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Wikipédia:Esplanada/geral/Nomes de nobres modernos (27mai2018)

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Nomes de nobres modernos (27mai2018)

Desculpem trazer essa questão pra cá, mas acho que pode interferir em vários artigos, criando um precedente, por isso gostaria que tivesse uma visibilidade maior.

Esta é uma proposta de renomeio de Meghan Markle para Meghan, Duquesa de Sussex, mas alguns já propuseram mover até mesmo para Margarida, Duquesa de Sussex, sendo que duvido muito que haja alguma fonte em Português fazendo esta tradução, que é pura WP:NPI . Temos que Citação: Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo. escreveu: «Wikipédia:Convenção_de_nomenclatura/Nomes_próprios»

Meghan Markle é conhecida por Meghan Markle tanto em Pt-pt quanto em Pt-br. Pode ser que algum dia se passe a traduzir seu nome, mas hoje essa não é a realidade. Quanto a trocar seu sobrenome por seu título, ainda que seja uma ideia digerível, não parece ser a mais correta, sendo que as fontes quase todas se referem hoje a ela por seu nome e sobrenome, e não por "Duquesa Meghan". Parece sim um caso muito semelhante a Grace Kelly, ainda que esta última tenha tido uma carreira como atriz muito mais semelhante, isto não importa muito. Não é o tamanho da carreira como atriz que deveria determinar o título de um artigo, mas sim o quão a pessoa é conhecida por determinado nome ou não. Hoje, Meghan é conhecida como "Markle". É diferente de Diana, Princesa de Gales que nunca foi chamada pela imprensa de Diana Frances Spencer, mas apenas de "Princesa Diana" mesmo.-- Leon saudanha 14h24min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Sou Contra tradução de nomes por simples capricho linguístico. Se a pessoa é conhecida no Brasil, em Portugal e nas outras comunidades lusófonas pelo nome tal como pronunciado ou escrito no original, deve permanecer desta forma. Pior ainda no caso da Wikipedia, a qual não visa elaborar pesquisa inédita ou estabelecimento de nenhum padrão linguístico, mas catalogar o existente. O mesmo vale para inovações linguísticas de caráter político-ideológico. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h32min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Não é o caso de mudar para Margarida, pois o nome dela não é Margaret. A Wikipédia em espanhol mudou para "Meghan de Sussex". A anglófana mudou para "Meghan, Duchess of Sussex". A Wikipédia francesa manteve o nome artístico - não obstante o artigo começar com o nome dela (Rachel) e não aquele pelo qual é conhecida. Vejamos alguns casos abaixo:

  • Elizabeth II - Isabel II (Sinceramente! Nunca ouvi alguém chamar a rainha Elizabeth II de Isabel II).
  • Príncipe Philip - Filipe, Duque de Edimburgo (é mais comum chamá-lo de Príncipe Philip).
  • Príncipe Charles - Carlos, Príncipe de Gales (é mais comum chamá-lo de Príncipe Charles que Príncipe Carlos).
  • Príncipe William - Guilherme, Duque de Cambridge (é mais comum chamá-lo de Príncipe William que Príncipe Guilherme).
  • Príncipe Andrew - André, Duque de Iorque
  • Kate Middleton (ou duquesa de Cambridge) - Catarina, Duquesa de Cambridge
  • Juan Carlos da Espanha - O título do artigo foi mantido com o nome em espanhol, mas o início do artigo apresenta o nome "João Carlos".

A princesa Diana também era chamada de "Lady Di" (era filha de um conde). Se os artigos listados puderam ter seu aportuguesamento e adequação (principalmente o caso de Kate Middleton), não vejo porque não mudar o de Meghan.Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h43min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Obrigado. Mantenho a opinião aqui, pois aqui trata-se de caso geral... Lá de particular. Sobre o particular, não quero opinar. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h34min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Pois é, Felipe da Fonseca, concordo com seu ponto de vista, afinal esse é um assunto que deve ser discutido aqui mesmo, de uma forma ampla, geral, e irrestrita. A nomenclatura dos nobres modernos na Wikipédia não obedece ao que está estabelecido na Nomenclatura de Nomes Próprios WP:CNN, nas normas da Língua Portuguesa (Os nomes próprios e os apelidos das pessoas não se traduzem), e nem mesmo em consensos obtidos em discussões anteriores. --LeoFaria (discussão) 15h59min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Daqui não vai sair nenhuma proposta geral. Se quiser uma, faça uma em "Esplanada/propostas", avise em Esplanada/anúncios e na {{MRDebates}}. "Esplanada/geral" é um fórum.... José Luiz disc 19h53min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Fabiojrsouza  "Isabel II" do Reino Unido é assim porque, pelo que entendi, o artigo foi criado em Português de Portugal, e naquela variante lusófona, a rainha tem normalmente seu nome traduzido. Isso inclusive está explícito na convenção de nomenclatura Citação:  4. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor. Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro. Não sei sobre os casos dos príncipes Charles e Harry, e dos outros casos que você trouxe, mas creio que seja pelo mesmo motivo. Se por um acaso eles não forem conhecidos em Portugal pelos nomes aportuguesados ou não tiverem sido criados já nessa versão (regra do primeiro editor), então creio que sim, eles devem ser renomeados também. É justamente por causa deles que trouxe essa questão pra Esplanada, e aí Jbribeiro1 me desculpe por dividir a discussão para dois lugares, mas esse é o motivo mesmo, aproveitar essa discussão para outros artigos.-- Leon saudanha 19h04min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Olá Leon saudanha, tudo bem se essa regra fosse respeitada, mas acontece que vários artigos foram criados com os nomes originais, e depois tiveram os nomes trocados para a versão aportuguesada, como por exemplo o artigo da Catherine Elizabeth "Kate" Middleton (Catherine), tendo como simples justificativa que a mudança foi feita para o "padrão".--LeoFaria (discussão) 19h45min de 28 de maio de 2018 (UTC)  [responder]
Leon, ok. Mas se você quer alterar e/ou criar alguma proposta que valha como regra, o lugar certo é criar uma proposta em "Esplanada/propostas" e não aqui. José Luiz disc 19h55min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Entendo Jbribeiro1, mas será que é realmente necessário criar uma proposta em "Esplanada/propostas, para que sejam respeitadas as regras que já existem? Porque, em cada caso, é usada uma justificativa diferente, de acordo com a conveniência do interlocutor. --LeoFaria (discussão) 20h06min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: ...sejam respeitadas as regras que já existem. Esta é a sua opinião e se ela fosse unânime certamente não haveria discussões. Este tema tem mais de dez anos de debate por aqui e sei que é cansativo para quem chega agora ter que receber essa carga, mas imagine para quem já está discutindo isso por todo este tempo. Desabafar aqui não vai mudar nadica de nada e nem vai atrair a atenção dos editores mais ativos que passam boa parte de seu tempo dedicado a este trabalho fazendo justamente isto.... Por isso que eu digo: se quer mudar algo, é preciso investir tempo numa proposta e angariar o consenso. Caso contrário, esta discussão tem o mesmo efeito de um papo de boteco. (e olha que eu nem estou me posicionando porque já passei por isso mil vezes antes...)José Luiz disc 00h02min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Essa de "Príncipe William" ser chamado de "Guilherme" é uma piada. O artigo já teve o título até de "Guilherme, Duque de Cantabrígia". Nem participo mais dessas discussões, credo!--PauloMSimoes (discussão) 19h16min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra essas modificações absurdas.@PauloMSimoes: o Príncípe William parece que é o mais comum em Portugal, e é a versão original mesmo. Mas o caso da Kate Middleton é um total desrespeito, e de acordo com a própria convenção de nomenclatura aprovada pela comunidade. Concordo com o Leon, vamos parar com este fanatismo por aportuguesamentos, e pela busca de um "padrão" que as regras não preveem.--Quelícera (discussão) 23h58min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra qualquer tipo de pesquisa inédita. O artigo de Kate Middleton deve voltar ao nome pelo qual sempre foi conhecida. Em último caso (também sou contra, mas ainda é menos pior) se mantenha Catherine (seu nome), mas "Catarina" é demais. Magrellinha (discussão) 14h05min de 29 de maio de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Pórokhov D​ C​ E​ F​ B. Érico (disc.) 19h52min de 1 de março de 2020 (UTC)[responder]

A Predefinição:Favor com o uso dos nomes em português da nobreza e realeza. Existe um abismo gigantesco entre o que classificam como "capricho" e uma tradição bem estabelecida que antecede a todos nós em tempo de existência. A citar o caso do Guilherme, Duque de Cambridge, se ascender ao trono como é o mais provável, seria absurdo pra não dizer ridículo que ele seja o único numa linha de quatro Guilhermes que o antecederam a ser chamado na Wikipédia como William (William V do Reino Unido??). Como ele poderia ser, para nós lusófonos o quinto William como todos os outros quatro são "Guilherme". O nome William (e podemos avançar evocando todos os outros) não são respaldados nas obras linguísticas. O mesmo vale para todas as demais figuras dessa família real e de todas as outras.--Rena (discussão) 16h11min de 29 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra Duzentos e dez milhões de brasileiros, e potenciais usuários da Wikipédia, de forma alguma reconhecem esses nomes traduzidos. Rainha Elizabeth, Príncipe Charles, Príncipe Harry, Príncipe William, etc, são os nomes de domínio público. Pelas normas utilizadas na Língua Portuguesa, nomes que usam o nosso alfabeto não devem ser traduzidos. O absurdo chega ao ponto do artigo do príncipe brasileiro Luiz Gastão de Orléans e Bragança, que foi criado com o nome dele, LUIZ, ter sido modificado para Luís (pt-pt), sem a menor cerimônia, atitude que fere a regras da Wikipédia! --LeoFaria (discussão) 16h41min de 29 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra Se é para opinar, vamos lá... mas estou cansado disto. Já escrevi tanto sobre este assunto, que cansei... Esta enciclopédia é para consulta popular, não é restrita a eruditos e intelectuais. É o "povão" (como dizemos aqui no Brasil) que a consulta e a usa em seus trabalhos escolares e pesquisas. Mas temos aqui alguns colegas que querem torná-la uma obra erudita e gramaticalmente perfeita, seguindo as mais clássicas regras sei lá de quando, talvez de algumas décadas atrás. Esquecem que estamos no século 21, onde a "comunicação de massa" é feita amplamente na lusofonia de uma forma simples, sem seguir teses rebuscadas gramaticalmente. Querem ser "mais realistas do que o rei", em uma época em que nem mesmo a mídia de Portugal utiliza essas regras tão "certinhas", seguindo acordos linguísticos sei lá das quantas. Imaginem se o título da matéria fosse "Guilherme, Duque de Cantabrígia" vai ser o padrinho de casamento de Henrique", se algum mortal de cultura mediana iria entender. Está-se a fazer com que a Wikipédia pare no tempo, neste aspecto.--PauloMSimoes (discussão) 21h29min de 29 de maio de 2018 (UTC)[responder]

JMagalhães (discussão) 00h21min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Nem mesmo em Portugal os nomes traduzidos são o padrão. A mídia portuguesa está mais atualizada do que a Wikipédia:
--LeoFaria (discussão) 00h46min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Eu escrevi que eram o padrão? De qualquer forma, só não são "o padrão" nos casos de William e Harry, já que em todos os outros o é. Inclusive nos dois casos que você deu como exemplo de um suposto "domínio público" (Rainha Elizabeth, Príncipe Charles). Ninguém em Portugal os conhece por esses termos. Logo, ou você não tem a mínima ideia do que está a falar ou, para a próxima vez, faça o favor de limitar geograficamente as suas generalizações sem nexo. JMagalhães (discussão) 00h52min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Você pode não ter dito, mas listou cinco notícias de site portugueses, como se esse fosse o padrão. Porém, suas notícias foram publicadas em 2010, 2008, 2010, 2017, e 2010. Oito, dez anos podem fazer muita diferença, não é? Por outro lado, eu listei seis notícias dos principais sites portugueses de 2018, e uma notícia de 2017. Todos usam os nomes internacionais da família real inglesa.--LeoFaria (discussão) 01h14min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Caso você não tenha reparado, o meu comentário está indentado e está em resposta ao comentário do PauloSimões, que alegava que "nem em Portugal se usa essas regras". Dei apenas exemplos aleatórios que o que ele escreveu não corresponde à realidade. Não falei em nenhum padrão. Isso só existe na sua cabeça. Vocês é que estão a inventar "padrões" onde eles não existem. JMagalhães (discussão) 01h28min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Reparei muito bem, tanto de fiz questão de listar vários exemplos atualizados, de 2018, porque a "realidade" que você citou em 2008 e 2010, pode ser muito diferente do panorama atual. O mundo mudou muito nos últimos dez anos, e pelo visto, a mídia portuguesa também mudou. Felizmente, não é? Falta agora atualizar a Wikipédia.--LeoFaria (discussão) 01h39min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
??--Rena (discussão) 02h04min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Que maluquice de discussão... JMagalhães (discussão) 02h14min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
JMagalhães Você nos fez um grande favor quando postou essas notícias de 10 anos atrás, pois deu-me a oportunidade de mostrar o que a mídia portuguesa está publicando atualmente. Se até em Portugal a tendência já é usar os nomes originais dos nobres contemporâneos, assim como é no Brasil, será fácil chegar a um consenso de usar os nomes originais nos artigos da Wikipédia. Vamos elaborar uma uma proposta em "Esplanada/propostas", como apropriadamente sugeriu o José Luiz.--LeoFaria (discussão) 03h36min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Não existe nenhuma tendência e você não faz a mais pequena ideia do que está a falar. JMagalhães (discussão) 07h34min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Não abuse do espaço público com Comportamento Desestabilizador WP:COMDES.--LeoFaria (discussão) 15h18min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra a política de tradução dos nomes, simplesmente porque não faz mais nenhum sentido. Há milhões de Williams e Elizabeths em países de língua portuguesa, por exemplo. Manter isso é saudosismo desnecessário. Nenhuma objeção à eventual citação do nome aportuguesado na introdução, mas o título traduzido é um capricho, como o colega colocou acima, inteiramente dispensável. --PKdbz (discussão) 02h31min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

WP:VLP

GoEThe (discussão) 08h23min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]


Comentário Acho importante esclarecer que, originalmente, o que se queria era, apenas, mudar o nome do artigo de Meghan Markle para Meghan, Duquesa de Sussex. Outras wikipédias fizeram a mudança para o mesmo ou algo semelhante (sei que não estamos vinculados ao que outras wikipédias decidem, mas é só um exemplo do que se tem feito). Ademais, havia um padrão, costume, de colocar o nome de pessoas da família real na forma, Nome, título. Daí ter surgido Guilherme, Duque de Cambridge; Henrique, Duque de Sussex; André, Duque de Iorque; Filipe, Duque de Edimburgo; Ana, Princesa Real; Eduardo, Conde de Wessex; Carlos, Príncipe de Gales; Elena, Duquesa de Lugo; Leonor, Princesa das Astúrias; Vitória, Princesa Herdeira; Carlos Filipe, Duque da Varmlândia; Madalena, Duquesa da Helsíngia e Gestrícia; Estela, Duquesa da Gotalândia Oriental; Óscar, Duque da Escânia; dentre outros. Veja que não citei apenas casos do Reino Unido.

Kate Midleton passou para Catarina, Duquesa de Cambridge. Tudo bem. Coloca um redirecionamento em Kate e pronto. Príncipe William é mais conhecido como William que Guilherme, mas coloca o redirecionamento. Mas veja que, é muito mais provável que, numa mudança, seja colocado William, Duque de Cambridge do que o nome dele todo. E essa é a questão da Megham. O padrão: Nome, Título.

Conforme disse, no entanto, o que se queria era, apenas, mudar o nome do artigo de Meghan Markle para Meghan, Duquesa de Sussex. No decorrer da discussão surgiu essa questão de tradução de nomes. Não acho que Meghan seja um nome a ser traduzido. Da mesma forma que as pessoas não trocam Johnson por "Filho de João". Ademais a própria wikipédia em espanhol não traduziu.

O que acho é que, com respeito a Meghan, a questão é simples. Ela tornou-se membro da família real. Nem o sobrenome Markle ela possui mais. O nome Meghan Markle justificava-se pela carreira artística que ela desenvolveu até então (não vou fazer considerações sobre a carreira dela). A partir do momento em que ela deixou a carreira artística e passou para a realeza esse nome no artigo não justifica mais. Para mim o caso é de renomear para Meghan, Duquesa de Sussex e começar o artigo com o nome dela: "Rachel Meghan (n. Rachel Meghan Markle), também conhecida como Meghan Markle".

Se querem discutir sobre a questão de traduzir nomes estrangeiros, o que para mim foge da questão original do artigo da Meghan, os argumentos já expendidos por mim servem para os demais (de certa forma). Não vejo nada demais, também, tratar desses assuntos na esplanada, de forma geral. Agora, se a maioria (ou ainda que uma parte) é contra a questão de adaptação dos nomes (caso da Meghan) e/ou tradução dos nomes (caso dos demais). Acho que o mais prático é alguém fazer uma proposta na esplanada para não permitir a tradução dos nomes e depois do consenso começamos a reverter tudo.Mas, tendo em vista que os nomes acima, dentre outros têm sido aceitos (ou no mínimo tolerados), não vejo o porque de mudanças.Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h19min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

É. Eu confesso que não percebi porque é que se começou a discutir essa questão da tradução. Eu quando cheguei à página vi que a proposta consistia apenas em acrescentar o título nobiliárquico, como é comum, sem qualquer alteração de nome. Agora não se consegue perceber com o que é que as pessoas discordam ou concordam. Mas pelo menos a questão de acrescentar o sufixo com o título parece-me relativamente óbvia. JMagalhães (discussão) 16h26min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
O próprio proponente iniciou o tema e eu apenas exclui os outros, pois creio que é o tema mais importante. Não me oponho a separar as discussões. Que o caso é genérico mostra o fato de estar na esplanada, porém também não me oponho a recolocar na "Propostas". --Felipe da Fonseca (discussão) 16h33min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Em pt-pt os nobres do século XX continuam a ter o nome traduzido. O caso de William e Henry é uma exceção absolutamente minoritária. Logo, qualquer discussão que tente forçar um padrão (a favor ou contra a tradução) está permanentemente condenada ao fracasso. Se em pt-pt os nomes de nobres continuam a ser traduzidos, as pessoas vêm para aqui "discordar" de quê? Discordar de uma prática cultural? Se não sabem conviver numa língua global que encontrem outro site para passar o tempo. A única coisa para que servem estas discussões é para ventilar frustrações e ódio a qualquer aspeto cultural diferente. JMagalhães (discussão) 16h45min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Noto, sem a menor intenção de levar este micro debate adiante, uma vez que não é meu feitio ficar a dialogar ao infinito, que isso mesmo que foi colocado por JMagalhães já é uma forma de padronização. Deixo esta discussão e, caso aberta outra específica volto a me manifestar. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h58min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Entendo que deve sim ser debatida a questão da tradução, sempre causou muita polêmica na Wikipédia. A comunidade precisa chegar a uma posição vinculante, preferencialmente por meio de votação, e não discussões intermináveis que não levam a lugar algum exceto rixas BR x PT --PKdbz (discussão) 17h25min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Vamos com calma, como eu já disse, sou contra mover Meghan Markle para o sufixo "duquesa de Sussex", pois como já dito, ela ainda é referida pela mídia como "Meghan Markle". Acho que não custa esperar pra ver se vai passar a ser chamada de "Duquesa Meghan" (sem o sobrenome) ou se a mídia continuará chamando-a pelo nome de plebeia (e solteira). Nem sei mais na verdade se ela perdeu esse sobrenome ou apenas teve o sobrenome do marido acrescentado. Isto é uma coisa. Sou também completamente (e mais fortemente) contra o aportuguesamento de Meghan para Margarida, que chegou a ser sugerido, e isso creio que já é consenso contra. Porém, esse caso de Meghan, por tão absurdo, me chamou a atenção para outros onde isso tem se tornado uma prática sistemática, o que considero errado, pois, como já dito, viola a convenção de nomenclatura. Alguns desses nomes o JMagalhães já esclareceu que são realmente traduzidos em Portugal (William, Harry, Charles) e foram criados já com o título traduzido. Quando a isso, não há o que discutir. O que eu estou questionando então? Os casos em que os artigos foram criados em Pt-br (nome original em Inglês) e mesmo assim houve a mudança para o nome "traduzido". Ou pior, os casos em que nem mesmo em Portugal se traduz o nome da pessoa, e a tradução foi feita assim mesmo. É preciso estudar mais a fundo caso a caso, mas desde logo "Kate middleton" é o caso mais grave, porque 1) o artigo foi criado na versão Pt-Br 2) Ela ainda é referida em reportagens recentes por seu nome de solteira[1][2][3] e não pelo nome de nobreza. 3) Nem mesmo em Portugal se comprovou que ela seja hoje chamada de Catarina. Tem alguns casos aí em que é preciso estudar melhor, sendo que a rainha, o filho e os dois netos dela já parecem ser consenso ficarem no original, mas o da Kate Middleton por outro lado, o renomeio viola flagrantemente a convenção de nomenclatura. Não abri este tópico na Esplanada/Propostas porque não quero propor nada novo, quero cobrar que seja cumprida a regra atual. Vejam que o Cléééston disse na discussão do artigo da Meghan Citação: Sou a favor de traduzir nomes de nobres para o português quando se tem uma versão clara e incontestável na nossa língua. Com todo o respeito, mas ele não tem que ser a favor de aplicar nada contra o que as regras preveem. -- Leon saudanha 22h07min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha Citação: Tem alguns casos aí em que é preciso estudar melhor, sendo que a rainha, o filho e os dois netos dela já parecem ser consenso ficarem no original aqui você quer dizer que parece ser consenso que fiquem na versão traduzida né? Everton Miguel99 (discussão) 02h43min de 31 de maio de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B - —Thanks for the fish! talk•contribs 16h13min de 20 de outubro de 2018 (UTC)[responder]
Margarida?! Ai, credo... Érico (disc.) 22h13min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Pois é Leon, conforme eu tinha comentado antes, os problemas começam a partir do momento em que um grupo de editores reacionários resolve "dominar" as edições dos artigos relacionados à nobreza, impondo a vontade deles à força, ignorando a vontade do restante da comunidade. Esse grupo reacionário sorrateiramente foi modificando "todos" os artigos para pt-pt, mesmo aqueles criados em pt-br, e também traduziram os nomes dos artigos para pt-pt. Isso é uma violação grave de WP:VLP. Quando algum editor descobre a trapaça e tenta retificar o nome do artigo, tem a edição sumariamente revertida, e ainda é ameaçado de bloqueio. Claro que na teoria um administrador não poderia bloquear outro editor quando está envolvido em uma WP:GE, mas ele teria facilmente seu pedido de bloqueio atendido por outro colega. Um bom exemplo disso é o artigo do príncipe brasileiro Luiz Gastão de Orléans e Bragança, que foi criado com o nome dele, LUIZ, e posteriormente foi modificado para Luís (pt-pt). E nem adiantou reclamarem na página de discussão do artigo, pois foram ignorados. Um editor escreveu: "Sugiro ampla correção do nome do príncipe D. Luiz nas diversas páginas em que ele é citado pelos seguintes motivos: (a) O próprio príncipe assina com esta grafia; (b) todas as fontes existentes, brasileiras ou não, registram o nome do Chefe da Casa Imperial como D. Luiz. Logo, alguns editores da Wikipédia, ao optarem pela grafia "Luís", ferem a política de Verificabilidade da enciclopédia; (c) além do mais, se afirma no Acordo Ortográfico de 1990: "Base XXI, Das assinaturas e firmas: Assegura a possibilidade de indivíduos, firmas comerciais, nomes de sociedades, marcas e títulos com registo público possam manter a escrita presentemente adotada". Ou seja, inexistindo fonte verificável que o príncipe tenha alterado a grafia de seu nome, ao escrever "Luís" os redatores estão ferindo o termo de uso, no que tange a postagem de "conteúdo que seja falso ou impreciso". Foi completamente ignorado. Eu mesmo tentei modificar o título do artigo, mas tive a edição revertida imediatamente (em 2 minutos!), e ameaçado de bloqueio, aqui pelo valoroso guardião Renato de Carvalho Ferreira. O caso de Kate Middleton é apenas mais um de uma série. Nesses casos, o grupo reacionário, mesmo concordando que houve uma modificação irregular no nome do artigo, alega a irreversibilidade da mudança, apoiando-se na "estabilidade" do artigo, que já está assim há muito tempo "sem contestação". Por conta desse tipo de situação é que talvez a única solução seja a criação de uma nova proposta na Esplanada, com votação direta da comunidade sobre esse assunto específico. --LeoFaria (discussão) 01h10min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Adjetivando as pessoas, colega? Pode dizer quem faz parte do tal "grupo reacionário" que você já identificou nestes 18 meses de Wikipédia? Lembro a você que há pessoas aqui que editam em um dia o que muitos levam um mês para fazer, o que não é "bom" e nem "ruim", mas deveria sugerir para você o porque elas conseguem (e querem) vigiar dezenas de milhares de artigos. Além disto, como estas pessoas criaram milhares de artigos sobre temas específicos, é raro alguém salvar um artigo que não faça referência a pelo menos um artigo que elas criaram, o que ajuda a manter os temas sob controle (já recebeu o alerta vermelho sobre isso?). Como eu disse (e aparentemente você já se convenceu), o caminho é uma proposta e não ficar ofendendo as pessoas. José Luiz disc 02h29min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Em tempo: um exemplo de uma tentativa de consenso recente. Caso se chegue num impasse, sem que as pessoas exercitem o bom senso numa tentativa de se chegar a um consenso, um resultado possível é que se abra uma votação. José Luiz disc 02h34min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Sou contra iniciar uma votação aqui, não precisa. A convenção de nomenclatura existe graças a uma longa negociação, e penso que chegou-se num texto bastante equilibrado. Votar neste momento poderia levar a soluções extremas (traduzir todos os nomes, ou manter todos no original), e nenhuma das soluções extremas seria boa aqui. LeoFaria o jbribeiro1 tem razão, vamos parar de atacar as pessoas. Erraram, mas vamos tratar do daqui pra frente. Pretendo, a menos que se apresente um bom motivo para o contrário, voltar aos nomes antigos nos casos do D Luiz e da Kate. Gostaria que vocês comentassem os demais casos, onde mais houve alguma mudança de título não consensual, para que possamos avaliar.-- Leon saudanha 17h07min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Prezado Leon, embora a comunidade já tenha dado sinais de que aprovaria a mudança de todos os nomes dos nobres contemporâneos para seus nomes de batismo, concordo em tentar primeiro uma reversão dos artigos que foram modificados quebrando as regras de WP:VLP. Vale acrescentar que existem artigos em que o nome foi alterado, e/ou o texto foi alterado. De imediato, sem fazer nenhuma pesquisa, temos os artigos de Luiz Gastão de Orléans e Bragança, da Kate Middleton, Estelle Sílvia Ewa Mary, Príncipe Henry de Gales, Príncipe William e da Camilla Parker Bowles, cujos títulos dos artigos foram trocados. Depois podemos identificar os outros. Você faria as modificações? --LeoFaria (discussão) 22h27min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Muita, mas muita calma nessa hora. Estava em pauta 2 artigos, agora a lista já chegou a quase 10. A comunidade não deu "sinais de que aprovaria a mudança de todos os nomes dos nobres contemporâneos para seus nomes de batismo". Eu não dei, e vários editores que, de fato, editam sobre essas pessoas também não. O apego recente a essas pessoas todas de quem nunca edita nesse tipo de artigo só surgiu pelo calor do casamento recente. Até então só editavam os tais artigos a mesma meia dúzia que sempre editou e que sempre escreveu Camila, Guilherme, João, Antônio e afins. Muita calma. Aliás, a coisa ficou particularmente pior quando o senhor começou a fazer movimentações manuais em vários desses artigos, bagunçando todo o histórico.--Rena (discussão) 00h51min de 2 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Caro Renato, seu testemunho como um dos editores do grupo de "meia dúzia que sempre editou e que sempre escreveu Camila, Guilherme...", confirmou tudo que eu disse anteriormente sobre o assunto. O interessante é que em nenhum momento você discordou que os 6 (seis) artigos listados por mim foram criados com os nomes de batismo. E também não negou que esses artigos depois tiveram os nomes de batismo "traduzidos" para nomes "portugueses". Irregularidade que afronta claramente as regras da Wikipédia em WP:VLP. Além disso, você também não citou nenhuma justificativa para que os artigos citados não tivessem seus títulos corrigidos. Citei apenas seis artigos, mas isso acontece em muitos outros. O problema é ainda maior porque esses artigos não são exceções, pois virou lugar comum burlar as regras. 1) Você disse: "Muita, mas muita calma nessa hora." Calma por que? Calma para reverter mudanças irregulares nos artigos? Calma, para deixar tudo como está, favorecendo aqueles que burlaram as regras consensuais da comunidade? 2) Você disse: "O apego recente a essas pessoas todas de quem nunca edita nesse tipo de artigo só surgiu pelo calor do casamento recente. Até então só editavam os tais artigos a mesma meia dúzia que sempre editou e que sempre escreveu Camila, Guilherme, João, Antônio e afins." Por acaso você acha que o seu "grupo de meia dúzia que sempre editou o artigo" possui mais direitos de editar os artigos do que os outros eventuais editores? Será que esse grupo de meia dúzia pensa que são "donos" desses artigos? O pior é que basta examinar os históricos de edição dos artigos para perceber que constantemente algum editor tenta mudar os nomes dos artigos, colocando os nomes de batismo, mas imediatamente a edição é revertida, como se fosse algum tipo de vandalismo. Não existe nenhuma estabilidade nos artigos, pois a "estabilidade" é mantida pela força de reversões e bloqueios. Devo lembrar que a Wikipédia não é feita para agradar as vontades pessoais dos editores. A Wikipédia é feita para a enorme comunidade de leitores, que no mundo inteiro só conhece o Príncipe Charles, William, Harry, etc. O mundo não é o umbigo dessa meia dúzia de editores que "sempre escreveu Camila, Guilherme, João, Antônio e afins." 3) Você disse: "Muita calma. Aliás, a coisa ficou particularmente pior quando o senhor começou a fazer movimentações manuais em vários desses artigos, bagunçando todo o histórico." Eu simplesmente tentei renomear 2 (dois) artigos, que, como muitos outros, foram criados com seus nomes de batismo: Luiz Gastão de Orléans e Bragança e Príncipe Henry de Gales. Tive as edições dos dois artigos revertidas, e fui ameaçado de bloqueio. Tentei corrigir uma irregularidade e fui ameaçado, como se estivesse fazendo algo muito errado! Mesmo sabendo que eu estava correto! Se a forma com que eu fiz a modificação nos nomes dos artigos não foi correta, por que você não fez do jeito certo? Se alguém trocou os nomes dos artigos de forma irregular, aqueles que defendem a manutenção desse WP:Status Quo está tão errado quanto quem fez a troca. Como já disse antes, existem inúmeras, e repetidas, reclamações nas páginas de discussões desses artigos, que sempre foram sumariamente ignoradas pela "mesma meia dúzia que sempre editou e que sempre escreveu Camila, Guilherme...", etc. Fica claramente qualificado um abuso de WP:Status Quo, citando o artigo: "Não se deve, por outro lado, abusar do status quo para impedir que novas alterações sejam feitas no artigo. Deve-se ter em mente que os artigos da Wikipedia não possuem dono, e se uma versão com aparência de válida for revertida e houver uma guerra de edições, o reversor deve deixar o diff na página de discussão e justificar o motivo de sua remoção, ou no mínimo, justificar de modo claro, no sumário de edições." Enfim, como já foram esgotadas todas as tentativas de encontrar uma solução conciliatória através do diálogo, para que as regras existentes sejam seguidas por todos, parece claro que o próximo passo será criar uma proposta em "Esplanada/propostas com votação direta da comunidade. --LeoFaria (discussão) 22h42min de 3 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Amigo, acho que essa discussão toda não era sobre mim e meu suposto "grupo" de conspiradores (isso é disseminação de desconfiança, e você está sob observação por isso, fique atento). O que disse, digo e vou continuar dizendo: o afã foi esse, você que é quase um infante no projeto e vários outros que aqui se pronunciaram não editam sobre esse tema, se muito fizeram uma edição de manutenção há milênios. Quem vai continuar fazendo a manutenção desses artigos são os mesmos de sempre, não importa que percamos tanto tempo precioso com essa discussão. E essas pessoas que sempre editavam, e vão continuar editando, vão continuar escrevendo João, Pedro, Antônio e afins, não importa como aparece no título. Mesmo que você consiga, não entendi ainda porque, convencer a todos a acatar os artigos que quer mudar, nos artigos vai continuar aparecendo o que sempre apareceu: os nomes em português, como é tradição. E mais, português aqui não é sinônimo de Portugal como as pessoas amam confundir e é como você está tentando entender a situação. Eu era, sou e continuarei sendo brasileiro e resido no Brasil e nunca escrevi Elizabeth pra se referir nem a primeira nem a segunda monarca. Idem aos outros membros da monarquia britânica. E o que tenho ouvido há anos de pequenos grupos de brasileiros que não editam nos artigos mas adoram dar pitaco é um corolário imenso de disparates que terminam em ataques xenofóbicos aos portugueses, e aos demais lusófonos não-brasileiros por extensão que escrevem à ibérica.
Agora falando explicitamente sobre sua "proposta" de votação. Isso é outros dos absurdos que esse tipo de discussão cria. Se você tivesse feito sua lição de casa e tivesse lido as toneladas de debate sobre o tema espalhados pela Wikipédia não teria sequer pensado nisso. E isso é um absurdo porque, como já falado ad nauseam, não dá pra usar votações para determinar coisas que a linguística ou a tradição estabeleceram, pois no mais abre-se a porteira para quem nunca leu um livro de linguística na vida opinar que sua opinião vale tanto quanto ao do lexicógrafo. E ficamos nisso, em opiniões. Muitos sequer se dão ao trabalho de justificar sua posição e só jogam seu voto. Isso é praxe. E é mais praxe ainda que quem nunca edita vá lá e opine, a começar pelo senhor que até então não tem histórico de edições nesses artigos que quer tanto mudar o nome e só passou a editar após o casamento (ironicamente junto a uma multidão de IPs), o que só prova o começo da minha fala no comentário anterior.--Rena (discussão) 23h04min de 3 de junho de 2018 (UTC)[responder]


LeoFaria não insista nessa bobagem, não existe necessidade de se votar uma coisa que já foi consensuada após um longo debate. Quanto mais você insistir nisso, mais vai atrasar a resolução disso aqui. 

Podemos então mover de volta para Luiz Gastão, Kate Middleton, Estelle e não mover Meghan Markle, mas deixar os nomes traduzidos em Isabel II, Carlos, Filipe, Henrique e Guilherme, como manda a convenção, em respeito à regra do primeiro editor? O caso da Camila um caso á parte que pode ser debatido na página de discussão do artigo.-- Leon saudanha 16h51min de 4 de junho de 2018 (UTC)[responder]

O facto de em Portugal se aportuguesarem nomes de nobres contemporâneos não quer dizer que seja só em Portugal que isso acontece. Pelo contrário, a maior parte dos editores que vejo a defender isso são Brasileiros. Portanto, vamos com calma com essa conclusão de que a variante é de tal forma taxativa ou normativa que pode forçar mudanças atropelando o processo normal consenso e análise de fontes em cada página. JMagalhães (discussão) 20h06min de 4 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Leon saudanha Vamos analisar cada item:
1) Ok.
2) Atualmente, a mídia em Portugal praticamente só usa "Príncipe Harry", como o resto do mundo. E Meghan Markle. Links de alguns principais sites de Portugal em 2018:
| Príncipe Harry
| Príncipe Harry e Meghan Markle casaram-se em Windsor
| Casamento Real: tudo o que precisa de saber
| Príncipe Harry e Meghan Markle. As 6 maiores polémicas em torno do casamento real
| MEGHAN MARKLE EX-MARIDO DA DUQUESA TAMBÉM VAI CASAR-SE
| PRÍNCIPE HARRY E MEGHAN MARKLE VÃO MUDAR DE CASA
| A prenda de casamento da Rainha Isabel II ao Príncipe Harry e a Meghan Markle? Uma propriedade (da realeza... claro)
| Príncipe Harry prepara-se para casar sem a mãe a seu lado
3) O mesmo acontece com o Príncipe William. E Kate Middleton.
| KATE E O PRÍNCIPE WILLIAM PREPARAM-SE PARA O NASCIMENTO DO TERCEIRO FILHO
| Príncipe William diz que o filho mais novo tem um "nome forte"
| Kate já saiu do hospital, horas depois de dar à luz um rapaz
| PRÍNCIPE WILLIAM CONFESSA QUE ADORA COMIDA PORTUGUESA
4) Camilla
| CAMILLA SERÁ PRINCESA CONSORTE OU RAINHA?
| “Havia um fantasma. Sem dúvida”. Camilla Parker Bowles revela terror vivido em casa do marido
| Morreu o irmão de Camilla Parker Bowles
| Camilla Parker-Bowles. O outro lado da duquesa
5) Isabel II e Carlos, realmente são nomes enraizados na cultura de Portugal. Philip já é bem usado na mídia. Em todos os outros, a mídia de Portugal já utiliza o padrão moderno de não traduzir nomes.
| Arthur, James ou Philip? Um príncipe que não tira o lugar à irmã mais velha
| REVELADO O ATOR QUE SUBSTITUIRÁ MATT SMITH COMO PRÍNCIPE PHILIP NA SÉRIE 'THE CROWN'
| Príncipe Philip de Inglaterra internado no hospital
| Reino Unido. Príncipe Philip abandona a vida pública
--LeoFaria (discussão) 21h48min de 4 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Sim aplicando o que foi consensual.-- Leon saudanha 16h06min de 11 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Não Qual consenso? JMagalhães (discussão) 16h22min de 11 de junho de 2018 (UTC)[responder]
"aplicando o que foi consensual"?? Onde está o consenso?? Vanthorn® 17h20min de 11 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Como é possível que se tenha identificado um consenso de múltiplas páginas aqui na Esplanada? "Consenso" não existe aqui. E se o objetivo é obter uma "maioria", aí a abertura de uma proposta decente é fundamental. José Luiz disc 02h19min de 12 de junho de 2018 (UTC)[responder]
??? Oi amizade, tudo bem? E esse consenso que nem vi e já saiu levando pra passear?--Rena (discussão) 02h30min de 12 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Atenção, eu não apliquei consenso sobre todas as páginas citadas acima, apenas aquelas onde houve explicação sobre as mudanças terem sido indevidas, e ninguém se opôs. Páginas como a dos príncipes William e Harry, e a da Rainha Elizabeth II, entre outras, eu não apliquei nada, a despeito dos comentários trazidos pelo LeoFaria agora no final, considero que para estes casos em que a mídia tradicionalmente sempre os tratou pelo nome traduzido, ainda é uma discussão muito precoce para que sejam modificados para os nomes originais. Dado existirem mais fontes para os nomes originais, não modifiquei os títulos nesses casos. Só modifiquei onde a convenção de nomenclatura pode ser aplicada com segurança, sem controvérsia, e expliquei antes cada caso.-- Leon saudanha 16h17min de 12 de junho de 2018 (UTC)[responder]

A pergunta não era em quais páginas aplicou consenso. A pergunta era qual é esse suposto consenso. JMagalhães (discussão) 16h53min de 12 de junho de 2018 (UTC)[responder]
O consenso é que a convenção de nomenclatura (já aprovada há muito tempo) se aplica a esses artigos.-- Leon saudanha 14h43min de 13 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Esta página não tem o condão de formar consensos, até porque ela não gera uma convocação para que a comunidade opine. E se consenso de que "a regra atual precisa ser seguida", nem discussão haveria. Não há consenso nenhum aqui e a interpretação da regra atual é justamente o ponto em questão. O que há, como sempre há, é uma coleção de evidências anedóticas (cherry picking) de lado a lado. Se você quer uma proposta vinculante (uma regra), é fundamental que o caminho correto seja seguido e certamente não é uma discussão neste WP:FORUM que vai resolver isto. José Luiz disc 03h56min de 14 de junho de 2018 (UTC)[responder]
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