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Wikipédia:Esplanada/geral/Alteração de versão linguística em artigos sobre símbolos nacionais (26abr2010)

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Alteração de versão linguística em artigos sobre símbolos nacionais (26abr2010)

Entre ontem e hoje a versão linguística da biografia de Luís Vaz de Camões foi alterada de pt-pt para pt-br durante uma remodelação feita no artigo, que alterou e acrescentou uma porção suficiente de conteúdo para justificar essa alteração de acordo com o nosso Livro de Estilo. O nosso Livro de Estilo, ao contrário do Manual of Style da wiki-en, não protege a versão linguística em artigos sobre símbolos de uma nação que participa do projecto, pelo que a alteração neste projecto é válida.

O caso presente que motiva a abertura deste tópico, Luís de Camões, é um dos maiores símbolos da Nação Portuguesa, a tal ponto que o dia da sua morte foi o escolhido para festejar o Dia de Portugal. Além de símbolo da nacionalidade, Camões é o maior símbolo da língua portuguesa, em particular da nossa variante nacional, e em sentido lato, de toda a lusofonia.

Por estas razões, já de si mandaria o bom senso que a variante nacional portuguesa fosse mantida no artigo, pelo que contactei o editor responsável pela remodelação, o Tetraktys, no sentido de permitir a manutenção da variedade nacional, disponibilizando-me eu próprio para as revisões que fossem necessárias. Infelizmente a resposta não foi a que esperava, tendo-me sido respondido que "...os portugueses devem é agradecer aos brasileiros, e não agora pretender tomar posse de um trabalho que não fizeram, passando um cosmético linguístico sobre ele" e "...piada de total mau gosto é darem uma de neocolonizadores reformando o texto para pt-pt, não passaria de uma fraude intelectual que, esta sim, seria motivo da mais clamorosa chacota aqui no Brasil".

Ora, acho que todos aqui temos, ou deveríamos ter, a consciência de que os artigos estão a ser escritos para os leitores, e não para promover editores, e que artigos sobre temas portugueses são lidos sobretudo por portugueses, assim como os artigos de temas brasileiros são lidos sobretudo por brasileiros. É verdade que o artigo precisava de melhorias, e é mais verdade que o Tetraktys é reconhecido pelo trabalho de qualidade que faz aqui, mas não posso concordar que isso sirva como justificação para alterar a versão linguística dum dos nossos símbolos nacionais. Seria o mesmo que eu forçar um verbete sobre Machado de Assis integralmente escrito em pt-pt pela goela abaixo dos Brasileiros.

Como a manutenção da variedade linguística em artigos sobre símbolos de uma nação lusófona não está prevista no nosso Livro de Estilo, e como é uma situação que não diz respeito apenas a esse verbete do Luís de Camões, mas sim de âmbito geral, trago o caso para apreciação da comunidade.--- Darwin Alô? 17h13min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

a alteração foi realizada pelos seguintes motivos:
  • o artigo original não possuía nenhuma fonte bibliográfica, sendo o seu conteúdo, portanto, desde logo posto sob suspeita.
  • em vista disso, me senti perfeitamente livre para editá-lo à vontade, e realmente o conteúdo foi integralmente reformado, muito expandido e obviamente melhorado - ainda está sendo trabalhado
  • seria ridículo esperar que um brasileiro escrevesse no jargão de Portugal. nem eu teria a fluência necessária para fazê-lo sem cair no ridículo, como toda a coisa iria cheirar a um embuste. vou eu agora ser obrigado a escrever em pt-pt só porque o tema diz respeito a Portugal? é cômica esta proposição.

ora, depois de os portugueses, com todo o respeito que merecem, deixarem o artigo do seu poeta nacional às traças durante todo este tempo - é só verem o estado em que ele estava antes de eu iniciar a reforma - é no mínimo ultrajante, sob quaisquer argumentos, que se venha pretender a alteração do jargão para pt-pt, depois do tranbalho quase todo pronto. reafirmo que isso seria uma fraude intelectual, causada por um único e simples motivo: a vergonha portuguesa de abandonarem seu vate às mãos de um brasileiro, e verem que está recebendo um tratamento digno, que os seus conterrâneos não foram capazes de dar rsrsrsrs. se ele é um símbolo nacional português, é óbvio, mas creio que o pt-br é suficientemente nobre para abordar sem pejo o tema em questão, e o domino com habilidade suficiente para fazer um artigo qualificado. como o próprio Darwin disse, temos em vista o leitor, e não os editores. assim, chamo a atenção à sua própria posição de editor, um entre milhares, e considero esse protesto apenas um bairrismo que não cabe na wikipédia. por fim, solicito que me deixe trabalhar em paz para os todos os leitores lusófonos, e não só para os portugueses. Tetraktys (discussão) 17h36min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Pela sua frase acima sou levado a crer que a sua intenção ao impedir a manutenção da grafia portuguesa é bem mais a de humilhar e rebaixar os Portugueses, que a de facilitar o seu trabalho ao escrever o artigo. Se tivesse em vista o leitor, como afirma, depressa compreenderia a vantagem de ter o verbete escrito na variante utilizada por aqueles que sobretudo o consultam e consultarão, mas está visto que não é o caso.--- Darwin Alô? 17h44min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
não tive nenhuma intenção de humilhar os portugueses, mas se a situação acabou por se configurar como tal, não foi por minha culpa. aliás, foi vc quem levantou o caso como uma questão nacionalista. eu estava quieto no meu canto trabalhando sem sequer pensar nisso. Tetraktys (discussão) 18h03min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Mas é uma questão nacionalista, aliás, esse é todo o fulcro da questão. Se a questão é a dificuldade de escrita na nossa versão, basta permitir que os termos que usa sejam alterados para pt-pt, ninguém o está a obrigar a escrever nessa versão.--- Darwin Alô? 18h08min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
mas então cabe perguntar se nacionalismos têm lugar na wikipédia. na minha opinião não têm Tetraktys (discussão) 18h52min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Concordo que se adote esta norma de proteção à variante nacional caso o assunto tenha fortíssima ligação com o país (como é o caso do artigo citado), assim como se faz na anglófona, mas é necessário que a situação seja bem estrita, não bastando apenas o cidadão ser de Portugal para usar o pt-pt, por exemplo. ThiagoRuiz msg 17h48min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

(conflitos e mais conflitos)
Bem, assim como o Tetraks eu também sou brasileira, e quando me propus a arrumar o artigo Lisboa (que era nada mais nada menos que uma coleção de listas e fotos) achei por bem, por ser esta a capital de Portugal, que o artigo mantivesse a grafia portuguesa, pelo que dei permissão expressa para que alterassem para pt-PT tudo que eu escrevesse em pt-BR.
Eu acho que, da mesma forma que indepedente de quem escreveu o artigo, artigos sobre temas extremamente importantes para um dos lados deviam ficar na grafia correspondente (Lisboa, Porto e Coimbra em pt-PT; Brasília, São Paulo e Rio de Janeiro em pt-BR, somente para manter os exemplos de cidades). E usando a mesma lógica para os escritores, o Camões e o Machado de Assis são, de longe, os mais importantes para Portugal e Brasil, respectivamente, portanto concordo com o Darwin aqui (e isso é raro).
Só temos que discutir a parte pratica da coisa: Quais artigos abrangidos, como fazer a mudança, isso engloba o AO ou não (já que um dos lados ainda não o adoptou) e outras coisas do tipo. Att, Béria Lima msg 18h04min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Já agora: Essa ideia poderia ajudar-nos também a evitar o maldito demónio da Cisão da Wikipédia. Se um editor do Brasil não for obrigado a ver o artigo sobre o Machado de Assis escrito em "outra língua" não vai querer criar uma nova wiki para proteger o artigo, e vice-versa. E, por outro lado, se é para jogar querosene na fogueira, o mais fácil é obrigar os editores a ver todos os topicos mais importantes sobre o seu país escrito num português que não é o seu. Béria Lima msg 18h20min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Não tenho uma opinião final formada, mas tendo a discordar do Darwin. Acho que a língua portuguesa está acima de qualquer uma das variantes. Sendo assim, um brasileiro que deseje editar um artigo fortemente ligado a Portugal não deve precisar fazer um "curso de português europeu" para isso (e vice-versa). Se temas fortemente ligados a um país só puderem ser escritos na variante deste país, só duas coisas podem acontecer: ou apenas falantes desta variante darão qualidade aos artigos ou, depois de aumentada a qualidade na outra variante, um outro usuário irá alterar o texto (que é precisamente o que o Darwin sugeriu ao Tetraktys neste caso). Isso, na minha opinião, não deveria virar regra/norma/recomendação, pois tira a liberdade do usuário de escrever na variante que aprendeu desde pequeno (já que, antes de editar, terá que entrar com contato com outra pessoa pra fazer as alterações de grafia). A atitude do Darwin, de sugerir uma mudança, não merece repúdio, mas, uma vez que foi rejeitada, também não tem por quê ser estendida. Cada usuário é livre para editar na variante que quiser. Se quiser usar a outra variante (como a Béria fez no artigo Lisboa), tudo bem, mas se não quiser, tudo bem, também. Filipe Ribeiro Msg 18h31min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Concordo que assim seja, de facto não faria lógica nenhuma (neste caso) por exemplo colocar poemas de Camões escritos em português do Brasil ou vice-versa no que se relaciona a poetas do Brasil, de facto acho que não só artigos de importância maior para cada nação deveria ser mantido na versão desse país, como todos os artigos referentes aos vários países da lusofonia deveriam (dentro da medida do possível) serem mantidos nas suas respectivas versões linguísticas, independentemente de quem os crie. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h32min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com o Darwin nesse ponto, seria igualmente estranho para os brasileiros um artigo sobre o Rio de Janeiro ou Machado de Assis em pt-br. Imaginemos uma situação hipotética, em que algum dia um português resolva reescrever inteiramente o artigo Brasil em pt-pt, como ficaria? Quanto ao que disse o Filipe acima, não vi onde, nas palavras do Darwin, ele parecesse estar sugerindo que os editores deve "fazer um curso da outra variante do idioma" ou consultar alguém antes de fazê-lo; este tipo de coisa, a meu ver, deveria acontecer naturalmente, não como imposição. Cada um edita na variante do português que sabe e domina, obviamente, e depois é que as coisas se arranjam (como é feito, por exemplo, na Wikipédia anglófona, citada pelo Darwin), se necessário com a intervenção de outros editores. Tentar levar a coisa para este lado é distorcer um pouco o foco da questão, a meu ver. RafaAzevedo msg 18h35min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Caro Filipe Ribeiro, acho que estás a ver mal o assunto. Ninguém está a querer impor que quem quer que seja não possa escrever como quiser. De facto se alguém for incapaz de escrever noutra versão linguística alem da sua isso não deve ser impedimento para engrandecer qualquer artigo, o que deve ser discutido é o permitir, aquém melhor conhece a respectiva variante, alterar os textos para a versão linguística correspondente, algo que de momento, segundo as normas não é tolerado. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h38min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
O que o Darwin sugeriu não foi que se adicionasse ao livro de estilo «a manutenção da variedade linguística em artigos sobre símbolos de uma nação lusófona»? Se tem outra forma de fazer isso sem ser aprendendo a escrever na outra variante, pedindo a outro usuário que altere a grafia ou deixando o artigo para nativos da variante, desconheço. Foi isso que eu quis dizer. Filipe Ribeiro Msg 18h43min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

É óbvio que não leu o que escrevi senão encontrava outra opção. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h46min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Sim, existe outra forma, não é necessário nem que o editor passe o artigo para a tal variante nem que ele vá pedir a alguém, outros editores interessados naturalmente fariam os eventuais ajustes. Pelo menos foi como compreeendi o que foi dito (e me pareceu que é o que estava ocorrendo no artigo do Camões). RafaAzevedo msg 18h47min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Discordo da proposta (se é uma proposta, deveria estar na Esplanada correspondente), por enquanto (posso mudar de opinião). Creio que existe ainda certa intolerância entre as diferentes variantes no projeto. Isso é visível. Entretanto, existe outro ponto em questão: o AO. Pelo que pude ver rapidamente, a expansão feita no artigo sobre Camões não está muito distante do que determina o AO e as diferenças entre as variantes que vi nas edições são, em sua maioria, de natureza ortográfica. Não é segredo que os portugueses e africanos estão tendo dificuldades para implementar o AO e existe grande resistência, o que é compreensível. Eu, Fred, não concordo com o AO, mas se trata de um acordo feito pelos países lusófonos, incluindo Portugal. Portanto, cedo ou tarde, gostemos ou não, os artigos deverão ser adaptados ao AO. Vejo essa proposta mais como um protesto dos portugueses ao AO, visto que as poucas diferenças que vi foram ortográficas, como falei anteriormente. Acho lamentável que o excelente trabalho de expansão do artigo em si seja menos discutido que a ortografia utilizada em certas palavras. Cumprimentos. JSSX uai 18h51min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

não discordo da revisão do artigo segundo o AO, mas por favor somente depois que ele for concluído, para não gerar resíduos perdidos de correções parciais no meio do processo.Tetraktys (discussão) 18h56min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Citação: JSSX escreveu: «Acho lamentável que o excelente trabalho de expansão do artigo em si seja menos discutido que a ortografia utilizada em certas palavras.» Por que alguém abriria um tópico apenas para falar bem da expansão de um artigo? Não é para isto que servem as páginas do projeto, mas sim exatamente para o que está sendo feito aqui, discutir temas de interesse da comunidade. Se alguém tem algo a dizer ao Tetraktys pelo seu excelente trabalho (e de fato o é, o artigo está ficando ótimo, como tantos outros dele) pode fazê-lo na sua página de discussão. Não vi muito sentido neste comentário, a menos que tenha sido uma forma de provocar o Darwin e os demais participantes do debate... RafaAzevedo msg 19h00min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Caro Fred, a história do AO actual, lembra-me o que aconteceu no Brasil aquando do AO de 1931 que foi arrastado até 1945 e nunca chegou a entrar em vigor no Brasil. Isso pela mesma razão que agora os portugueses não querem o acordo. Porque acha que será diferente desta vez? Quem lhe garante que o acordo irá entrar em vigor em Portugal? Eu meu caro duvido. E tal como estou farto de dizer, foi extremamente precoce a adesão do acordo na wiki. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h03min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Rafa escreveu: «outros editores interessados naturalmente fariam os eventuais ajustes». Disto eu discordo inteiramente, pois é uma afronta a Wikipedia:Ortografia. Não vejo problemas em se adicionar à(s) página(s) pertinente(s) uma sugestão sobre consultar alguém para mudar a grafia de uma só vez, mas permitir que mudanças de grafia sejam feitas a conta-gotas é demais, na minha opinião. Aplicando ao caso do Camões, que motivou a abertura do tópico, o procedimento seria idêntico ao que de fato ocorreu. Com a recusa do editor que fez a adição de conteúdo, caso encerrado. Não me revoltarei se decidirem por permitir isso, mas peço que, se permitirem, definam estritamente que tipos de artigos poderão ter sua grafia alterada, sob pena de termos barracos pipocando aqui e acolá, recheados de acusações de infração àquela recomendação. Filipe Ribeiro Msg 19h08min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Mas quem falou em "alterações feitas a conta-gotas"? Novamente não vejo onde foi que você leu isso... RafaAzevedo msg 19h15min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

(vários conflitos de edição)

Ao Rafa: Naturalmente, é uma opinião pessoal, distante de qualquer possível adjetivação pejorativa que se queira dar (ou atribuir) aos demais editores.

Quanto ao que Tetraktys falou acima é justamente isso: revisando o artigo segundo o AO resolve-se o impasse.

Ao Zorglub: Assim como você, não concordo com o AO. Portugal assinou o acordo e a Wikipédia já vem adotando o mesmo. Creio que isso que você falou mereça outra discussão mais profunda, em outro tópico mais específico. Cumprimentos. JSSX uai 19h18min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Que fique bem claro que nós não usamos o AO em Portugal, isso nunca foi implementado aqui e a utilização dos termos em AO continua sendo erro ortográfico cá.--- Darwin Alô? 19h36min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Rafa, "naturalmente" pra mim significa "aos poucos", ou seja, "a conta-gotas". Eu li isso nessa parte do seu comentário. Filipe Ribeiro Msg 19h32min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Não, "naturalmente" no sentido de que seria algo a ocorrer de maneira natural, espontânea, pelos editores da outra variante interessados na mudança, sem que tivessem que ser instados a isso. RafaAzevedo msg 19h35min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Como eu disse em meu primeiro comentário, ainda não tinha uma opinião final sobre o assunto. Vendo o desenvolvimento do tópico, já admito a existência de uma recomendação que oriente a manutenção da grafia falada no país a que o artigo se refere. Por outro lado, continuo discordando de edições "naturais" que não visem a alterar a grafia do artigo inteiro. Já tentando explicar melhor, usando o próprio caso do Camões, o Darwin poderia alterar a grafia deste artigo ao abrigo da recomendação, mas não poderia alterar apenas um trecho, o que caracterizaria infração a outra recomendação. Para evitar problemas, sugiro que seja adicionado à recomendação uma "regra" dizendo que usuários que forem fazer mudanças assim explicitem isso no sumário de edição. Também reforço a importância de deixar claro e transparente os tipos de artigo que a recomendação abrange. Filipe Ribeiro Msg 19h48min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Por mim concordo com isso, Filipe. Eu abri esta discussão focando apenas os símbolos nacionais, porque me parecem casos óbvios de aplicação dessa recomendação. Não me importo que ela fique apenas para esses casos, se mais tarde houver interesse em expandir ou alterar isso pode sempre ser rediscutido.--- Darwin Alô? 20h03min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Darwin escreveu: «Que fique bem claro que nós não usamos o AO em Portugal, isso nunca foi implementado aqui e a utilização dos termos em AO continua sendo erro ortográfico cá.» Que fique bem claro que Portugal assinou o acordo, juntamente com os demais países lusófonos. JSSX uai 19h51min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

A Assembleia Legislativa não promulgou essa lei, por isso ela não existe, Fred. O Governo pode assinar os acordos que quiser, que se eles não passarem na Assembleia não valem de nada.--- Darwin Alô? 20h03min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Correndo o risco de ser chacinado pelos meus colegas portugueses, eu considero que, tal como alguém disse acima, a Língua Portuguesa é superior a nacionalismos (pelo menos na acepção que eu tenho do que seja a Língua Portuguesa) - e Luís de Camões não é um símbolo nacional. Isso é menorizá-lo. Camões é Universal. É tão dos brasileiros como dos portugueses. Claro que me incomoda ler "no Marrocos" em vez de "em Marrocos". E isso, não há acordo ortográfico que sane. Mas creio que, com boa vontade, conseguimos um texto de leitura agradável para quem quer que seja. Jamais li uma frase de Assis ou de Amado que me parecesse outra Língua que não a Portuguesa. Não somos Machado de Assis. Não somos Jorge Amado. Somos uma coisa estranha e compósita, mas já fizemos muito. Mais do que julgavam que seríamos capazes há poucos anos atrás. Usemos Camões para nos chegarmos. Não para nos afastarmos. Manuel Anastácio (discussão) 22h37min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Não serás certamente chacinado por mim, Anastácio! Este assunto é complexo e, bem sei, a Wikipédia anglófona permite grafias próprias consoante o país. Nos assuntos especificamente relacionados com a Suíça, a wiki alemã também permite que se usem as particularidades ortográficas helvéticas. Mas no nosso caso, isso nunca foi avante. É assunto que pode ser ponderado, mas isso terá de ser feito de forma calma e completamente desapaixonada.
Só uma palavrinha sobre o AO em Portugal: Darwin, a Assembleia da República já aprovou tudo o que tinha a aprovar (AO; 1.º protocolo; 2.º protocolo). Cabe apenas ao governo decidir quando quer começar a usar o AO no ensino e na administração do Estado. Na imprensa já é usado em vários meios, incluindo na agência noticiosa oficial de Portugal, a Lusa. Acredito piamente que é só uma questão de tempo até o AO se generalizar em Portugal e não creio que o que se passou no Brasil em relação ao AO de 1945 se passe em Portugal com o de 1990. Um abraço, -- Manuel de Sousa msg 23h15min de 26 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Totalmente, off-topic, mas eu acho sinceramente que os portugueses não deveriam embarcar nessa canoa furada chamada AO. Corrigir provas de estudantes do terceiro ano do ensino médio público do Brasil (onde estudam 85% de nossos jovens) causa mais aflição do que assistir ao pior dos filmes de terror. Em breve, aberrações como "concerteza" e "infelismente", com certeza e infelizmente farão parte do nosso vernáculo... Dornicke (discussão) 02h14min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]
E não vamos mesmo, Dornicke. Ao contrário do que o Manuel de Sousa escreveu aí acima, a nossa Assembleia da República de modo algum "já aprovou tudo o que tinha a aprovar". O 2º protocolo referido pelo Manuel de Sousa obriga justamente a uma terceira ratificação por parte da AR, que nunca ocorreu. É bonito dizer que a AR aprovou um protocolo sobre o AO, mas já será menos bonito explicar que esse protocolo impõe justamente a necessidade de uma decisão adicional pela AR sobre o assunto. Quanto à Agência Lusa, tem dias. Ora usa o AO, ora não usa, e nem se deu ao trabalho de "actualizar" as biografias dos seus quadros.--- Darwin Alô? 02h26min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Terceira ratificação pela AR? Esta é nova para mim! :) O que o Manuel disse está certíssimo.--189.24.142.64 (discussão) 14h52min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]
É, parece que me troquei mesmo ao ler a letra desse Segundo Protocolo, a terceira ratificação de que fala lá é a ratificação de um terceiro país, o que já ocorreu. Realmente o que não houve foi a decisão do governo sobre o início da aplicação do AO cá, como disse o Manuel.--- Darwin Alô? 15h36min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]

É mais ou menos isso Darwin, em todo o caso, a minha opinião é que sendo o AO um tratado internacional, a sua efetivação ocorre através da transposição para a ordem jurídica interna via ratificação (Assembleia da República) e a subsequente promulgação pelo Presidente da República e publicação no Diário da República, o que veio a acontecer a 29 de julho de 2008. Legalmente, os 6 anos do período de transição começam a contar a partir dessa data. Posto isto, na minha opinião, podemos afirmar que o AO já se encontra em vigor em Portugal. A questão do governo mencionar uma data (se é que vai fazê-lo) é completamente irrelevante e desprovida de qualquer valor legal. Um abraço. --189.24.163.46 (discussão) 16h00min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Tudo bem, é um ponto de vista válido, realmente, mas por enquanto não corresponde à realidade. Os estabelecimentos de ensino não adoptaram o AO, nem o próprio órgão oficial da República, o DR, o adoptou, pelo que não é claro que essa situação seja algo mais que um ponto de vista. Aliás, tanto quanto sei, ainda não temos sequer uma lista de vocabulário oficial por onde nos guiarmos para a aplicação do AO, apenas existem propostas e protótipos.--- Darwin Alô? 16h49min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]
É verdade o que diz, no entanto o AO já começou a ser usado por entidades estatais, como por exemplo os discursos [1] [2] [3] do Ministro de Estado e das Finanças bem como a Agência Lusa. Deverá querer dizer alguma coisa, não? :)--189.24.96.191 (discussão) 17h53min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Sim, quer dizer que alguns estão fazendo a coisa por conta deles, mas não me parece nada próprio fazer o mesmo aqui, ainda mais quando nem se conhecem com certeza as regras da coisa. De qualquer modo, penso que será melhor continuar a discussão a... 15 de Agosto? ou por aí, quando voltarem a falar no AO, pode ser que haja dados novos.--- Darwin Alô? 18h02min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Claro, sem dúvida. Eu mesmo só estou a aplicar o acordo porque vivo no Brasil. Enquanto não houver um VOLP oficial em Portugal defendo que não devemos entrar em grandes aventuras. -189.24.135.67 (discussão) 21h25min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Discordo completamente que o artigo seja "adequado" para satisfazer um gosto nacionalista. OTAVIO1981 (discussão) 13h17min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Eu não me oponho que artigos sobre assuntos que digam respeito principalmente a um país devem preferencialmente ser escritos na variante daquele país. No entanto, assim como o Manuel Anastácio, creio que Luís Vaz de Camões vai além das fronteiras de portuguesas. Mais do que um símbolo de Portugal, Camões é um símbolo de toda a lusofonia. A língua falada por Camões deu origem não apenas ao português que fala hoje em Portugal, mas a todas as variantes da língua. Camões é tão importante para a literatura portuguesa como para a literatura brasileira. Tanto isso é verdade, que foi um brasileiro quem quis que o artigo fosse melhorado e ampliado. Pelo exposto, discordo de uma adaptação ao português europeu. Lechatjaune msg 17h04min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Lechat, o contexto de Camões em Portugal, onde ocupa o estatuto de símbolo nacional, não tem comparação possível com o do Brasil, por mais que ele seja apreciado aí também. Pareces ter limitado a questão à literatura, esquecendo o estatuto de símbolo nacional que é precisamente o que está em causa aqui. Continuo discordando da mudança de versões, obviamente.--- Darwin Alô? 18h02min de 27 de abril de 2010 (UTC)[responder]
No mínimo, tal transformação foi absurda e despropositada. Não me agradaria ver um artigo sobre um brasileiro, uma coisa brasileira escrita em pt-pt, assim como o contrário. Isso aí no mínimo deveria ser revertido, com advertência para o editor e bloqueio se fosse IP. Às vezes, eu mexo em artigos portugueses, embora eu evite isso e em artigos gerais escritos conforme o pt-pt, mas raramente alterei a grafia deles, a não ser em coisas como verdadeiros erros ortográficos (tais como palavras sem acentos, com acentos fora da posição, letras mudas que não existem nem mesmo no pt-pt, como é o caso de prática, que algumas vezes já vi grafada como "práctica"). Bom, isto é a prova que não somos uma coisa só e nem falamos a mesma língua, mas sim duas variantes inconciliáveis de uma mesma língua, assentadas sobre princípios gráficos e fonológicos diferentes, léxico diferente e que não podem ser mantidas juntas se não ao custo da rejeição e da incompreensão mútuas. Fasouzafreitas (discussão) 10h39min de 28 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Não existe artigo português ou brasileiro. Por favor, vamos ter respeito pelas edições de quem contribui com a wikipédia. Se querem abrir exceções a regra que pelo menos apresentem uma proposta viável. No momento, a única coisa que pode ser feita é adequar o artigo todo ao AO o que não me parece que vá ser aceito.OTAVIO1981 (discussão) 11h32min de 28 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Claro que existe. Se não existisse, não estaríamos discutindo isto, pois todos usariam as mesmas regras ortográficas. Deve-se ter respeito pelas edições de quem contribui com a Wikipédia conhecendo as regras. Com quem as desrespeita não há porque haver respeito. Portanto, se um artigo sobre um português escrito conforme o AO-1945 for mexido por um brasileiro, este há de respeitar a regra anterior. O preço da união é muito alto e se todos desejam pagá-lo, devem pagá-lo por inteiro, sem descontos...Fasouzafreitas (discussão) 11h51min de 28 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Concordo plenamente com o Fasouzafreitas. Apesar de escrevermos todos em português, na prática existem duas versões do português, cada uma com a sua especificidade, basta ver o que aconteceu na Rádio França Internacional (RFI): "O «Acordo Ortográfico» desencadeou uma pequena guerra na secção de língua portuguesa da Rádio França Internacional (RFI). Consta que uns brasileiros quiseram impor aos correspondentes coisas como Moscou em vez de Moscovo e terremoto em vez de terramoto; e ainda propinas em vez de luvas (quando se abordam casos de corrupção). O corresponde na Rússia, José Milhazes, recusou (e bem) a história do Moscou…"--189.24.101.220 (discussão) 18h00min de 28 de abril de 2010 (UTC)[responder]

As regras dizem que informações não verificáveis podem ser removidas então um artigo com somente uma fonte citada no corpo do texto pode ser alterado em toda a sua extensão pelo editor. Está claro que o impasse está longe de ser resolvido então quem está incomodado com a versão atual devem apresentar uma proposta razoável porque a discussão aqui não levará a lugar algum. Se o objetivo da discussão era saber se a comunidade aprova a alteração por se tratar de um símbolo nacional, acho que a resposta já temos a resposta. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h39min de 28 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Otavio, o artigo é sobre um símbolo nacional português, por isso, quer queira quer não, há nacionalismo envolvido. Julguei que seria uma mera questão de bom senso manter os símbolos de cada país lusófono escritos na variante deste país, e jamais imporia uma alteração de grafia de símbolos de outros países para a do meu país, mas infelizmente nem todos pensam assim.--- Darwin Alô? 19h55min de 28 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Prezado Darwinius. Não me entenda mal. Sua intenção é boa mas o modo que foi apresentado deixa muitas "brechas" para nos alongarmos numa discussão que até o momento nem chegou perto de resolver o problema. O bom senso seria fantástico mas a quantidade de consensos que temos por aqui indica que as divergências de pensamento são significativas portanto o melhor a ser feito é uma atualização do livro de estilo para esta peculiaridade e um processo de votação para exclusão e inclusão de itens. Pode parecer um caminho tortuoso e complicado mas no futuro, quem quiser buscar seu direito de alterar a variação da língua, o que atualmente não é permitido, saberá o caminho das pedras. Não deve ser muito difícil, propõe-se o texto do LE e vota-se, a esplanada/votações já serve de espaço para votações e pronto. Não acredito que seja necessário criar uma lista de itens iniciais pois o caminho está criado. É mais burocracia, infelizmente, mas não abre precedentes e nem espaço para reclamações futuras. Abç OTAVIO1981 (discussão) 20h21min de 28 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Claro, Otavio. Esta sondagem de opinião a que dei início aqui é apenas um dos passos do processo. Uma vez que não há consenso à vista, a única forma legítima de tomar uma decisão sobre o assunto neste caso terá de ser, infelizmente, uma votação.--- Darwin Alô? 20h33min de 28 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com a alteração da versão do Português do artigo Camões para pt-pt já que era a versão em que o artigo estava antes da última alteração que é agora questionada. Concordo inteiramente com o Darwinius. Acho que o artigos sobre símbolos nacionais devem permanecer na versão do respectivo país. Acho que também nenhum brasileiro gostaria que o artigo Rio de Janeiro ou Hino Nacional Brasileiro estivessem em pt-pt. Acho que com certeza o bom-senso vai prevalecer. Madeirense (discussão) 02h17min de 29 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Algumas precisões se me permitem:

  • O facto de um acordo internacional (o AO neste caso) ter sido assinado pelo Governo, aprovado pela Assembleia da República e ratificado (e não promulgado como li acima) pelo Presidente da República não significa que esteja em vigor. Tal como uma lei que pode ser aprovada e permanecer sem vigência durante um largo período.
  • É preciso distinguir o momento de aprovação do momento da entrada em vigor (isto verifica-se tanto com as leis como com os acordos internacionais): o AO foi assinado, aprovado e ratificado mas NÃO ESTÁ EM VIGOR em Portugal.
  • Portugal quando ratificou o AO em 2008 fê-lo com uma moratória de 6 anos (em tratados internacionais as moratórias equivalem a reservas), ou seja o AO está regularmente ratificado na ordem interna portuguesa e vincula externamente o Estado Português, mas não se encontra em vigor. Ao Governo (como órgão que dirige a política externa) é contudo atribuído o poder de reduzir ou alargar a moratória de 6 anos, fazendo com que o AO entre em vigor na ordem jurídica interna portuguesa mais cedo ou mais tarde, deixando decorrer o actual prazo de 6 anos que expira em 2014, aumentar o referido prazo ou até diminuí-lo, pelo que neste momento não se sabe quando isso irá suceder (a avaliar pela actual crise financeira não deverá ser tão cedo...);
  • Mesmo depois da entrada em vigor do Ao em Portugal vão sempre continuar as diferenças de versões do Português na Wiki-pt, pois o AO como o nome indica é meramente ortográfico, pelo que vão sempre continuar a existir diferenças em termos de vocabulário (os portugueses vão sempre chamar hospedeira ao que os brasileiros chamam de aeromoça) e de sintaxe/construção frásica (como a ausência do artigo, como por exemplo: pouco se sabe com certeza sobre a sua vida OU pouco se sabe com certeza sobre sua vida). Madeirense (discussão) 02h17min de 29 de abril de 2010 (UTC)[responder]
Moratória ou período de transição é a mesma coisa?--189.24.44.202 (discussão) 03h06min de 29 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Durante o período de moratória o AO não se encontra em vigor na ordem jurídica interna portuguesa. Apenas depois de expirada a moratória é que o AO entrará em vigor em Portugal. Madeirense (discussão) 11h40min de 29 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Não Moratória não é o mesmo que período de transição. Depois de terminada a moratória e o acordo for oficializado, é que será estipulado o período de transição para o mesmo se tornar na única norma. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 12h23min de 29 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Discordo do Madeirense. A resolução prevê, no art. 2.º, um período de transição de 6 anos, em Portugal. Em nenhum caso é mencionado o termo moratória. Se lerem o artigo com cuidado podem constatar isso mesmo [4]: "1 — O depósito, pela República Portuguesa, do instrumento de ratificação do Acordo do Segundo Protocolo Modificativo ao Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa [...] 2 — No prazo limite de seis anos após o depósito do instrumento de ratificação do Acordo do Segundo Protocolo Modificativo ao Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa, a ortografia constante de novos actos, normas, orientações, documentos ou de bens referidos no número anterior ou que venham a ser objecto de revisão, reedição, reimpressão ou de qualquer outra forma de modificação, independentemente do seu suporte, deve conformar -se às disposições do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa." Acho que o texto é suficientemente claro ao demonstrar que o prazo limite é de seis anos APÓS o depósito do instrumento de ratificação e não quando o Governo lhe der na real gana!. --189.24.89.53 (discussão) 17h14min de 29 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Caro senhor IP, isso aí está totalmente errado. A resolução também não fala em "período de transição", pois não? Mas vou explicar um pouquinho de DIP (Direito Internacional Público): a dilação da vigência de uma tratado internacional ou acordo internacional em forma simplificada toma a natureza de moratória, a qual é equivalente a uma reserva. Ora uma vez feita uma ratificação com uma moratória o Estado é livre da diminuir, alargar ou manter a mesma. Para diminuir ou alargar a moratória basta uma nova resolução da Assembleia da República (ou não sabia isso?), sendo que a Assembleia é livre de aprovar as resoluções que bem entender (nem carecem de promulgação). Caso a Assembleia decida alterar a moratória basta aprovar uma resolução nesse sentido, que após a publicação desta em DR (Diário da República) o Governo deve depositar uma adenda ao instrumento de ratificação inicialmente depositado junto do Estado escolhido para o efeito (no caso a República Portuguesa), devendo a adenda conter as alterações efectuadas à ratificação portuguesa. Pode também a Assembleia autorizar, por meio de resolução, o Governo a alterar a moratória por ela aprovada em 2008. Para além disso poderá ler a Convenção de Viena e desse modo ficar a saber que um Estado é livre de se desvincular de qualquer tratado ou acordo que tenha ratificado, mesmo na vigência dos mesmos, quanto mais antes do início da vigência. Mas enfim, este não é o tema agora em análise mas antes a alteração da versão do português do artigo Camões de pt-pt para pt-br. Madeirense (discussão) 01h26min de 30 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Concordo com o Darwinius. Está claro que não há consenso à vista, pelo que se devia passar a uma votação. Madeirense (discussão) 12h24min de 29 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Parece que está a ocorrer (mais) uma disputa editorial no artigo Camões pois o usuário Tetraktys decidiu alterar o artigo de maneira a que a influência de Camões no Brasil venha primeiro do que a influência de Camões em Portugal (que ficou somente em último no artigo, sendo a última informação existente no mesmo). Primeiro ainda acreditei na boa fé do usuário (atendendo à elevada expansão do artigo), mas agora vejo que sempre esteve de má fé e aproveitou a alteração do artigo para o colocar todo em pt-br quando ele estava em pt-pt, tentando agora menorizar a influência camoniana em Portugal relativamente ao Brasil. Mais vale pôr no artigo que Camões nasceu no Brasil e foi brasileiro. Isto é um autêntico escândalo!! Madeirense (discussão) 01h26min de 30 de abril de 2010 (UTC)[responder]

Discordo O Tetraktys está ampliando o artigo, seria até injusto se ele tivesse que aprender um vocabulário mais próprio pra editar um determinado artigo, assim como também seria injusto se ele tivesse que uma ortografia estrangeira e que está em período de acordo ortográfico, além de que Camões é importante para toda a lusofonia, impor estas duas barreiras só vai impedir o andamento do projeto, pois Tetraktys não ampliaria o artigo se ele tivesse estas duas barreiras impostas, e seria um desrespeito à sua propriedade intelectual mudar apenas a ortografia de sua edição.--Luizdl (discussão) 20h29min de 3 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Criei aqui uma tentativa de consenso propondo que, aos artigos Wikipedia:Versões da língua portuguesa e Wikipedia:Ortografia, seja acrescentada uma nova secção intitulada "Artigos com forte afinidade a certos países lusófonos" que recomende que os artigos diretamente relacionados com um dado país lusófono sejam redigidos na variante da língua em uso nesse país. Por exemplo: o artigo Amazônia deve ser redigido em português do Brasil; Lisboa em português de Portugal; Malanje em português de Angola; etc. Regras idênticas existem noutros projetos, designadamente na Wikipédia de língua inglesa. Participe na discussão! Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa msg 09h05min de 4 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Discordo (atrasado): sempre achei que a melhor forma de "defender" uma variante é usando-a. Esse mesmo verbete pode voltar à variante antiga mediante colaboração de usuários da variante europeia – simples assim. Da mesma forma que um verbete relevante à identidade brasileira pode ser desenvolvido na outra variante. Espero mesmo que haja cada vez mais usuários da variante europeia, tanto europeus quanto africanos, e que cheguem a contribuir muito mais do que ora se verifica. --tony :: jeff ¿ 21h19min de 19 de maio de 2010 (UTC)[responder]

Concordo e vou além. Acho que, para manter o equilíbro, assuntos relacionados à Europa devem ser preferencialmente escritos em português europeu. Assuntos relacionados à América devem ser preferencialmente escritos em português americano. Se for possível, Ásia, África e Oceania também devem adotar o português destas regiões. Até a Antártida, que é uma província da Argentina [:-)], deve adotar o português mais falado por lá, que é o americano. Só não sei como tratar temas extraterrestres. Albmont (discussão) 19h44min de 20 de maio de 2010 (UTC)[responder]

E aí? Mais uma proposta feita na surdina que não dá em nada? Porque não usamos logo o espaço democrático das WP:PE como sendo de páginas para avaliar? Albmont (discussão) 18h45min de 9 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Wikipedia Discussão:Versões da língua portuguesa/Tentativa de consenso.--Lépton msg 22h06min de 9 de junho de 2010 (UTC)[responder]
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