Wikipédia:Esplanada/geral/Aportuguesamento de mandarim (29nov2020)

Aportuguesamento de mandarim (29nov2020)

É com pesar que tenho de trazer à atenção da comunidade geral mais um impasse à questão de aportuguesamentos. Desta vez, creio, esta questão é bem específica, diferente das anteriores (peço que tenham paciência e atestarão isso) e será útil informá-la. É a primeira vez que me envolvo em uma questão assim, já presenciei ano passado discussões de usuários aqui na Esplanada contra alguns tipos específicos de aportuguesamento realizados pelo Renato de carvalho ferreira, mas elas não me incomodaram; algumas daquelas situações foram resolvidas, com acomodação de ambas as partes do conflito, e vejo que será necessário isso novamente, infelizmente.

Uma questão clara distingue a minha crítica: sou a favor de grande parte de aportuguesamentos, inclusive o sistema de adaptação que o Renato adota para arabismos, pois ele se fundamenta em regras bem específicas de um dicionário de arabismos, por uma autoridade reconhecida na lusofonia - é um sistema consistente, de uma fonte bem sólida. Este meu repúdio é específico contra um suposto sistema de aportuguesamento de mandarim, que não existe em nenhuma fonte. O que existe são casos particulares e válidos de palavras que vieram historicamente desde o contato português com a China, como "Cantão" para Guangdong, "Pequim" para Beijing, etc.; ou ainda palavras que surgiram naturalmente recentemente, pelo uso fora da Wikipédia, a exemplo de "Uane" para Wuhan. Todas estas são válidas, com uso expressivo e não são invenções da Wikipédia. Mas nenhuma dessas palavras históricas indica a existência de regras consistentes ou, o que seria um conjunto delas, um sistema geral para aportuguesamento. Foram apenas tentativas de adaptação ocasionais: por exemplo, há uma fonte ([1]) que registra a província "Cantão" (Guangdong) como "Cuangue-Tongue"; pelo sistema que o Renato alega existir, eu poderia escrever aqui na Wikipédia as formas Guandão ou Guanguedongue, que não possuem registros e seriam uma invenção única. Não há um Tratado Ortográfico que defina como derivar do mandarim uma transliteração em português; não há consistência nos usos de adaptações aportuguesadas do mandarim; e portanto não há nenhuma regra nem sistema. Como argumentarei abaixo, nem é possível realizar um sistema de aportuguesamento do mandarim, que seria prejudicial aos leitores, pois destruiria a identificação da informação (apesar de facilitar a leitura) e alteraria o idioma como uma pesquisa inédita aqui na Wikipédia.

Eis o problema: o Renato continua com alterações de termos em mandarim pinyin para formas inexistentes, mesmo depois de eu ter expressado indignação com estes casos desde agosto ([2]), e ainda voltou a continuar pelo menos desde este mês ([3]). Isso porque eu notei ao acaso, imaginem quanto tempo passariam despercebidas essas edições e outras que não encontrei ainda; ele continua recorrendo em criações de aportuguesamentos inexistentes do mandarim, mesmo sabendo desde a nossa primeira discussão de agosto sobre a WP:CNNTT II.2.1, de "Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino":

"*2. Caso não haja exónimo histórico:

• • 2.1. Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
    • Ex.: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji"

Após uma nova tentativa de discussão de minha parte, o editor continua desfazendo minhas edições (em que tento corrigir apenas os aportuguesamentos errados e inexistentes do mandarim), mesmo pautado em sólidas argumentações linguísticas que expus a ele e nessa regra da Wikipédia, que é justa por um bom motivo, conforme os argumentos abaixo. Não posso carregar esse peso sozinho, pois após 2 discussões sem ele considerar a indignação de minha parte (e imagino que de parte da comunidade), a única medida a que eu poderia proceder seria recorrer a guerras de reversões e alterações de adaptações erradas e inexistentes do mandarim, o que tomaria o meu tempo e o do Renato, sabe-se lá até quando; ou ainda eu poderia pedir algum tipo de ação administrativa por violação da WP:CNNTT, mas isso não seria efetivo e nem mesmo justo, porque essa questão do mandarim é uma minúscula parte de suas edições: admiro o tamanho do esforço dele nas contribuições ao projeto, principalmente na parte de história, e isso desgastaria sem proveito as relações entre mim, ele e a comunidade.

Estes são os pontos preocupantes da questão:

1. Diferente de uma discussão sobre o "sexo dos anjos", esta discussão afeta potencialmente todos os leitores lusófonos: cada artigo pode registrar em média centenas ou milhares de leitores por dia, e, a longo prazo, centenas de milhares de leitores. Se a comunidade não estiver alerta quanto a qualquer forma errada de escrita, poderá naturalizá-las artificialmente, e aparecerão em fontes externas posteriores, por exemplo em notícias, como se fossem corretas - aí poderão justificar no futuro que existe fonte para o termo, quando na verdade foi um artefato equivocado, originário de um editor daqui. Se admitirem aqui formas erradas de escrita e um sistema inexistente, terão responsabilidade de um grande impacto no idioma.

2. O sistema de romanização (transliteração ao nosso alfabeto) convencional do mandarim é o pinyin. Convencional porque a maioria dos países atualmente o utilizam (com exceção de Taiwan, que utiliza o sistema Wade-Giles), por razões linguística e diplomáticas, e por isso é adotado em todas as versões da Wikipédia. Não é possível substituir os dígrafos dele em tentativas de aportuguesamento, ex.: "sh", "ch", "zh" e "x", em pinyin, indicam todos uma pronúncia diferente - em português teria que se optar por "ch" ou "x", mas sem critério algum de qual se escolher e sem respeitar a fonética. O mesmo com "zh" e "z"; "q", "c" e "k"; todos diferentes e que, se for tentar adaptar apenas com as letras existentes no português, haverá sobreposição e gerar conflitos de transliteração.

3. A mudança do sistema de transliteração pinyin gera perda de rastreabilidade, pois, inventando formas novas, não será possível o princípio linguístico de identificação: não adianta nada conseguir pronunciar mais fácil um nome aportuguesado e não saber o que ele identifica. Exemplo: um leitor se deparar com o reino de Cu, ao invés de Reino de Qu (este exemplo específico ocorreu de verdade em um dos artigos editados recentemente). Ou ainda, uma pessoa que leia a Wikipédia em português e se interesse em pesquisar mais sobre o rei "Chengue", terá dificuldades em identificar e encontrar na pesquisa do Google que a forma convencional em pinyin do governante é Zheng - e a única que ocorre em todas as fontes; ou ainda que o artigo poderia estar se referindo a outro governante de nome parecido, Sheng ou Cheng, que seriam escritos pelo Renato da mesma forma, Chengue!

4. Alegar que está derivando uma regra ou sistema de transliteração, e aplicá-lo aqui na Wikipédia, é pesquisa inédita e absolutamente arbitrário; isso permitiria a qualquer um inventar novos termos segundo os precedentes do editor. Ex.: Se eu quisesse me basear nos precedentes do Renato, eu poderia adaptar ao português o nome do marquês Cheng de Zhao como Tião de Tchau (e sim, eu tenho fontes para termos correntes no português que permitiriam isso caso eu alegasse "regra" ou "sistema"). Esse caso em específico o Renato tentou adaptar como "Chengue de Chao" (sem ocorrência alguma em fontes para esse marquês), mas a minha proposta seria igualmente válida e foneticamente mais próxima.

5. Há palavras estrangeiras que nunca serão adaptáveis ao português, o próprio Acordo Ortográfico admite estrangeirismos no português caso não seja possível a adaptação delas ou não haja nenhuma forma de uso corrente. Pesquisem nele ([4]) "antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus derivados" e "topónimos/topônimos de línguas estrangeiras", encontrarão várias seções sobre isso. Por isso não saímos aportuguesando a maioria dos termos de cidades ou nomes de pessoas em inglês, por exemplo. Se eu quisesse adaptar a cidade "Wellington", eu poderia escolher "Uélitom"; ou ainda "Velintônia", se seguisse um precedente arcaico de Washington como "Vasintônia" a partir do latim (erradamente, pois no latim histórico V tem som de U) - mas de fato, não existem essas palavras no português, então continuam na forma original como estrangeirismo. Com o mandarim é o mesmo, a maioria delas nunca entrou no português e só podem ser escritas no pinyin.

Trago aqui tendo consciência da utilidade de fazer conhecer essa situação, que não é nada isolada e afeta toda a comunidade lusófona. Mais opiniões são necessárias, visto que a minha e a dele não estão sendo proveitosas. Bafuncius (discussão) 18h48min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

duvido que esse protesto leve a alguma solução. protestos contra esses hábitos do Renato é o que não falta na Wikipédia, mas o que realmente admira é que a comunidade tenha optado por dar rédea larga para ele recusando-se a impor-lhe restrições mesmo quando os abusos foram solidamente documentados. esse excepcionalismo a seu favor é uma das aberrações mais revoltantes do nosso projeto.Tetraktys (discussão) 21h04min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

A comunidade já demonstrou incapaz de resolver esses "problemas" de forma civilizada. Então faço um único questionamento, porquê abrir um novo tópico? Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h19min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès, meu primeiro objetivo é fazer a questão conhecida e saber a opinião da comunidade, e assim evidenciar ao Renato que essa questão particular não representa uma indignação apenas minha. Tenho com isso esperança de que ele possa enxergar o tamanho do problema não apenas por minha pequena voz; aqui poderão surgir melhores argumentos do que as discussões que eu estava fazendo na PDU dele. Em último lugar, mesmo que uma indignação da comunidade não tenha tanto efeito, tal como em outras vezes, eu terei melhor fundamentação para desfazer as últimas reversões do Renato com ciência da comunidade, além de outras respostas sobre como melhor proceder; em caso excepcional, o que quero evitar, haverá fundamentação também para um pedido de ação administrativa a instâncias superiores, visto que está ocorrendo violação de regra. Bafuncius (discussão) 21h28min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

@Bafuncius: sinceramente, nada contra você! Principalmente porque analisei superficialmente algumas discussões e seus argumentos demonstra conhecimento, no mínimo, básico. Diferentemente da maioria das asneiras dignas de analfabetos linguísticos: "central de moção, manter o título da Wikipédia em inglês, conspiração de dicionários copiando os aportuguesamentos da Wikipédia..." a lista é grande... O problema é exatamente este... já abusaram tanto da paciência da comunidade que nada de produtivo é retirado. Espero que tenha capacidade de compreender pois seu objetivo tem grandes chances de falhar. Sinto muito pelo desânimo e a ausência de positividade, mas é a realidade atual deste tipo de discussão. Saudações. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h37min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Entendo, Conde Edmond Dantès! É uma pena o nível das discussões que ocorreram anteriormente, acompanhei algumas delas também e esses exemplos que você citou prejudicaram qualquer diálogo e resolutividade. Me mantenho esperançoso, penso que delimitando melhor essa questão específica de aportuguesamento, de minha parte pelo pouco de contato que tive com o mandarim, com pós e contras, trará melhores resultados. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 21h49min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Acho que que o Renato já deveria ter sido parado. Para ele qualquer fonte insignificante é suficiente para mudar toda a wikipédia. Ao passo que coisas consensuais como o número 2 são apagadas sem o mínimo de reflexão.JF (discussão) 19h03min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

O número é consensual, mas é ainda mais consensual que o artigo (tanto dois como 2) deviam ter fontes, mas alguém achou que era boa ideia criá-los em massa, sem fontes. Se eles somem, é da total responsabilidade dos massificadores.--Rena (discussão) 21h40min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Pra facilitar a discussão, vou me pautar nos pontos elencados de um a cinco logo acima. Enfim, vamos lá:

1) Isso está certo, motivo pelo qual precisa ser o mais científico possível na escolha da grafia de qualquer coisa (substantivo comum ou não). Não pode ser algo escolhido ao acaso, como isso é claro e contundente, e precisa ser rastreável por fontes, que existem e no processo de discussão foram indicadas algumas para consulta.

2) Todo processo de adaptação implica um ato de escolha, tal como todo processo de escolher esse ou aquele sistema de romanização, transcrição, tradução ou seja o que for. Por mais que se faça o mais louvável esforço de adaptação, ou mesmo de intocabilidade de uma língua, é quase impossível pressupor que o processo de incorporação será totalmente neutro dessas escolhas. E felizmente para o chinês, por falta de uma, há duas escolhas, ambas corroboradas em mais de uma fonte para não se falar em casos isolados, entre optar por uma adaptação fonética mais à chinesa (-ão, p. ex.) ou mais à portuguesa (-ngues) em palavras como Cantão e Pequim, citadas na introdução, que são mais chinesas, ao passo que há Pionguiangue e mesmo Honguecongue. E mesmo Cantão é adaptado (de inúmeras formas diferentes), em formas com -ngue.

3 e 4) Não é o caso, um hipotético "Cheng" é grafado em português "Chengue", enquanto que outro escrito "Sheng" dá "Xengue". Os fonemas para /ch/ e /x/ são diferentes no português, tal como no chinês. Numa escala de proximidade, há mais proximidade entre /ch/ e /zh/ (separados no Wade-Giles por apóstrofo no segundo, que fica então /ch'/) a ponto de não menos de um autor, em português, associar indistintamente esses fonemas. A confusão quase generalidade que se faz a isso se dá por influência de outras línguas europeias majoritárias, como o francês, no qual, ali sim, /ch/ equivaler ao que o inglês grafa com /sh/, e que aqui dá /x/. Isso se refletiu na evolução de várias palavras (ex: paşa, então pashá, então pachá e aí paxá). Mas há, tanto quanto sei, algo semelhante que tenha ocorrido no chinês a ponto de se permitir considerar que eu, hipoteticamente, "inventei" que Chengue é equivalente de Cheng e Sheng. Esse ponto, se for desejável avançar nisso, se repete nos demais pares de consoantes ou dígrafos elencados.

5) Os exemplos até então discutidos aqui, ou em minha PDU, começando pelo marquês que originou a conversa, não consigo ver onde se enquadram no AO-90 no sentido de serem inadaptáveis, ou ferem algo daqui, de lá, ou de algum canto, uma vez que, focando no marquês, o nome do reino que governou já tem registro, em português, desde o século XIX (ex) A "disputa" não vai muito além de Chengue, que já estava mais do que suficientemente discutido quando o nome surgiu.--Rena (discussão) 21h40min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Renato, suas respostas novamente continuam muito rasas, tangenciam todo o teor de minha crítica e você continua pegando pequenos exemplos específicos dela sem se ater às consequências negativas gerais de seu proceder. Você está escapando às inúmeras razões de que não existe um sistema de aportuguesamento do mandarim e continua pinçando um punhado de fontes como se elas justificassem todas as barbaridades de termos inexistentes que são invenções suas, baseados em um sistema imaginário que não é encontrado em lugar algum! Por exemplo, esse seu pseudo-sistema que aponta "sheng" como "xengue" não possui consistência: a Enciclopédia Brasileira Mérito registra para o instrumento sheng tanto a forma "xengue" quanto "chengue". Foneticamente, no português, x (em pronúncias leves como o s) em nada se parece com o sh chinês também, que é totalmente idêntico a ch. E a fonte que você apontou (ex) para "Zhao" como "Chao" não está indicando nada o reino, mas a um tal de príncipe "Chao-Hao" que nem mesmo é rastreável para saber como escreve o nome em pinyin, em meio a formas como "Pekin" e "Ty-Tché" que apenas diminuem seu argumento de um suposto sistema antigo de aportuguesamento. De resto, é como se você ainda não tivesse respondido em nada à altura do problema. Bafuncius (discussão) 21h57min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Bafuncius, ao contrário, eu estou "pinçando" casos, pois falar de algo sem demonstrar o algo onde ele supostamente se aplica é inócuo. E não é bem isso do zh, sh, ch. A Enciclopédia Brasileira Mérito, se pegamos como exemplo de demonstração, registra xengue apenas. Outras fontes o chamam por chengue, mas repare que, como explicado antes e você talvez não reparou nisso, palavras que hoje são grafadas em xis (paxá) já foram outrora referidas com ch (o mesmo paxá) em fontes mais antigas (todas nas quais há chengue são de 70 anos antes da Mérito) por influência do francês, onde há total equivalência de /ch/ e /sh/ (inexistente naquela língua). Aqui que toma como base fonética o inglês (como aqui) é dado de forma mais clara do que eu tentar convencer alguém que /sh/ é um mero xis como em xícara, e um /ch/ tem o mesmo som que no português (dão como exemplo na fonte /tipo/ para falar da aspiração que tem que ser feita, logo /tchipo/, uma vez que é impossível de se ler como */xipo/). O que também é curioso é que as fontes também associam (e também nas associações fonéticas em inglês que abundam na internet) o zh como um som de jota, mais do que razoável, já que esse som é o mesmo, em muitas línguas asiáticas, sínicas ou não, ao ch (olha a associação outra vez). No turco, que legou palavras no chinês, os mesmos nomes grafáveis em ch são grafáveis em jota. (en:Common Turkic Alphabet).--Rena (discussão) 23h11min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

O nome do reino, que com o tempo ganhou alguma proeminência mais do que regional, aparece junto ao nome dos reis do lugar, e o Pekin que está vendo é uma grafia arcaica de Pequim, que em si é um aportuguesamento de Peking, que é como a palavra seria escrita numa grafia pré-pinyin. Aliás, isso está no artigo da cidade.--Rena (discussão) 23h14min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Pelo amor Renato, menos desses sofismas rodopiantes, já os tive que aturar em duas discussões tentando ser bastante compreensivo. Não é bom pra vida ter atitude assim, seja mais empático. De novo você está pinçando caso específico à guisa de justificar todas suas invenções de um sistema, e demonstra de novo não conhecer a fonética do mandarim. Mas de qualquer jeito você está violando a regra WP:CNNTT II.2.1 nos seus casos de invenção. Bafuncius (discussão) 23h34min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Bafuncius, não entendi a parte da empatia (acho que foi a terceira vez que tocou nesse ponto). Empatia a quem ou ao quê? E não entendi também a parte do "sofismo rodopiante". Você pede para demonstrar o modelo para saber se existe ou não, eu cito nomes que, completamente diferentes entre si, compartilham todos as mesmas adaptações (Mingue, Songue, Quingue, Chingue, Xangue, Changue...) como no -berga que eu citei na minha PDU e, olha lá, você concordou alegando ser algo rastreável nas fontes. Também lembro que citei lá, e já cito aqui pela enésima vez, fontes linguísticas (como essa) dando mais estofo do que "meras ocorrências aleatórias". E eu acabei de citar ao menos uma fonte (em português, mas que dá exemplo em inglês para aproximar a fonética) que dá os fonemas (se alguém tinha alguma dúvida quanto a isso) do porque cargas dágua sh ≠ ch ≃ zh a ponto de bons historiadores fazerem a equivalência total dos últimos dois (aqui). Ai vem a questão. Com tanta fonte, com base em que se finge que não há fontes? E com base em que, também, há uma tendência a desmerecer a contraparte do diálogo dizendo que "não entende nada"?--Rena (discussão) 00h02min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

"não entendi a parte da empatia (acho que foi a terceira vez que tocou nesse ponto). Empatia a quem ou ao quê?". Pois é. Renato, eu já cansei de mostrar uma por uma cada fonte que você traz que elas em geral estão com grafia interna conflitante, sem seguir regra, escrevendo coisas misturadas no meio como "Pekyn" ou "Yang-loo" que nada tem de português; ou que elas possuem conflito entre si, escrevendo um mesmo termo das mais aberrantes formas, de um modo que não dá pra deduzir regra, nem sistema geral (a exemplo da terminação -ngue, que ora é aplicada, ora não é); ou que uma única fonte de um historiador ou um linguista isolado não serve para nada e demonstra apenas o quanto de artefatos ocasionais linguísticos surgiram no século XX em tentativas de aportuguesar. Quem se interessar poderá consultar vários exemplos desse nas discussões que eu e você tivemos, citadas na introdução. Bafuncius (discussão) 00h12min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Bafuncius, alguma fonte registra "Pekyn", e sobretudo "Yang-loo"? Pekin sei que há, uma muitas tantas, já que é a forma arcaica do nome Pequim. Dos demais casos que citou, também não vi os conflitos ou contradições. Seja -ngue, seja ch/zh, seja outros casos específicos para os quais aleguei, desde o começo, haver formas de adaptar bem consistentes, não são exemplos isolados e desconexos a ponto de falar que se trata só de "artefatos ocasionais linguísticos" que "surgiram no século XX" quando você acha fontes muito recentes (2008; 2017...) de linguistas e não linguistas adaptando os nomes, e isso ainda não tornou nada "inrastreável". --Rena (discussão) 01h15min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Ah, sim, na verdade é "Xang-Ioo" ([5]), uma das primeiras fontes disparatadas que você trouxe em nossa primeira discussão. É, Pekin mesmo, que não é português mas tá em uma fonte que você aceita acriticamente como referência, como todas as outras. Não sei se você notou, Renato, mas esses exemplos são uma síntese retórica de praticamente todas as fontes do caso 1, de "grafia interna conflitante". Se não há mais nada de útil a acrescentar, repetir a leitura da minha resposta anterior acima. Bafuncius (discussão) 01h24min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Bafuncius, eu citei que "Pekin" é arcaico e só. No português moderno usamos Pequim, não? E o outro nome, qual o problema da fonte se eu tinha citado ela (e não me recordo de falar que era a melhor fonte do mundo para qualquer coisa, nem antes nem agora) se eu estava só falando de um marquês muito pouco conhecido no Ocidente? De novo, na falta de argumento melhor, Ad hominem, uma vez que está falando "você aceita acriticamente" quando estamos no começo de uma conversa. Interessante. É interessante que eu demonstrei, dessa vez focando unicamente em boas fontes fontes acadêmicas, a consistência de uso dos nomes aportuguesados (veja minha resposta acima "se não há mais nada de útil a acrescentar") e estou demonstrando que ao longo do tempo, e não restrito a uma ou duas pessoas isoladamente, há uso de formas aportuguesadas para adaptar as mesmas coisas no chinês, como você acha na mesma semelhança para um -berga ou -burgo do alemão ou mesmo uma adaptação árabe, com gente defendendo e gente recriminando, com argumento que nunca vão muito longe destes seus.--Rena (discussão) 01h50min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Acho que o problema aqui não é o padrão do Renato, mas a falta de uma sistematização do padrão. Eu coordenei a criação de WP:RUSSO, uma sistematização que não foi copiada de lugar algum, mas sim pensada localmente a partir do consenso da comunidade, em especial de pessoas com diferentes graus de entendimento do russo e do cirílico. Há tempos estou trabalhando em WP:GREGO com intenções semelhantes, e chamarei a comunidade para escrutínio quando estiver pronto (até lá está marcado como ensaio e esboço).

Eu simpatizo totalmente com os aportuguesamentos do Renato no caso de nomes próprios quanto aos quais não se pode inferir qualquer versão amplamente usada em língua portuguesa, mas sim se pode inferir um aportuguesamento por analogia. Penso que, se discordarmos em algum ponto, como, por exemplo, se as nasais finais devem ser silabificadas ou transfonologizadas para vogais nasais, a solução deve ser discutir um padrão único. Não precisamos ficar presos ao pinyin se tivermos fundamentos sólidos, claros, públicos e discutidos na realidade de como a língua portuguesa trata nomes chineses. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h48min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik, uma medida assim é inteiramente positiva.--Rena (discussão) 01h51min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Inventar um sistema de aportuguesamento? Proponham a mudança da WP:CNNTT II.2.1 então; quando as devidas regras forem estabelecidas, busquem consenso com toda a comunidade e carreguem a responsabilidade e maldição sozinhos de uma aberração linguística assim, formando um novo sistema de transliteração em competição com o internacional e se arrogando de autoridade de um Tratado Ortográfico. Neste ponto que chegamos, encerro toda minha parte de discussão aqui, transfiro o andamento para vocês agora e, enquanto não houver mudança de regra, aplicarei reversões a qualquer nome inédito do mandarim sem fonte. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 02h03min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

@Bafuncius: Mas é justamente isso que eu estou sugerindo, sem a parte da maldição. Não pretendo perder meu Mandato do Céu/Tiānmìng/T'ien1ming4/Tianemingue/Tiã-Mim enquanto administrador, ou desastres naturais podem acometer o Reino da Wikipédia. :) Agora voltando à seriedade, ninguém sugeriu uma competição. Apenas estou apontando que é possível um estudo empírico das convenções já existentes e a criação subsequente de uma sistematização adequada... Foi o que fizemos em WP:RUSSO... Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h12min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik, nesse caso polêmico do mandarim, com inovação de criar um sistema local que não existe fora do Reino da Wikipédia, terá que conduzir uma proposta de mudança daquela regra que apontei para que a comunidade aprove. Bafuncius (discussão) 02h37min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Eu não sugeri criar nada que não exista fora daqui, muito pelo contrário, você precisa se acalmar e retomar a racionalidade que é de seu costume. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h45min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Perdoem-me a intromissão. Leefeni, o que se fez no WP:RUSSO não foi nada de semelhante com o que se passa aqui. Para o russo existiam múltiplos sistemas de transcrição. A Wikipédia limitou-se a aplicar regras de sistemas existentes para organizar uma transcrição uniformizada para todo o seu conteúdo vindo do russo. A escolha era entre: a fonte X diz que щ se transcreve como "shch", a fonte Y diz que se transcreve como "sch". A Wikipédia limitou-se a padronizar, escolhendo uma. Com o mandarim é muito mais complicado, porque não há nenhum sistema académico moderno de transcrição para o português. Há há apenas o sistema de transcrição internacional (pinyin). Não cabe à comunidade inventar regras de transcrição com base no empirismo dos seus colaboradores. Quando muito poderiam organizar-se múltiplas regras de transcrição para uma eventual padronização, caso elas existissem. Mas não existem... Gameiro^{está lá?} 23h10min de 1 de dezembro de 2020 (UTC) ┌─────────────────────────┘ @Gameiro: Mais ou menos... De fato uma estandardização local do português envolveria escolhas muito mais difíceis e arbitrárias do que usamos em WP:RUSSO, mas existe sim uma longa tradição de adaptações de nomes chineses para o português, sem falar que o pinyin não tem esta força homogênea toda. O pinyin é o sistema recomendado pela RPC para transcrever uma pronúncia baseada em uma versão "purificada" do dialeto de Pequim e é hoje o mais usado. Contudo, é cheio de problemas: seu uso para nomes e temas particulares a outras variantes chinesas (especialmente não-mandarins) é artificial e talvez até ofensivo; seu uso para questões da República da China é politicamente carregado; o sistema não aparece em textos de antes da normalização de relação entre a RPC e o Ocidente; seu uso para temas antigos é um anacronismo enorme... Talvez até eu tenha sido presunçoso em sugerir a possibilidade de uma estandardização local, mas eu enfatizo que o uso de transliterações em pinyin deve ser reservado estritamente para o último caso, especialmente quando, por um dos vários motivos que já citei, o mesmo for inapropriado e carregado.

Por exemplo: propositalmente ou não, a primeira sílaba de Uane (que não é criação do Renato) representa a pronúncia local mais fielmente do que a versão em pinyin, Wuhan. O princípio pode até valer para a escolha de outras formas de transliteração ou de empréstimo. Da mesma forma que Chiang Kai-shek é inquestionavelmente mais apropriado que Jiang Jeshi, se há fontes fiáveis que interpretam as transcrições chinesas de nomes turcos 昭禮, 撑犁 e 腾格里 como o nome turco "Tengri", talvez devamos preferir o empréstimo "Tengri" aos respectivos macarronismos Zhaoli, Chengli e Tenggeli. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h21min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik, lembrando que não estamos falando de palavras em cantonês (caso de Chiang Kai-Shek) ou turco, mas de mandarim. Não sobra muita opção de rastreabilidade e identificação de um termo legitimamente mandarim por leitores leigos além do pinyin: o que estamos discutindo aqui é a transmissão do conhecimento e qual o código atualmente mais utilizável para tal, não a conjuntura política. O resto são especulações sobre reconstrução fonética histórica e mais conflitos sobre tentativa de se definir um sistema. Bafuncius (discussão) 00h32min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

@Bafuncius: Não é assim que funciona a língua chinesa... Se nós estamos discutindo apenas o mandarim, por que você está aplicando o pinyin a entidades que existiram mais de dois milênios antes do mandarim? A discussão é muito mais ampla. Usar pinyin é necessariamente usar uma transliteração do mandarim moderno, e usa-se costumeiramente pinyin para chinês antigo, nomes próprios de pessoas que não falam mandarim, até mesmo para reverter ao nosso alfabeto transcrições de outros idiomas (por isso dei o exemplo de "Tengri"). E é justamente por isso que o pinyin deve ser problematizado e seu uso deve ser restrito: 1) ao pequeno conjunto de temas em que o pinyin é apropriado; 2) a temas nos quais o pinyin não é apropriado, mas não há alternativa razoável. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h50min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik, você mesmo respondeu, "usa-se costumeiramente pinyin para chinês antigo", por questão de manutenção de forma identificável de caracteres chineses antigos (que a partir do ano 1000 já estavam bem definidos e próximos dos atuais), apesar da perda fonética de diversos idiomas chineses antigos. Se há possibilidade de recuperar o nome original com certeza, utiliza-se algum outro sistema de transliteração que melhor se aproxime da outra língua. Na maioria das vezes, as escritas em chinês clássico são a única versão de certeza a um nome que se perdeu, mesmo que não tenha sido em mandarim, a exemplo desse turco: ([6]), cujo primeiro e único registro é em um livro de história do século XI ([7]) com os caracteres que atualmente são grafados "Wuzhile" (烏質勒) em mandarim (na época havia já o velho mandarim também); há tentativas de reconstrução do turco antigo baseadas nisso, mas sem certeza. É questão de analisar cada caso particular se há alguma outra fonte que indique sua origem ou nome diferente, mas certamente não tem como escapar do dialeto dominante de hoje, o mandarim, para a maioria dos casos; isso exigiria uma pesquisa intensa nas línguas sínicas. A reconstrução fonética histórica não é o objetivo primário do projeto, mas a informação, e na maioria das vezes ela só está acessível e útil a nós meros mortais sob a forma que se estabeleceu no mandarim. Bafuncius (discussão) 02h18min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

O que se chamava de mandarim no século XII (no XI, ainda não) não era mandarim no sentido moderno do termo, mas não vamos entrar nesta questão porque não é relevante. Eu acho que o que nós dois estamos dizendo já está convergindo, embora provavelmente fôssemos tomar posições diferentes em alguns casos mais "cinzentos". Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h06min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)