Discussão:Trio de Ferro

Neste momento este artigo está bem escrito, mas cabe comentar que tanto a Taça Cidade de São Paulo (Nacional) (em nacionais), uma taça amistosa interestadual disputada em 1940 e estranhamente colocada junto de outras com o mesmo nome e de caráter estadual em seu artigo, assim como grande parte dos títulos incluídos dentro do artigo Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo, não foram competições oficiais.

Fica o alerta pra os leitores e para os editores deste importante artigo, pois acrescidas as conquistas oficiais dos clubes, criam distorções.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 22h59min de 6 de julho de 2014 (UTC)

Igualmente este caso, como inclusive é demonstrado no artigo próprio: Pequena Taça do Mundo

Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h07min de 6 de julho de 2014 (UTC)

Meu caro, num "país" onde se misturou Campeonatos Brasileiros, com Taças do Brasil e Torneios Roberto Gomes Pedrosa; para dar mais títulos ao Santos, Palmeiras e alguns outros clubes cariocas, tudo é possível meu caro! Tanto que o Palmeiras acabou levando nisso, 2 títulos num mesmo ano (coisa de Brasil).

Antigamente, praticamente tudo era amistoso e muitas disputas ainda eram válidas num mesmo jogo, ou seja; as vezes o jogo era pelo campeonato e valia algo como essas Taças e Torneios. Eu mesmo sou testemunho vivo e "in loco" disso! Abraço e boas contribuições! Braz Leme (discussão) 23h17min de 6 de julho de 2014 (UTC)

Não, senhor. A Taça Ioduran foi oficial, organizada pelas federações carioca e paulista. Acredito que é possível que alguns títulos do artigo dos confrontos entre campeões do Rio e de SP tenham sido oficiais (?), mas outros tantos não, como o entre Corinthians e Fluminense em 1983, ofertada pela Rede Globo. As do outro artigo, misturaram taças oficiais paulistas com a amistosa de 1940. Os campeões do antigo Torneio Rio-SP (do torneio, não os jogos de um contra outro), por exemplo, embora a organização fosse carioca e paulista, eram oficializados pela CBD, bem diferente do torneio do Pacaembu.

Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h23min de 6 de julho de 2014 (UTC)

Outra vez você se equivoca: As Taça Brasil e as do TRGP eram oficiais, sendo que as do TRGP foram listadas títulos nacionais no mesmo peso do Campeonato Brasileiro até 1974, quando para atender os interesses políticos da ARENA, mudaram os textos dos boletins oficiais da CBD que passaram a editar. São comparações descabíveis.

Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h35min de 6 de julho de 2014 (UTC)

Lista de Títulos

Prezados,

sobre esta lista de títulos, tenho a sugerir:

1- a Wikipedia possui  listas gerais, no que diz respeito a títulos nacionais e internacionais de clubes brasileiros,, onde são debatidos (muitas vezes, à exaustão) os títulos que entram e os que não entram. Estas listas são Lista de campeões do futebol brasileiro  e Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol. O presente cotejo de títulos inclui diversos que não estão incluídos nas listas supracitadas. Creio que o correto é, caso os editores queiram colocar nesta lista aqui títulos como Pequena Taça do Mundo (nunca reconhecido por qualquer entidade oficial do futebol) ou torneios de verão como Troféu Cadiz, Trofeú Teresa Herrera, Troféu Ramon de Carranza ou Torneio de Paris, ou a Taça Cidade de São Paulo (caso nacional), deverão buscar (através do consenso) a inclusão nas duas listas gerais (que citei), e só depois disso colocar tais competições aqui.

2- Sobre a Taça dos Campeões Estaduais, sugiro que o mais prudente e correto é suprimi-la, pelas razões que ficam claras ao visitar o verbete da mesma.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 23h30min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo - Tem que estar como estava anteriormente! O jeito que está agora, não reflete a realidade de cada um dos três clubes. Você tem feito mudanças em vários artigos, sem nenhuma base, está parecendo até que é para proteger algum clube "específico"! Você retira dados, e depois vem pedir para entrar em consenso, sem que você use consenso algum! Braz Leme (discussão) 00h02min de 19 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado,

do jeito que estava (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Trio_de_Ferro&oldid=44684218), estava contando 10 títulos da Taça dos Campeões Estaduais RJ-SP para o SPFC, o que não existe nem mesmo no verbete da mesma: Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo. Verbete no qual está claro, tanto pelas fontes quanto na PD, que há alto grau de incerteza sobre a oficialidade da maior parte das edições. Aliás, verbete em cuja PD você (que pelo visto acha que faz edições com "toda a base"...) muito reclamou, fez muito blablabla, mas não apresentou uma fonte independente sequer, apenas o site do próprio clube, para tentar comprovar as tais 10 edições do torneio.

Com relação à Pequena Taça do Mundo, após discussão extremamente longa na PD do verbete Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol, decidiu-se (vindo de uma sugestão do editor JCCF, a sugestão original sequer for minha) que entrariam apenas títulos oficiais ou reconhecidos por FIFA ou uma das 6 confederações continentais de futebol. Ou seja: pelos critérios lá definidos após longuíssima discussão, não cabe entrarem nem Pequena Taça do Mundo nem muito menos torneios de verão como Ramon de Carranza ou Naranja. Aliás, existem n taças do mesmo cunho (a Teresa Herrera, o Torneio de Paris, a Audi, a Emirates, a Dubai), teriam que colocar todas, se a idéia é colocar torneios de verão (o que seria absurdo, a meu ver).

A mesma coisa sobre títulos nacionais, há uma PD numa Lista de campeões do futebol brasileiro, com longa discussão, e tal verbete jamais incluiu como título nacionalmente reconhecido essa Taça São Paulo que estava constando aqui.

Por fim, contar título de segunda-divisão junto a título de primeira divisão.

Se na sua opinião, a "realidade de clubes" como Palmeiras, São Paulo e Corinthians é feita de título de 2ª divisão, título de Ramon de Carranza, 10 títulos em Taça RJ-SP que até agora só existem no site do clube, é problema seu, mas isso está muito longe da realidade.

El cazador (discussão) 00h28min de 19 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS: na PD do verbete Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo você ficou insistindo nas tais 10 taças RJ-SP do SPFC sem nenhuma fonte independente que as comprove, e depois sou eu que estou aqui para "proteger algum clube "específico"" ?

Bem, a verdade é a verdade, se está no site do clube, é porque o clube tem os títulos, e títulos são títulos! Quem somos nós, para retirar títulos de qualquer clube desse artigo? Se o clube tem o título, consta no site; tem que estar no artigo e ponto final. Não me venha como essa conversa fiada, sobre isso ou aquilo! Na verdade, você nme faz ideia do que fala, ao menosprezar (diminuir ou retirar títulos dos mesmos) qualquer desses clubes do artigo. Att Braz Leme (discussão) 01h23min de 19 de fevereiro de 2016 (UTC)

Bem, @Braz Leme:, a lista de títulos do site do SPFC (à qual você dá fé religiosa, pelo visto), lista hoje este título (Taças Campeões RJ-SP) como título oficial (http://www.saopaulofc.net/spfcpedia/conquistas/), mas até 2011 as listava como títulos "outros", junto a diversos títulos amistosos (http://web.archive.org/web/20110319083849/http://www.saopaulofc.net/spfcpedia/conquistas). Atenciosamente, El cazador (discussão) 17h34min de 22 de fevereiro de 2016 (UTC)

Muito bem, portanto isso prova que são 10 títulos da Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo e no artigo tiraram os referidos títulos, assim como no artigo Trio de Ferro. Na verdade são 11 títulos, mas estão buscando dados sobre. Fica claro, que isso de retirar dados de artigos não está correto, independentemente de qual seja o clube. Att! Braz Leme (discussão) 19h21min de 22 de fevereiro de 2016 (UTC)

A única coisa que fica claro é que, mesmo que porventura o SPFC tenha vencido 10 ou 11 títulos deste título (o que até agora existe apenas no site do clube e do SPFCpedia), o próprio site do clube (ao qual você dá plena confiança) aparentemente sequer  "sabe" se os títulos são oficiais ou não. Eram, no site do clube, títulos amistosos até outro dia (2011), mas depois da falação sobre isso na Internet, por mágica viraram oficiais... Pois bem: não há nenhuma fonte independente afirmando que estes títulos do SPFC foram 10 (e não 6), e mesmo para os títulos que há fonte dizendo que existiram (os 6 do SPFC, entre os de outros clubes), há fontes afirmando que tal competição jamais foi reconhecida como oficial. Mesmo que estes títulos existam, para que eles possam constar da lista de títulos, é necessário que se comprove que são oficialmente reconhecidos. Quando você concluir sua pesquisa (que pelo visto você faz há bastante tempo, https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Ta%C3%A7a_dos_Campe%C3%B5es_Estaduais_Rio-S%C3%A3o_Paulo&oldid=22385580 , até agora sem ter trazido trazer uma fonte independente sequer) comprovando os tais 10 títulos, e comprovando que foram oficiais, aí a gente coloca na lista. Enquanto isso, pode continuar a pesquisar. Att, El cazador (discussão) 01h20min de 23 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu, eu não vou pesquisar mais nada sobre! Pois vocês sempre se acham os melhores em fontes "fiáveis". Fontes fiáveis, ahahahahah...isso é uma falácia (uma farsa), nem mesmo as que vocês dizem ser fiáveis o são, pois sempre acabam sumindo dos sites! Fiável mesmo, é a "verdade", e a verdade é o que conta! Aliás, sugiro que tirem os outros 6 (seis) fora também, afinal pra que servem? Vocês estão dando como fontes fiáveis o RSSSF, que na verdade só colocam no site o que as pessoas enviam para eles. Isto é fiável pra vocês? Sugiro que dê uma olhada em todos os artigos que tem fontes do RSSSF, pode ver que a maioria que você clica na fonte, e ela nem abre. Se duvida de uma busca geral. Abraço. Braz Leme (discussão) 02h11min de 23 de fevereiro de 2016 (UTC)

O que mais você vai retirar dos títulos do São Paulo ou de qualquer outro clube desse artigo? Para de caça as bruxas que está dentro de você meu caro Cazador! Braz Leme (discussão) 02h15min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado, não é "perseguição" contra o SPFC nem nada disso... Rapaz, com o devido respeito, você está fazendo (e eu já pedi seu bloqueio por isso) um muito lamentável papel aqui, o mesmo lamentável papel que você fez na PD de Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo: insistir muito em títulos x ou y sem apresentar fontes.

Aqui está contando 3 títulos pro SPFC dessa taça que acabo de tirar. No verbete da mesma, consta uma só. E em nenhum dos 2 locais tem nenhuma fonte sobre estes títulos.

Sinceramente, na PD de Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo você acusou todo mundo (RSSSF, outros editores, Celso Unzelte, etc) de terem "conhecimento incompleto" e blablabla. Mas incrível: você fala muito na "verdade", mas não apresenta uma fonte independente sequer. Aqui (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44896035&oldid=44886210) você simplesmente postulou que fontes fiáveis e independentes são uma "falácia"... Aliás, já pedi seu bloqueio por isso, e não entendo você não ter sido ainda bloqueado: afinal, a utilização sempre de fontes fiáveis e isentas é o principal pilar da Wikipedia, e desmerecer isso é ir contra as políticas do projeto, o que deveria ensejar bloqueio.

El cazador (discussão) 02h58min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo - A lista de títulos deste verbete nunca foi formada apenas por títulos oficiais. Há diversos torneios amistosos que são históricos para o Trio de Ferro. Mais uma vez, El Cazador decide, de uma para hora, fazer uma intervenção imensa num artigo sem discussão prévia e aprovação democrática dos participantes. Isso já está indo longe demais. Enquanto não se chegar a um consenso democrático aqui, o artigo vai permanecer como estava antes. Eu discordo das intervenções de El Cazador sem aprovação dos demais editores que moldaram o artigo DanteCan (discussão) 05h10min de 29 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo - Concordando com DanteCan, e veja que o editor ainda diz que pediu meu bloqueio e não sabe porque ainda não fui bloqueado! Aliás, quem tem que pedir bloqueio aqui do editor sou eu, pelos adjetivos que proferiu sobre minha pessoa, tais quais; "prejudicial à wikipédia" e "moleque", mas não tenho esse costume de pedir bloqueio de qualquer que seja o editor, mesmo que profira palavras de "baixo calão"! Aliás, nunca o fiz, como nunca votei para apagar qualquer página da wikipédia. Braz Leme (discussão) 13h46min de 29 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo - É claro que também discordo. Os títulos selecionados não englobam apenas as conquistas oficiais. Prova disso é que há a Pequena Taça do Mundo, o Ramon de Carranza. Que mania é essa de mudar as coisas sem, ao menos, perguntar se os demais estão de acordo, hein? Tá ficando exagerado isso, hein? Genaron (discussão) 15h29min de 29 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo - Também discordo. Sou criador deste artigo e, na medida do possível, sempre houve um bom entendimento entre os editores em relação aos títulos selecionados. Ultimamente tenho editado pouco por falta de tempo, mas sempre estou atento aos artigos, monitorando os trabalhos dos colegas. Este específico do Trio de Ferro, sempre esteve em ótimas mãos de usuários super empenhados, como o DanteCan, Genaron, Justus e Braz Leme, entre outros. Leonef (discussão) 21h06min de 1 de março de 2016 (UTC)

Discordo - Não há uma regra geral para todos os artigos. Desde que o Braz Leme inseriu os títulos não oficiais, ficou claro que o objetivo era o maior número de conquistas importantes. Justus (discussão) 21h11min de 8 de maio de 2016 (UTC)

O que está indo longe demais e é inaceitável é a absoluta falta de padronização que reina nestas listas de títulos ao longo da Wikipedia.

É a Wikipedia contradizendo-se: numa verbete sobre Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol os títulos de um clube W são os títulos X, Y e Z. Aí chega num verbete sobre o clube W, e as listas de títulos internacionais oficiais traz títulos X,Y,Z, A, B e C. Aí no verbete sobre o clássico do clube W com clube H, os títulos internacionais do clube W são X, Y, A e F ... E isso é endêmico ao longo da Wikipedia.

No caso dos títulos nacionais e internacionais, a Wikipedia possui verbetes específicos, gerais, para debater sobre quais títulos são reconhecidos ou não: Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol e Lista de campeões do futebol brasileiro.

Por uma questão de coerência e padronização, os títulos que devem constar das demais listas de títulos nacionais/internacionais (em verbetes sobre clássicos e clubes) são os que constam nestas listas gerais. E esta padronização é importante num tema que lida com paixão clubística e é necessário reforçar a imparcialidade através de critérios objetivos.

Se querem colocar outros títulos (nacionais ou internacionais), o procedimento correto é tentar colocar nestas 2 supracitadas listas gerais, e aí sim, se for aceito, colocar nas listas de clássicos e clubes.

Eu (que segundo o Braz Leme, sou um "anti-são-paulino" e estou aqui para "prejudicar" o SPFC apagando seus títulos...), descobri fontes primárias e isentas (jornais de grande circulação da própria época, Folha de SP e Jornal do Brasil) afirmando ser reconhecida como oficial pela CBF a Copa dos Campeões Mundiais vencida 2 vezes pelo SPFC e 1 vez pelo CRF, e tentei colocar estes títulos na Lista de campeões do futebol brasileiro (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&type=revision&diff=44778255&oldid=44731145), mas a mudança não foi aceita por outros editores, e eu aceitei o não-consenso e não insisti.

E por isso eu alterei os critérios da citada lista, para incluir um CRITÉRIO OBJETIVO, para justificar a não-inclusão da Copa dos Campeões Mundiais mesmo com as fontes isentas dizendo que era reconhecida oficialmente.

Isto, pois estas listas têm que ser baseadas em CRITÉRIOS OBJETIVOS. Ainda mais num assunto como este que mexe com paixões clubísticas.

O que é inaceitável e foi longe demais é ter editores querendo incluir títulos na base da sua opinião sobre que títulos foram importantes ou não foram importantes. Como você, Sr. DanteCan, fez sobre a Copa Rio na Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol. Ficou tentando incluir Copa Rio com base em sua importância histórica. Que a Copa Rio foi muitíssimo importante, sem nenhuma dúvida. Mas se começa-se a colocar títulos com base em “importância”, muitos editores vão aparecer querendo colocar tudo que é título alegando sua “importância”. E aí como é que fica? Como se definiria o nível de “importância mínima necessária” para um título entrar na lista???

Por isso é que estas listas têm que ter critérios objetivos. Senão vira um saco-de-gatos e todo mundo sai colocando qualquer coisa.

E as listas acabam virando piadas que ninguém leva a sério.

Como esta lista do Trio de Ferro, como estava quando eu a encontrei e conforme você colocou de novo, é uma piada que não dá para levar a sério.

Quer colocar títulos amistosos na lista? Beleza, então me explica por favor, DanteCan: porque só entram alguns títulos amistosos e não entram todos de uma vez? Porque você talvez não considere os outros “importantes” o suficiente? Você vai novamente usar sua opinião pessoal sobre “importância” de títulos como fonte sobre o que entra ou que não entra, como você já havia feito com a Copa Rio ???

Deixa eu ver se entendi: pelos seus critérios, DanteCan, temos então uma situação em que Copa dos Campeões Mundiais não entra na contagem de títulos porque, segundo você, ela não é “importante” o suficiente (segundo você disse: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&type=revision&diff=44800179&oldid=44798016), mesmo existindo fontes isentas afirmando que era reconhecida como oficial pela CBF, mas troféus de verão como Troféu Naranja você aceita que entrem na lista (segundo sua reversão: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Trio_de_Ferro&type=revision&diff=44940775&oldid=44904374)

É isso mesmo a sua "imparcial" visão?

Sobre o Paulista Extra: você comentou sobre a minha “inacreditável a falta de conhecimento desta competição” (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Campeonato_Paulista_Extra&action=history) .

Pois bem, quando vi o verbete sobre esta competição (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Campeonato_Paulista_Extra&oldid=40664777), a ÚNICA fonte presente sobre a edição de 1926 era um BLOG (Cancellain) que dizia a seguinte beleza: “Abaixo os resultados desta campetição que é inédita a sua publicação, já que não existe em nenhum arquivo ou orgão de imprensa a divulgação deste torneio.”

Ora essa, se não existe nenhum arquivo ou órgão de imprensa com informações sobre esta competição, eles tiram as informações de onde? Do éter?

Em tempo: sua edição (do Torneio Extra paulista) NÃO é tão melhor que a que estava lá antes, pois, no caso específico da edição de 1926, só cita fontes ligadas ao próprio Palmeiras, que não é fonte isenta tratando-se de conquistas do próprio clube. Você tem certeza mesmo que esse Torneio Extra de 1926 existiu mesmo? Que ele foi mesmo vencido pelo Palmeiras? Não o achei no RSSSF (só o achei lá o de 1938) e as fontes que você apresentou, são fontes atuais (nenhuma é fonte primária da época do evento) e são fontes ligadas ao Palmeiras, portanto não isentas. Logo, NÃO COMPROVAM NADA sobre este torneio.

Bem, se você realmente afirma com certeza que este torneio existiu , inclusive acha "inacreditável" minha ignorância sobre o mesmo, então você sabe as datas dos jogos deste torneio de 1926, certo? Pois bem: Acervo Folha (http://acervo.folha.uol.com.br/), Acervo Estadao (http://acervo.estadao.com.br/), e mais o Acervo de uma penca de jornais brasileiros (http://memoria.bn.br/). Se esse título do Palmeiras existiu mesmo, você não terá nenhuma dificuldade em encontrá-lo nas fontes primárias, os jornais da época.

Se você vir minhas edições ao longo da Wikipedia, verá que eu me fio acima de tudo em jornais de grande circulação da própria época dos eventos, pois são as fontes primárias (http://www.loc.gov/creativity/hampson/workshop/primaryvssecondary.pdf ). Afinal, há invencionices sem fim em sites, mesmo em sites de grandes clubes, que não podem ser levados a sério como fontes definitivas sobre conquistas dos mesmos. Exemplo: o site do Flamengo, a partir de 2013 inventou como títulos oficiais 3 "títulos" (Torneio RJ-SP 1940, Taça RJ-SP 1956, Taça Campeões Brasil 1992) que, antes de 2013, sequer apareciam na lista de títulos do site, não apareciam nem mesmo na seção de títulos amistosos, e se o senhor for verificar nos jornais da época, vai ver que um deles (1940) não teve campeão e os outros dois (1956 e 1992) eram meros jogos amistosos.

Torço que seu caso não seja o mesmo do Braz Leme, o indivíduo que afirma com certeza religiosa e inabalável que o SPFC tem 10 ou 11 da Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo , menosprezou todo mundo (outros editores, RSSSF, Celso Unzelte) como "ignorantes sobre o assunto" na PD da mesma, mas quando solicitei que ele apresentasse fontes, as únicas "isentíssimas", "imparcialíssimas" e "confiabilíssimas" fontes que ele apresentou foram sites ligados ao próprio SPFC, site do clube e inclusive sites de torcedores e de torcida organizada (!!!). E quando falei sobre ele pesquisar nestes acervos de jornais, ele não quis saber de jeito nenhum.

Do jeito que vocês (Braz Leme e DanteCan) querem colocar as coisa no atual momento (Trio de Ferro), só tenho a dizer-lhes: eu não estou aqui para prejudicar ou beneficiar clube X ou Y, eu pesquiso nas fontes primárias (jornais da época dos eventos) pois sei que sites (mesmo site de grandes clubes) apresentam invencionices até não poder mais, e prezo a qualidade das minhas contribuições aqui. Sinceramente, não tenho nada a aprender de editores que pelo visto se acham os "conhecedores", achando "inacreditável" a "ignorância" alheia, mas que querem falar de 1926 tomando como fontes sites de clubes escritos em 2000 e tanto...

Com tantos jornais originais da época disponíveis, a Wikipedia poderia ser uma importante ferramenta para descobrir e publicar como as coisas realmente ocorreram. Enquanto for dominada por torcedores preocupados apenas em propagar com fé religiosa tudo que sites de seus clubes ou sites de torcedores digam, continuará sem ser levada a sério como fonte. Enquanto tiver editor usando como critério de inclusão ou exclusão de títulos o que ele acha ou não importante, como se a opinião pessoal dele fosse a verdade, a Wikipedia continuará não sendo levada a sério. Enquanto for dominada por torcedores que acham que isso aqui é site de clube, site de torcida ou botequim para discutir que título foi ou não importante, continuará gerando coisas como esta lista de títulos do Trio de Ferro como querem DanteCan e Braz Leme.

Passar bem aos dois.

El cazador (discussão) 15h53min de 29 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS Sobre as "horríveis ofensas" sofridas pelo @Braz Leme:,

Iniciei minhas edições educadamente, aí o sujeito responde dizendo que faço alterações "sem nenhuma base" para "proteger determinado clube"  (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44851763&oldid=44851414). Ou seja, desde logo, foi  ELE quem iniciou afirmações depreciativas e acusativas.

Engraçado, o cara diz PRIMEIRO que eu sou prejudicial a Wikipedia (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Trio_de_Ferro&diff=next&oldid=44896637), e depois ele vem dizer que eu o desrespeitei por retorquir AO QUE ELE ME DISSE ANTES, USANDO OS EXATOS TERMOS QUE ELE UTILIZOU PARA COMIGO...

Aliás, tipo de comportamento que ele já fizera contra outros editores na PD da Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo (basta ver a dita PD), em que ele desmereceu e desprezou o  conhecimento de todo mundo (outros editores, RSSSF, Celso Unzelte), enquanto ele mesmo não trazia fonte nenhuma. Até o nosso país ele desmereceu ... (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATa%C3%A7a_dos_Campe%C3%B5es_Estaduais_Rio-S%C3%A3o_Paulo&type=revision&diff=44818783&oldid=43082615 ).

Outra coisa: o princípio do respeito aqui vale não apenas a outros usuário em particular , mas também ao próprio projeto. Esse Braz Leme desqualificou a necessidade de fontes fiáveis como sendo "farsa", "falácia" e "ahahahahaha" ( https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44896035&oldid=44886210 ), ou seja, desqualificou o principal pilar da Wikipedia , e portanto desqualificou a própria Wikipedia.

Ou seja: o sujeito (cujo "profundo" e "imparcial" conhecimento, demonstrado pelo mesmo até agora, vai apenas até alcançar ... site do clube de coração dele e site de torcida do mesmo....) se sente no direito de desqualificar outros editores, as contribuições e conhecimento de outros editores, desqualifica o próprio país e desqualifica o próprio pilar central da Wikipedia, e depois este sujeito ... vem aqui exigir respeito.

Um sujeito que admite que despreza a necessidade de fontes fiáveis isentas ( https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44896035&oldid=44886210 ) não está cometendo uma infração pontual, passível de bloqueio. Está admitindo que despreza e não segue a PRINCIPAL política da Wikipedia. Ele deveria é ser BANIDO, BLOQUEADO INDEFINIDAMENTE da Wikipedia, não tomar um mero bloqueio.

Percebamos a "imparcialidade" e "isenção" do usuário Braz Leme: ele desqualifica o conhecimento de todo mundo na PD da Taça RJ-SP , desqualifica o Brasil, desqualifica a necessidade de fontes isentas na Wikipedia, e como grande fonte dele, ele traz ... site do clube de coração dele e de torcida organizada. E depois de tudo que falou, ainda se faz de ofendidinho.

No mais, como eu já disse, não vou nem mais perder meu tempo com um editor que desconhece totalmente, além da necessidade de fontes isentas, o princípio de imparcialidade, pois segundo o próprio, a Wikipedia tem que endossar tudo que o clube de coração dele publica ( https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44852315&oldid=44851969 )

Para mim, este editor Braz Leme já baixou ao nível ao que não merece nem mais resposta.

El cazador (discussão) 00h18min de 1 de março de 2016 (UTC)

Você precisa aprender a conviver em ambientes democráticos, El Cazador. Você vem mudando radicalmente artigos que estão estáveis há tempos e que passaram por discussões e elaborações conjuntas de diversos editores. Fez diversas intervenções para reforçar o seu ponto de vista e simplesmente impôs as edições. Você parece não querer apenas uma Enciclopédia de todos, mas a sua Enciclopédia, como já foi dito em outra discussão por outro editor. Está tão obcecado nisso que nem mesmo se deu ao trabalho de avaliar que o artigo Trio de Ferro nunca selecionou apenas os títulos oficiais. Essa nunca foi a ideia, pois há diversos títulos históricos conquistados pelos 3 clubes que não são oficiais. Sua comparação com a discussão da Copa Rio é completamente descabida, pois a tentativa de colocá-la naquele outro artigo era pertinente, dado que a competição era historicamente conhecida por jornalistas e historiadores como o primeiro campeonato mundial entre clubes (fato reconhecido posteriormente pela Fifa). Quanto ao Campeonato Paulista Extra (é realmente inacreditável a sua falta de conhecimento), não é porque você duvida da competição que ela não existiu. É competição histórica não apenas para o Palmeiras como para o próprio Campeonato Paulista, pois aconteceu em períodos importantes para a consolidação da competição. Questionar como fonte o "Almanaque do Palmeiras", publicação renomada da Editora Abril e feita pelo ultra conceituado Celso Unzelte é realmente o fim da picada. Mesmo a página oficial do Palmeiras usada como referência traz informações ricas do próprio clube e não há nada de torcida ali, pois foi feita por jornalistas tradicionalmente sérios de uma assessoria de imprensa contratada. Não é um site de torcedores. E páginas oficiais de clubes frequentemente são usadas como referência nos artigos de história dos clubes aqui na Wikipédia. Quanto aos seus problemas com o Braz Leme, vocês dois que se entendam. Acho realmente lamentável toda essa situação. Você vem aos artigos, muda os mesmos completamente e radicalmente sem ao menos colocar isso em discussão, não aceita argumentos contrários e nós que somos considerados parciais. Difícil entender. Espero que em algum momento comece a refletir sobre isso, pois temo que esse seu comportamento faça com que nós aqui da Wikipédia passemos a perder um editor que inicialmente parecia de grande futuro por aqui. DanteCan (discussão) 00h51min de 1 de março de 2016 (UTC)

Taça Cidade de São Paulo

Pesquisando os títulos presentes nesta lista, vejo que está inacreditável o número de títulos para os quais não há fonte nenhuma.

Outra é essa Taça Cidade de São Paulo.

Segundo o RSSSF (página sobre os torneios disputados em SP: http://www.rsssfbrasil.com/historicse.htm#sp), foram disputadas as seguintes edições, com os seguintes vencedores: 1943 (Corinthians, http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/csp1943.htm), 1947 (Corinthians, http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/csp1947.htm), 1948 (Corinthians, http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/csp1948.htm) , 1949 (Santos, http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/csp1949.htm), 1950 (Palmeiras, http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/csp1950.htm), 1951 (Palmeiras, http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/csp1951.htm), 1952 (Corinthians, http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/csp1952.htm).

Contudo, o verbete Taça Cidade de São Paulo traz outras edições, sendo que esse verbete não apresenta fontes. Aliás, esse verbete Taça Cidade de São Paulo foi, pelo visto no Histórico, montado pelo Braz Leme, assim não surpreende que não apresente fontes...

Este Trio de Ferro é um importantíssimo verbete, sobre os clubes grandes da maior cidade do Brasil, e que juntando os títulos desses 3 clubes, é de longe a cidade do Brasil mais vitoriosa em títulos nacionais e internacionais.

Este verbete deveria ser levado de forma extremamente séria. A lista de títulos presente nele é rara chance editores imparciais e isentos fazerem uma comparação ponderada e imparcial do número de conquistas oficiais e reconhecidas dos clubes. O que há contudo, é um verbete distorcido por gente inconsequentemente colocando títulos sem nenhum reconhecimento oficial (Pequena Taça, Troféu Naranja, etc) ou sem nenhuma fonte comprobatória.

El cazador (discussão) 03h58min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

Já falei que o RSSSF não é fonte fiável para quase nada, mas você é uma "cara" prejudicial para a wikipédia pelo que vem fazendo! Braz Leme (discussão) 12h40min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

A sua "inconsequência" é um absurdo para os verbetes da wikipédia (http://www.campeoesdofutebol.com.br/titulos_sao_paulo.html) (http://independentenet.com.br/site2/historico-todos-os-titulos/) (http://spfc.terra.com.br/news.asp?nID=139943), não procura, não acha! Para de de "picuínhas" com os 2 artigos! Braz Leme (discussão) 12h54min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

Braz Leme,

Quem aqui é prejudicial à Wikipedia é você.

A necessidade de fontes imparciais é uma política da Wikipedia. A mais importante delas.

Por favor, entenda uma coisa de uma vez:  site de clube ou de sua torcida ou blog de torcedor NÃO são fontes isentas sobre os títulos do mesmo, podendo quando muito servir como fonte de partida para pesquisas posteriores, mas NUNCA servir como fonte definitiva.

Ver por exemplo as (corretas) palavras do editor Eamaral nesta ocasião (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_do_Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&type=revision&diff=27406297&oldid=27398492 ): "O Torneio de Paris de 1957 já está listado, na seção apropriada, de acordo com fonte independente [http://www.rsssf.com/intclub-friend.html ]. Não é porque o Flamengo, por exemplo, se diz campeão brasileiro de 1987 que a Wikipédia publicará isso. Aqui não é a página dos clubes, mas uma enciclopédia. "

Olha, dizer que o RSSSF não é fonte fiável ao mesmo tempo que você apresenta site de torcida (http://independentenet.com.br/site2/historico-todos-os-titulos/) como fonte ... o grau desse absurdo mostra o quão moleque é você.

O RSSSF certamente não é completo, mas é muito mais fiável que TODAS essas fontes aí que você trouxe. Certamente o RSSSF é MUITO MAIS fiável que uma página do Campeões do Futebol que, se por um lado é um site geralmente isento, neste caso específico está parecendo ser um mero copy & paste da lista de títulos do site do SPFC. E as outras fontes que você trouxe são ligadas ao clube, portanto não são isentas; o conteúdo delas não serve se não for corroborado por fontes isentas. Certamente, o RSSSF não é completo mas é MUITO MAIS fiável que a absoluta falta de fontes que estava nos verbetes dos títulos, e MUITO MAIS fiável que TODAS essas fontes que você trouxe agora.

Aliás, as fontes mais fiáveis de todas, por serem fontes primárias (definições: http://www.loc.gov/creativity/hampson/workshop/primaryvssecondary.pdf) são os jornais da época. Os acervos de jornais estão na Internet, ÀS PENCAS: só de jornais brasileiros, há Estadão (http://acervo.estadao.com.br/) , Folha (http://acervo.folha.uol.com.br/), e diversos jornais no Acervo Memória da Biblioteca Nacional (http://memoria.bn.br/hdb/periodico.aspx): Jornal do Brasil, Sport Ilustrado, Mundo Esportivo, Jornal dos Sports, Última Hora, Diário da Noite, A Noite, A Manhã, Correio da Manhã, Tribuna da Imprensa, Diário de Notícias, etc etc .

Se você vir minhas edições, eu frequentemente uso estes jornais. Já usei diversos aqui na Wikipedia, não só jornais do Brasil mas também de Portugal, Espanha (Madrid e Barcelona), Itália, México, EUA, Áustria e Suíça.

Para dirimir dúvidas sobre um título de (digamos) 1970, eu vou e procuro nos jornais de 1970, não em sites atuais, muito menos  site de torcida, como este que você trouxe.  

O RSSSF é apenas um ponto de partida, como referência, para a posterior verificação nos jornais da época, em caso de dúvida sobre a correção ou completude dos dados do RSSSF.

Se você tem "de cabeça" este conhecimento que diz que tem (afinal, você cria verbetes sobre competições e sai atribuindo títulos a clubes sem apresentar fontes ...), então você, já com o conhecimento "na cabeça", facilmente encontraria nestes jornais a comprovação dos títulos que você alega. Bastaria procurar.

Mas você não vai fazer isso , você não vai pesquisar, como você já mesmo disse (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44886539&oldid=44886210). Afinal, você não é um pesquisador isento comprometido com a verificação da história real. Você é só mais um desses moleques pegando quaisquer fontes, por mais esdrúxula que sejam (até site de torcida!!!), como jeito de atribuir mais títulos ao seu clube.

É por causa de moleques como você, é que muita gente não leva a Wikipedia a sério.

El cazador (discussão) 15h48min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS: reforçando o que eu disse: até pouco tempo atrás, o site do próprio SPFC citava as tais Taças dos Campeões Estaduais RJ-SP como títulos amistosos, mas "de repente" passou a citá-los como oficiais. Será que os responsáveis pela seção História/Conquistas no site do SPFC não conhecem a história dos títulos do mesmo?

Outro exemplo é o site do Flamengo: até 2013, o "título" do Flamengo no Torneio Rio São Paulo de 1940, o "título" do mesmo na Taça RJ-SP de 1956 e a "Taça dos Campeões Brasileiros de 1992" (na verdade, a amistosa Taça Brahma) sequer existiam no site do clube, não existiam lá sequer como conquistas amistosas. (http://web.archive.org/web/20130128114520/http://www.flamengo.com.br/site/conteudo/detalhe/107/titulos). Mas depois de começarem a "falações" sobre estes títulos na Internet, esses 3 "títulos" apareceram em 2013 no site do Flamengo (http://www.flamengo.com.br/site/conteudo/detalhe/967). Quer dizer: durante 73 anos (1940-2013), o Flamengo e todos os jornais que trataram sobre o Torneio Rio São Paulo desconheciam solenemente o "título" do Flamengo no Rio-São Paulo de 1940, mas depois de falações de Internet, eis que o site do Flamengo "descobre" o título...

A verdade (lamentável, porém verdade) é que os sites oficiais de alguns dos mais importantes clubes do Brasil estão, por boa ou má fé (não afirmo nada nesse sentido) absorvendo "falações" de Internet sem base nenhuma e com base nisso fazendo adições de conquistas para lá de duvidosas. E pode ter certeza que isso ocorre também em outros grandes clubes brasileiros, não só SPFC e Flamengo.

Se querem fazer este tipo de coisa, que fiquem restritos aos verbetes dos próprios clubes (e mesmo lá este tipo de coisa já é errado).

Neste verbete aqui, e outros em que há cotejo de conquistas de clubes rivais, a questão da rivalidade exige seriedade, conservadorismo, ou seja, que só constem títulos quando comprovadamente existentes e reconhecidos. E certamente isso não se comprova através de site Campeões-do-Futebol, nem site de clube, nem site de torcida.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 16h21min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

Você está baixando o nível, não coloque adjetivos sobre minha pessoa! Braz Leme (discussão) 17h54min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

Sobre baixar o nível: minha primeira inserção foi fundamentada e educadíssima: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44851414&oldid=39383033

Você respondeu dizendo que faço alterações "sem nenhuma base" para "proteger determinado clube": https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44851763&oldid=44851414

Ou seja: você praticamente me acusou de vandalismo.

Se alguém aqui iniciou acusações pessoais, este alguém foi você, não eu.

Verificando seu histórico, notadamente no que diz respeito à Taça dos Campeões Estaduais Rio-São Paulo, vi que você tem o hábito de questionar o conhecimento de todo mundo (outros editores, RSSSF, Celso Unzelte), enquanto você mesmo não trazia fonte nenhuma.

Até o nosso país você desmereceu ... (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATa%C3%A7a_dos_Campe%C3%B5es_Estaduais_Rio-S%C3%A3o_Paulo&type=revision&diff=44818783&oldid=43082615)

Com o devido respeito, em todas as minhas edições de conteúdo, eu me valho de fontes. Em geral, jornais da própria época. Eu sei o trabalho que dá para pesquisar este tipo de fontes. E por isso não me sinto propenso a aturar sem responder acusações de vandalismo vindas de um sujeito que muito desqualifica o conhecimento de outros mas nunca traz fontes, e quando traz, são fontes como site Campeões-do-Futebol e site de torcida organizada.

Outra coisa: o princípio do respeito aqui vale não apenas a outros usuário em particular , mas também ao próprio projeto. Quando você desqualificou a necessidade de fontes fiáveis como farsa e falácia e "ahahahahaha" (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44896035&oldid=44886210), você desqualificou o principal pilar da Wikipedia , e portanto desqualificou a própria Wikipedia.

Em tempo: nos verbetes sobre clássicos cariocas (Fla-Flu, Clássico dos Milhões, Clássico dos Gigantes, etc) e verbetes sobre reconhecimento de títulos (Lista de campeões do futebol brasileiro e Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol), os títulos listados estão TODOS amparados em jornais da própria época das conquistas ou fontes oficiais (CBF, FIFA, CONMEBOL, UEFA), e o RSSSF sendo usado como fonte para torneios muito conhecidos quando não há dúvidas ou questionamentos (sobre quem foi o campeão, sobre se era oficial, etc).

Este é um padrão de qualidade, que num tema sensível como este (por envolver rivalidades entre clubes), é fundamental para manutenção da imparcialidade, de modo que não venham questionar se clube X ou Y está sendo favorecido.

Este verbete aqui, o Trio de Ferro é o ÚNICO verbete (entre os que tem este tipo de cotejo de títulos) em que um título do passado (no caso a Taça Governador do Estado de São Paulo) está sendo atribuído a clubes com base em site de torcida organizada (!!!) e site Campeões do Futebol que fez copy and paste do site do clube (!!!).

E estava ainda MUITO PIOR antes de eu retirar outros, como Pequena Taça ou Troféu Naranja.

Vi que você convidou outros editores para analisarem a questão. Creio que você fez muito bem. Com o devido respeito: com um editor como você, que diz que RSSSF não é fiável mas que traz site de torcida organizada como fonte (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44897953&oldid=44896637), eu sinceramente não quero nem mais perder meu tempo dialogando.

Em tempo: já que você levantou a hipótese que eu quero "prejudicar" o São Paulo (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Pedidos/Guerras_de_edi%C3%A7%C3%A3o&diff=prev&oldid=44901578), eu pergunto a você: nesta lista aqui, tem algum corinthiano ou palmeirense tentando empurrar títulos com base em fontes questionáveis, claramente parciais, como site de torcida organizada, site do próprio clube ou uma página do Campeões do Futebol  que é um copia-e-cola do site do clube??? Não, não tem. 

Será que eu quero prejudicar o São Paulo ou "proteger" outro clube , ou é você que quer beneficiar o SPFC indevidamente ???

Eu já te dei o exemplo acima, das palavras do Eamaral: Wikipedia não vai publicar que o Flamengo é campeão brasileiro de 1987 só e tão somente porque o clube ou sua torcida dizem que é. O mesmo princípio se aplica aqui. Qualquer um entende isso, é um princípio de isenção e imparcialidade óbvios até a uma criança. 

El cazador (discussão) 23h51min de 24 de fevereiro de 2016 (UTC)

Você é que está dizendo que eu te acusei de vandalismo! Você se defende acusando? Portanto não vou mais falar contigo e termino aqui! Att. Braz Leme (discussão) 00h02min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Outra coisa: além das fontes trazidas por você não serem isentas, tem outra coisa. Mesmo que fossem isentas, esbarra-se no problema de "somar parte com todo". Dessas 3 Taças do Governador do Estado que você diz que o SPFC tem, a fonte http://spfc.terra.com.br/news.asp?nID=139943 trazida por você diz que, sobre a 1980, seria um turno do Paulistão, e sobre as de 2006 e 2007, seria algo dado pela FPF em relação ao Brasileirão. Mesmo que esta Taça exista, se ela já é parte do Paulistão ou do Brasileirão, ela não deve ser contada na lista. O Paulistão e o Brasileirão já são contados na lista, e não cabe fazer "dupla contagem". É o mesmo padrão do verbete Clássico dos Milhões, em que turnos do Estadual não são somados ao Estadual, e em que o Troféu Superclássicos (ao maior vencedor de Clássicos na 1ª Fase do Estadual do RJ) não é somado, pois todos os jogos já fazem parte do Estadual.

El cazador (discussão) 00h12min de 25 de fevereiro de 2016 (UTC)

Resposta ao DanteCan

Prezado amigo,

Em primeiro lugar, o que você quer dizer com isso de "pois temo que esse seu comportamento faça com que nós aqui da Wikipédia passemos a perder um editor que inicialmente parecia de grande futuro por aqui" ???

Está me ameaçando???

Outra coisa: sobre isso de "eu não aceitar opiniões contrárias". Bem, não sei se lembra, mas quando eu inseri a Copa dos Campeões Mundiais na Lista de campeões do futebol brasileiro (o que eu fiz com fonte isenta, jornal de grande circulação da própria época do evento afirmando que era oficial), vocês foram contra, e eu NÃO INSISTI.

Inclusive, eu tive que bolar um novo CRITÉRIO OBJETIVO para justificar a não-inclusão do torneio, uma vez que havia fontes isentas e primárias (jornais de grande circulação da própria época, Folha de SP e Jornal do Brasil) afirmando que esta Copa dos Campeões Mundiais era reconhecida pela CBF, e portanto fazia jus aos critérios que até então estavam no verbete.

Afinal, meu amigo, você há de concordar que é necessário haver critérios objetivos. Certamente, você não pode ser um sujeito que acha que sua opinião pessoal é critério para retirar títulos que você não julga "importantes o suficiente" (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&type=revision&diff=44793050&oldid=44792860). Ou acha?

Repito: CRITÉRIO OBJETIVO.

Aqui eu sigo CRITÉRIOS OBJETIVOS. conforme constam dos verbetes.

Eu acredito em CRITÉRIOS OBJETIVOS e FONTES ISENTAS. Ao colocar Copa dos Campeões Mundiais naquele verbete, eu me vali de fonte isenta e primária que afirmava que era oficial. Eu não fiquei questionando qual o clube vencedor, ou a "importância do torneio". Eu simplesmente vi que o enunciado do verbete trazia um CRITÉRIO (que era incluir competição oficial por CBD/CBF) e havendo fonte isenta e imparcial (jornais da própria época do torneio) afirmando que a dita Copa era reconhecida como oficial pela CBF (portanto fazendo jus ao critério), eu a coloquei lá. Simples assim.

Eu segui os critérios que estavam, naquele momento, constantes no verbete. Gostaria de saber qual a sua fundamentação para me acusar.

E no que diz respeito às alterações que propus aqui, todas foram justificadas. Até agora, você só respondeu UMA, sobre o torneio de 1926.

Diferente de você, DanteCan, eu não estou aqui para incluir títulos de um clube (SEP) na base do "foi muito importante" (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&type=revision&diff=32041938&oldid=32041185) e desmerecer os títulos dos clubes rivais SCCP e SPFC (títulos igualmente reconhecidos por CBD/CBF, segundos fontes) na base do "não foram importantes o suficiente" (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&type=revision&diff=44793050&oldid=44792860  ; https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&type=revision&diff=34402526&oldid=34401096 ) .

Diferente de você meu amigo, eu entendo que isso aqui é para seguir FONTES ISENTAS e CRITÉRIOS OBJETIVOS, não é blog meu para eu publicar coisas na base da opinião pessoal sobre a importância delas.

Em tempo: sobre a minha "inexperiência" e "desconhecimento", que você insinuou aqui na Wikipedia, implicitamente botando-me abaixo do rol dos "editores experientes" (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&type=revision&diff=44793050&oldid=44792860), ficando pasmo com meu "desconhecimento" sobre o Torneio Extra de 1926 (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Campeonato_Paulista_Extra&type=revision&diff=44940716&oldid=44896429), e falando no meu "grande futuro na Wikipedia" (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44948015&oldid=44947579), como se eu fosse um iniciante sem nenhuma bagagem passada, deixa eu te dizer uma coisa.

Enquanto você, o democrático, "experiente" e "conhecedor", estava na PD da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol falando sem parar na importância e representatividade da Copa Rio MAS SEM APRESENTAR QUAISQUER FONTES DA ÉPOCA COMPROVANDO ESSA REPRESENTATIVIDADE, eu (que nem palmeirense sou) estava fuçando o acervo das fontes mais fiáveis que existem , os jornais da época, e trouxe mais de uma dezena de jornais, brasileiros e estrangeiros, tratando na época a competição como Mundial (basta checar no verbete Antecedentes da Copa do Mundo de Clubes da FIFA).

Um longo e trabalhoso esforço de pesquisa este que foi feito por mim (o inexperiente, anti-democrático e ignorante sobre os títulos da SEP), e pelo que sei, nunca foi feito por você, o tão zeloso guardião da importância das conquistas alvi-verdes.

PS: Não importa se o Manual do Celso Unzelte é bom, ou não. O fato é que não há dúvida que, se as fontes fossem o RSSSF ou jornais da própria época, seria muito melhor. Acervos de jornais cujos links eu citei mas tenho certeza quase-absoluta que nenhum de vocês vai se dar o trabalho de procurar.

Atenciosamente e sem mais,

PS2: Pode ficar tranquilo que eu não vou mexer mais nesse lindo saco de gatos que é esta lista de títulos, esta bagunça, que inclui 10 Taças RJ-SP para o SPFC (o que não existe nem no verbete desta competição), feita com base em site de clube e até de torcida organizada (!!!) e inclui vários títulos amistosos sem nenhum critério sobre o porquê de só incluir alguns sem incluir outros. Pode ficar tranquilo que eu não vou mexer mais no maravilhoso trabalho alcançado aqui por você e pelo Braz Leme.

El cazador (discussão) 02h34min de 1 de março de 2016 (UTC)

PS: com o devido respeito, está a meu ver muito incorreto isso de "os sites dos clubes sejam usados como fontes". OK que o site do Palmeiras seja usado como fonte na página do mesmo. OK que o site do Corinthians seja usado como fonte na página do mesmo. OK que o site do São Paulo seja usado como fonte na página do mesmo. O que é difícil de engolir é o site desses clubes ser usado como fonte definitiva num espaço que se supões isento e comum aos 3 clubes , como é esse espaço aqui.

PS2: sobre Democracia, qual é a sua definição de Democracia, DanteCan? Em 3 das 4 PDs que vi sua participação, as suas posições eram endossadas pelo Genaron, que torce pelo mesmo time que você, e é um dos 3 três editores que você convidou para este debate (será que os outros 2 torcem pro mesmo time também)?

Quando eu iniciei o debate sobre Copa União (sobre o qual eu tinha dúvidas sobre a validade da fonte Guia da CBF), eu chamei 16 editores com contribuições naquela PD (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&type=revision&diff=44766112&oldid=44752749). E quando suscitei o mesmo assunto na PD da Lista do Flamengo, eu convidei a opinar os 10 editores com passagem recente naquela página (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol&diff=next&oldid=44876348). Descontando o Wikifer (que faz parte dos 2 grupos) e somando o JCCF (que convidei em separado: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:JCCF&diff=prev&oldid=44861224), foram 26 editores que convidei para opinarem lá.

Sem mais.

El Cazador Pédia

Então, El Cazador. Vi que o usuário Genaron usou este termo numa discussão com você e decidi (já peço a autorização aqui para ele) abrir o tópico com este nome, pois essa pode ser uma ideia para você criar uma enciclopédia virtual sua, com todos os seus critérios. Lá você poderá montar a lista de títulos que bem entender e ninguém vai contestar, pois será a sua "El Cazador Pédia".

Não sou seu amigo. Sou apenas um editor igual a você.

Não estou te ameaçando. Quando quiser fazer algo, farei de imediato, não falarei. Diferente do Braz Leme, que você desrespeitou, não tenho problemas em acionar administradores para acionar gente que se acha acima do bem e do mal.

Esses seus discursos intermináveis que englobam outros artigos cansam demais, são chatos demais. Você não vai direto ao ponto e fica andando em círculos, relembrando a cada réplica ou tréplica de Copa Rio e da bizarra Copa dos Campeões Mundiais, que você tentou forçar a barra para incluir num artigo (que não é este do Trio de Ferro]] nobre da Wikipédia. Aquele, sim, sempre privilegiou competições oficiais, mas você está tendo dificuldades para entender a diferença entre um artigo e outro. Você prega critério e cria os próprios critérios, só para que o que você deseja entre no artigo, sem ouvir ninguém, sem respeitar ninguém. Só depois que alguém chega para confrontar a sua opinião, você vem com esses textos enormes que não vão direto ao ponto. Você NÃO DIZ A VERDADE, quando fala que não apresentei QUAISQUER FONTES DA ÉPOCA COMPROVANDO ESSA REPRESENTATIVIDADE. Simplesmente porque eu e editores que cuidam de artigos ligados ao Palmeiras fomos as pessoas que encontraram a maioria das referências em artigos ligados a Palmeiras e Copa Rio. Até hoje fazemos isso, pois sempre tem gente que quer vandalizar este assunto. Na discussão, mencionei exatamente o próprio artigo da Copa Rio, que já continha inúmeras referências excelentes (muitas delas descoladas pelo editor Viperamon, outro que sempre brigou pelo artigo correto). Você ficou irritado porque virou minoria na discussão. Não convidei 500 editores para entrar na discussão. Convidei os que costumam editar este artigo, do Trio de Ferro. Dois deles criadores do artigo. Simples assim. Eu e o editor BrazLeme já tivemos discordâncias, mas sempre nos respeitamos e, quando um notou algum exagero do outro, tentou o diálogo e o consenso foi encontrado. O próprio artigo Trio de Ferro é um ótimo exemplo, assim como do Estádio Pacaembu e tantos outros. Esta discussão sobre a Taça dos Campeões do Rio-SP ainda não terminou e ainda não chegamos ao consenso. Se ler direito nas discussões do artigo, verá que eu estou entre os que levantaram as dúvidas sobre as conquistas do SP e retirei a conquista errada do Palmeiras. Basta ler direito. Então, volto a insistir. Se você quiser ter uma enciclopédia só com os SEUS CRITÉRIOS, crie a "El Cazador Pédia". Prometo que vou ler e não vou editar, pois ela vai ser só sua. Não vai ser a Wikipédia, uma enciclopédia construída por todos, com CRITÉRIOS definidos por consenso e num ambiente democrático. Passar bem. DanteCan (discussão) 06h45min de 1 de março de 2016 (UTC)

Regras da Wikipedia

Informo ao prezados amigos @DanteCan: e @Genaron: três regras da Wikipedia. E as exemplifico:

1- Quando não há dúvida sobre a edição a ser feita, não é necessário ir à PD antes de fazer a edição.

Exemplo: vocês muitos me criticam por aquela questão da Copa dos Campeões Mundiais, mas o fato real é que, quando eu me deparei com o verbete Lista de campeões do futebol brasileiro , a regra que lá constava era a seguinte: (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&oldid=44731145): "Esta é uma lista de clubes campeões de competições de caráter nacional do futebol brasileiro e contempla apenas os títulos reconhecidos pela Confederação Brasileira de Futebol. A história da CBF começa quando a Federação Brasileira de Sports se funde com a Federação Brasileira de Football formando a CBD, que posteriormente seria renomeada como CBF."

Eu encontrei fonte isenta e fiável (jornais da época) afirmando que a Copa dos Campeões Mundiais era reconhecida como oficial pela CBF. E como era disputada por clube BRASILEIROS vencedores da Copa Intercontinental, era reconhecida pela CBF e tinha cunho nacional.

Portanto, estava de pleno acordo aos critérios da lista conforme estavam, e eu, portanto, não cometi nenhuma infração ao tê-la adicionado à lista.

Repito: os critérios da lista, conforme eu a encontrei (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Lista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&oldid=44731145), eram "Esta é uma lista de clubes campeões de competições de caráter nacional do futebol brasileiro e contempla apenas os títulos reconhecidos pela Confederação Brasileira de Futebol. A história da CBF começa quando a Federação Brasileira de Sports se funde com a Federação Brasileira de Football formando a CBD, que posteriormente seria renomeada como CBF."

A regra da lista NÃO era "a lista inclui os títulos que passem pelo crivo da opinião pessoal do DanteCan e do Genaron sobre a importância da competição".

Da mesma forma, eu NÃO tive dúvida ao ver que este lista aqui (Trio de Ferro) contava 10 títulos da Taça RJ_SP para o SPFC (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Trio_de_Ferro&oldid=44684218), enquanto o verbete da mesma diz 6, e ainda assim com amplo debate se existiram ou não.

Em resumo: NÃO é necessário buscar prévio consenso na PD quando a edição está de acordo aos critérios previamente estabelecidos e vigentes ou quando se visa corrigir evidente erro.

2- Apagar conteúdo na Wikipedia só é infração quando o mesmo é sustentado por fonte isenta. Se não é sustentado por fonte fiável, então o CORRETO é apagá-lo.

Exemplo: no caso do tal Campeonato Paulista Extra de 1926, no momento quando vi o verbete do mesmo (que estava assim: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Campeonato_Paulista_Extra&oldid=40664777), vi que a ÚNICA fonte que estava lá constando (naquele momento) para a edição de 1926 era um BLOG (Cancellain) que afirmava "não possuir fontes ou registro em lugar nenhum sobre a competição."

Ou seja: uma fonte secundária que admitia não ter fonte primárias. Uma ÓBVIA fonte não-fiável.

Aliás, como tampouco são fontes fiáveis as que sejam ligadas à parte interessada, como sites de clubes e sites de torcidas, que abundam aqui, pelo visto. Não são fiáveis se não forem corroboradas por fontes isentas, como por exemplo o RSSSF ou acervos on-line, que gentilmente informei vocês da existência mas que "algo me diz" que nenhum de vocês vai se dar ao trabalho de pesquisar neles.

3- Wikipédia:Tag team vai contra as normas da Wikipedia.

Conforme já afirmei (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44949562&oldid=44949013), ao ter uma dúvida sobre o Guia da CBF e a Copa União, que mesmo pensando muito, eu não chegava a uma conclusão definitiva, eu convidei nada menos que 26 editores diferentes para opinarem.

Já no caso em apreço, percebo que, em 3 entre as 4 das PDs que vi o editor DanteCan debatendo, percebi que o usuário Genaron (que por coincidência torce pro mesmo time) endossa bastante as visões do DanteCan.

Há uma série de situações em que os 2 senhores (seja com ou sem dolo) formaram um "consenso de maioria" de 2 contra um único outro usuário.

Na PD da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol eram sempre os 2 com os mesmos argumentos para colocar a Copa Rio, vocês dois "contra" (primeiramente) o RmSilva.

Na PD da Lista de campeões do futebol brasileiro, foram de novo os mesmos 2 editores DanteCan e Genaron criticando as alterações que fiz, com argumentos semelhantes.

Nas duas situações acima, os dois senhores eram os ÚNICOS a defender as ideias que defendiam, que eram as mesmas, e colocando um outro usuário, sozinho (antes, o RmSilva, depois eu), como minoria.

E aqui, pela terceira vez, não deu outra. A diferença aqui é que veio mais um, o Braz Leme.

E por fim o quarto caso, da lista de títulos internacionais de clubes brasileiros, em que estão explicitamente combinando opiniões.

Afinal, cabe perguntar ao DanteCan: porque você não foi lá na Lista de títulos internacionais, deu sua sincera opinião e ponto final? Qual a razão da necessidade de você (que acaba de ter uma fonte discordância comigo no Trio de Ferro) ter sentido a necessidade de ir informar ao @Braz Leme: (que também discordou muito de mim lá no Trio de Ferro) que você "já veio discordar" de mim na Lista de Títulos Internacionauis (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Braz_Leme&diff=prev&oldid=44949765) ????

Curioso que os únicos três editores que até agora estão questionando minhas mudanças lá na lista de títulos internacionais são, por mera coincidência, os mesmíssimos que acabaram de discordar forte de mim no caso do Trio de Ferro (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio%28a%29_Discuss%C3%A3o%3ADanteCan&type=revision&diff=44945281&oldid=44942892)

A visão de apenas dois indivíduos que "por coincidência" torcem pro mesmo time e que "por coincidência" costumam concordar muito (ocorra isso com ou sem dolo), a mim não parece a melhor definição de "Democracia" e "consenso".

Deste verbete aqui, não vou mexer mais, mas lá nos títulos internacionais, aproveitei o ensejo para convidar diversos outros editores para opinarem sobre as críticas feitas pelo DanteCan. Se a maioria real (não a maioria combinada) concordar, não verei nenhum problema em reverter as alterações.

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Tudo isto informado, desculpo-me com os colegas por qualquer excesso de minha parte, agradeço de coração pelas palavras generosas que no passado já direcionaram a mim, informo que não colaborarei mais com este verbete aqui, e de coração desejo boa sorte.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 07h21min de 1 de março de 2016 (UTC)

Acusações graves essa do senhor em relação as discussões que eu e DanteCan participamos. Já havia sido grosseiro com o Braz Leme e agora está nos acusando de conluio em votações e discussões, só porque temos opiniões iguais e defendemos a mesma coisa? Fazemos parte de um projeto há um bom tempo e o que sei aqui na Wikipédia aprendi com os caras deste projeto, como o próprio Dante, Leonef, Justus. Braz Leme também é um cara que admiro por se bastante engajado e pesquisador nos assuntos do futebol. Não é porque discordamos de suas opiniões e de outros editores que não respeitam a ideia do consenso na Wikipédia que fazemos parte de um Tag team ou fazendo o tal conluio. É uma acusação séria e me sinto profundamente ofendido. Genaron (discussão) 19h14min de 1 de março de 2016 (UTC)

Prezados Sr. @Genaron:, @Braz Leme:, @DanteCan:  e @Justus:

sobre este verbete Trio de Ferro, não vou editar mais, vou respeitar o consenso de vocês.

Porém observo:  o leitor chega à Wikipedia e vê aqui neste verbete que o SPFC tem 10 Taças RJ-SP , aí clica no verbete da mesma, e lá diz que tem 6... O leitor sai da Wikipedia sem saber se o SPFC tem 6 ou 10 dessas taças.

A lista de títulos inclui alguns títulos amistosos (1 nacional e vários estrangeiros) sem nenhum critério, sem nenhuma explicação apresentada do porquê de só incluir aqueles mas não outros diversos títulos amistosos que os clubes ganharam.

Deixo estas questões como sugestões à reflexão dos senhores.

Em tempo: em resposta ao Genaron, informo que se o sr. quiser, posso comprovar que o editor Braz Leme me desqualificou seguidamente antes das minhas retorsões ao mesmo. Mas sinceramente não estou a fim de gastar mais tempo nisso. 

Sobre o Braz Leme ser "engajado e pesquisador", conforme diz o Genaron. Não conheço o trabalho do Braz Leme em outras questões e por isso não posso formular opinião. Pode ser que o trabalho dele no agregado da Wikipedia seja ótimo ou péssimo, não conheço e por isso nada afirmo. Aqui, quando solicitei fontes fiáveis e isentas sobre as supostas 10 Taças RJ-SP do SPFC,  ele respondeu que  fontes fiáveis (pilar pincipal da Wikipedia) são uma farsa e uma falácia (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44896035&oldid=44886210) e  uma vez apresentou como fontes  site de clube, site de torcedor e de torcida organizada (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ATrio_de_Ferro&type=revision&diff=44897953&oldid=44896637) ...

Com o devido respeito aos prezados co-editores, a lista de títulos presente neste verbete está uma "zona", um "saco de gatos" onde colocam de tudo sem nenhum critério apresentado, um tipo de bagunça, que é, diga-se, até previsível num ambiente onde postulam que sites de clube e de torcida organizada (as fontes mais parciais de todas) são fontes fiáveis e isentas.

Fontes de clubes (sites/livros/revistas/etc) talvez sejam "aceitáveis" em verbetes de clubes, onde ocorre naturalmente serem editados por torcedores dos mesmos, e tendem naturalmente a refletir a "visão de mundo" dos mesmos. Sites de torcidas organizadas e blogs de torcedores não são fonte isentas nem mesmo nos verbetes dos clubes. Já em verbetes e listas que digam respeito a vários clubes, ainda mais em casos como este (3 clubes de grande rivalidade entre si), certamente não são fontes isentas os sites nem de clubes e nem de torcedores/torcidas. Certamente não se deve aceitar qualquer coisa só porque o site/livro/revista do clube ou da torcida publicou. Faço minhas as palavras do editor Eamaral certa vez: não é porque o Flamengo diz que é hexa que a Wikipedia tem que publicar. O mesmo deve valer igualmente para todos. 

Dando evidência de que sites de clubes e torcedores podem até ser "pontos de partida" para pesquisas posteriores mas não podem ser fontes definitivas, cito o site do SPFC. Até pouco tempo atrás o site do SPFC contava as tais 10 Taças RJ-SP na categoria "Outros", junto a diversos títulos amistosos (http://web.archive.org/web/20110319083849/http://www.saopaulofc.net/spfcpedia/conquistas), mas passou a depois contá-los como oficiais (http://www.saopaulofc.net/spfcpedia/conquistas/). Será que o próprio clube não sabe se as suas (supostas) conquistas são oficiais ou amistosas?

O site do Flamengo hoje cita 3 conquistas, entre as oficiais, que até janeiro de 2013 não apareciam no site do clube nem na categoria de títulos amistosos.

E se isso ocorre com Flamengo e SPFC, deve ocorrer com todos ou quase.

Outra coisa: não duvido nada (na verdade, sei) que sites de clubes, de torcedores e mesmo de agência de notícias sejam influenciados pela Wikipedia. Por isso sites não são de forma geral as melhores fontes sobre títulos do passado, pois podem acabar sendo "referências circulares": acabam sendo usados na Wikipedia para referendar informações que pegaram na Wikipedia. As fontes primárias, da própria época dos eventos, são mais confiáveis, como por exemplo os acervos de jornais de grande circulação (http://acervo.estadao.com.br/ , http://acervo.folha.uol.com.br/ , http://memoria.bn.br/)

Enfim, se os critérios e "padrão de qualidade" escolhidos pelos senhores Genaron, Justus, Braz Leme  DanteCan são esses conforme está agora (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Trio_de_Ferro&oldid=44951201 contando para o SPFC 10 Taças RJ-SP que não existem nem no verbete específico da dita Taça, juntando títulos amistosos aleatoriamente sem nenhum critério de inclusão/exclusão e etc), respeito o consenso e não farei mais alterações.

Passar bem, e a este verbete eu não tentarei cooperar novamente.

Atenciosamente e até nunca mais (pelo menos no que diz respeito a este verbete)

El cazador (discussão) 01h18min de 3 de março de 2016 (UTC)

Um PS sobre os títulos e critérios

a Wikipedia possui verbetes gerais em que a comunidade discute/decide quais são os critérios pelos quais são considerados oficialmente reconhecidos os títulos de futebol de clubes em âmbito nacional e internacional, verbetes estes que são, respectivamente a Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol e a Lista de campeões do futebol brasileiro.

Aliás, os editores @Braz Leme:, @DanteCan: e @Genaron: sabem disso, porque frequentemente participam destes verbetes, dos quais também participo.

Aliás, não só eles mas MUITOS outros editores participam, basta ver a extensão das respectivas PDs e número de editores que participam.

Se todos esses editores (eu, JCCF, Genaron, DanteCan, Braz Leme, Alexandre Berwanger, WikiFer, Garavello, Jadersohn, Igor ferreira, e outros mais) participam, eles gastam (ou melhor, nós gastamos) TEMPO e ESFORÇO para participar.

Se tantos editores gastam tanto tempo e esforço nesses verbetes, certamente os mesmos não quererão que as mesmas sejam meras "curiosidades" meramente "decorativas". Certamente quererão que as mesmas tenham algum significado real.

Assim, como minha (espero) última contribuição aos senhores aqui, deixo à sua reflexão a minha surpresa pelos critérios presentes na Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol e na Lista de campeões do futebol brasileiro não terem sido utilizados aqui na construção das Lista de títulos deste verbete aqui.

Questão de bom-senso.

Os editores @DanteCan: e @Genaron: gastaram uma boa dose de tempo e esforço discutindo na Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol e um tanto também na Lista de campeões do futebol brasileiro.

Se fizeram isso, é (imagino eu) porque eles têm interesse no assunto destes verbetes. O assunto destes verbetes é a listagem dos títulos reconhecidos oficialmente, o que passa necessariamente pela "separação" entre os títulos reconhecidos oficialmente e os não-reconhecidos.

Só posso concluir que os referidos 2 editores tenham bastante interesse na questão da "separação" entre os títulos reconhecidos e os não-reconhecidos.

Assim, surpreende que aqui neste verbete Trio de Ferro, os referidos 2 editores tenham optado em "misturar" os títulos reconhecidos oficialmente junto com os não-reconhecidos, desconsiderando os critérios das duas Listas que eles tanto debateram.

No caso da Taça dos Campeões Estaduais RJ-SP, fiz inserção de fonte na PD da mesma. De uma forma de outra, é cabível que ou os títulos da mesma sejam excluídos da Lista, caso sejam considerados não-oficias, ou se forem incluídos, que por uma questão de homogeneidade se siga o mesmo número de títulos do verbete da própria Taça.

De resto, até nunca mais (pelo menos no concernente a este verbete).

El cazador (discussão) 08h49min de 3 de março de 2016 (UTC)

Acredito que a opinião dos vários editores por meio da votação tenha deixado claro que a discussão democrática prevaleceu. Espero e torço para que isso seja respeitado. Justus (discussão) 21h22min de 8 de maio de 2016 (UTC)