome.

A FIFA nunca reconheceu a Copa Toyota. Ela inclusive já repetiu mil vezes que apenas Corinthians, São Paulo, Internacional, Milan e Manchester são os únicos campeões mundiais. O problema começou quando a FIFA divulgou os campeões da Copa Toyota em seu site NÃO OFICIALIZANDO a competição, mas sim A NÍVEL DE INFORMAÇÃO.

A FIFA não teve nada a ver com os campeonatos realizados antes de 2000 e entre 2001 e 2004. Portanto ela não tem que "oficializá-los", isso é indiferente e não tira o mérito desses campeonatos.

Por favor tirem a Copa Toyota da seção de Mundial de Clubes. Essa informação que está hoje é MENTIROSA. Apenas a imprensa brasileira considera a Copa Toyota como Mundial, nenhum país europeu ou de outra parte do mundo considera. Aliás até hoje não dão muita importância.

No Brasil, país dominante da língua portuguesa, e acredito que em Portugal também, a Copa Toyota era conhecida como Mundial Interclubes. Portanto, na Wikipédia em Português ela deve permanecer nesta seção. Pouco importa se nenhum outro país europeu a considera dessa forma ou se davam ou não importância. (EPleite (discussão) 00h20min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)EPleite).

Fato real e incontestável: A Fifa NUNCA considerou a Copa Toyota como campeonato mundial. —o comentário precedente não foi assinado por Daniel Dalence (discussão • contrib.)

Errado, é fato real e incontestável q a FIFA já reconheceu antes.

Incontestável pq existem provas: "O site oficial da FIFA recentemente atualizou a lista de todos os campeões mundiais, que inclusive já coloca o São Paulo como campeão mundial de 2005." [1], "A Fifa publicou nesta sexta-feira uma nova versão da lista das equipes que a entidade considera campeãs mundiais de clubes(...). (...) Inicialmente a página exibia apenas os times que conquistaram a Taça Intercontinental e a Copa Toyota. " [2], "Ora para terminar de uma vez com a discussão, a FIFA decidiu pronunciar-se. Fê-lo através do seu site oficial, num documento apelidado de «Nós somos os campeões». Em que oficializou a coisa. No artigo publicado a organização que dirige o futebol mundial decidiu reconhecer os vencedores da Taça Intercontinental como verdadeiramente campeões mundiais. " [3] Garavello (discussão) 17h09min de 4 de Janeiro de 2008 (UTC)

Parece difícil entender, mas o fato da FIFA considerar apenas o seu mundial, não retira o status a esse nível da Copa Intercontinental/Copa Toyota. O que acontece agora é que os campeões mundiais têm a chancela da FIFA, o que não acontecia até então. Qual foi a competição entre clubes a nível mundial antes do campeonato da FIFA? Jonas kam ^diga? 03h20min de 5 de Janeiro de 2008 (UTC)

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Toda a discussão aqui é sobre a questão de a Intercontinental ser Munidal ou não. Pela FIFA, órgão oficial, somente as quatro competições organizadas por ela são 'mundiais'. De acordo com a imprensa e os torcedores brasileiros, tudo é mundial. Vejam como em outras wikipédias os artigos sobre o Mundial da FIFA e a Intercontinental estão separados. Exemplos:

espanhol: http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Intercontinental e http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Mundial_de_Clubes_de_la_FIFA

inglês: http://en.wikipedia.org/wiki/Intercontinental_Cup_%28football%29 e http://en.wikipedia.org/wiki/FIFA_Club_World_Cup

alemão: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltpokal_%28Vereinsfu%C3%9Fball%29 e http://de.wikipedia.org/wiki/FIFA_Klub-Weltmeisterschaft

italiano: http://it.wikipedia.org/wiki/Coppa_Intercontinentale_%28calcio%29 e http://it.wikipedia.org/wiki/Coppa_del_Mondo_per_club_FIFA

francês: http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe_intercontinentale e http://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe_du_monde_des_clubs

Nos sites de grandes clubes eles chamam a Intercontinental de 'Intercontinental', não de 'mundial':

Real Madrid em espanhol e em inglês

Milan em italiano e eminglês

Boca Juniors em espanhol e eminglês.

Depois dêem uma olhada nas discussões dos artigos em outros idiomas e vejam se tem gente discutindo o que se está discutindo aqui. Somente na wikipédia em espanhol, onde somente uma pessoa queria fundir os artigos. Pelos exemplos que eu dei acima se pode ver na prática que em outros países, pricipalmente na Europa, 'Mundial' e 'Intercontinental' são coisas diferentes. Por tanto, creio que devemos seguir isso e separar o artigo. Um artigo seria Campeonato Mundial de Clubes da FIFA e outro seria Copa Intercontinental. Neste último poderiamos inclusive colocar que muitos o consideram como Mundial. Mateus RM ^msg 18h15min de 6 de Janeiro de 2008 (UTC)

RESPOSTA AO ARTIGO ACIMA

Condições pra ser mundial:

1- Ter o nome de mundial ( copa do mundo, mundial de clubes, campeonato mundial, liga mundial... etc)

2- Ter represemtantes de pelo menos todos os continentes

3- Ser reconhecido pela FIFA.

Qualquer torneio q tenha a opcão 3 e ao menos 1 das anteriores pode "tentar" reclamar para si este titulo (mundial). Logo dizer q um torneio q se restringe a 2 continentes, é organizado por montadoras ou terceiros e nao tem a designação mundial ser um mundial é sem sentido. (por que o nome oficial do intercontinental era "copa intercontinental", "copa toyota" ou ate "copa america do sul europa" como se pode ver nas placas dos jogos do sao paulo de 92 e 93 no meio do campo).

Dividir o artigo: Sim, Cuspir no passado: NÃO!!! Copa Intercontinental é oficial sim!!!

O modelo da Wikipédia de lingua inglesa não seria o ideal para "agradar a gregos e troianos"? Lá existem três tópicos principais:

Os dois primeiros separam as competições e o último junta todos os dados estatisticos dos dois torneios.

Só queria saber de onde tiraram que a Copa Intercontinental não é oficial? O que que vocês pensam, que aquilo era um amistoso de luxo? uma brincadeira de fim de ano? que a FIFA nem sabia que esse campeonatos existia? TÁ LÁ: HOSTED by FIFA! Se a atual administração da entidade quer pisar no passado e quer dizer hoje que "inventou a bola" é um problema deles. Mas não dá para negar algo que é comprovado: A Intercontinental Cup é OFICIAL sim! É o titulo mundial de seu tempo e ponto final. Se quiserem separar as nomenclaturas dos titulos tudo bem, mas ambos valem como CAMPEÃO DO MUNDO. Exemplo: O Milan tem 4 títulos mundiais (é tetracampeão do mundo) sendo 3 Copas Intercontinentais e 1 Campeonato Mundial de Clubes. As nomenclaturas mudam, o torneio muda, mas o título de campeão do mundo não pode ser tirado de ídolos como Pelé, Zico, Renato Gaúcho, Raí e cia... Querem dividir o artigo: SEM PROBLEMAS! Mas deve existir um terceiro artigo unificando os dois, como é o exemplo da en.wikipedia... Não devemos pisar no passado só porque as coisas evoluem! CrocomireDSK (discussão) 20h16min de 6 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo com cada ponto e vírgula do comentário do CrocomireDSK. Jonas kam ^diga? 03h09min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo boa idéia! Eric Duff (discussão) 19h28min de 9 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo igualmente. SOAD_KoRn ^(msg) 19h42min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

COPA INTERCONTINENTAL NÃO É OFICIAL!!! A DECISÃO DA FIFA É CLARA E DEFINITIVA, VOCÊS SABEM LER? "...NÃO SÃO CONSIDERADOS MUNDIAIS OFICIAIS AS TAÇAS INTERCONTINENTAIS ASSIM COMO AS COPA RIO..."

O wikipédia deve sempre se atualizar e se embazar em fatos concretos, e não na opinião pessoal de quem o controla.

Não importa em absoluto se o povo brasileiro sempre chamou o Santos, Flamengo, Gremio e SP de campeões mundiais, não importa se a Globo o chamou, não importa se nunca chamaram o Palmeiras de campeão mundial e agora alguns chamam, tudo isso é a opinião de cada um, o que importa é que a FIFA não reconhece e PONTO!

Podem achar os agumentos que quiserem, principalmente o Guilherme, mas uma coisa não vai mudar (se mudar vc pode até voltar e atualizar) A FIFA NÃO RECONHECE AS INTERCONTINENTAIS/TOYOTA COMO MUNDIAIS!!!

Isso aqui parece o Fidel Castro ou o Hugo Chavez do outro lado do teclado tentando impor a todos que o socialismo é o caminho, uma censura absurda dos fatos concretos, uma opinião imposta como verdade por quem vai contra a realidade, por alguém que não se conforma com a decisão da entidade máxima do futebol, UMA VERDADEIRA PALHAÇADA! —o comentário precedente não foi assinado por 200.187.143.65 (discussão • contrib.)

Caro anónimo, não creio que 44 anos de história seja considerada mera opinião pessoal.. SOAD_KoRn ^(msg) 19h42min de 10 de Janeiro de 2008 (UTC)

Essa gritaria toda é só para desvalorizar a conquista dos clubes adversários, ainda prefiro a história do futebol; as decisões de uma entidade dirigida por pessoas que acham que o mundo do futebol nasceu quando eles começaram a administrar o futebol. E quem disse que a FIFA não vai mudar de opinião, se já mudou. Penso que isso é mais desejo de torcedor desesperado do que qualquer outra coisa. GRS73 ^msg 01h01min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

QUANDO A FIFA MUDAR DE OPINIÃO MEU CARO, AÍ O WIKIPÉDIA VOLTA E ATUALIZA...

MAS ACHO QUE TORCEDOR DESESPERADO MESMO É O QUE COMANDA O WIKIPEDIA E NÃO SE CONFORMA COM A DECISÃO DE QUEM MANDA, E ARBITRA A OFICIALIDADE DE TÍTULOS, INCLUINDO INTERCONTINENTAL E EXCLUINDO COPA RIO...MERAMENTE DA CABEÇA DELE... —o comentário precedente não foi assinado por 201.81.249.74 (discussão • contrib.)

Eu não acho, tenho certeza sobre os torcedores desesperados. GRS73 ^msg 18h22min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC)

Caro anónimo, não percebo a sua insistência. Pelo que pode ler em comentários acima, os usuários que têm trabalhado com maior dedicação neste artigo parecem ter chegado ao consenso de adoptar o formato da Wiki-inglesa para tentar agradar a gregos e troianos. Por isso, não percebo a sua posição. A mim parece-me que você só está interessado em causar confusão. Só pode... SOAD_KoRn ^(msg) 19h53min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC)

Só um aparte: é nestas alturas que se agradece a decisão dos fabricantes de teclados em abolir o caps lock. SOAD_KoRn ^(msg) 19h53min de 13 de Janeiro de 2008 (UTC)

Nos sites da Uefa/ Conmebol títulos são reconhecidos

Por exemplo, no site da Conmebol há um artigo tratando o São Paulo como tricampeão mundial, mesmo sabendo que ele ganhou 2 Copas Toyota e 1 Mundial de clubes Fifa. O nome do artigo é El glorioso São Paulo tricampeón mundial http://www.conmebol.com/articulos_ver.jsp?id=58464&slangab=S No final do artigo, as Copas Toyota de 92 e 93 do SP são lembradas como Copas Mundiais de clubes, juntamente com o Mundial Fifa de 2005. Já no site da Uefa, o último campeão da Copa Toyota, o Porto FC, é destacado como um clube que chegou ao topo do mundo, ou seja, campeão mundial. http://pt.uefa.com/competitions/eusa/fixturesresults/round=1983/match=79186/report=rp.html

UEFA e CONMEBOL são subordinadas à FIFA, do mesmo jeito que a Federação Paulista que já afirmou que reconhece o Palmeiras como campeão mundial é subordinado à CBF (que por sua vez também já declarou que reconhece o Palmeiras como campeão mundial). Essa é subordinada à Conmebol que declara que reconhece as Intercontinentais como mundiais. Mas essa é subordinada à FIFA que declarou que só reconhece os mundiais de 2000 e 2005 em diante.

A questão é: devemos considerar o que pensa desde a Federação de Futebol Amador de Birigui ou a decisão da FIFA se sobrepõe à todas as anteriores?

Oficial vs Mundial

A decisão da FIFA é a suprema mas, como já pudémos constatar, não definitiva. Ela considera oficiais a Intercontinental / Toyota Cup 1960-2004, o Club World Championship (2000, 2005) e o Club World Cup (de 2006 em diante) mas só os dois últimos como mundiais, apesar de já ter chamado World Champions aos vencedores intercontinentais. Ou seja: é preciso esperar pois acredito que possa também invalidar o título de 2000 do Corinthians, quando tiver o formato do CWC consolidado e as equivalências feitas. Não será de estranhar que o faça pois já validou e invalidou a Copa Rio 1951. Mas como já disse, assim como o Brazil 2000 foi mal concebido e não teve prosseguimento, também o CWC poderá ser um fracasso se acumular muitos defeitos.

JMRRF - Porto, Portugal 2008

A decisão, como afirmou o Blatter, é definitiva: "O comitê executivo tomou neste sábado a decisão e é definitiva. O campeão do primeiro Mundial de Clubes é o Corinthians."

Até quando essa página do wikipédia ficará desatualizada?

ps. não sou corinthiano, mas prezo pela justiça e veracidade dos fatos.

Vou dar um exemplo: se o Comitê Olímpico Internacional descobre um doping de um atleta após o término das olimpíadas (em última instância e com todas as contraprovas), e diz que a medalha do atleta e consequentemente do país estão definitivamente anuladas. O que seria correto aqui no wikipédia: uma atualização do quadro geral de medalhas ou o quadro antigo conservado com o argumento de "quem sabe o COI num muda de idéia de novo?", ou pior ainda, "eu num concordo com a decisão do COI, pra mim aquilo não caracteriza doping, ninguém também considera isso doping, um absurdo."

Deixem as paixões futebolísticas de lado e reflitam.

Meu Deus! Comparar doping com história, factos, é puro disparate! É não tem ponta por onde se pegar. Desculpe lá a franqueza. SOAD_KoRn ^(msg) 18h30min de 16 de Janeiro de 2008 (UTC)

OK, fim de papo, continuem mentindo e colocando opiniões pessoais acima dos fatos. Isso só contribui para a perda da credibilidade de um site tão bom quanto o Wikipédia.

Por favor tirem a Copa Toyota da seção de Mundial de Clubes. Essa informação que está hoje é MENTIROSA. Apenas a imprensa brasileira considera a Copa Toyota como Mundial, nenhum país europeu ou de outra parte do mundo considera. Aliás até hoje não dão muita importância. Caros amigos, quem afirma tal absurdo só pode estar de brincadeira aqui na wikipedia e depois dizem que as fontes da wikipedia são pessoais.

Outra solução então:

Já que os donos da verdade aqui dizem que não se pode passar por cima de 40 anos de história, que o simples fato de alterar o nome de mundial para intercontinental e separar os links seria a mesma coisa que apagar, INCLUAM A COPA RIO DE 1951 TAMBÉM, pois isso também foi história pois foi a redenção da perda da copa de 50, na final da copa rio haviam mais de 100 mil pessoas no estádio, e na chegada do Palmeiras a São Paulo, mais de 1 milhão de pessoas comemoraram nas ruas. Nos dias seguintes diversos jornais publicaram: Palmeiras campeão mundial.

Alguém então aqui está arbitrando que a intercontinental é mundial e a Copa Rio não, pois ambas não são mundiais oficiais, e ambas fizeram parte da história do futebol mundial, mas só uma é incluída nesse link, por vontade própria do moderador.

O correto então para se acabar de vez com essa polêmica, é separar cada macaco no seu galho, e colocar um link separado das intercontinentais/toyota, e lá dentro sim, falando até que o título é uma prévia do mundial oficial. Justiça e imparcialidade devem ser os ideais de todo site, principalmente de uma enciclopédia "séria".

copa do mundo de clubes

Por que no texto referente a Copa do Mundo de Clubes, não se utizam os nomes oficiais das competiçoes que são consideradas como títulos mundiais: - COPA DO MUNDO DE CLUBES (FIFA) - COPA INTERCONTINENTAL ( FOI DISPUTADA ENTE 1960 A 2004) - COPA RIO - TORNEIO DOS CLUBES CAMPEÕES.

Ficaria mais simples e facil de entender.

Mentira descarada! Só no Brasil mesmo.

Os autores desse tópico estão arbitrando que as Copa Toyota e Intercontinentais são mundiais e a Copa Rio não é. Provavelmente devido ao fato de não se conformarem com a decisão da entidade máxima do futebol que homologa a oficialidade dos títulos.

Cuidado leitor, a FIFA em Dezembro de 2007 tomou uma decisão e disse que é definitiva, que só pode ser considerado Campeonato Mundial de Clube de 2005 em diante e o de 2000, o resto é made in Paraguay, Globo e afins.

Todo o problema desta discussão é a questão da Copa Toyota/Intercontinental ser considerada mundial ou não. É uma discussão sem fim e que só acontece aqui na wikipédia em português, porque o Brasil é o único pais que chama a Copa Intercontinental de mundial. Anteriormente coloquei exemplos de outras wikipédias e sites de clubes extrangeiros e todos separam Intercontinental e Mundial. Claro, isso não quer dizer que desmereçam uma ou outra, muito pelo contrario, consideram ambas como competições do mesmo nível, tanto que quando o Boca foi campeão em 2003 a capa do jornal Olé era "Campeões do Mundo": http://muyboca.com.ar/2006/11/, mas quando se ve a página de títulos do time está: "Intercontinentais": http://www.bocajuniors.com.ar/elclub_historia.php. Inclusive lá tem estes cartazes: http://www.bocajuniors.com.ar/fotos/galeria/large/toyotacup2.jpg, http://www.bocajuniors.com.ar/fotos/galeria/large/toyotacup1.jpg e http://www.bocajuniors.com.ar/fotos/galeria/large/toyotacup3.jpg. Aqui tem outro: http://picasaweb.google.com/.../zU2ii1JwJWIt3i8NuvMrBQ. Não se lê em nenhuma parte "mundial", nem nos troféus: girasolweb.tripod.com/intercon.htm, http://girasolweb.tripod.com/intercon.htm. Tudo bem, as duas competições tem o mesmo nível de importancia, mas uma é "Mundial" e a outra não, e como já disse antes, só no Brasil se ve gente discutindo isso. Já está na hora de dividir o artigo, algo que já foi falado aqui mesmo e que tem o apoio de váios usuários. Mateus RM ^msg 22h00min de 9 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o Mateus. Já está na hora de dividir o artigo... Sao dois competicoes diferentes! É claro que uma é a precursoda da outra, mais nao sao a mesma compticao... É certo que o campeao intercontinental era considerado pelo "mundo futbolístico" como o "campeao do mundo", mais repito: sao dois coisas diferentes, incluso pela FIFA, ente oficial. --Ultracanalla (discussão) 01h39min de 14 de Abril de 2008 (UTC)

Tentando cair no esquecimento a decição da FIFA

Os autores / manipuladores desse tópico adotaram a estratégia de não discurtir mais o assunto pois perceberam que não há argumentos quaisquer contra o fato único de que a entidade máxima do futebol tomou sua decisão definitiva, de que as Copa Toyota e Intercontinentais não são mundiais e nunca o serão.

E pior, se acham no direito de não citar a Copa Rio que também não foi homologada pela FIFA na mesma ocasião, porém foi de fato um campeonato (totalmente semelhante ao mundial de 2000, mas com mais jogos), fazer o que.

Infelizmente no Brasil, será impossível relatar e registrar com veracidade os fatos que envolvem um esporte passional, o qual os próprios autores não conseguem ficar isentos e se conformar com decisões negativas às suas respectivas agremiações.

Caro, essa não é uma página da FIFA, nem tampouco um documento oficial. A Wikipédia é uma enciclopédia e esta deve abranger todos os lados de um fato. A grande questão é que... Até 2004, a Copa Toyota era a única competição mundial e os seus vencedores eram considerados como campeões mundiais. Por mais de 40 anos essa idéia foi posta na cabeça de todos e prevalecerá eternamente, não importa o que a FIFA disse, diz ou dirá. A copa RIo durou 3 anos e nunca foi considerada POR NINGUÉM como um campeonato mundial, ninguém de outra torcida diz que o Palmeiras foi campeão mundial, mas todos diziam que o Flamengo, Grêmio, Santos foram, até a frase da Fifa. O que causa confusão é a posição oficial. A Copa Rio não era um campeonato mundial e estava buscando um status para tal, por outro lado a copa intercontinental e os mundiais interclubes já apresentavam isso. São dois casos totalmente diferentes. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 21h13min de 12 de Abril de 2008 (UTC)

Vamos seguir o padrão internacional do tópico?

Proponho separar o artigo como ocorre nas demais línguas da Wikipédia:

Mundial de Clubes da FIFA -> FIFA Club World Cup
Copa Intercontinental/Mundial Interclubes -> Intercontinental Cup
Estatística geral -> Intercontinental Cup and FIFA Club World Cup statistics

É a maneira mais imparcial e não desmerece nenhum torneio. É algo que já deveria ter sido feito a muito tempo neste tópico, porém sempre que eu faço vem alguém dar um chilique e reverte ou protege o tópico.

Nunca todos ficarão satisfeito com uma alteração. Nem Jesus Cristo agradou a todos. Isso não deve ser pressuposto para a alteração deste artigo senão pode rolar 100 páginas de discussão e o acordo não chegará e este tópico ficará estagnado, como já está há muito tempo. --Mrzero (discussão) 03h03min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Num pode, porque se tirar a palavra mundial interclubes do título e trocar pelo nome real de Copa Intercontinental, os donos do site vão ter um infarto, mesmo que a taça continue importante...

Fim de assunto e uma decisão

Esse assunto já deu o que tinha que dar, ficar dando voltas não resolve. Então que se faça uma proposta clara e que a maioria decida. Esse negócio de ficar revertendo edição de torcedores fanáticos já perdeu a graça.

Minha sugestão:

Taça Intercontinental (1960 - 1979)
Mundial Interclubes (1980 - 2004)
Mundial de Clubes da FIFA

E o artigo Campeonato Mundial de Clubes servirá para explicar a história da competição e sua evolução e não o apagamento de mais de 40 anos da história do futebol como alguns desejam. Fabiano ^msg 03h07min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Concordo, é justamente o que estou dizendo. Não se trata de apagar a história, mas sim apenas de separar os artigos para uma melhor organização e padronização. Apesar de todos eles serem campeonatos mundiais, não são o MESMO campeonato, então nada mais justo que cada um tenha seu artigo.

--Mrzero (discussão) 03h13min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

De antemão já sugiro a seguinte versão para o artigo do Mundial de Clubes da FIFA -> Sugestão. Estou trabalhando agora numa versão para o Mundial Interclubes (1980-2004) e a Taça Intercontinental (1960-1979). O artigo geral deverá apenas explicar a história de todos estes torneios.

--Mrzero (discussão) 03h19min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Bom, eu particularmente não vejo nenhum problema com o artigo atual, pois para mim são todos Mundiais (exceção ao do Corinthians, mas aí é uma opinião minha). Mas já que muita gente acha que é um problema juntar tudo, então é melhor separar mesmo. É até melhor haver separação, assim evitaremos que vândalos insistam em colocar a Copa Rio entre os Mundiais (o que é comum de vermos neste artigo). Robertogilnei (discussão) 11h56min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Exatamente, separando ficará um artigo para a Copa Rio, um para o Mundial Interclubes, um para o Mundial da FIFA e o artigo geral contará a história e a evolução dos campeonatos mundiais ao longo do tempo.

--Mrzero (discussão) 13h44min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Eu acho q se deve manter o artigo praticamente como está, já que esses são os campeonatos mundiais reconhecidos internacionalmente pela mídia e pelos clubes (claro q quem ganhou um torneio e não o outro tende a desvalorizar o q não ganhou, mas é fato q a imprensa no mundo considera esses torneios todos como mundiais).

O q se pode fazer é em vez de colocar toda a informação sobre as finais neste artigo, deixar apenas o resumo (seção "História") com a predefinição {{AP|[[Mundial de Clubes da FIFA]]}} (por exemplo) e a lista de campeões independente do torneio (englobando todos). Aí no artigo do campeonato teria a lista dos vencedores do torneio específico e das finais de cada ano. Garavello (discussão) 14h21min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Minha sugestão é manter o artigo quase que intacto e, no máximo, criar subartigos (particularmente sou contra, pois é redundante, mas se isso acalmar as discussões, aceito), cada um com o seu período. Visto que, todos dão o mesmo caráter ao vencedor: "Campeão do Mundo". (Ex: O Internacional não é mais campeão que o Grêmio, ambos tem um título mundial).

Concordo com o Garavello, aqui põe-se os campeões e vice de cada ano (divididos pelos períods), uma breve história de cada um e nos subartigos adiciona-se informações sobre as finais, incluindo artilharia.

Não é nessário ficar brigando, o fato é que, os torcedores do Corínthians e Internacional, para se vangloriarem, querem a divisão a qualquer custo (não só eles, há pessoas que defendem com argumentos consistentes e sem paixões clubísticas) e os flamenguistas, gremistas, são paulinos e santistas não, pois não querem perder a sua glória. Essa discussão nunca vai acabar, é como o título do Flamengo de 1987. Então cria-se um meio termo, divide-se o artigo, mas mantém-se o principal. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 16h55min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Com isso, acho que cria-se um consenso pela divisão dos artigos mantendo o principal, certo?

--Mrzero (discussão) 20h42min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Passei o dia pensando no assunto e me parece que toda essa discussão é originada de uma palavra FIFA, então ao invés de fazer uma mudança completa desfigurando o artigo, sugiro que o artigo fique como está em relação ao Mundial Interclubes e Copa Intercontinental e que seja criado um sub-artigo para o Mundial de Clubes da FIFA. Assim talvez os campeões do Mundo FIFA deixem o artigo em paz. Fabiano ^msg 21h06min de 25 de Abril de 2008 (UTC)

Concordo, desde que se mantenham os Mundiais da FIFA aqui também. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 00h49min de 26 de Abril de 2008 (UTC)

Na minha opinião dveria separar, mas para não criar transtornos melhor é deixar tudo junto. Só gostaria de lembrar que fora do Brasil todo mundo separa as competições, respeitando a nomenclatura, ainda que as considere do mesmo nível, pois só no Brasil se chama Mundial Interclubes ao que no exterior todos conheçem como intercontinental. Mateus RM ^msg 08h51min de 26 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Guilherme Augusto escreveu: «Não é nessário ficar brigando, o fato é que, os torcedores do Corínthians e Internacional, para se vangloriarem, querem a divisão a qualquer custo (não só eles, há pessoas que defendem com argumentos consistentes e sem paixões clubísticas)» Pera lá, não dá para generalizar também. Eu sou colorado e, como disse ali em cima, não me incomodo com a manutenção do artigo pois para mim todos são Mundiais. O autor da proposta é cruzeirense. Preconceito, não! Robertogilnei (discussão) 17h24min de 26 de Abril de 2008 (UTC)

Calma Robertogilnei. O que eu quis dizer é que, GERALMENTE, quem faz baderna são os corinthianos e, no ambiente em que vivo, os colorados. Entretanto isso não é generalizante. Retiro esse comentário, se pode causar confusão. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 15h39min de 27 de Abril de 2008 (UTC)

A solução é simples: copia e cola tudo no WORD, aí vai dá um substituir "Mundial Interclubes" por "Copa Toyota" ou Intercontinental. Pois esse é o real nome do torneio e é o reconhecido no mundo todo. Não vejo problema algum em fazer isso, uma vez que a competição tem o mesmo valor como vocês mesmos dizem. Qual o problema então de não se adotar mais o nome fictício que a Globo impôs na sociedade de mundial interclubes? Quem inventou afinal que o nome do título é mundial interclubes? Muito estranho isso. Mas parece que essa simples mudança é muito incômoda para todos, eu só não sei porque.

ps1. O título do Inter é diferente sim do título do Grêmio pois a COMPETIÇÃO tem, como o próprio nome diz, vários jogos, e com times de todos os continentes, ou seja, qualquer clube do mundo pode chegar até lá. Coisa que a Copa Toyota (que na verdade é apenas UM JOGO) não permitia.

ps2. Analisem o formato da Recopa (título totalmente desprestigiado). Encontraram alguma semelhança?

Resposta ao Comentário Anterior

O título do Inter é diferente sim do título do Grêmio pois a COMPETIÇÃO tem, como o próprio nome diz, vários jogos, e com times de todos os continentes, ou seja, qualquer clube do mundo pode chegar até lá. Coisa que a Copa Toyota (que na verdade é apenas UM JOGO) não permitia.

Re: Meu caro, nem todos tiveram a oportunidade de se qualificar para o FIFA Brazil 2000 (o Palmeiras - legítimo representante da CONMEBOL - foi excluído). Não quero tocar mais num assunto que parece saturado mas não gosto de argumentos falaciosos, e portanto nessa ordem de ideias, o título do Corinthians é muito diferente do ganho pelo Internacional ou pelo Grémio (estes sim são os verdadeiros mesmo que diferentes entre si). Aliás, o formato CUP (play-off) torna mais semelhante a Club World Cup com a Toyota Cup que com o Club World Championship 2000, embora isso seja o menos importante.

E já agora: parece que os candidatos à sede do CWC 2009 (decidida no final deste mês) são Austrália, Emiratos Árabes Unidos, Japão e Portugal. Receio que o meu país ganhe a candidatura no formato actual. Teria o maior prazer em receber o mundial se nenhum clube português participasse. Intitular campeão mundial um clube europeu que não tenha chegado à final duma competição da UEFA no respectivo ano será uma vergonha difícil de ostentar...

JMRRF - Porto, Portugal 2008

E a PARCIALIDADE continua...

Mesmo com o não reconhecimento definitivo pela entidade máxima do futebol com relação à Copa Rio e às Copa Intercontinental e Toyota, os autores desse tópico se acham no direito de "oficializar" somente e arbitrariamente as Copas Intercontinentais / Toyotas e não fazer o mesmo com a Copa Rio.

Ou seja, para os autores do tópico, tanto as Copas Intercontinentais quanto os Mundiais Oficiais da FIFA são "mundiais interclubes".

Mas o tempo é inimigo das falcatruas, ocorrerá o mesmo que ocorreu com as Taças Brasil, pois o Campeonato Brasileiro oficial começou em 1971 (ou a mídia também chama o Santos e o Palmeiras de octa campeões brasileiro?), assim como o Mundial oficial começou de fato em 2005, apesar de ter tido uma versão oficial e experimental em 2000.

Mas essa será uma batalha árgua entre a verdade e a manipulação, uma vez que a poderosa Globo tem realmente grande influência na cabeça dos brasileiros, e obviamente ela não irá permitir que o Flamenguinho dela "perca" o status criado de mundial e seja o que realmente é, Campeão Intercontinental.

Bloqueio

Creio que o artigo devería ser bloqueado pelo máximo tempo possível contra IPs, pois os vandalismos são quase diários. Se alguém quer editar no artigo, que se registre uai... Mateus RM ^msg 15h10min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Ditadura no Wikipedia

Um absurdo o que ocorre com esse tópico. O autor/manipulador/dono da verdade, impoe a sua opinião pessoal em considerar a exata opinião da Rede Globo, provavelmente a mesma que influenciou sua cabecinha.

Meus caros, nem tudo o que a Rede Globo prega é a verdade absoluta, por exemplo, para a Globo o Flamengo é campeão brasileiro de 1987 sendo que a CBF considera o Sport o campeão. Quem conhece essa história sabe que o que ocorreu foi que o Flamengo e o Internacional SE RECUSARAM A CUMPRIR O REGULAMENTO ao qual assinaram em disputar o título contra as equipes do segundo escalão, e isso foi apoiado pela Globo e outros órgãos da imprensa brasileira, ou seja, para a maioria do país o Flamengo é penta...está certo isso?

Citei esse exemplo pois com a TAÇA INTERCONTINENTAL o que ocorre é muito parecido. Interesses da Globo em promover tal título, ainda mais motivada pela conquista de seu Flamengo, a fez CRIAR o nome "mundial interclubes", bonito não?

Passam-se os anos e o órgão máximo do futebol resolve por ordem na casa, resolve realizar um torneio (não mais meramente um jogo) no qual QUALQUER EQUIPE DO MUNDO TEM CONDIÇÕES DE SER CAMPEÃ! Ou seja, um time como o forte América do México que bate de frente com qualquer equipe top do Brasil, passa a ter a chance de ser CAMPEÃO MUNDIAL de fato, pois estará ganhando o CAMPEONATO MUNDIAL DE CLUBES DA FIFA, competição com nome muito diferente do que Taça Intercontinental ou mesmo Copa Toyota não (formato diferente também).

Bom, vem o presidente do órgão máximo e declara: "Não são considerados mundiais oficiais as Copa Rio da década de 50 ASSIM COMO as Taças Intercontinentais/Copas Toyotas..."

O que a Globo faz? Ela Diz: "Fifa diz não ao mundial do Palmeiras." (e se "esquece" que o Blatter disse um sonoro NÃO à famosa invenção do mundial interclubes).

E ainda somos obrigados a ouvir pérolas do Galvão do Tipo: "Hoje a FIFA reconheceu o Corinthians como o primeiro campeão mundial, então ele é o sexto time brasileiro a conseguir esse feito. (oras bolas, se é o primeiro, como podem ser 6?)

E então, finalmente, o que os cordeirinhos do Wikipédia fazem? Bom se a Globo falou, tá falado, alias, se ela sempre falou isso, é verdade né, já que desde criança isso é a "verdade" que eu tenho ouvido, então num tem como ser mentira. Alias, ainda mais porque MEU TIME é que seria prejudicado se eu escrevesse o que é certo, porque eu iria fazer isso? Deixa como está, a sujeira está debaixo do tapete mesmo, ninguém vai perceber, é só chamar tudo de mundial interclubes que tá feito.

Uma última observação: não quero menosprezar as grandiosas conquistas de Santos de Pelé, do Flamengo de Zico, do SP de Raí, do Grêmio de Renato Gaúcho, foram todos grandes heróis que ganharam um título muito importante, A COPA INTERCONTINENTAL, é isso que ganharam, qual o desmérito em escrever a verdade? E os heróis do Palmeiras que ganharam da Juventus de Turin disputando duas finais após passarem por vários jogos contra os melhores times da Europa e América do Sul, dando ao Brasil uma redenção após a Copa de 50, não existem?

Qual o desmérito em se criar um link no tópico de Mundial de Clubes chamando os torneios precursores (Intercontinental, Copa Rio, etc), que deram origem ao Mundial Oficial?

Se na FIFA está separado, World Champions e Intercontinental Cup Champions (em Classic Football), quem são vocês para decidirem o que é verdade? Cordeirinhos da Globo?

jones

jones escreveu: Passam-se os anos e o órgão máximo do futebol resolve por ordem na casa, resolve realizar um torneio (não mais meramente um jogo) no qual QUALQUER EQUIPE DO MUNDO TEM CONDIÇÕES DE SER CAMPEÃ! Ou seja, um time como o forte América do México que bate de frente com qualquer equipe top do Brasil, passa a ter a chance de ser CAMPEÃO MUNDIAL de fato, pois estará ganhando o CAMPEONATO MUNDIAL DE CLUBES DA FIFA, competição com nome muito diferente do que Taça Intercontinental ou mesmo Copa Toyota não (formato diferente também).

(i) Por ordem na casa? Onde estava a bagunça? A copa era simples, jogava o campeão sul-americano contra o campeão europeu. Critério simples e objetivo. O interesse da FIFA foi qualquer outro, menos "por ordem na casa", mesmo pq Boca Jrs. foi jogar a final do Mundial Interclubes em dezembro, contra o Real Madrid, normalmente. (ii) Qualquer equipe do mundo tem condições de ser campeã no Mundial da FIFA? Em 2000 não foi bem assim, uma vez que convidaram o campeão do país sede mas não convidaram os campeões argentinos, uruguaios ou mexicanos, por exemplo. O que a FIFA fez a partir de 2005 foi oficializar a Copa Toyota e mudar o seu formato. A partir daí, os critérios para participação no torneio ficaram mais sólidos e mais justos do que aqueles usados em 2000.

MEXICANOS TINHAM CHANCE EM 2000 E NO MUNDIAL VERDADEIRO (AQUELE "INTERCONTINENTAL" QUE ENGLOBA TODOS OS CONTINENTES DO MUNDO, VULGO, MUNDIAL) QUE TIVERAM A CHANCE DE GANHAR A COPA DA CONCACAF (VIDE NECAXA), O MESMO VALE PARA ARGENTINOS E URUGUAYOS QUE TIVERAM A CHANCE DE GANHAR A LIBERTADORES. REPITO A PERGUNTA ENTÃO: QUAL A CHANCE DE UMA EQUIPE MEXICANA SER CAMPEÃ "MUNDIAL INTERCLUBES" ATÉ 2004?

jones escreveu:Bom, vem o presidente do órgão máximo e declara: "Não são considerados mundiais oficiais as Copa Rio da década de 50 ASSIM COMO as Taças Intercontinentais/Copas Toyotas..."

Como é que a FIFA poderia considerar oficiais torneios que ela não organizou? Isso que a FIFA disse é mais do que óbvio. Agora, isso não importa, porque os torneios que vc citou eram endossados pela CONMEMBOL e UEFA, orgãos oficiais ligados à FIFA.

POIS É, POR ACASO A FEDERAÇÃO PAULISTA PODE NOMEAR ALGUM TIME CAMPEÃO BRASILEIRO???

jones escreveu:O que a Globo faz? Ela Diz: "Fifa diz não ao mundial do Palmeiras." (e se "esquece" que o Blatter disse um sonoro NÃO à famosa invenção do mundial interclubes). E ainda somos obrigados a ouvir pérolas do Galvão do Tipo: "Hoje a FIFA reconheceu o Corinthians como o primeiro campeão mundial, então ele é o sexto time brasileiro a conseguir esse feito. (oras bolas, se é o primeiro, como podem ser 6?)

O Corínthians não foi o primeiro "campeão mundial". Foi, no máximo, o primeiro campeão mundial do campeonato mundial da FIFA. Antes dele, outros 6 times brasileiros foram "campeões mundiais" em outros campeonatos.

OS OUTROS BRASILEIROS FORAM CAMPEÕES INTERCONTINENTAIS...PRÓXIMA

jones escreveu:E então, finalmente, o que os cordeirinhos do Wikipédia fazem? Bom se a Globo falou, tá falado, alias, se ela sempre falou isso, é verdade né, já que desde criança isso é a "verdade" que eu tenho ouvido, então num tem como ser mentira. Alias, ainda mais porque MEU TIME é que seria prejudicado se eu escrevesse o que é certo, porque eu iria fazer isso? Deixa como está, a sujeira está debaixo do tapete mesmo, ninguém vai perceber, é só chamar tudo de mundial interclubes que tá feito.

Vc foi irônico em todo o seu texto. Essa não é uma maneira adequada de discutir na Wikipédia ou em qualquer outro fórum de discussões. Dessa forma vc não vai conseguir convencer ninguém por aqui.

SÓ NÃO SE CONVENCE COM A VERDADE QUEM É CEGO, E PARA MIM, MAIS IRÔNICO QUE ESSE TÓPICO DO WIKIPÉDIA, NUM EXISTE, ISSO É UMA VERGONHA RIDÍCULA. APRENDAM UM POUQUINHO COM A DIVISÃO CAMPEONATO BRASILEIRO E TAÇA BRASIL/ROBERTO GOMES PEDROSA...PORQUE ESSES TÍTULOS ESTÃO DIVIDIDOS ENTRE CAMPEONATO BRASILEIRO E CAMPEONATOS NACIONAIS? AH SIM, O SP NUM GANHOU NENHUM NACIONAL ANTES DE 71, ESTÁ EXPLICADO.

jones escreveu:Uma última observação: não quero menosprezar as grandiosas conquistas de Santos de Pelé, do Flamengo de Zico, do SP de Raí, do Grêmio de Renato Gaúcho, foram todos grandes heróis que ganharam um título muito importante, A COPA INTERCONTINENTAL, é isso que ganharam, qual o desmérito em escrever a verdade? E os heróis do Palmeiras que ganharam da Juventus de Turin disputando duas finais após passarem por vários jogos contra os melhores times da Europa e América do Sul, dando ao Brasil uma redenção após a Copa de 50, não existem?

"Intercontinental" signfica "entre continentes". Um mundial interclubes nada mais é do que um campeonato intercontinental, pois reune equipes campeãs de seus continentes. A exceção aconteceu somente no campeonato de 2000, quando o campeão da libertadores do ano anterior não foi incluído, porém o campeão do país sede foi convidado a participar.

MUNDIAL INTERCLUBES NÃO EXISTE, VOCÊS E A MÍDIA CRIARAM ESSE NOME. MAS, SEGUNDO SUA DEFINIÇÃO, A COPA RIO SE ENQUADRA DIREITINHO...QUE INCOERÊNCIA

jones escreveu:Qual o desmérito em se criar um link no tópico de Mundial de Clubes chamando os torneios precursores (Intercontinental, Copa Rio, etc), que deram origem ao Mundial Oficial?
Se na FIFA está separado, World Champions e Intercontinental Cup Champions (em Classic Football), quem são vocês para decidirem o que é verdade? Cordeirinhos da Globo?
jones

A FIFA, assim como a Globo, não são donas da verdade. Lembre-se, por exemplo, que a FIFA elege o melhor jogador do mundo sem sequer olhar para os jogadores do futebol sul-americano. (EPleite (discussão) 12h32min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)).

E MUITÍSSIMO MENOS VOCÊ, MEU CARO, COM SUA OPINIÃOZINHA QUE VIRA VERDADE AQUI! JONES

Boa leitura a todos

http://www.estadao.com.br/esportes/not_esp96950,0.htm

tirem suas próprias conclusões....lembrando, o Palmeiras também se diz Campeão Mundial, basta olhar no site oficial do clubes.

A Tradição da Copa Intercontinental

1979 Campeão Olimpia do Paraguai Vice Malmo Suécia obs. o campeão europeu foi o Nottingham Foreste pq ele não quis participar, afinal era um mundial tão importante?

1978 Não foi realizado....de novo pq? afinal era um mundial de tanta tradição

1977 Campeão Boca Juniors Vice Borrussi M'gladbach (alemanha) obs. o campeão europeu foi o Liverpool, engraçada né, um titulo tão importante e um time igual o Liverpool abre mão de participar

1975 Não foi realizado... pq?

1974 ATENÇÃO AGORA TODOS OS TORCEDORES Campeão Atletico de Madrid Vice Independiente (Arg) obs. ATENÇÃO, O CAMPEÃO EUROPEU ERA O BAYERN DE MUNIQUE, E AGORA NO MUNDIAL DE VCS TAMBEM TEM TIME CAMPEÃO QUE NÃO FOI CAMPEÃO NO SEU CONTINENTE....KKKKKKKKKKK

1973 Campeão Independiente Vice Juventus (italia) obs. campeão europeu era o Ajax de novo

1971 Campeão Nacional do Uruguai Vice Panathinaikos (grecia) obs. o campeão europeu era o Ajax

Contra fatos não não existe argumentos...e agora o que vcs me dizem, quanta tradição tinha esse mundial interclubes...

Resposta

Acho bem que seja um dos finalistas (ou ambos) a participar - não passam à frente de outros mais legítimos. Muito errado é fazer o campeão nacional participar (enquanto for um asiático não há perigo de escândalo; se for um europeu ou sul-americano tem grandes hipóteses de ganhar - já se imaginou o que seria o Deportivo Corunha Campeão Mundial 2001? - talvez o título caísse mais depressa pela vergonha...), ainda para mais com adversários apurados de anos diferentes. Por isso à decisão final da FIFA falta tomar o Brazil 2000 como experimental.

JMRRF - Porto, Portugal 2008

P.S.: Quanto aos anos 1975 e 1978, a wikipedia em português diz que os clubes "não acertaram datas", mas é certo que nenhum dos finalistas europeus estava interessado em participar (supostamente pela violência dos sul-americanos, o que é contraposto pela existência dum particular Bayern 2 x 1 Independiente em 75). Note-se que nas restantes edições dos anos 70, a UEFA foi representada 5 vezes pelo vice-campeão e apenas 3 pelo campeão. O interesse europeu passou a ser muito maior desde a edição japonesa, e parece que dada a projecção mundial o respeito pelo troféu cresceu de ambas as partes, sendo que os restantes continentes sofriam por não participar. Por isso desde 2005 o entusiasmo é maior ainda, mas a introdução forçada pela FIFA do representante do país-sede tem causado alguns despropósitos como repetição de resultados, má ponderação de representação continental, desigualdade de jogos e deslocalização temporária do Japão. Tudo isto pode desacreditar a competição.

Artigo no sítio da FIFA sobre CWC 2007

Peço que todos visitem o seguinte sítio da FIFA, sobre a conquista do Copa do Mundo de Clubes de 2007 pelo AC Milan. O texto diz, in verbis:

"Winners of the Toyota (Intercontinental) Cup in 1990, AC Milan were made to wait another 17 years to end their world title drought on Japanese soil".

"(Sendo) vencedores da Copa Toyota/Intercontinental em 1990, o AC Milan teve de esperar 17 anos para por termo a sua seca de títulos mundiais em solo japonês".

Ninguém argumenta que a Copa do Mundo e a Copa Toyota/Intercontinental sejam o mesmo torneio. Mas a grande maioria dos clubes e da imprensa - além de, conforme supracitado, a própria FIFA - reconhece a Copa Toyota/Intercontinental como a antecessora da CWC e como um título mundial.

abs.

Carlos Góes

A FIFA não reconhece os intercontinentais como mundiais. Não faça generalizações em cima de um artigo isolado, isso é incorrer em erro.--Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 22h34min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

O fato da FIFA reconhecer ou não é o menos importante nesse caso. O fato é que antes do Mundial de Clubes da FIFA o campeonato a nível mundial de clubes era a Copa Intercontinental/Toyota/Européia-Sul-Americana ou o nome que quiserem. E é disso que esse artigo deve tratar, da história geral do Campeonato Mundial de Clubes. Jonas kam ^diga? 17h33min de 7 de Dezembro de 2008 (UTC)

Taça Brasil/Robertão x Brasileiro = Intercontinental x Mundial de Clubes

Tem uma coisa que não consigo entender e até hoje ninguém consegue explicar com uma resposta plausível.

Os campeonatos nacionais da década de 60 (Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa), envolviam as principais equipes do país mas não eram tão inchados, os campeões iam para a Libertadores e a partir de 1971 o campeonato mudou de nome e de formato passando a ser organizado e reconhecido pela CBF como Campeonato Brasileiro.

As Taças Intercontinentais e Toyota Cup, envolviam as principais equipes do mundo (2 campeões dos principais continentes) mas não era tão inchado (somente 1 jogo) e a partir de 2005 a disputa mudou de nome e de formato passando a ser organizada e reconhecida pela FIFA como Mundial de Clubes.

Célebres moderadores e torcedores, lhes pergunto: QUAL A DIFERENÇA ENTRE ESSES DOIS CASOS???

Porque somente são somados os títulos intercontinentais com mundiais (vide "trimundial") e não são somados os títulos nacionais (p. ex. o Palmeiras e o Santos "não" são octanacionais?).

Sinceramente, basta raciocinar um pouquinho para perceber que há algo estranho no ar. Pelé nunca foi campeão brasileiro???

Quanta incoerência vemos na mídia, e pior, aqui no wikipédia.

A mídia e o wikipédia conseguem ser isentos de paixões clubísticas?

Porque os tópicos de Campeonatos Brasileiros e de Mundiais de Clubes não possuem o mesmo critério então?

Esse assunto já encheu o saco de tanto que voltam a falar nele. Mas eu gostaria de saber o seguinte: se o Robertão e a Taça Brasil eram considerados ao mesmo tempo, na sua opinião, o "Campeonato Brasileiro da época", então em 1967 e 1968 tivemos dois "campeões brasileiros"? O Sport ganhou uma competição nacional este ano, então ele também pode se autoproclamar "Campeão Brasileiro de 2008"??? Robertogilnei (discussão) 15h30min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

A Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa são considerados títulos nacionais assim como a Copa do Brasil pela CBF mas não Campeonatos Brasileiros. Explico...se assim fosse, teríamos dois campeões nos anos de 1967 e 1968... Além disso as CBF não coloca os times como campeões nacionais (apesar de serem, admito) e isso não torna oficiais seus feitos. Diferentemente da FIFA que apesar de não considerar um mundial organizado por ela admite que são campeões mundiais por isso existe essa diferença entre os artigos.

Se vc olhar na Lista de campeões nacionais do futebol brasileiro verá que o Palmeiras e o Santos aparecem como campeões... Infelizmente essa é uma determinação da CBF e temos que seguir pois é a oficial. Eles são campeões nacionais, mas não do Campeonato Brasileiro.

Aos olhos da CBF é como se a Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa fossem uma Copa do Brasil de antigamente.

abraços, tales.ebner ^✉ 16h46min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

1.TALES EBNER, a FIFA não admite que são campeões mundiais os intercontinentais, portanto não deveria haver essa diferença entre os artigos, conforme o depoimento do Blatter (http://www.fifa.com/aboutfifa/federation/releases/newsid=660747.html) último parágrafo, entendes inglês? 2.O argumento que em 67 e 68 teriam 2 campeões brasileiros também não cola, ué, em 2000 segundo vcs não tiveram 2 campeões mundiais??? 3. Continua a pergunta: QUAL A DIFERENÇA ENTRE OS DOIS CASOS? 4. Esse assunto é chato pois trata-se de uma mentira sendo defendida sem argumentos.

A Taça Brasil é equivalente à Copa do Brasil. O Torneio Roberto Gomes Pedrosa é equivalente ao Campeonato Brasileiro.--Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 22h32min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ramón,

No texto que vc me mandou diz: "Com respeito à Copa do Mundo de clubes da FIFA e competições intercontinentais de clubes nos anos que se passaram, como a Copa Rio dos anos 50, o Comitê Executivo da FIFA afirma a visão de que a primeira edição dessa competição foi realizada em 2000 no Brasil onde o Corinthians se tornou o primeiro Campeão Mundia de clubes da FIFA. Outros torneios não são considerados como torneios oficiais da FIFA."

O que vemos acima é o seguinte: num primeiro momento a FIFA coloca as competições internacionais antecessoras a ela como importantes ao demonstrar o que tem respeito por ela, mas cita apenas a Copa Rio, não fazendo alusão alguma ao Mundial Interclubes. Num segundo momento ela diz que a primeira edição do mondial da FIFA foi em 2000 (e isso é óbvio, já que segundo ela mesma, não organizava os torneios anteriores) o que não quer dizer que ela não considere os anteriores como um mundial. Num terceiro momento e em outra frase ela diz somente que não são oficiais, mas em momento algum diz que não são mundiais. Ou seja, ela sequer cita o Mundial Interclubes, tornando o parágrafo, dessa maneira, meramente interpretativa.

O Mundial Interclubes é disputado desde os anos 60 com uma fórmula bem parecida, sem convidados, em caráter oficial, e com torneios classificatórios reconhecidos no mundo todo entre as duas maiores potências do futebol (Europa e América do Sul). Portanto, julgar um campeonato como esse, que tem reconhecidamente valor ao futebol, como um torneio qualquer é demais.

Se a Copa Rio devesse ser considerada como um mundial, a Pequeña Copa del Mundo também o seria. Pois segundo a RSSSF ela foi a predecessora do Intercontinental e se assim fossem, os são-paulinos poderiam se autoproclamar penta-campeões? Isso seria correto? Eles fazem isso? Ficaria meio falho, não acha? O que os são-paulinos fazem é se chamarem de tricampeões mundiais e isso não é errado, pois ganhou duas competições mundiais pela Copa Toyota e um outro mundial pela FIFA após o mesmo juntar-se à Copa Toyota em 2005...

Outra coisa, existe uma imagem na SPFCpedia que mostra claramente uma placa onde está escrito "Hosted by: FIFA - UEFA - CONMEBOL" (Organizado por: FIFA - UEFA - CONMEBOL, em português) na partida entre Grêmio e Hamburgo em 1983. Ou seja, mesmo que ela diga o contrário, ela já participou dos Mundiais Interclubes.

Quanto à comparação entre a Taça Brasil/Copa do Brasil e Robertão/Brasileiro, eu concordo com vc, poderiam até ser colocados na mesma página, porém, a diferença entre os dois campeonatos é muito maior que o Mundial Interclubes e o da FIFA, pois a própria FIFA viu-se obrigada a juntar-se à Toyota na organização em 2005 para que houvesse mais credibilidade, pois as pessoas ainda consideravam o Mundial Interclubes como o principal torneio. Ou seja, ela teve que ceder para ter seu campeonato. Mas poderiam ser colocadas juntos sim, para mim não há problema, só deveriam ser separados os títulos de cada competição, assim como acho que os títulos mundiais poderiam igualmente ser escritos dessa forma (tomando com exemplo o São Paulo):

Mundial de Clubes da FIFA: 1 título
Mundial Interclubes: 2 títulos
Total: 3 títulos

Assim não ficaria ruim pra ninguém e tudo seria elucidado.

Outro ponto em relação ao Mundial Interclubes: a fórmula de disputa também tem falhas pois os times europeus e sul-americanos só entram na semifinal, por serem julgados superiores pela FIFA. É praticamente a mesma coisa que acontecia antes porém com hipocrisia. Antes esse clubes nem entravam por serem julgados inferiores, agoras eles entram só que tem que passar por uma maratona maior e mais complicada. Não estou falando sobre justiça, pois sou à favor de terem clubes de todos os continentes, só estou dizendo que isso continua acontecendo, porém numa escala menor.

Outro ponto, se vc olhar em qualquer página dos clubes na FIFA, por exemplo a do Milan, verá que existe um box à esquerda com as conquistas do clube e verá que a Copa Intercontinental e a Copa Toyota são colocados juntamente com o Mundial de Clubes da FIFA. Pode ver que isso acontece em qualquer clube. Ah, e lá só estão listados os clubes que ganharam pelo menos uma Copa Intercontinental, os que ganharam apenas a Copa Rio ou a Pequeña Copa del Mundo nem aparecem, ou o Burussia Dortmund já ganhou o Mundial da FIFA?

Já no caso de 2000 aconteceu o seguinte: a FIFA viu que um campeonato mundial entre os clubes poderia ser rentável e ao invés de simplesmente tentar juntar-se à Copa Toyota (como acabou fazendo em 2005) preferiu fazer o seu, achando que, assim, sobreporia a Copa Toyota. Mas não foi o que ocorreu como todos sabemos. Nos anos subsequentes não houve campeonato pela FIFA e a Copa Toyota continuou sendo considerada a oficial, por isso eles decidiram pela junção das duas para, assim, conseguirem com que fosse viabilizada comercialmente.

Veja que não estou sendo parcial nem estou deixando minhas paixões clubísticas falarem mais alto, estou apresentando argumentos e fatos que, no mínimo, devem ser levados em conideração antes de qualquer coisa ser alterada. O caso é que o site da FIFA não fala claramente sobre o Mundial Interclubes, o que gera toda essa discussão.

Só para finalizar, espero que a partir de agora vc não trate esse assunto como sendo "uma mentira sendo defendida sem argumentos", pois eu apresentei os meus. E é muito indelicado da sua parte simplesmente tratar qualquer opinião contrária à sua como mentirosa. Deveria ler mais as regras da Wikipédia.

Espero que leia tudo isso que escrevi (me empolguei um pouco, rs).

abraços,

tales.ebner ^✉ 16h23min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Thales, Você fez grandes confusões em seu texto. Em primeiro lugar, não te mandei texto algum, a única coisa que EU escrevi foi que a taça brasil é equivalente à copa do brasil e que o robertão é equivalente ao campeonato brasileiro. Quanto às demais confusões em seu texto, a FIFA NÃO RECONHECE Copa Toyota como mundial. Ela cita em seu site os times vencedores do intercontinental por exigência da Toyota, que patrocina o mundial. Não interprete erroneamente meros detalhes na organização do site como reconhecimento da FIFA. Para ela os únicos campeões mundiais são Corinthians, São Paulo, Internacional e Milan, como se pode ver em: http://esporte.uol.com.br/futebol/ultimas/2007/12/15/ult59u140167.jhtm . Outra besteira, a FIFA, a UEFA e a CONMEBOL tinham conhecimento do intercontinental (assim como tinham conhecimento da Copa Rio), mas a organização deste era de TOTAL responsabilidade da Toyota, nenhuma das 3 entidades se envolveu em qualquer edição do intercontinental. Na foto que vc passou no link, vê-se claramente que a fonte de FIFA, UEFA e CONMEBOL é a mesma, ou seja, o logotipo oficial das instituições NÃO estava lá. Aquela placa é ILEGAL, tanto que nunca mais foi vista em nenhum outro intercontinental, certamente por expressa proibição da FIFA. Não se pode confundir detalhes de organização de um site ou fotos de uma placa como determinantes de uma posição oficial, isto é PARCIALIDADE. Outro equívoco terrível que você cometeu foi comparar a Pequeña Copa del Mundo com a Copa Rio. A Pequeña Copa del Mundo era um torneio amistoso, ou seja, um torneio composto por times convidados, sem critério técnico. A Copa Rio era composta pelos campeões nacionais de diversos países, com seleção por critério técnico, como o intercontinental. Logo, a lógica e a razão puras levam ao fato que, se considerarmos o intercontinental como mundial, TEMOS que considerar a Copa Rio como mundial. Com isso destituo TODOS os seus argumentos de qualquer validade.--Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 23h01min de 4 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ramón,

Em primeiro lugar, me desculpe por pensar que foi vc quem colocou o link para o site da FIFA. Eu cheguei à essa conclusão pois o texto não estava indentado, fazendo paracer que a sua assinatura contemplava também o texto anterior. Da próxima vez sugiro que faça o mesmo que estou fazendo aqui colocando dois ":" antes. Se quiser mais ajuda sugiro consultar o livro de estilo.

Segundo, seja mais cauteloso ao chamar um texto de mentiroso, parcial e etc. Vc usa palavras que tendem a passar uma opinião sua (o que não deve ser verdade, uma vez que vc argumenta). Estamos editando uma enciclopédia livre, todos tem o direito de opinar, julgar e tirar conclusões, mas nos baseamos em fatos.

Quanto à questão do reconhecimento ou não do Mundial Interclubes (MI) pela FIFA eu posso argumentar o seguinte: uma matéria jornalística não tem o mesmo peso de uma passada por uma entidade oficial. E volto a afirmar que a FIFA no texto não cita, em momento algum, o MI. Portanto, só por esse fato, o texto já passa a ser interpretativo. E dessa maneira foi interpretado pelos jornalistas esportivos. A única coisa que a FIFA afirma é que o primeiro campeão pelo Mundial de Clubes da FIFA (MCF) foi o Corinthians, porém ela não deixa claro que os outros não o são. O Carlos Góes foi muito feliz na sua argumentação usando um texto da FIFA para mostrar que a FIFA considera sim os MI como mundiais. Ele usa o texto, com propriedade, para mostrar que os campeonatos são diferentes (e acho que ninguém aqui duvida disso) mas que são considerados pela FIFA como mundiais. Isso fica claro na frase que ele coloca em destaque (a primeira do texto) que diz: "Ganhadores da Copa Toyota (Intercontinental) em 1990, AC Milan teve que esperar outros 17 anos para acabar com sua seca de títulos mundiais em solo japonês".

Já a CONMEBOL acata que o MI era um mundial ao usá-lo como parâmetro para fazer um ranking de clubes, isso atesta que ela os considera oficiais. Além disso no site dela, chama o São Paulo de Tricampeão Mundial. Acho que isso já basta para atestar a oficialidade do campeonato pela CONMEBOL.

Ou seja, tanto FIFA quanto CONMEBOL, se não julgam o campeonato como organizado por eles, pelo menos reconhecem tal fato.

Quanto à foto no MI de 1983 a foto mostra claramente os nomes FIFA, UEFA e CONMEBOL. O fato da fonte ser a mesma e não os logotipos das referidas entidades pode ser explicado pelo seguinte fato: como designer que sou, sei que a marca tem diversos valores e que muitas vezes, para esses valores serem preservados, fica proibida a inserção de um logotipo no meio de uma sentença, como era o caso. Trabalho na Telefónica e ela, a exemplo de muitas outras empresas não aprova a colocação de seu logo junto a sentenças. Não sei se esse é o caso, mas sei que a prova que mostrei é válida, cabe a quem não concorda com a prova que procure um manual ou que consiga os logotipos das entidades à época. Se ela foi ou não vista em outro mundial eu não sei, pois não assisti nenhum outro mundial. Se vc assistiu e atestou a sua afirmação, cabe a vc recolher as provas necessárias. As minhas eu já apresentei.

A Pequeña Copa del Mundo tinha sim critérios e foi considerada precursora do MI segundo o site da RSSSF, um órgão idôneo e reconhecido. Coloco aqui a tradução desse [http://www.rsssf.com/tablesp/peq-copamundo.html texto]: "Não há muita informação conhecida. Foi uma espécie de antecessora da Taça Intercontinental, geralmente de três a oito participantes, metade da Europa e metade da América do Sul. Do lado europeu, a Copa Latina¹ pode ter sido usada inicialmente como qualificadora para o torneio. Nada se sabe sobre o critério sul-americano de seleção. Após o início dos anos sessenta o torneio perdeu rapidamente o status (já em concorrência com a Intercontinental), como também a qualidade dos participantes diminuiu".

1: [http://www.rsssf.com/tablesl/latin.html Copa Latina], predecessora da Copa dos Campeões da Europa, atual Champions League. Era disputada entre os campeões nacionais de Portugal, Espanha, França e Itália, sendo expandida em 1958 aos demais países europeus.

Cabe lembrar que nas disputas da Pequeña Copa del Mundo, jogaram times como Benfica, Valencia, Porto, Real Madrid, River Plate, Barcelona, Roma, Sevilla, Atlético de Madrid, Lazio, Chelsea, Werder Bremen, entre outros. Um amontoado de clubes reconhecidamente campeões. A Pequeña Copa del Mundo teve treze edições enquanto que a Copa Rio teve duas. O time mais forte que jogou na Copa Rio foi a Juventus, já a lista da Pequeña Copa del Mundo vc já viu... Mas nem por isso seus campeões, Corinthians incluso (e que teria muito interesse nisso), requerem seu reconhecimento como mundial.

Apresentei novamente meus contra-argumentos, porém não desituo os seus como fez com os meus, acho todo e qualquer argumento válido. E sugiro que vc seja mais comedido nas discussões, aqui não é um boteco e não é correto pré-julgar uma pessoa ou seus argumentos como se estivesse defendendo um ponto de vista pessoal. Vc já foi advertido mais de uma vez por esse mesmo motivo, sugiro então que entenda melhor como as coisas funcionam por aqui. Não é porque tem gente que é parcial que todos devamos ser.

Vc chamou um argumento do Ultracanalha de "burrada", isso não se faz e é proibido pela Wikipédia. Espero que saiba o que isso pode lhe custar. Vc tem desfeito também repetidas vezes uma edição do Garavello, vc está usando a Wikipédia para provar um ponto de vista, isso é errado, todo assunto que possa ter mais de uma interpretação tem que ser discutido e o resultado dessa discussão tem que ser colocado, não o resultado que vc julga ser o correto, isso já foi explicado para vc. Veja se da próxima vez trata os editores e seus argumentos com o mínimo de respeito, pois vc está perdendo o seu perante a mim agindo dessa forma irresponsável.

Estamos aqui para sermos imparciais e para buscar as nossas fontes para provar nosso ponto de vista (eu coloco todos os links para minha argumentação e seria bom se também o fizesse). temos também que acatar uma decisão da comunidade até que outra seja tomada já que estamos em conflito de interesse e pretendemos chegar a um consenso.

Lembre-se do motivo pelo qual começamos essa discussão: saber se deveria ou não ser colocado a Taça Brasil e o Robertão juntamente com o campeonato brasileiro... Mas a partir daí, começou uma discussão paralela para que fosse também colocada a Copa Rio juntamente com o Mundial de Clubes, o que não tem cabimento em vista do real motivo do início dessa discussão.

abraços,

tales.ebner ^✉ 03h14min de 7 de Dezembro de 2008 (UTC)

Apenas um adendo. O CONSENSO (que é mais importante na Wikipédia que qualquer coisa) que foi atingido há algum tempo após ampla discussão foi de que os torneios deviam ser tratados como iguais, assim como é tratado igualmente os títulos de Flamengo e Sport em 1987.

Peço aos envolvidos que respeitem esse consenso, pq essa discussão na verdade é mais do mesmo. Isso já foi discutido antes e o consenso foi pela fusão entre todos os artigos de Mundiais, seja Intercontinental, FIFA, Conmebol/UEFA. Garavello (discussão) 04h25min de 7 de Dezembro de 2008 (UTC)

"Lembre-se do motivo pelo qual começamos essa discussão: saber se deveria ou não ser colocado a Taça Brasil e o Robertão juntamente com o campeonato brasileiro... Mas a partir daí, começou uma discussão paralela para que fosse também colocada a Copa Rio juntamente com o Mundial de Clubes, o que não tem cabimento em vista do real motivo do início dessa discussão." Mais uma vez vocÊ foge do assunto para não incluir a Copa Rio e manter a PARCIALIDADE do artigo. Vocês (garavello, thales e muitos outros) são claramente parciais e mantêm a versão que acham mais conveniente. É INCONTESTÁVEL que não há consenso algum de que o MI é mundial, vide esta página de discussão. Thales, seu texto é imenso e não diz quase nada, além de continuar insistindo em pseudo-lógica para IMPOR o seu ponto de vista. Sugiro que aprenda a raciocinar. O posicionamento da FIFA quanto ao MI é claro!!!Ela não o considera como mundial, mas como intercontinental(intercontinental e mundial NÃO são nem de perto a mesma coisa, se vc não sabe). Não vou continuar a discutir com vc até que vc aprenda a separar razão de opinião. Peqeña Copa do Mundo é torneio AMISTOSO pq não tem critério técnico para seleção(vc mesmo disse isso ao citar uma de suas fontes:"Nada se sabe sobre o critério sul-americano de seleção.")e portanto não pode ser comparado com a Copa RIO. Mais um trecho de pseudo-lógica: "E volto a afirmar que a FIFA no texto não cita, em momento algum, o MI. Portanto, só por esse fato, o texto já passa a ser interpretativo. E dessa maneira foi interpretado pelos jornalistas esportivos. A única coisa que a FIFA afirma é que o primeiro campeão pelo Mundial de Clubes da FIFA (MCF) foi o Corinthians, porém ela não deixa claro que os outros não o são." Por esse trecho de seu texto, QUALQUER campeão de QUALQUER torneio disputado entre pelo menos dois times de nações diferentes pode ser considerado como campeão mundial. Já que este é o consenso da trupe da parcialidade, favor adicionar a este artigo Copa Rio, Pequena Copa do Mundo de Clubes, torneio de paris, copa kirim... Novamente a lógica destrói seus fracos argumentos...--Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 18h25min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Imparcialidade

Temos que ser imparciais!! Se considerarmos os intercontinentais como mundiais, também devemos considerar a Copa Rio como mundial. Se a Copa Rio não for considerada, o intercontinental deve ser retirado.--Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 22h30min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

Um link para quem "acha" que a FIFA reconhece a Intercontinental como mundial

Favor ler o último parágrafo:

http://www.fifa.com/aboutfifa/federation/releases/newsid=660747.html

A verdade é, unicos campeões mundiais de clubes são, corinthians/2000, São Paulo/2005, Internacional/2006, Manchester Units/2007, Milan/2008 e Barcelona/2009.

Uma Solução Fácil e Imparcial

É muito simples resolvermos todo este assunto sem desmerecer qualquer clube.

Vou apresentar uma estrutura de tópicos que acredito ser a melhor:

>>Campeonato Mundial de Clubes de Futebol

História do Mundial de Clubes

>>>Copa Rio

>>>>Edição Tal

>>>Copa Intercontinental

>>>>Edição Tal

>>>Copa Toyota

>>>>Edição Tal

>>>Mundial de Clubes da FIFA

>>>>Edição Tal

Na seção "História do Mundial de Clubes" do artigo "Campeonato Mundial de Clubes de Futebol" (ou em uma seção de nome "Polêmica", por exemplo) deveria ser esclarecida de forma - imparcial - a discussão sobre o assunto. Algo do tipo: "Para alguns, pela falta de campeonatos equivalentes em sua época, a Copa Intercontinental e a Copa Toyota seriam os mundiais de clubes do período. Outros ainda, incluem a Copa Rio como mundial, sendo o precursor dos torneios subseqüentes. No entanto, a FIFA não os declara mundiais sob pretexto de que disputavam entre si apenas os campeões de dois continentes: América e Europa. Tudo devidamente destacado e "linkado" com os artigos referentes às competições.

Neste mesmo artigo poderiam ser colocadas a lista dos ganhadores por ano, devidamente separada quando se iniciou e quando terminou cada competição, mas sem os detalhes encontrados hoje que estariam reservados ao artigo referente às respectivas competições; e outra dos clubes mais vezes campeões mundiais somando os títulos de todas as respectivas competições, com seu título (da lista) devidamente esclarecido, e com asteriscos indicando os ganhadores de cada competição ou algo do gênero.

Nos artigos "Copa Rio", "Copa Intercontinental", "Copa Toyota" e "Mundial Interclubes da FIFA", encontrar-se-iam informações do motivo do surgimento de cada competição e qual a competição predecessora, bem como sua história em geral. Contariam também com a lista de seus campeões por ano e seus maiores campeões, novamente "linkados" com os artigos detalhando cada competição.

Na minha opinião, estes procedimentos resolveriam qualquer discussão acerca do assunto (mesmo porque este não é o objetivo da Wikipédia, mas sim apenas levar informaçõs sobre as competições em si). A página principal seria apenas um meio de agrupar e redirecionar as competições, além de esclarecer o motivo das discussões que o leitor possa querer se informar.

Além disso, este sistema não desmereceria qualquer clube ou competição, e sim, forneceria apenas informação. A FIFA reconhecendo ou não como mundial, os campeonatos aqui citados existiram e devem ser citados em uma enciclopédia, devidamente organizados, obviamente; e a discussão sobre sua características ou sua representatividade no mundo esportivo não cabe a uma entidade deste gênero (enciclopédia).

E para aqueles que insistam em querer discutir o assunto, como por exemplo se o Corinthians é ou não o campeão mundial de 2000, se o Palmeiras é ou não campeão mundial ou se a FIFA é ou não é a "dona da verdade", saibam que a Wikipédia não é um fórum, e esses são assuntos para fóruns.

Espero receber dos moderadores e dos wikipedistas a mesma atenção a qual dediquei a esta discussão.

Obrigado.

--Rafael Crivelli 19h03min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Grande solução!!! Isso tem que ser feito por ser a única maneira de tornar o texto verdadeiramente :imparcial e estabelecer um consenso de fato, e não de fachada, como o atual.

O artigo em sua forma atual se parece mais com uma confraria dos campeões da copa toyota. É bom saber que nem só de parcialidade vive a wikipedia. Parabéns, Rafael!--Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 19h13min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Muito obrigado Ramón! Sou novo por aqui (novo mesmo, me cadastrei essa semana) e não conheço absolutamente ninguém por essa bandas, mas faço o que posso.

Espero agora que algum moderador ou seja lá quem (ainda não entendi direito a hierarquia da coisa) leia minha idéia e tome uma atitude. Se você puder ajudar a chegar a algum deles, agradeço muito.

Mais uma vez obrigado,

--Rafael Crivelli 23h15min de 8 de Dezembro de 2008 (UTC)

Rafael,

Antes de mais nada, indentei o texto de vcs para ficar mais fácil a visualização do conteúdo, espero que não se ofendam.

A sua idéia é boa sim, já havia proposto coisa semelhante logo aí acima. Porém, como o Garavello enfatizou e vc pode comprovar, o consenso e as decisões da comunidade são o mais importante por aqui. teria que haver um novo consenso para que tudo fosse modificado.

O grande problema que há é que algumas pessoas irresponsáveis simplesmente modificam o arquivo ao seu bel-prazer, indo contra a política da Wikipédia.

O que vc fez foi corretíssimo, propôs uma solução ao invés de simplesmente reclamar do conteúdo que aqui estava.

Quanto a sua dúvida sobre hierarquia é mais ou menos o seguinte. Existem vários tipos de usuário: o editoz comum (que pode editar sem ao menos ser cadastrado), o editor assim como eu e vc (que pode editar alguns arquivos bloqueados para IP's), o Administrador (que além de editar, pode bloquear páginas e usuários entre outras coisas) e o burocrata (que é um administrador com poder para nomear outros admninistradores). Basicamente é isso.

abraços,

tales.ebner ^✉ 10h09min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

tales.ebner,

O consenso pode se alterar, e a minha proposta vêm de encontro a uma discussão já por demais desgastada. Além disso, parece-me ser a solução mais agradável a todos, enfatizando apenas os fatos históricos que devem constar "obrigatoriamente" em qualquer enciclopédia decente.

Ademais, um assunto tão polêmico jamais encontrará um concenso se permanecer unificado. Proponho que tomemos uma definição definitiva, ou o mais próximo disso possível, para pôr fim de uma vez por todas a essa discussão em círculos que perdura por meses, anos.

Mais imparcial que esta solução, acho difícil (se alguém tiver, apresente-a, agradecemos), e quem não aprová-la, muito provavelmente está mesmo querendo polemizar, sem querer generalizar, mas enfim... Sugiro a estes que entrem aqui no site da FIFA e mande um e-mail pra eles falando que você acha que a Copa Intercontinental é Mundial ou então procure algum fórum esportivo aqui e diga pra todo mundo que a FIFA é uma farsa e não sei mais o quê, ou seja qual for seu ponto de vista.

De qualquer forma, o que importa aqui é que não cabe a nós discutirmos a validade dos títulos como mundiais ou não; o que importa é que os torneios aconteceram, os clubes foram campeões e muitos o consideram como mundial e muitos também não o consideram. O que devemos informar é o nome oficial dos torneios e seus respectivos campeões, e no artigo principal, mostrar os dois lados (quem acha que é ou não é mundial), sem optar por nenhum deles porque isso não é da nossa competência. Este é, na minha opinião, o verdadeiro concenso almejado pela Wikipédia.

E acabemos com essa discussão de uma vez por todas!

Atenciosamente,

--Rafael Crivelli 12h03min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

O problema todo é que o tales e o garavello são torcedores do São Paulo. O único consenso que se obteve nesta discussão foi o dos dois e de outros que querem manter a parcialidade porque torcem para times ganhadores da copa toyota. Esta, como já PROVEI, só pode ser considerada mundial se a Copa Rio também for.

Mas os parciais insistem em falar desse consenso imaginário, apesar de esta página de discussão estar repleta de argumentos que descaracterizam a copa toyota da condição de mundial, além da própria FIFA, que também não considera o torneio como mundial.

Parabenizo novamente Rafael Crivelli pela iniciativa, mas estamos lutando contra uma multidão de são paulinos, gremistas, santistas e flamenguistas que não aceitam a LÓGICA e a RAZÃO, e mantêm o artigo parcial (de acordo com a opinião da maioria). Pra quem não sabe, consenso NÃO é a opinião da maioria. http://pt.wikipedia.org/wiki/Consenso

--Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 15h53min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Rafael,

Eu concordo plenamente com vc e com a sua idéia, isso eu não tenho o que discutir.

O consenso pode-se alterar sim, sem sombra de dúvidas, e para isso sugiro que usemos a tentativa de votação {{Tentativa de consenso}}, assim poderemos saber exatamente o que a comunidade da Wikipédia pensa a respeito e não nos basearmos em "achismos" de A ou B (eu incluso).

Vc sabe argumentar, é civilizado e isso é muito bom, estou convencido de que uma das melhores soluções pode ser essa que vc criou. Só o que achei é vc ter sido um pouco irônico na sua opinião de que eu deveria bradar aos quatro cantos que a FIFA é uma farsa e etc...rs

Mas tudo bem, só quero que vc saiba que não acho a FIFA uma farsa (apesar de achar que ela muda muito de opinião) e nem que pretendo que a FIFA torne esses campeonatos oficiais dela, ela os considera mundiais e pra mim isso está bom (só para apimentar mais um pouco a discussão).

Falando sério, cada um tem sua opinião quanto a este assunto, eu passei a opinião baseado em fatos (fotos, textos, artigos e etc.) e não em puros "achismos" ou opiniões pessoais, acredite.

O que posso dizer àquele que fala que sou parcial, que atente ao fato de que não fui eu quem disse: "só pode ser considerada mundial se a Copa Rio também for", o que caracteriza como uma tentativa de colocação da Copa Rio como mundial com a única intenção de se igualar em títulos a outros clubes. Me lembra muito o que muitas crianças fazem ao dizer: "se vc tem eu tb quero ter". Pura inveja, uma vez que o time dele não ganha nada faz tempo...com todo o respeito.

Esse último parágrafo foi só um desabafo, rs.

Rafael, por último, eu te peço que veja com alguém (uma vez que tb não sei) como fazer essa tal tentativa de consenso que julgo ser a ideal para essa página (e imagino que vc tb). Nós colocamos as opiniões e todos votam, simples.

Abraços,

tales.ebner ^✉ 16h41min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

Tales ficou ofendido...a Verdade dói!!!

Mas ainda precisa aprender o que é consenso...

Ramón Aguilera da Costa Martins

Não fiquei nem um pouco ofendido, adoro discutir com quem mantém o nível alto e sabe realmente argumentar. E se vc não sabe "rs" quer dizer "risos"...eu não estou nem um pouco nervoso.

Cabe a você seguir o exemplo do Rafael que é o de querer ajudar e propor coisas novas ao invés de sair por aí dizendo que que fulano é parcial, que x é uma mentira e por aí vai...

Falta a você um pouco de civilidade no âmbito da Wikipédia.

abraços,

tales.ebner ^✉ 18h08min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

O Tales continua irritadinho: "Esse último parágrafo foi só um desabafo, rs."

Ninguém desabafa quando está feliz.

ISSO é argumentação: defender uma posição dando os motivos para tanto. Aprendeu?

Você fala que eu não sou civilizado. Eu não te ofendi em momento algum e vc me chamou de invejoso, mal-educado...acho que trocou as bolas...

Se quiser continuar com a discussão pessoal, me manda uma mensagem porque aqui não é lugar pra isso.Ramón Aguilera da Costa Martins (discussão) 19h24min de 9 de Dezembro de 2008 (UTC)

voltando a identação ao zero antes que a página acabe pra lá rsrs >>

Desejo fazer aqui um pedido: antes de prosseguirmos com a discussão, devemos deixar bem claro o quê estamos discutindo. Pois bem: estamos na Wikipédia, que nada mais é de que uma enciclopédia online. Se procurarem o significado de "enciclopédia" provavelmente encontrarão algo parecido com conjunto de informações referentes ao conhecimento humano...

Referente especificamente a esta página, já disse aqui e repito: não estamos aqui para discutir a validade dos títulos, mas sim sua existência histórica e sua organização dentro do site.

Vamos tentar a partir de agora então tentar acrescentar idéias buscando sempre o consenso e não rixas pessoais com os outros utilizadores.

PS I: Aparentemente fui mal interpretado quando sugeri que procurassem outros locais para proclamar, por exemplo, "A FIFA é uma farsa!". Na verdade, minha intenção foi demonstrar figuradamente que não devemos desviar o foco da discussão aqui, e sim buscar outros meios para expressar suas opiniões pessoais, baseadas em fatos ou não.

PS II: A FIFA é o órgão máximo do futebol, mas este não é o site da FIFA. Isto não significa, absolutamente, dizer que devemos ignorar sua decisão.

PS III: Esta é a página de discussão do artigo Campeonato Mundial de Clubes. Vamos procurar não utilizá-la para discussões pessoais. Para este fim existe a página de minha discussão.

PS IV: Também sou torcedor, mas nem por isso preciso tornar-me parcial na editoração de um artigo enciclopédico. Deixemos este tipo de discussão para as conversas com os amigos.

--Rafael Crivelli 01h57min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)

Rafael,

O que falei não foi uma reclamação, levei na esportiva mesmo.

Vc foi um ótimo intermediador dessa questão... Temos que passar agora à parte do consenso por parte da comunidade. Acho que podemos Começar a buscar a opinião dos utilizadores da Wikipédia para, se assim for decidido (ou não), mudar o conteúdo da página.

Só um adendo. Peço desculpas a todos os usuários da Wikipédia por utilizar esse espaço indevidamente.

Abraços,

tales.ebner ^✉ 09h11min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)