Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/João Tarcaniota

A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 23 de fevereiro de 2013. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo foi eleito como um artigo bom. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

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João Tarcaniota

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João Tarcaniota (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Proponente e argumentação

• Indicação para: Artigo bom

Artigo criado em 2 de dezembro de 2012 durante meu processo de azulamento de artigos relacionados com o período paleólogo do Império Bizantino. Embora bem pequeno imagino que cumpra os critério, pois o biografado em questão é pouco atestado nas fontes de seu tempo, sendo apenas mencionado entre 1259-1304. Para aqueles que não o conhecem creio que convém uma definição rápida. Trata-se de um dos últimos bizantinos que, de fato, tomaram medidas para preservar a soberania bizantina na região do Egeu, principalmente na Ásia Menor onde os paleólogos adotaram uma política muito negligente durante seu reinado.

Na hipótese de alguém ter dúvidas de quais critérios adotei para categorizar o biografado nas categorias das famílias bizantinas, eis uma explicação. Por ser filho de Maria-Marta, irmã de Miguel VIII, ele era por extensão neto de Andrônico Ducas Comneno Paleólogo e Teodora Angelina Paleóloga por parte de mãe, enquanto era Tarcaniota por parte de pai.Rena (discussão) 00h31min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Prazo de votação (30 dias)

das 00h31min UTC de 24 de janeiro de 2013 até às 00h31min UTC de 23 de fevereiro de 2013

Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra no dia 8 de fevereiro de 2013 às 00h31min UTC.

Artigo bom (critérios)

1. Gabriel Yuji (discussão) 23h54min de 25 de janeiro de 2013 (UTC) O texto está bom e se o próprio Cplakidas disse que o conteúdo é o suficiente.
2. Tetraktys (discussão) 03h48min de 29 de janeiro de 2013 (UTC) parece estar tudo ok
3. Polyethylen (discussão) 01h16min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC) Conforme referido em baixo: o artigo usa as melhores fontes de referência da actualidade e está completo. Se o estado da arte é o que é, não se pode inventar nem especular. Estamos a falar de uma figura do século XIII, que viveu em movimento constante numa época e parte do império da qual quase não chegaram até nós documentos escritos.
4. George Miranda ^FQTE 18h40min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) Ótimo.
5. W.SE (discussão) 20h06min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
6. --HVL disc. 11h47min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) - Com os demais.
7. Raul Caarvalho (discussão) 01h22min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) Agora sim, lugar certo.
8. Stegop (discussão) 01h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC) Cumpre largamente os critérios, tendo em conta as poucas informações que existem sobre o biografado. Atendendo a isso, aposto que está muitíssimo mais completo do que a esmagadora maioria das biografias destacadas aqui. Comento abaixo.
9. Zoldyick (discussão) 04h00min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC) Cumpre com critérios.

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

Kenchikka (discussão) 01h47min de 24 de janeiro de 2013 (UTC) Não concordo com a qualificação de artigos em que o seu conteúdo sobre determinado assunto é claramente limitado. Não será por não existir informação disponível e de facil acesso que o artigo não deva apresentar a matéria fundamental do tema em questão para a sua qualificação. Se não existe "ainda" conteúdo sobre o tema então o artigo está naturalmente condicionado à qualidade de 4 ou inferior. Apesar de respeitar todos os critérios, o conteúdo continua a ser mínimo sobre o assunto. Isto devia submeter o mesmo à ausência de qualquer qualificação a destaque. Inumeráveis descobertas são desenvolvidas todos os anos. Opinião contestável, mas continua a ser a minha. se assim o querem, quem sou eu para o impedir. Kenchikka (discussão) 04h26min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

1. Alexg ^pqntc? 18h57min de 27 de janeiro de 2013 (UTC) Artigo com referências limitadas e difícil de considerar completo. Para mim é um artigo normal, muito melhor que a média, mas que não chega (ainda?) à distinção de exigência, completude, rigor, variedade de fontes, extensão, apresentação, etc. que os artigos bons e em destaque precisam ter.
2. Raul Caarvalho (discussão) 01h06min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) com o Alexg lugar errado! Raul Caarvalho (discussão) 01h22min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Comentários e sugestões

Sem querer ser chato (mas já sendo), faço o mesmo tipo questionamento que fiz com relação ao artigo da Taça Warren: como um artigo que não é eleito bom lá (na wiki.en, da onde você traduziu), e que, inclusive tem coisas a menos (nesse caso uma ref.), pode ser eleito bom aqui, sem nenhuma diferença de clara de conteúdos? Gabriel Yuji (discussão) 00h47min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

O fato de não ser bom ou destacado em outra wiki não é parâmetro para determinar se ele não pode ser aqui. Ao meu ver o artigo cumpre os critérios para bom. Ele pode não ter sido proposto ainda lá, mas não quer dizer que alguém não o faço em breve. Veja o exemplo do artigo Sarcófago de Hagia Triada que eu destaquei. Ele foi todo traduzido da wiki fr. e lá ele não é destacado.--Rena (discussão) 00h50min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Por que não? Pode não ser critério (até por isso não votei com essa justificativa), mas de parâmetro serve sim. Os critérios da wiki.en (como se pode ver en:WP:GA?) são basicamente os mesmos, não são? E lá não foi eleito... Gabriel Yuji (discussão) 00h58min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Não estou questionando os critérios de votação. De certo modo os critérios da wiki en. são mais rígidos que os nossos, que imagino se espelharem nos deles. Tudo o que disse é que ele ainda não foi proposto para bom lá, não que não esteja pronto para isso. Se você verificar a discussão do artigo não há nenhuma proposta realizada.

Só para constar a referência ausente que você mencionou ele não está necessariamente ausente. Se você analisar as referências 6 e 7 no original da wiki en. são a mesma página do mesmo livro. Tudo o que fiz foi colocar apenas uma, ao invés de repetir desnecessariamente. E como disse na proposta o biografado é pouco atestado nas fontes, o que faz a informação acerca dele escassa, nada muito além do que está aqui, se caso houver.--Rena (discussão) 01h01min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Ok, está certo. No entanto, será que não há diferença entre "Nicol 1993, p. 125." e "Nicol 1993, pp. 125ff."? Gabriel Yuji (discussão) 01h04min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Só uma coisa não há nenhuma proposta, porque o "especialista" (como já vi mencionarem em votações) User:Cplakidas não acha que está apto, senão ele indicaria, certo? Gabriel Yuji (discussão) 01h07min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Quanto a referência imagino que deva ser apenas uma marcação editorial não necessariamente o indicativo de duas páginas diferentes. Agora quanto ao parecer do Cplakidas, isso só posso responder caso pergunte a ele. Como disso não estar elegido como bom, não o faz desmerecedor do título. O editor que você referiu-se mantém um número muito grande de páginas sobre o assunto, e possivelmente não o propôs ainda porque não atentou-se a isso.--Rena (discussão) 01h11min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Está tudo bem, vamos parar por aqui, afinal poderíamos discutir infindavelmente sobre isso e não chegaríamos a conclusão nenhuma. Bem, o artigo está bom, e devido a antiguidade do tema deve ser difícil encontrar informação, mas, mesmo assim, prefiro me abster. Gabriel Yuji (discussão) 01h14min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Não vou entrar em pormenores quanto a sua opinião Kenchikka, pois como você mesmo falou ela é sua e você tem todo o direito de expressá-la. Agora quanto ao conteúdo, qual conteúdo você considera ausente? Qual "pesquisa nova" você se refere? Poderia ser mais claro? Como disse acima a informação é limitada, pois baseia-se fundamentalmente no estudo de manuscritos e selos, não havendo outras maneiras de determinar mais informação sobre o biografado.--Rena (discussão) 02h03min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Como disse acima, não estou de acordo com a qualificação de artigos cujo seu conteúdo é claramente restrito. Novas pesquisas são realizadas todos os dias, achados de novos documentos, manuscritos, testemunhos etc. pontos estes determinantes para a conclusão de descobertas inéditas. Este artigo aborda um tema interessante mas que, contudo, não frui de uma vasta informação sobre o biografado. Assim, - repetindo já o que anteriormente declarei - a referente página deve estar condicionada à qualidade 4 ou inferior por não possuir a informação comum a uma biografia normal. Ou seja, é um artigo demarcado pela privação de conteúdo noticioso e este é um facto que deve ser encarado como determinante para a sua incapacitação de alcançar o destaque. Kenchikka (discussão) 22h30min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Como disse pro Gabriel e para você a informação é escassa porque não foram identificadas outras informações sobre o biografado. Por tratar-se de uma pessoa de um período relativamente tardio, deve-se levar em contra que nem sempre é possível expor informação compatível com aquele esperada em biografados modernos. Como disse você está certo em questionar o valor do conteúdo, mas também vejo que o artigo mereça a condição de bom, pois aborda todo o conteúdo disponível sobre o assunto. Caso novas pesquisas sejam realizadas e mais informação seja descoberta faço questão de aderi-la.

PS:Você tem conhecimento do assunto? Saberia alguma pesquisa inédita ou algo parecido para ser utilizado?--Rena (discussão) 22h36min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu nem o Pedro (acho) temos conhecimento sobre o tema, mas que tal perguntar ao próprio Cplakidas o quê ele acha? Gabriel Yuji (discussão) 22h39min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Contactei o Cplakidas e solicitei, caso queira, que ele de seu parecer na discussão.--Rena (discussão) 23h21min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Hello to all! I was invited by Renato (to whom once a gain a big "thanks" for his incredible translation effort) to comment here. On the issue of coverage, which as I understand is the main question, the article is complete in the sense of providing coverage of all the aspects of the subject's life (as far as they are known). It uses two of the best secondary general works (Nicol & Bartusis) and the main tertiary sources (PLP & ODB) for the period, and the content reflects the depth of coverage found in these sources, i.e. in terms of comprehensiveness and level of detail it is equal (and probably a bit longer) than what would be expected in a dedicated encyclopedia, and covers the needs of a general overview for the non-specialist reader. I think it is sufficiently complete to qualify for "good article" status, but it is certainly not yet ready for "featured" status: the events mentioned in the article can be expanded upon with details from primary sources (George Pachymeres and Nikephoros Gregoras) as well as a few other, more specialist secondary works, which I have not had the time to go through. In general, when I think an article of mine is ready for "promotion" to good article or above, I nominate it in the English Wikipedia, so if you see this missing, then it's probably not ready yet. Best regards, Cplakidas (discussão) 22h43min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Se o Cplakidas diz que está apto, então estou pronto para votar para "bom", mas frases como "seu pai, Nicéforo Tarcaniota tinha servido como megas domestikos (comandante-em-chefe do exército) sob o imperador de Niceia João III Ducas Vatatzes (r. 1221-1254) e tinha casado-se com Maria-Marta" não ficariam melhor como "seu pai, Nicéforo Tarcaniota serviu como megas domestikos (comandante-em-chefe do exército) sob o imperador de Niceia João III Ducas Vatatzes (r. 1221-1254) e casou-se com Maria-Marta"? Penso que é um tradução mais simples e objetiva. Gabriel Yuji (discussão) 23h18min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

"Embora relacionado pelo sangue com a família paleólogo," paleólogo não deveria estar com letra maiúscula? W.SE (discussão) 12h58min de 26 de janeiro de 2013 (UTC) Feito

penso que os dois votos negativos devem ser anulados por não se basearem nos critérios vigentes. o voto do Kenchikka é descabido porque se baseia na futurologia. ele mesmo reconhece que "Apesar de respeitar todos os critérios... etc". se o artigo reflete o estado da arte sobre o assunto ele deve ser considerado completo. como as fontes apresentadas são muito confiáveis e o autor do texto original parece ser um expert, nada autoriza um julgamento diverso do deles. o voto do Alexg é semelhante e espera que se desenvolva um conteúdo maior do que as fontes disponíveis, quando se sabe que para inúmeros personagens antigos há um material extremamente escasso, a despeito de sua importância. e lembremos que a proposta aqui é para um artigo bom! ou seja, não é esperado que o texto se desenvolva com requintes ultra-sofisticados e infinitas minúcias.Tetraktys (discussão) 04h01min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo. Segundo WP:AB? "o artigo deve tratar de todos os aspectos importantes do tema, mantendo-se focado no tópico sem sair para detalhes desnecessários." Que aspecto importante não é tratado? Além de dizer também que "o artigo deve ter um tamanho condizente ao assunto abordado, centrando-se no tema do artigo, sem entrar em pormenores fastidiosos." Isso não é cumprido? Gabriel Yuji (discussão) 04h12min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Tudo bem, tomarei com brandura de deixar vossa deliberação e anularei o meu voto. Ainda assim, continuo a não concordar com a qualificação de um artigo condicionado à falta de conteúdo... Kenchikka (discussão) 04h22min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Também não precisa fazer parecer que está sendo forçado a fazê-lo... São as regras. Gabriel Yuji (discussão) 04h41min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Não estou a ser forçado a fazê-lo. Apenas a poupar vosso trabalho porque quero e acho o mais correto. A minha opinião é clara. Será que o artigo cumpre totalmente com os critérios anteriormente referidos? Isto é, sabem que o artigo é restrito... Enfim, é vontade da maioria... então que prevaleça. Kenchikka (discussão) 04h57min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Fiz alguns pequenos ajustes na redação, corrigindo ou melhorando detalhes que me parecem ser ter resultado de ausência de revisão atenta por alguém que não tenha redigido/traduzido. Outras notas/questões:

1. Porque não tem infocaixa?
2. «Um soldado capaz...» — também nunca sei como hei-de traduzir "capable", mas capaz não me soa bem (competente? brilhante?)
3. «integridade escoraram a posição bizantina» — "escoraram" pode não estar errado, mas não ficaria melhor, por exemplo, "fortaleceram"?
4. «...bem como, por ele que era "o filho do usurpador excomungado" (Nicol), e tinha sido coroado por uma patriarca "ilegítimo", o anti-arsenita José I"...» — não percebo este trecho.
5. «João foi ressentido pelos magnatas» — isso em ptPT soa pessiamente; eu escreveria algo do tipo "os magnatas locais não gostaram da administração de João..."

@Alexg: desculpe a franqueza, mas a sua justificação de voto não faz qualquer sentido. Referências limitadas? Quem nos dera a nós que todos os artigos em destaque tivessem fontes do calibre das cinco apresentadas... Nem que o artigo usasse, por exemplo, apenas o Kazdan ou o Nicol e ainda assim seria ridículo dizer que as fontes eram limitadas; poucas fontes não significa absolutamente nada e o que não faltam por aqui são artigo com imensas fontes de qualidade imensamente mais duvidosa do que as deste artigo. difícil de considerar completo? A isto já o Poly respondeu. --Stegop (discussão) 01h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Corrigi todos os ponto sugeridos exceto o último, pois estou em dúvida. Não sei se a forma como trecho foi traduzido é resultado de uma má tradução, mas pelo o que entendi todos sentiam-se lesados, mas foi o João que saiu ressentido, pois os aristocratas estava querendo que ele tomasse um chá de sumiço já que sua boa administração estava afetando seus negócios escusos. Todavia, como disse, pode ser uma má interpretação da frase e gostaria que alguém confirmasse por gentileza.--Rena (discussão) 03h57min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

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