Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015)

Eliminação de Redirects (18fev2015)

O assunto já foi discutido em diversos locais mas parece que existe quem não tenha tomado conhecimento dessas discussões, assim como há quem se recuse a aceitar essas discussões.

Já discutido o assunto em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013) e aprovado por unanimidade.

Ver informação sobre o assunto no Meta: "Don't delete redirects/pt.

1 ) O meu pedido é que me confirmem se é correcto eu reverter a marcação de ER dos redirects abrangidos pela decisão da comunidade, como tenho feito até aqui e justificando essa reversão com o link para o META. (Estou a ser acusado de vandalismo por essas reversões)

2 ) Trago o assunto para a Esplanada para ver se é possível acabar-se com essas marcações diárias de redirects com ER.

Obrigado antecipadamente, --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h47min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Nota: Dei conhecimento deste tópico a todos os editores que discutiram e aprovaram a alteração em 19nov2013. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h05min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

O Otavio acrescentou o que foi decidido à página de ajuda. O atalho é WP:NRR. Antero de Quintal (discussão) 22h06min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Este aqui, por exemplo, já foi eliminado antes em PE. [1] Qual seria o procedimento ali? MachoCarioca ^oi 22h18min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Acho q já eliminaram o que eu tinha linkado. MachoCarioca ^oi 23h39min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Comentário e Pergunta Não sei quem o acusou de vandalismo, João Carvalho (eu não fui), mas tenho encaminhado para ER alguns redirects para páginas inexistentes. Acaso esses devem ser mantidos?

Há casos também confusos: suponha a página Pereskowo e que eu a direcione para Pereskowo (cidade), juntamente com sua discussão. Em seguida, eu transformo o redirect Pereskowo numa desambiguação. O que fazer com sua discussão, que está direcionada para Discussão:Pereskowo (cidade)? Me parece um contrassenso manter esse redirect. Yanguas ^diz!-fiz 23h34min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)

Eu acredito que seria caso de bom senso, Yanguas. Se a página principal foi deletada, o redirect também deve ser, mas se a pagina existe e o redirect se justifica (é bom dizer isso na politica em algum lugar, senão vai aparecer gente querendo redirecionar alho para bugalhos por aí), deve ser mantido. Béria Lima ^msg 00h16min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Yanguas, claro que casos desses são para eliminar, pois como a colega Béria disse, é uma questão de bom senso. Em relação à acusação de vandalismo, chega ver os avisos na minha PDU. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h36min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não ficou claro pra mim, a minha segunda pergunta não parece respondida, Beria e João Carvalho. Yanguas ^diz!-fiz 03h07min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

• MachoCarioca, o exemplo que refere já foi revertido por mim. Provavelmente, apesar de eu explicar e apresentar links para o META, são capazes de colocar novo aviso de vandalismo na minha PDU. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h36min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mas ela nao foi eliminada em PE? MachoCarioca ^oi 00h44min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca, se não te importas respondo amanhã. Não estou no computador e é difícil editar, só mesmo o essencial. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h51min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo que redirects não devem ser eliminados, salvo casos que nós wikipedistas veteranos sabemos o que fica e o que não fica. --OS2Warp msg 01h19min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Parece-me claro que os casos "que não fica" são aqueles previstos na própria política de ER: Redirects indevidos, desnecessários, para páginas inexistentes e/ou sem afluentes. Isso deveria ser simples. Se não houve fusão, se o conteúdo foi eliminado, se o título já existe em maiúsculas, e se não existem afluentes devidos para a página, então não cabe o redirect. Porque não vejo nenhuma proposta objetiva. Se é pra liberar os redirecionamentos de uma vez, então acabem-se com as regras de eliminação rápida, permitindo a criação de qualquer tipo de redirecionamento, salvo, se muito, aqueles para páginas inexistentes. Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h09min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo que redirects justificados não devem ser eliminados. Luiza Teles ^Lu 03h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

E o que são "redirects justificados"? Aqueles que não se enquadram nas regras de eliminação? Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h49min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Tem q ficar bem explicadinho o que vai e o q não vai, pq assim tá confuso, está virando interpretativo. MachoCarioca ^oi 03h57min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Maddox Sim, aqueles que estão descritos em R1. Também acho que devia ser simples e nem precisaria estar escrito. Luiza Teles ^Lu 04h07min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Então não muda nada do que já ocorre. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h09min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Manter tudo o mais: para afluentes, de predefinições, erros ortográficos, grafias múltiplas. Ocupa pouco espaço e facilita as opções de busca para, inclusive, evitar que se inicie um artigo existente. Agora, Maddox, como assim "Se não houve fusão"? Obrigada. Luiza Teles ^Lu 04h24min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

P.S.: Tenho dúvidas quanto ao erro ortográfico. Luiza Teles ^Lu 04h27min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

• O meu entendimento das regras que já existem é, em termos práticos e detalhes à parte: manter tudo o que sejam "sinónimos" ou designações/nomes alternativos ao tema principal do artigo de destino ou temas que são tratados ou pelo menos mencionados no artigo-alvo; ELIMINAR tudo o que seja erro ortográfico, decisões de PE's (esta é muito desrespeitada) ou que não seja mencionado no artigo-alvo. Eu acrescentaria outra regra: salvo em casos especiais devidamente justificados, eliminar o redir quando o artigo-alvo apenas faz menção superficial do tema. Exemplos óbvios para esta última regra: pseudo-famosos de tele-lixo ou figurantes de telenovela cujo nome aparece numa lista do artigo principal e bairros nas mesmas condições (exceto quando há histórico a preservar). É absurdo que "ter nome" ou estar "vagamente relacionado com" seja condição suficiente para criar redir, pois na esmagadora maioria desses casos o que se passa é: i) forma de criar um título para algo não notório ou para o qual não há conteúdo; ii) insulto ao consulente pois é encaminhado para um artigo onde não se fala do tema ou muitas vezes nem sequer o título redirecionado consta do texto. --Stegop (discussão) 04h58min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

PS: quanto aos redirs das discussões, sou neutro em relação à regra geral de manter a priori, a qual respeito, mas nunca nos casos como o Yanguas referiu, em que a página do domínio principal não é redir. Nestes casos, é óbvio que deve ser eliminada. --Stegop (discussão) 05h10min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Erros ortográficos não são para eliminar, de acordo com o Don't delete redirects, e a justificativa usada é que esse tipo de redirect se prova útil pela sua própria existência, pois pelo menos uma pessoa já cometeu esse erro, e eu concordo.
Para mim, os casos em que se deve deletar redirects são bem específicos: quando é um vandalismo óbvio, quando é para páginas inexistentes ou quando é para uma página de outro domínio, interwiki ou especial. !Silent (discussão) 11h19min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo completamente de manter erros ortográficos!!! Aliás, quando se decidiu o fim dos pseudo-rediects (que existiam precisamente para erros ortográficos) falou-se nisso e o consenso foi para eliminar. Ter erros ortográficos numa enciclopédia é, ou devia ser, inimaginável. É de longe preferível que o erro fique a vermelho! --Stegop (discussão) 14h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo que redirects não devem ser eliminados, salvo nos casos muito bem descritos aqui pelo Antero de Quintal. Mas isso está longe de ser o que vem sido praticado, pois muitos usuários não entendem que a função do redirect é simplesmente de facilitar a localização do conteúdo, não de ditar o que é certo ou errado. Acho que devemos remover das regras as partes que dizem que um redirect pode ser eliminado se for "incorreto", "desnecessário" ou "enganoso", pois parece que essas palavras abrem brechas para interpretações. E apenas para citar um caso, eu acho que as páginas Vídeojogo, Vídeo jogo, Video jogo e Vídeogame nunca deveriam ter sido eliminadas. --Diego Queiroz (discussão) 12h14min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

E porque é que deviam existir? E porque não vidjogos? ou vidío-jogos? ou vídeio games? Isso nao tem fim... Não precisa de haver um título errado para as pessoas encontrarem o que querem, a busca vai dar sugestões na maior parte dos casos. --Stegop (discussão) 14h51min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

• MachoCarioca, respondendo à tua pergunta lá em cima acerca de Bom Dia Ceará que foi eliminado e estava com um redirect para TV Verdes Mares. Quanto a mim, é evidente que esse redirect faz todo o sentido por dois motivos: Primeiro porque no artigo TV Verdes Mares na secção "Programação" está lá escrito que "Bom Dia Ceará" é um dos programas existentes, ou seja, quem procurar por "Bom dia Ceará" vai ter ao local correcto, onde existe essa informação (pouca informação, mas é informação). Segundo, não se justifica a existência dum artigo com o título "Bom Dia Ceará" e existindo o redirect diminui as probabilidades de alguém tentar fazer novo artigo, o que nos evita novas marcações de ER, eliminar e se calhar mais discussões. Espero ter esclarecido o meu ponto de vista, que me parece estar de acordo com o decidido em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013). Abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h45min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)
• Yanguas Respondendo À tua questão, lá de cima. A pagina de discussão de uma desambiguação nunca deve ter um redirect, pois não faz o mínimo sentido. Qual seria a vantagem desse redirect ? Quanto a mim nenhuma, porque nada referente a uma desambiguação tem alvo num artigo, assim como a página de discussão da desambiguação também não tem alvo em nenhuma página de discussão. Penso que era esta a tua questão. Se não for isto exactamente, agradeço que digas. Abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h53min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Talvez convenha lembrar isto: Wikipédia:Páginas para eliminar/Bom Dia Ceará. Se a comunidade decidiu que era para apagar e não para manter como redirect, nem sequer como (já aconteceu), apagar e seguidamente criar redirect... --Stegop (discussão) 14h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Stegop, também me parece que na eliminação da página "Bom Dia Ceará" nem sequer foi aflorada a questão do redirect. Um redirect é completamente diferente de um artigo. Um artigo fica ou não, conforme cumpre os critérios de notoriedade e verificabilidade, mas um redirect a única coisa que faz é dizer que esse assunto é tratado num determinado artigo. Na minha opinião, a questão dos redirects nem deviam ser abordados nas páginas para eliminar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h32min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Opinião tua, João, com a qual eu e outros discordamos, senão nunca se discutiria nas PE's se redir é opção. Quanto a mim, se é certo que os critérios de notoriedade para haver redirect podem e devem ser muito menos exigentes do que os critérios para artigos, por outro acho que, além de inútil, dá mau aspeto, é chato e é inútil ter listas cheias de links azuis para a própria lista, com títulos do tipo XPTO (treta) que em 99,9% dos casos (vamos apostar?) daqui a dez anos o mais que se pode esperar é que além do nome da lista tenham mais um par de trivialidades. E vamos deixar de ser ingénuos: em muitos casos, a insistência em criar os redirs é para os valorizar como SEO, que é muito mais eficiente quando há um endereço. Será que ninguém percebe isso? Os restantes casos são quase sempre variantes do síndroma de "bora aí brincar à criação de páginas mesmo que não haja nada para dizer sobre o tema delas".

Nunca irei perceber porque é qe nestas discussões, como nas de fusão, geralmente quem é mais a favor de redirects de toda a espécie e contra fusões, adota um tom de que se vai perder informação ou que esta não se vai encontrar. Que raio, do que se trata é de (melhor) organização/estruturação de informação (em muitos casos praticamente inexistente, mas adiante), mas parece que por aqui o que importa acima de tudo é o direito de "criar páginas" (ou redirs), a usabilidade, estruturação e afins, como de resto outras ninharias como fiabilidade, imparcialidade, etc., são de somenos importância. --Stegop (discussão) 16h15min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Caro Stegop, calma, se calhar eu não me soube explicar como deve ser. Vou tentar dizer de outra forma a minha opinião (reafirmo que é a minha opinião) e que me parece estar de acordo com a tua. Nestes históricos por exemplo: [2] e [3], eu retirei os links que provêm dos redirects, pois eu concordo totalmente contigo nisto "é chato e é inútil ter listas cheias de links azuis para a própria lista". Um redirect não deve e não pode azular um link que só deve existir se houver artigo. Estamos de acordo ou não ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h35min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Comentário Apresento uma situação atual, como subsídio para esta interessante discussão. Estou editando Públio Lêntulo. Trata-se de um personagem fictício provavelmente oriundo de menções a outro Públio Cornélio Lêntulo Sura que parece ter realmente existido. Os 4 redirects que encontrei: Publius Lentulus, Públio Lêntulo Cornélio, Publius Lentulus Cornelius, Publius lentulus apontam para o personagem fictício. Todavia, no Brasil, este é popular por causa de Chico Xavier. Espero que as resoluções ajudem em situações como esta.Ixocactus (discussão) 21h07min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Proposta de resolução #1

Comentário Devemos usar calma e bom senso.

1. O conflito/confusão que está aqui a acontecer diz essencialmente respeito ao tamanho que deve ter determinada informação no artigo de destino para que seja considerada válida a existência de um redirect.
2. Penso que ninguém questiona redirects quando eles redirecionam para conteúdo avultado e desenvolvido, como no caso de títulos alternativos ou quando o conteúdo está relativamente bem desenvolvido no artigo de destino. O problema neste caso é que não está. Ou seja, o redirect aponta apenas para um elemento numa tabela. Isto é legítimo? Há dúvida sobre se um elemento numa tabela ou a simples menção é suficiente e é isto o cerne do problema.
3. Nada foi referido na discussão anterior em relação a isto, nem tão pouco no que foi acrescentado ao guia de edição. Foram consensuais uma série de situações (principalmente parar com a eliminação de redirects de páginas de discussão), mas a dúvida em relação ao que pode ser interpretado como redirect incorreto ou enganoso persiste e há um espaço cinzento para várias interpretações. Portanto, alegar que há consenso relativamente a esta questão ou que "está nas regras" não é verdade. Ambos os lados estão ambasados nas regras, o que difere é a interpretação de "incorreto ou enganoso".

Para resolver esta questão daqui para a frente proponho que se defina exatamente quais são os redirecionamentos que não devem ser eliminados em termos de conteúdo no domínio principal:

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

• Correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino;(Por exemplo: paludismo redireciona para malária)
• Correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino; (por exemplo: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

Apelo ao bom senso e isto parece-me uma posição equilibrada onde se pode chegar a um consenso para já. Antero de Quintal (discussão) 16h22min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo Parece-me óbvio. Sempre foi assim. Essa mania de impugnar e restaurar páginas sem justificar com argumentos sólidos e com base nas regras tem que acabar de uma vez por todas. A mim parece-me óbvia a falta de discernimento que aqui alguns retratam. Shgür Datsügen (discussão) 16h41min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Concordo com sua proposta, mas acho que precisamos ser mais abrangentes e flexíveis, em especial sobre redações diversas e com erros. O que você diria dos casos que citei, como Vídeogame, por exemplo? É um erro claro de grafia (acento em uma palavra inglesa), mas acho que deveria ser mantido o redirect (ainda mais se considerar que havia uma média de 50 acessos por mês quando a página foi removida). --Diego Queiroz (discussão) 16h49min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

O que deu origem a esta discussão foram os redirecionamentos em função de conteúdo. Não percebi sequer porque é essa questão dos erros ortográficos apareceu. Mas historicamente os erros ortográficos sempre foram eliminados. Antigamente havia uma página de pseudo-redirects para onde apontavam os erros ortográficos que fossem bastante comuns (não todos), mas tenho ideia que se decidiu acabar com isso a determinado ponto. De qq forma, o interesse desta proposta de resolução é resolver imediatamente o conflito que lhe deu origem. Não é prolongar a discussão para outros tópicos. Antero de Quintal (discussão) 16h59min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Parece justo, mas nesse caso, eu não estou ciente do conflito que deu origem a essa discussão e fica difícil opinar no escuro. O título do tópico é genérico e o autor não citou a discussão. Se há algo por trás disso, é preciso contextualizar. --Diego Queiroz (discussão) 17h08min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

O problema, é que tudo quanto é redirect está a ser eliminado. [4], [5], [6], [7] (são só alguns exemplos muito recentes), mas é com muita frequência que aparecem redirects para eliminar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h22min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Todos esses exemplos recaem sobre a regra R1 de eliminação rápida, mas não acredito que seja isso que esteja sendo discutido, ou é? Por que uma coisa é criar, por exemplo, The Ultimates, título em inglês de "Os Supremos". Outra coisa é realizar uma fusão e deixar um redirecionamento. Outra totalmente diferente é criar livremente redirecionamentos, inclusive de erros ortográficos. Eu Concordo com a proposta do Antero, que regulamenta o que já ocorre, e permanece respeitando a política vigente, inclusive WP:NRR, que estabelece a recomendação de não eliminar redirecionamentos, desde que sejam devidos, ou seja, não recaíam sobre a regra R1. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h29min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Antero de Quintal - No quadro que escreveste acima, eu concordo completamente que esses redirects não devem ser eliminados, mas parece-me que isso deixa brechas para se continuar em guerra com o que deve ou não ser eliminado. Dou exemplos:

• .psd→Photoshop Document Não há secção com esse nome mas não me parece que o redirect deva ser eliminado.
• 10 Tribos perdidas→Tribos de Israel Só está na Predefinição:Tribos de Israele não em nenhuma secção.
• 12345678: The Catalogue→The Catalogue Nem existe no texto do artigo alvo, mas existe essa designação e por isso acho que o redirect não deve ser eliminado (ver)
• JPB→Praça TV redirect, quanto a mim apagado indevidamente, porque JPB está dentro duma tabela no artigo alvo. Indevidamente, deixaram também nessa tabela JPB sem lhe retirarem os parênteses rectos.

Não quero ser desmancha prazeres, mas é muito mais difícil definir os redirects que não devem ser apagados dos que devem ser apagados, porque os que são para apagar é que são excepções. Acho que WP:NRR. está bem explícito e sem ambiguidades.

Há uma coisa que no entanto, deve ser definida e bem explícita de vez: "O alvo dum redirect num artigo, nunca deve estar dentro de parênteses rectos, pois isso é falsear links vermelhos e cria um loop.

Só mais uma nota. Quando abri este tópico, não fiz referência nenhuma a redirects de discussão e parece-me que esse tipo de redirects devem ser eliminados todos. (Se houver algum caso especial, digam por favor).

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h45min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: .psd→Photoshop Document Isto é uma designação alternativa do título ou conteúdo da totalidade do artigo. Está coberto no ponto 1 e não poderia ser eliminado.

Citação: 10 Tribos perdidas→Tribos de Israel Aponta para Tribos_de_Israel#As_tribos_perdidas. Isto é uma designação alternativa para o título da secção. Está coberto pelo ponto 2 e não deveria ser aliminado. O termo do redirect não tem que ser exatamente igual ao da secção. O importante é que a secção seja sobre esse assunto.

Citação: 12345678: The Catalogue→The Catalogue Aparentemente é uma designação alternativa do álbum. Está coberto pelo ponto 1 e não deveria ser aliminado.

Quanto aos JPB, não seria suficiente para justificar um redirect. Antero de Quintal (discussão) 02h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Comentário Dando meu humilde pitaco, não posso realmente entender Vídeogame ser eliminado como redirect; mesmo errado, é algo totalmente sem sentido pra nós daqui deste lado da poça esta eliminação, pq o brasileiro de modo geral é semianalfabeto e vídeogame faz muito sentido pra massa. Há até veiculos de comunicação que escrevem assim. Concordo 100% com as colocações do Stegop com relação a erros de ortografia, mas alguns deles precisam ser relevados. Dei um exemplo do qual devem existir dezenas e dezenas. Eu chamo de "aproximação inculta por osmose mas baseada no senso de realidade da Educação nacional". Definam como quiserem. MachoCarioca ^oi 20h50min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Se a pessoa pesquisar pelo termo errado, a busca a ajudará a encontrar o termo correto. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h56min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Nem sempre é bem assim. Exemplo procura Quevas del Campo e não chegas a nenhum lado. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h09min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

E se a pesquisa através do termo errado dá certo, continuarão a pesquisar pelo termo errado. Shgür Datsügen (discussão) 21h05min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Eu já tinha dito mesmo que o Flávio. Aliás, o exemplo dado pelo MC é ótimo, pois se digitarmos "vídeogame" na caixa de busca vai-se parar ao artigo certo através do redir (correto) Videogame, pois há algum tempo que através das buscas os acentos são ignorados. Assim, para quê admitir erros ortográficos? Não sei de onde surgiu o pseudo-redirect, recentemente extinto, mas para mim era óbvio que era uma forma de facilitar as buscas por termos mal escritos sem "sancionar positivamente" os erros. Só que com os novos algoritmos de busca isso já não é necessário. --Stegop (discussão) 21h18min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

João Carvalho E então? Se procurares por Kuevas do Campo ou Covas do Campo ou Cuevas de lo Campo também não vais encontrar.... Vamos então criar 30 redirs por cada artigo? Por acaso eu já criei mais que isso, mas são para aqueles nomes mais que manhosos em árabe, que depois de ter criado 30, passados uns tempos descubro um link vermelho editado por mim. :D Mas aí são grafias alternativas... --Stegop (discussão) 21h18min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Stegop, claro que não. Foi só para explicar que não se pode afirmar que, usando o termo errado se descobre o termo correcto. Por vezes consegue-se mas, por vezes é impossível. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h22min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Comentário O problema de algumas interpretações que vejo aqui é que consideram que as pessoas vão entrar na Wikipédia e usar a busca para encontrar o artigo. Esquecem que existem outros tipos de forma de buscar e acessar o conteúdo e não entendem que quanto mais fácil for de encontrá-lo melhor. Leiam o que o Meta diz sobre o assunto: meta:Don't delete redirects/pt. E como já perguntaram, não vejo problema algum em ter 50 ou 200 redirects para cada artigo, pelo contrário, isso torna fácil sua localização. Outro caso é quando um artigo muda de título ou é fundido (não importa o motivo), eliminar o redirect é simplesmente fazer tudo que o W3C recomenda não fazer. Cool URIs don't change. --Diego Queiroz (discussão) 00h47min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Volto a refereir pela 2ª ou 3ª vez: quando se acabou com os pseudo-redirs decidiu-se que os redirs com erros ortográficos não eram admissíveis! E antes disso só o eram como pseudo-redirs. Agora que o sistema de busca está muito melhor do que no passado (e nem precisava de estar, pois há o Google) é que vamos aplaudir a criação de títulos com erros ortográficos?

Diego, sugiro que não misture e não distorça as coisas, acenando com coisas que ninguém aqui pretende discutir, como eliminar redirs após fusão. É evidente que aquele documento do meta se foca quase exclusivamente em redirs resultantes de moções ou com alguma antiguidade. Isso é uma coisa; outra completamente diferente é aplaudir a criação de redirs com erros ortográficos ou de completas irrelevâncias, como por exemplo ter este redir para o artigo ficha genealógica do filho onde a menção ao redir é "foi filho de..". Ou, como é talvez mais comum, ter o nome de uma pseudo-vedeta direcionada para o artigo do programa em que participou.

Quanto a Citação: «consideram que as pessoas vão entrar na Wikipédia e usar a busca para encontrar o artigo». Deve haver uma enorme percentagem de pessoas que não usam nem a busca da wiki nem o Google. Talvez uns fantásticos 0,001%, ou talvez mesmo 0,002%! --Stegop (discussão) 01h16min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Proposta de resolução #2

Eu abri este tópico sem falar em redirects de erros ou redirects de discussões. Já conseguiram misturar tudo na mesma discussão, o que não leva a nada, pois já andam uns a falar de alhos e outros de bugalhos!

Duas perguntas bem directas para tentar sistematizar a discussão (se for possível respondam discordo ou concordo em cada uma das perguntas em separado, para se perceber o ponto da situação.

• concordam que um redirect (sem erro ortográfico) de um nome para um artigo que tem esse nome no texto, deve existir ou não?

Concordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo Não basta "ter o nome" tout court, deve haver conteúdo mínimo que justifique haver um redir. --Stegop (discussão) 01h46min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Comentário Stegop, pode ser mais especifico? Exemplo que eu levanto, os tais BBBs.MachoCarioca ^oi 02h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo veementemente. Stegop resumiu a questão. Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h50min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo Supondo que permanecem os critérios pertinentes, inclusive conteúdo mínimo. Como no caso de notáveis por apenas um evento. Luiza Teles ^Lu 03h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Luiza Teles: Só uma observação: redirect desde que houvesse conteúdo mínimo que o justificasse era o que tinha sido proposto mais acima. Nesta segunda proposta está explícito que basta que o termo exista no artigo para se criarem redirects, independentemente de haver ou não conteúdo mínimo. Tem a certeza que é com isto que está a concordar? Antero de Quintal (discussão) 03h09min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Não. Ao contrário, eu interpreto que está implícito que todo redirecionamento deve ser funcional e legítimo, e que uma decisão acessória não anula as anteriores, ou a principal. Mantenho o meu concordo apenas com este entendimento.
E não percebi antes a primeira proposta que também concordo – salutar a exigência de seção desenvolvida, especialmente para biografias – e acho que deve ser reunida aqui. Luiza Teles ^Lu 04h11min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Acredito que o que está explítico na proposta é que qualquer redirecionamento pode ser criado, desde que haja uma menção, de qualquer jeito, no artigo. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h20min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Oi, Maddox. Não percebo a forma que vê, de "qualquer jeito". Nem o João se prestaria a isso, e você sabe que não. Acha, então, que devemos explicitar ao lado de cada questão a necessidade de fontes confiáveis, verificáveis, e tantas outras exigências, para que estas não percam a qualidade normativa? Luiza Teles ^Lu 04h56min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Um pedido de bloqueio, a participação dele em um pedido de revisão de ação administrativa, bem como as sucessivas remoções indevidas de marcações para ER, descontextualizadas como fundamento para um absurdo pedido de desnomeação, somados aos repetidos ataques me levam a discordar de você. Mas, quanto à proposta: se não fosse pra permitir qualquer redirecionamento, as regras atuais já cobririam as situações de validade. Flávio, o Maddox ^(msg!) 05h07min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Você quer que os outros se passem dos carretos, raios ! Um administrador tem o direito e o dever de não eliminar um artigo se não concorda com isso. Essa é uma das funções dos administradores! Que comportamento disruptivo, bolas ! Se fosse com outro admin, era bloqueado de imediato. Os outros colegas que me desculpem o desabafo, mas a paciência já me está a faltar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: « Um administrador tem o direito e o dever de não eliminar um artigo se não concorda com isso. » Não. Lê-se em Wikipédia:Administradores precisamente o contrário: Os sysops não possuem "autoridade" em especial, sendo, portanto, iguais a todos os outros em termos de responsabilidade editorial. Você e o burocrata Diego Queiroz estão tão sujeitos à política de eliminação quanto qualquer outro usuário. Deveriam estar, pelo menos. "Não concordar" não deveria ser a razão pra você deixar de eliminar uma página, mas sim porque a política de eliminação determina a permanência da página. Você não tem o direito, muito menos o dever de passar por cima das regras apenas por discordar delas. Me ameaçar com bloqueios não muda isso. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h16min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo Acho que para um redirect ser legítimo deve haver no mínimo uma secção com um parágrafo sobre esse assunto no artigo de destino. Isto não é pedir muito e parece-me bom senso. Já era previsível que menos do que isso nunca seria consensual, por isso é que não incluí na proposta#1. Agora vão aparecer sucessivamente novas propostas "alternativas" que nunca vão reunir consenso e no fim voltamos voltamos à estaca zero e dispersão quando podíamos ter já resolvido o problema para, pelo menos, a esmagadora maioria dos redirects de conteúdo. Enfim, isto está outra vez fadado a não dar em nada... Antero de Quintal (discussão) 02h24min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

• concordam que o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link ?

Concordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo --Stegop (discussão) 01h46min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h50min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo MachoCarioca ^oi 02h03min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo Luiza Teles ^Lu 03h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Se me permitem, vamos então por partes: Parece-me ser consenso por unanimidade que o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link. Será possível alguém que saiba melhor do que eu, colocar uma nota no local dos redirects, indicativa deste consenso ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Em relação à pergunta: concordam que um redirect (sem erro ortográfico) de um nome para um artigo que tem esse nome no texto, deve existir ou não?, dêem-me um bocado de tempo para eu tentar perceber com calma as objecções para ver se consigo escrever uma proposta que seja mais consensual. Isto não pode ser feito em cima do joelho ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

MachoCarioca, que são os tais BBBs referidos aí em cima ? Só para tentar perceber. Neste mundo de siglas para tudo, o meu cérebro já cansado, devia ter chip adicional de memória. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta acima do Antero de Quintal. A primeira pergunta do João é um pouco ambígua (João, desculpa lá isso, mas quando leres outra vez com atenção o que escreveste, vais ver que não está bem explícito o que queres, embora quem te conhece entende). Um redirect é válido se o assunto a que se refere for tratado no artigo de destino, seja como outro modo de se referir ao mesmo assunto, seja como uma parte desse assunto (e concordo que um bom limite seja ter uma secção dedicada, mas a ver se não aparecem exemplos onde isso não acontece). GoEThe (discussão) 13h58min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Caros: GoEThe, Maddox, Luiza Teles, Antero de Quintal, MachoCarioca, Stegop, Diego Queiroz, Shgür Datsügen, !Silent, Yanguas, OS2Warp, Beria e mais alguém que apareça. Na tentativa de obter um acordo entre todas as opiniões diferentes, criei uma nova proposta provisória em Usuário:João Carvalho/Testes/proposta para redirects. Se todos aceitarem, passa de provisória a definitiva, após ser transferida para aqui. Peço-vos para comentarem na página Usuário Discussão:João Carvalho/Testes/proposta para redirects --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h25min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC) Passei tudo para aqui, porque haver respostas aqui e na minha página é que é bagunçar tudo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h56min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Proposta de resolução #3

a) Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

• Correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino quer essa alternativa esteja expressa no artigo ou não;(Por exemplo: paludismo redireciona para malária e 12345678: The Catalogue→The Catalogue)
• Correspondam ao título de uma secção no artigo de destino; (por exemplo: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta: Nenhum redirect deve ser apagado excepto nos casos seguintes:

• Se o redirecionamento está quebrado, como:
  • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
  • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
• Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
• Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
• Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.

Nota: Retirei a palavra "desenvolvida", porque me parece permitir várias interpretações. Desenvolvida podem referir-se: duas linhas de texto ? 10 linhas de texto? ... Desde que exista uma secção parece-me ser minimamente aceitável a existência do redir (sei que é uma cedência, mas estamos a tentar chegar a um acordo e se todos cederem um pouco talvez esse acordo seja possível) Está também no meta

Não percebi. É a minha proposta mais o que já existe em WP:NRR? Mas a minha proposta não substitui o que já existe. Era só para acrescentar ao que lá está... Antero de Quintal (discussão) 16h29min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Btw, por "desenvolvida" entende-se uma secção com algum texto, e não apenas um título de secção vazio sem nenhum conteúdo. Antero de Quintal (discussão) 16h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Antero de Quintal tinha pedido para comentar na minha página. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h36min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Antero de Quintal Há diferenças, pelo menos na minha opinião. Posso fazer copy e past para lá ?--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h39min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

As discussões devem ser em páginas públicas.

É praticamente igual ao que propus. As únicas diferenças são:

1. A inclusão do texto que já existe em WP:NRR (ponto b). Isto nem sequer é uma "diferença". Nunca foi proposto remover ou substituir esse texto. Portanto, nem sequer percebo a que propósito é que isso aparece incluído.
2. A remoção do termo secção "desenvolvida". No entanto, este termo é fundamental para distinguir uma secção com conteúdo de uma secção "virtual" que só tenha o título sem nenhum texto.
3. Um ponto c) que acrescenta que todos os casos não previstos " devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.". O que é que isto significa ao certo? Antero de Quintal (discussão) 16h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

@João Carvalho: Em Usuário Discussão:João Carvalho/Testes/proposta para redirects lê-se: "cedência não é igual a deixar os outros fazerem como querem, mas sim procura dum ponto intermédio entre todos, que seja minimamente compatível com a nossa opinião pessoal" Bem... Todos concordaram com a proposta anteriormente apresentada pelo Antero. Menos você, aparentemente, que quer acrescentar o que boa parte dos usuários já discordou aqui, permitindo que praticamente todo redirect permaneça, acabando as regras na atual política de eliminação. E porque desconcentrar a discussão? Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h41min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Stegop — Discordo da alínea b, mas em contrapartida o mínimo de conteúdo pode ser um parágrafo. A parte "quer essa alternativa esteja expressa no artigo ou não" não me incomoda muito, mas pode gerar polémica em alguns casos, por exemplo em redirs de termos de calão ou regionalismos pouco conhecidos. E, entrando em minúcias wiki-jurídicas, há uma contradição entre o "verificável" e a possibilidade de não constar no artigo. --Stegop (discussão) 17h55min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

@João Carvalho: Achei sua proposta meio confusa. Ela "sugere" uma interpretação diferente dos redirects criados antes e após uma data, o que é muito estranho ao meu ver. Acho que é preciso compilar as regras de forma unívoca e aplicá-la a todos os casos, ou estaremos só jogando lenha para mais discussões. No meu entendimento, temos um claro impasse entre:

• usuários mais permissivos, que julgam o acúmulo de redirects pouco lesivo e até certo ponto, construtivo;
• usuários menos permissivos, que julgam o acúmulo de redirects algo lesivo e exigem motivações fortes e claras para criá-los.

É quase igual a guerra de Inclusionismo/Exclusionismo. E não acho que encontraremos uma solução consensual da maneira como a discussão está sendo conduzida. O melhor que poderia ser feito é uma votação para determinar qual o lado possui mais adeptos nesse momento, mas ainda haveria de considerar se a solução "democrática" realmente é a melhor... --Diego Queiroz (discussão) 18h38min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Que comentário mais fora do contexto. Mais acima estava-se a definir um consenso muito claro, havendo divergências sobre questões muito menores. Curioso como neste tipo de discussões, mesmo quando se está a formar um consenso, alguém aparece do nada só para gritar "não há consenso; guerra inclusionistas/esclusionistas, votação já" e tumultuar a discussão toda, ao bom velho estilo do Quintinense. Antero de Quintal (discussão) 22h00min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Diego Queiroz, eu separei a situação actual em que existem redirects feitos há diversos anos, da situação provável após o possível acordo. Redirects anteriores não devem ser apagados de acordo como que diz a página do META, mas os redirects que forem feitos depois do acordo e que não estejam de acordo com o aprovado aqui, devem ser eliminados de imediato. São duas situações completamente distintas ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Diego Queiroz, retirar a palavra "desenvolvida", é uma cedência mínima. Quantas secções é que existem sem texto ? Existe alguma ? A inclusão do texto que já existe em WP:NRR tem a ver com aquilo que respondi ao Diego, redirects antigos só serão eliminados os que obedecerem às condições descritas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sim, João, existem muitos artigos com secções que apenas têm o título e não têm conteúdo. Mesmo que não existissem, é importante que isso esteja esclarecido para não dar espaço a subversões do sistema e criar nos artigos secções artificiais e descabidas sem nada lá dentro só para criar o redirect. Agora podemos esquecer esta questão e avançar para o principal? Antero de Quintal (discussão) 22h00min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Concordo com o Antero de Quintal nos quesitos seção desenvolvida e avançar para o principal. Luiza Teles ^Lu 23h55min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

redirects antigos / novos redirects

Para quem não percebeu a minha intenção em separar os redirects existentes que não devem ser apagados de acordo com o META, dos redirects criados a partir de agora (que devem ser apagados de imediato) deixo um exemplo muito recente de um redirect apagado contra as normas WP:NRR.

• Bronca Pesada → TV Jornal Recife

De acordo com WP:NRR não deve ser apagado mas de acordo com "Proposta de resolução #3 secção a)", deve ser apagado.

Não podemos ter normas que se contradigam entre si, pois isso é estrume para alimentar as discussões dos wikiadvogados.

Percebem agora qual é o meu problema ? Será que ainda resta alguma dúvida ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h37min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não há nada neste momento em WP:NRR que diga que deve ser apagado, tal como não há nada que diga que não deva ser apagado. Se houvesse não estaríamos a ter esta discussão. Não foi apagado contra as normas porque as normas estamos nós a criar aqui. Esta proposta serve precisamente para normalizar esses casos, acabar com as discussões e adoptar uma metodologia extremamente fácil de seguir por todos e sem qualquer ambiguidade: se é um título alternativo de todo o artigo ou corresponde a uma secção minimamente desenvolvida, o redirect não deve ser eliminado; se o tópico do redirect só é mencionado de passagem ou numa tabela, então é possível propor a eliminação. Não consigo perceber, nem ninguém consegue, que conflito ou contradição vês nisto com o que já está em WP:NRR. Antero de Quintal (discussão) 01h48min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Explicando, porque ou eu não me sei explicar ou não entendem...

Não elimine redirecionamentos WP:NRR

Em termos práticos, não é possível saber se um redirecionamento ainda é utilizado sobretudo para versões antigas de páginas além do que ganho técnico (processamento da página e espaço armazenado pelo redirecionamento) não é significativo. O redirecionamento também pode ser útil para prevenir a criação indevida do mesmo assunto sob um título diferente.

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

• 1) Se o redirecionamento está quebrado, como:
  • a)... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
  • b)... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
• 2)Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
• 3)Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
• 4)Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

Silogismo para 1) a)

• Um redireccionamento é quebrado quando o alvo é inexistente ou foi deletado
• O Alvo do redireccionamento Bronca Pesada não é inexistente nem foi deletado
• Logo Bronca Pesada não é um redireccionamento quebrado

Silogismo para 1) b)

• Um redireccionamento é quebrado quando o alvo é uma página especial ou interwiki
• O Alvo do redireccionamento Bronca Pesada não é uma página especial ou interwiki
• Logo Bronca Pesada não é um redireccionamento quebrado

Silogismo para 2)

• Se o redireccionamento é incorrecto ou enganoso deve ser eliminado
• Bronca Pesada não é um redireccionamento incorrecto ou enganoso
• Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado

Silogismo para 3)

• Um redirect deve ser eliminado se o alvo está em outro domínio.
• O alvo do redireccionamento Bronca Pesada não está noutro domínio.
• Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado

Silogismo para 4)

• Um redirect deve ser eliminado se o redirecionamento foi criado como vandalismo
• O redireccionamento Bronca Pesada não foi criado como vandalismo
• * Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado

Conclusão de todos os ítens ! O redireccionamento Bronca Pesada não deve ser eliminado !

De acordo com a secção a) da proposta 1, o redirect Bronca Pesada deve ser eliminado !

São Normas com regras que se contradizem ! É isso que se pretende ? Não acredito que nenhum dos intervenientes na discussão pretenda isso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h06min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Agora expliquem-me em que é que eu estou errado ! Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h51min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Explicitando melhor a proposta para que não existam dúvidas:

Proposta de resolução #3.1

a) Não deverão ser eliminados redirecionamentos criados após a aprovação desta proposta desde que:

• Correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino quer essa alternativa esteja expressa no artigo ou não;(Por exemplo: paludismo redireciona para malária e 12345678: The Catalogue→The Catalogue)
• Correspondam ao título de uma secção no artigo de destino; (por exemplo: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta não devem ser apagados excepto nos casos seguintes:

• Se o redirecionamento está quebrado, como:
  • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
  • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
• Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
• Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
• Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.

1. Concordo Luiza Teles ^Lu 01h19min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

João, desculpe a amolação. Sei que é mais fácil opinar depois que alguém já fez. Mas, tenho a seguinte dúvida: o item "b" se aplica apenas a redirects anteriores? ou deveria ser ser: "b) Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes:"? Obrigada. Luiza Teles ^Lu 19h23min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Cara Luiza Teles os teus comentários, perguntas ou críticas nunca são amolação, pelo menos para mim, pois sei que a intenção é sempre a busca duma solução justa.

Respondendo à tua pergunta relativamente à frase Citação: Luiza Teles escreveu: «b) Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes». Rectifiquei a frase da secção b), porque talvez assim fique mais explícito. Essas normas são as normas vigentes, escritas em WP:NRR e que são as que devem ser usadas até serem revogadas. Segundo me parece, todos concordam com a sua existência menos o colega Maddox que diz que as regras existentes são outras ???.

Os nosso colegas Stegop e Antero de Quintal (espero não estar a errar) acham esta norma demasiado restritiva no que concerne à eliminação de redirects. Apesar de eu discordar de alteração, cedo e não me oponho, porque não me parece grave permitir a eliminação de mais tipos de redirects mas, tenho também que ter em atenção o que diz o META Citação: META escreveu: «"Simplesmente não é possível determinar se um redirecionamento ainda é utilizado. Entidades externas podem ainda ligar ao redirecionamento (livros, blogues, artigos, arquivos, fóruns, emails etc.).» aqui. Portanto, de acordo com o META redirects antigos que não se enquadrem nos casos previstos de eliminação na secção b) da proposta não devem ser apagados. Os novos, se forem eliminados rapidamente de acordo com a secção a) da proposta, pode ser que não incomodem (livros, blogues, artigos, arquivos, fóruns, emails etc.), como refere o META.

Voltando ao início da nossa conversa. Se a frase da secção b) fosse "Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes:", a frase na secção a) não fazia sentido existir, pois o seu conceito está incluído na secção b) pois alternativas a títulos ou redires a secções, não se enquadram no que deve ser apagado segundo a secção b). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h47min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Cara Luiza Teles, não sei se me soube explicar ou não, pois já estou "pelos cabelos" com os redirects, (esta discussão, marcações indevidas para eliminar redirects, pedidos de bloqueios não respondidos por causas dos redirects) de tal forma que já receio nem saber o que digo. De qualquer das formas, pergunta, corrige, critica, tudo como desejares. Tens carta branca da minha parte (só na wiki, bem entendido). Grande abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h47min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)

Entendi, João. Você, "pelos cabelos", respondeu-me com clareza e paciência. Obrigada. Luiza Teles ^Lu 01h19min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

Caros Antero de Quintal, MachoCarioca, Yanguas, Maddox, Luiza Teles, Stegop, !Silent, Diego Queiroz, Shgür Datsügen, GoEThe, OS2Warp, Beria (penso que não me esqueci de ninguém que tenha comentado algo por aqui).

Apesar de haver coisas com que não concordo na Proposta de resolução #3.1, penso que dei o meu melhor para tentar incluir algumas coisas que não estão prevista na regra actual sobre como tratar eliminação de redirects WP:NRR e que eram pedidas por alguns usuários.

Neste momento, sinto que estou a fazer "figura de parvo" nisto tudo, porque me esforço por incluir coisas que alguns acham que devem ser incluídas como norma (coisas de que eu discordo mas cedo para ser possível obtenção de consenso) mas não há resposta de ninguém, exceptuando a resposta da colega "Luiza Teles".

Entendam como desejarem o que vou dizer a seguir: Se isto continua assim, ninguém ligando ao que se passa por aqui, posso dizer-vos que vou deixar de fechar os olhos a propostas de eliminação de redirects que não cumpram a regra existente em WP:NRR. Quando me aperceber de alguma marcação ER de redirect não condizente com WP:NRR, será revertida. Chega de fazer "figura de parvo". Cumprimentos a todos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h07min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

Lembro ao colega que o abuso do sistema para provar um ponto de vista ensejaria seu bloqueio, e, o desrespeito pela política de eliminação igualmente ensejaria um bloqueio. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h37min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC).

Conhece WP:URSO? Quer pedir o meu bloqueio ? Força ! Está à espera de quê ? A paciência tem limites, sabia ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h00min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sim, conheço o ensaio, mas pergunto: no que ele seria pertinente nesse momento? Não tendo eu te cutucado, mas feito um comentário pertinente, não consigo entender que você quis dizer. Não é a primeira vez que você posta indicações sobre o limite da sua paciência. Eu estou sendo objetivo no que venho comentando. Apreciaria se você parasse com a insinuações. Não quero pedir seu bloqueio, e vejo que essa perseguição que você tem feito contra a minha pessoa faz sentido algum, e se você estivesse disposto ao diálogo - coisa que não sei se está porque ignora as várias mensagens que já te mandei - veria que o que estou buscando apenas o cumprimento com a política de eliminação do projeto, sem subjetivismos. Flávio, o Maddox ^(msg!) 12h39min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Concordo com esta resolução.--OS2Warp ^msg 17h59min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)
• Discordo É um desrespeito com a política de eliminação rápida, que determina a eliminação de redirects indevidos, desnecessários e sem afluentes. Virtualmente permite-se que todo redirecionamento criado de qualquer jeito que seja continue a existir. Eles "não devem ser eliminados", por mais absurdos que sejam. Ganham uma proteção contra eliminação que não se estende aos artigos, que precisam cumprir o critério geral de notoriedade. Não precisa sequer tem relação com o assunto, não precisa sequer ser mencionado no artigo. Basta existir pra garantir o "passe livre". Continuo achando muito mais razoável a proposta do Antero, que determina uma regra geral para todo redirecionamento. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h36min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Maddox, Citação: Maddox escreveu: «política de eliminação rápida, que determina a eliminação de redirects indevidos, desnecessários e sem afluentes» dê o link para essa regra por favor ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h00min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Já te indiquei esse link mais de uma vez, mas você insiste em ignorar. Favor rever suas mensagens anteriores. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h02min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Na minha PDU de Janeiro2015 e Favereiro2015, não consta ! Pedi-lhe por favor, mas você não é capaz de dizer onde está essa regra ! Como é que você quer discutir seja o que for, falando de regras que não é capaz de indicar ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h13min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Consta sim. É só olhar com atenção essa última mensagem, que eu te mandei em 18 de fevereiro, há menos de uma semana. Flávio, o Maddox ^(msg!) 05h09min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Maddox o diff que apresenta não é rega nenhuma mas sim um "Aviso". Nesse aviso há três links: Wikipédia:Políticas e recomendações, Wikipédia:Verificabilidade e Wikipédia:Critérios de notoriedade. Nada desses três links apresenta alguma regra sobre redirects. As regras referentes a redirects estão aqui: Wikipédia:Eliminação rápida e WP:NRR. Leia, antes de fazer algumas afirmações, como tem feito. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h17min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Você está faltando gritantemente com a verdade. No aviso há EXPLICITAMENTE a menção às regras de eliminação rápida. E como você indicou o link, você a conhece. Logo, admite ignorar a regra R1? Flávio, o Maddox ^(msg!) 22h53min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Desde quando um FastButtons é uma regra ? O redirect obedece a regras específicas de eliminação e são bem explícitas !!! OK ?????????? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h29min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Eu não falei em FastButtons. Responda à pergunta: você admite ignorar a regra R1 da política de eliminação? Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h53min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mantenho o que coloquei na discussão de 2013[8]: Contra as eliminações, não tem por que eliminar. Tendo em vista o que está escrito em Don't delete redirects/pt concordando inclusive com as Exceções. Depois concordei com a a proposta do Citação: acho que temos consenso para tornar obsoletas todas as formas de eliminação de redirects com exceção do caso dos erros ortográficos (que tangencia o tema dos pseudo-redirects). escreveu: «Zé Luiz.» JMGM (discussão) 21h07min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não consigo distinguir as nuances das várias propostas, talvez porque não saiba o que é o tal "Bronca Pesada". Peço desculpa ao João, não é por má vontade. GoEThe (discussão) 12h14min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo do ponto b) pois não percebo qual a diferença entre o antes e o depois. Discordo do ponto c) pois contraria o estabelecido pelo ponto a), e mantenho a opinião de que acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'". Sds. Shgür Datsügen (discussão) 13h37min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Também continuo não vendo sentido nessa proposta que diferencia o antes do depois. --Diego Queiroz (discussão) 16h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Discordo - Apesar de me ter esforçado e muito, por tentar que a proposta do colega Antero pudesse coexistir com as regras existentes, parece-me bem melhor ficar tudo como está relativamente aos redirects. As regras actuais são: Wikipédia:Eliminação rápida e WP:NRR. Obrigado a todos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h01min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Portanto, és a favor que fique "tudo como está"... Ou seja, que continue a haver a possibilidade de eliminações de redirects válidos de forma aleatória e dependente do que cada pessoa interpreta como redirect "válido e indevido". És a favor que se mantenha a situação com que abriste esta discussão. Sem comentários!!! Antero de Quintal (discussão) 18h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC).

Antero de Quintal Citação: Antero de Quintal escreveu: «dependente do que cada pessoa interpreta como redirect "válido e indevido"», aqui não há nem pode haver interpretações de ninguém. A norma existente é bem clara e não dá margem para interpretações. Se me fizeres o favor, lê com atenção o que diz a norma WP:NRR. Conheces algum caso que a norma não abranja ? Eu não conheço ! Colocando a hipótese muito vaga da haver algum caso não abrangido pela norma, isso é a justificação da existência da alínea C) da proposta final. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, o ponto "c" não contraria, apenas excetua as demais alternativas e define um comportamento no que ocorrer fora delas. O ponto "b" contempla esta orientação, sobre a qual tenho ressalvas - pessoalmente não vejo benefício em manter um erro para não prejudicar outros sites mas, não discuto porque deve ser algo de valor técnico que não compreendo. Então, temos de ser capazes de encontrar uma forma de seguir a orientação, a partir desta discussão, reunindo todas as opiniões: para mim, a mais próxima do que eu penso é esta última. Mas, tem a do !Silent, que é mais prática, porém não de acordo com a orientação. O que fazer? Então, não chegaremos a nenhum lugar se não houver um esforço de todos. Não apenas ser contra ou a favor, mas complementar a proposta com opiniões, alterações e chegar num consenso: uma proposta comum. Luiza Teles ^Lu 18h13min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Esqueci de comentar uma fala sua:Citação: e mantenho a opinião de que acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'". - isto não é a última forma das proposta do Antero de Quintal e da do João Carvalho? Sinceramente, não percebo a diferença. Luiza Teles ^Lu 18h17min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não, não é. Shgür Datsügen (discussão) 18h20min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mais uma vez admirado pela lucidez dos comentários da Luiza Teles.  :) Sobre a parte técnica, de fato existe um "quê" técnico em manter os redirects que vem do princípio de que todo link da internet deve ser válido. Do ponto de vista técnico, nem que o resultado seja uma página de erro (o famoso erro 404), todo link deve redirecionar o usuário para uma página válida que dê a informação sobre o que ele estava procurando. Nesse sentido, os redirects desempenham a função de garantir isso, mas também de garantir que um conteúdo que algum dia foi acessado por uma URL continue sendo encontrado por aquela URL. Não faz sentido os links terem prazo de validade: se em algum momento alguém achou que o conteúdo seria mais facilmente localizado por um nome qualquer, então que aquele nome seja mantido para referência futura. Daí vem o ótimo comentário do !Silent que salienta que, salvo em casos muito específicos, nenhum redirect deveria ser apagado. Posição que eu concordo plenamente. --Diego Queiroz (discussão) 18h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, e quanto ao ponto "c", acha mesmo que há uma contrariedade? E quanto à orientação do Meta, acha que devemos ignorá-la? Luiza Teles ^Lu 18h37min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Acho. Aqui põe já em hipotese de se discordar da eliminação ou manutenção de um redirect em casos que "não estejam abrangidos por esta proposta". Quais casos? Isto não faz sentido. Quanto à orientação do Meta, favor reler o meu comentário anterior. Shgür Datsügen (discussão) 18h48min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen Nenhuma proposta contempla tudo o que está por vir (ou não). O item c é preventivo: para aqueles casos que porventura ocorram fora do que está se decidindo aqui, abrir-se-á uma discussão para que todos possam opinar.
Quanto ao seu penúltimo comentário: Citação: acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'", a proposta existente que se refere é esta aqui? Luiza Teles ^Lu 19h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Exacto, assim como para qualquer norma da wikipédia, o item c) existe, uma vez que o projeto não tem regras fixas, pelo que não faz sentido acrescentá-lo. A não ser que pretendam com isso abrir espaço à possibilidade de se poder discordar da manutenção ou eliminação de um redir mesmo que este se enquadre naquilo que o item a) estipula e não estipula. Existem sempre aqueles habituadissimos a subverter as regras quando as mesmas não lhes convém. E sim a proposta é esta, que na do João sofre algumas alterações como já referi. Shgür Datsügen (discussão) 19h41min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

• Cara Luiza Teles, acho que não vale a pena gastares o teu latim. Não entenderam ou não quiseram entender, mesmo quando apresentei um exemplo prático (aí mais acima, nos silogismos), que prova por A + B que a proposta do Antero e a regra actual WP:NRR se contradizem. Ainda ninguém foi capaz de me dizer que esse exemplo prático que apresentei, tem algum erro de raciocínio, ou será que eu falsifiquei alguma premissa dos silogismos ? Abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h22min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

• É você quem insiste em não entender a política de eliminação. Flávio, o Maddox ^(msg!) 22h53min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Um esclarecimento: Esta discussão toda sobre redirects não inclui redirects de erros ortográficos nem de desambiguações (está lá em cima na minha resposta ao Yanguas), pois segundo me parece, isso já foi decidido algures que é tudo para eliminar. (não tenho a certeza onde é que isso está está escrito, teria que ir à procura). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h43min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

João Carvalho, sobre a proposta #3.1:

• O item a é específico, penso eu, para enfatizar a questão de redirecionamentos para artigos (seções etc.), e é uma transcrição da proposta do Antero de Quintal - que não veio sozinha, mas como um adendo à política atual. Então:

Proposta do Antero de Quintal (sozinha)

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

• Correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino;(Por exemplo: paludismo redireciona para malária)
• Correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino; (por exemplo: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

Proposta #3.1 acrescenta ao item a o item b que é o texto existente na política atual.

"b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta não devem ser apagados excepto nos casos seguintes:"

• Se o redirecionamento está quebrado, como:
  • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
  • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
• Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
• Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
• Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário."

Parece-me, nem sei mais direito, que o que está contrariando é o item c. Concordaria em retirá-lo? Você, eu e os demais que quiserem participar? De minha parte, não vejo impedimento. Fica valendo a regra, se aprovada. Então, os casos omissos, deixe-os para quando acontecerem. O que acha? Abraço Luiza Teles ^Lu 19h56min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Luiza Teles, claro que por mim se pode tirar o item C) Isso não tem a mínima importância e não altera em nada as regras.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h00min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, pode, por favor, dizer se há mais algum ponto que queira discutir? Luiza Teles ^Lu 20h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Continuo sem perceber qual a diferença entre os redirecionamentos criados antes e depois da proposta. Shgür Datsügen (discussão) 20h27min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Eu penso que a diferença (não apagar redirects anteriores) está na fala do João Carvalho desde o início, à qual Diego Queiroz esclareceu no seu (dele) último comentário:Citação: Diego Queiroz escreveu: «Do ponto de vista técnico, nem que o resultado seja uma página de erro (o famoso erro 404), todo link deve redirecionar o usuário para uma página válida que dê a informação sobre o que ele estava procurando. Nesse sentido, os redirects desempenham a função de garantir isso, mas também de garantir que um conteúdo que algum dia foi acessado por uma URL continue sendo encontrado por aquela URL.» No caso da regra atual, a diferença é que poder-se-ia apagar todos os casos elencados, inclusive os anteriores se desconsiderássemos a orientação do Meta. Luiza Teles ^Lu 20h43min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Completando o meu raciocínio. Desculpe-me, Shgür Datsügen, não mostrei previsão. É que estou já no final do expediente. Mas, volto mais tarde. Luiza Teles ^Lu 20h47min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Luiza Teles: Sobre a proposta eu estou com o Shgür Datsügen, pois também não vejo diferença nos redirects criados antes para os que ainda serão criados. Talvez não tenha me expressado suficientemente bem no meu comentário anterior, mas quis dizer que, do ponto de vista técnico, se uma página existiu e ficou acessível por algum momento, seja este no passado ou no futuro, aquele estado deveria ser sepultado e aquela página deveria se manter acessível para sempre. Vendo por esse ângulo, redirects criados no futuro não se isentam da regra, pois a partir do momento que um link é disponibilizado, não é possível controlar a sua reprodução. --Diego Queiroz (discussão) 00h43min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Respondo aqui em baixo à pergunta do Maddox Citação: Maddox escreveu: «Responda à pergunta: você admite ignorar a regra R1 da política de eliminação?», porque andar a intercalar coisas lá para cima fez perder o fio à meada e é importante tocar neste assunto para que todos ajudem a resolver. Finalmente, consegui perceber a questão do usuário Maddox, porque se tem recusado a indicar o link em que se baseia para discordar de tudo o que é falado aqui, alegando sempre que já me tinha dado o link. Se o tivesse feito acho que já tudo estaria esclarecido. O Usuário Maddox, diz que a regra vigente para a eliminação dos redirects é a existente nesta página Wikipédia:Eliminação rápida na secção "Regras formais" onde está escrito Citação: R1 escreveu: «Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas» e não a WP:NRR que é muito mais explícita e não permite interpretações diferentes consoante quem a lê, até porque apresenta exemplos para clarificar a norma. Segundo penso, Maddox interpreta "o desnecessário" como razão suficiente para a eliminação, sem atender ao conjunto da frase. Madox, será possível confirmar ou desmentir esta minha interpretação da sua posição, para ver se a gente se entende ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h30min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Você não respondeu minha pergunta ainda, e ainda me acusa de inverdades. Citação: João Carvalho escreveu: «(...) alegando sempre que já me tinha dado o link. Se o tivesse feito acho que já tudo estaria esclarecido. » Você escrever um negócio desses é absurdo. Não. É mais que isso. Considerando tudo o que eu já te enviei, inclusive a nova indicação das mensagens postada acima... você escrever um negócio desses é mais do que absurdo. É mentira. Em 18 de fevereiro eu enviei para a sua PDU não apenas uma, nem duas, mas três mensagens acerca do seu desrespeito pela política de ER. E você as ignorou, como já havia ignorado as quatro mensagens anteriormente enviadas em 14 de fevereiro a respeito da política de ESR e da sua forçação de barra demonstrada em Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Eliminador/Eliminação de Bom Dia Paraíba (13fev2015) e nas ameaças que tem repetidamente enviado para mim. Você está passando por cima das políticas da comunidade com o objetivo de impor a sua vontade, numa tentativa de se vingar e de me punir por não me submeter aos seus afrontes, afinal, como você mesmo disse, você como administrador tem o "direito" de passar por cima das políticas e não eliminar uma página com fundamento apenas na sua própria vontade, bastando "não concordar com isso". Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h29min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz:, entendo a posição do Shgür Datsügen. A diferença, que não existe do ponto de vista técnico, poderá existir pelo bom senso e pela obviedade de que, aprovada a proposta, redirects quebrados, por exemplo, não serão criados e, se criados, serão eliminados de pronto.
Continuo com a proposta que reúne as opiniões do Antero de Quintal e do João Carvalho (#3.1), até que surja outra melhor. Os que estão contra a proposta são usuários sérios e antigos (com exceção do Shgür Datsügen que é novato, mas demonstra seriedade e interesse em resolver a questão). Assim, Diego, como o João está fazendo acima, buscando construir um consenso, peço a você e aos que têm pontos contrários, e a quem mais se dispuser e tiver tempo agora, ou quando for possível (afinal, a vida é longa, como diz o colega Leon saudanha), que proponham melhorias, ou mesmo uma nova (e melhor) opção para impedir a eliminação de redirecionamentos válidos. E, obrigada por suas intervenções sensatas. Abraço. Luiza Teles ^Lu 15h25min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

P.S.: Excluo o Maddox dos constrários sérios e de boa vontade. Direito que ele acaba de me conceder com a fala acima, descabida, grosseira e intercalada, provando que não está nem aí pelo consenso, ou pelas falas outras que não a birra pessoal comprovada nos links que enviou ao João e que tem a desfaçatez de citar aqui como se fosse o dono da verdade. Luiza Teles ^Lu 15h35min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

"Birra pessoal"? "Dono da verdade"? Cuidado com seus comentários. Te recomendo ler a política sobre abuso de espaço público e lembrar da recomendação: Mantenha-se em pauta. Como você mesma disse, está aqui em busca uma "opção para impedir a eliminação de redirecionamentos válidos". Mas isso já ocorre. Considere ler a política vigente e ver que permite-se a eliminação apenas de redirecionamentos inválidos, ou seja, aqueles abrangidos pela regra R1. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h44min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Você demonstrou nesta discussão (no início tive dúvidas) ter um único objetivo aqui. Mantenho os meus comentários (diretos) sobre o seu comportamento nesta discussão. Não me ameace com frases do tipo: "Cuidado com seus comentários.". Peça o meu bloqueio, se quiser. Luiza Teles ^Lu 16h01min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Que ameaça há em dizer que você deve ter cuidado com seus comentários? Eu novamente te indico a leitura de Wikipédia:Abuso de espaço público. Você diz que eu tenho "um único objetivo aqui" e eu é que estou me comportando como o suposto "dono da verdade"? Eu venho repetidamente apontado o desrespeito pela política de eliminação - que é é bem clara, aliás... não cabe eliminação de redirects válidos, apenas daqueles cobertos pela regra R1 - e por causa disso não sou "sério"? O que está se propondo aqui é que deixe de haver qualquer limitação para os redirecionamentos. A proposta do Antero é suficientemente razoável, todos concordam com no mínimo o que ele está dizendo, mas continua-se se forçando a barra pra inclusão desses novos itens, e que é que não tenho "boa vontade"? Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h15min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Maddox os seus comentários serão ignorados por serem subversivos ! Você é o único que se recusa a compreender e confunde "os seus desejos" com a realidade. Depois, ainda por cima, vem com ameaças para cima dos outros ? De facto você é um óptimo eliminador. Posso afirmar que estou bem arrependido de não ter votado contra a sua nomeação. Estive calado, dando-lhe o benefício da dúvida. Com o seu comportamento disruptivo, mostrado nesta discussão, eu já não lhe dava esse benefício da dúvida ! Passe bem ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h30min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Maddox, não houve abuso de espaço público, ainda. Nem mesmo por você. Se, porém, fui grosseira, coisa que não preciso de ser, peço desculpas... especialmente aos demais colegas. Também, retiro o que disse sobre "birra pessoal" que foi uma fala inconsequente minha, tendo em vista que não ando vigiando seus passos para fazer esta afirmação. A fiz, porque veio-me à mente uma pergunta que lhe fiz no início e respondeu-me falando do João.
Também concordei com a proposta do Antero desde o início. Entretanto, na discussão surgiu a necessidade de ajustar interpretações divergentes relacionadas a alguns critérios, como por exemplo, o que vem a ser um redirecionamento "desnecessário". Ou, até mesmo, contradições entre regras apontadas por João. Posso estar entendendo tudo errado. Mas, se me explicar, vou entender. Agora, por favor, não me peça para ler política nenhuma. Nem me peça links de todo esse calhamaço, que estou no trabalho e já estou "pelos cabelos" com intervenções que esbarram num impasse. Luiza Teles ^Lu 16h33min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Luiza Teles: O problema que vejo na interpretação que deu é que ela considera que os redirects seriam eliminados prontamente, mas nós sabemos que isso não é sempre assim na prática. As páginas dependem de patrulha e a eliminação pode demorar vários dias, senão meses. Mas mesmo que nosso processo de eliminação fosse extramemente eficiente e as eliminações ocorressem em minutos, ainda seria ineficaz, pois o link existiu por algum momento e basta esse intervalo de tempo para que ele seja disseminado. Minha interpretação sobre tudo isso considera que um redirect não é uma página, é apenas um direcionador e a existência deles não afeta em nada o desempenho do software ou a qualidade da enciclopédia. É apenas um artifício técnico para facilitar a localização de um assunto. Se alguém pensou, em algum momento que uma página seria localizável por um nome qualquer, não vejo porque aquele redirect precise deixar de existir. --Diego Queiroz (discussão) 19h25min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Diego Queiroz, se aprovada a proposta, as exceções poderão ser apagados de pronto, sem discussão, menos as anteriores. Concordo que, na prática, não é simples assim. Vim apenas em sua atenção, pois já não tenho mais nada a acrescentar no momento. Abraço Luiza Teles ^Lu 22h46min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

Retomando...

Há consenso para a aplicação da proposta 1, do Antero de Quintal? Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h44min de 30 de março de 2015 (UTC)

É evidente que não há consenso ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h24min de 31 de março de 2015 (UTC)

Não há consenso para as suas várias contra-propostas, que buscam acrescentar novos itens, mas mesmo elas incluem o mínimo apontado pela proposta 1. Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h31min de 31 de março de 2015 (UTC)

João, concordo com o Maddox, isto é, houve consenso para a proposta inicial do Antero de Quintal(1), cujo texto é o item "a" da sua proposta(3). Luiza Teles ^Lu 02h24min de 31 de março de 2015 (UTC)

Maddox, se a intenção é concluir parcialmente, isto é, aplicar o item consensual e permanecer a discussão sobre os demais itens, concordo com você. Luiza Teles ^Lu 02h24min de 31 de março de 2015 (UTC)

Proposta 1 do Antero de Quintal =ao item a da proposta 3, do João

"Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

• Correspondam a uma alternativa válida e verificável ao próprio título do artigo de destino;(Por exemplo: paludismo redireciona para malária)
• Correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino; (por exemplo: Estudo coorte redireciona para Tipos de estudo epidemiológico#Estudo Coorte

—comentário não assinado de Luiza Teles (discussão • contrib) 02h26min de 31 de março de 2015 (UTC)

Luiza, desculpa mas a alínea a) da minha proposta tem uma diferença: "criados após a aprovação desta proposta" e ainda não vi todos os que comentaram concordar com alguma coisa excepto o concordo geral de que redirects não servem para azular links. Se todos, mas todos mesmo, estiverem de acordo, eu calo-me (aceitando a decisão dos outros), chamando só a atenção de que nesse caso, WP:NRR necessita de ser alterada para não entrar em contradição. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h26min de 31 de março de 2015 (UTC)

Eu peço desculpas, João. Confundiu-me a proposta do Maddox, de retomar a discussão considerando apenas a proposta do Antero e não as duas juntas. Enfim, a confusão foi minha. Não há consenso, por enquanto. Luiza Teles ^Lu 15h56min de 31 de março de 2015 (UTC)

A política de eliminação é bem clara em determinar a eliminação de redirecionamentos que sejam "indevidos", "desnecessários", ou que não tenham afluentes. A proposta do Antero esclarece que o são redirecionamentos "devidos" e "necessários", independente da data de criação. Se limitarmos aos que foram criados após a aprovação da proposta, estamos dizendo que os criados anteriormente podem ser eliminados, e é precisamente isso que eu acho que está tentando se evitar aqui. A inclusão da sua cláusula temporal já foi discutida e rejeitada, João. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h19min de 31 de março de 2015 (UTC)

E se fosse ler WP:NRR com a devida atenção ?? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h27min de 31 de março de 2015 (UTC)

E se você fosse ler WP:ER com a devida atenção? Está bem claro que a política de eliminação se sobrepõe, pois a regra R1 indica especificamente a página sobre redirecionamentos, estabelecendo que é possível a eliminação dos que forem indevidos, desnecessários, não tiverem afluentes, etc. Da mesma forma que não precisamos "consertar" ligações para redirecionamentos, também não devemos eliminar redirecionamentos que sejam necessários, que sejam devidos. A própria página que você indica inclusive lista alguns dos casos em que cabe eliminação - rol não exaustivo. NRR não fala, de forma alguma, que todo e qualquer redirecionamento deve ser mantido, como às vezes você faz parecer, mas sim que não devemos eliminar redirecionamentos válidos. A proposta do Antero estabelece claramente o que são redirecionamentos válidos. Por que você é contrário à atemporalidade? Flávio, o Maddox ^(msg!) 22h38min de 31 de março de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘

• Pela última vez, vou explicar-lhe porque motivo a sua vontade é diferente das regras existentes:

1. É falso que em sobre redirecionamentos diga que os redirects devem ser eliminados se não tiverem afluentes
2. R1 diz: "Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas" ! As páginas não foram eliminadas e portanto não são inexistentes, logo o redireccionamento não é indevido nem desnecessário
3. WP:NRR diz claramente quais os únicos casos em que pode eliminar os redirects (transcrevo):

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

• Se o redirecionamento está quebrado, como:
  • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
  • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
• Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
• Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
• Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

Aqui não há regras que se sobreponham a outras regras. As regras têm de ser concordantes entre si, ou então ninguém se entende !

Leia com atenção, pois a minha paciência para esta história, já acabou. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h52min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Você transcreveu NRR e ainda acha que o rol é exaustivo? As regras são concordantes entre si, é você quem está criando o conflito, porque, por algum motivo que desconhece, não quer mais seguir a política de eliminação. Não tenho vontade alguma aqui além do cumprimento das regras. É você quem está forçando a barra para a sua vontade, tanto que ignora o questionamento que eu fiz: porque você é contrário à atemporalidade? Você simplesmente não quer que cheguemos a nenhum consenso, e por que? Não há nenhuma indicação de que limitar a regra apenas para os artigos criados após a discussão faria algum bem.

Enfim... Quanto aos seus apontamentos:

1. "Falso" é o seu apontamento. Eu não disse isso. Favor reler meu comentário anterior.
2. A raiz do problema é que você não enxerga as vírgulas, e o "ou". A regra lista 5 casos diferentes, e não um único caso.
3. Está sim, claramente escrito, mas outra coisa: que em "alguns dos casos a seguir", ou seja, que existem outros casos não listados em que um redirecionamento ou pode ser eliminado.

Parece-me que você quer manter indiscriminadamente qualquer redirecionamento. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h02min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Seu comentário Citação: Maddox escreveu: «a página sobre redirecionamentos, estabelecendo que é possível a eliminação dos que forem indevidos, desnecessários, não tiverem afluentes, etc». Transcreva por favor, qual a frase no link que forneceu, onde diz que os redirects podem ser eliminados se não tiverem afluentes. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h12min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Novamente, falso, mas por síntese. Você não está vendo o contexto. Eu disse outra coisa: Citação: E se você fosse ler WP:ER com a devida atenção? Está bem claro que a política de eliminação se sobrepõe, pois a regra R1 indica especificamente a página sobre redirecionamentos, estabelecendo que é possível a eliminação dos que forem indevidos, desnecessários, não tiverem afluentes, etc. O link indicado você já conhece, a regra R1 também, pois nessa mesma discussão já expliquei isso pra você. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h32min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Para sua informação, não quero manter indiscriminadamente qualquer redireccionamento. Veja os registos de eliminação recentes, para ver quantos redirects eu eliminei. Não faça afirmações falsas, por favor. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h14min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Até aí, nada. Pela terceira vez, questiono: porque você é contra a atemporaliade da proposta?

Quanto às edições recentes... Essa edição é bem recente, e mostra que você ignora a regra R1, pois eu indiquei para eliminação redirecionamentos sob essa regra, e você vem insistindo contra a eliminação, sem apresentar nenhuma justificativa demonstrando que seria um redirecionamento válido e necessário. E as reversões que você fez nas páginas vão contra as suas próprias edições mais recentes, em que você eliminava redirecionamentos que, pasme, não cumpriam justamente com a proposta do Antero, ou seja, não tinham nenhuma indicação válida na página de destino. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h32min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Bagunçou a ordem dos comentários. Deixo-lhe um aviso: Solicitações são proibidas !!!! Fique a falar sozinho ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h38min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Você fez dois comentários diferentes, e eu respondi a cada um deles. E se eu vou "ficar a falar sozinho", presumo que você não está interessado em participar de nenhum consenso. Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h44min de 1 de abril de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘

• Eu estou mais que interessado em obter consensos. Não estou é interessado é em obter consensos forçados por quem se recusa a cumprir as regras ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h40min de 1 de abril de 2015 (UTC)

• Então, se você está "interessado em obter consenso", te pergunto uma quarta vez: porque você é contra a atemporaliade da proposta do Antero? Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h46min de 1 de abril de 2015 (UTC)