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Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Conclusão em SESC Registro (12set2023)

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Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Conclusão em SESC Registro (12set2023)

  • Responsável pela ação administrativa contestada: Yanguas (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
  • Data da finalização: 19 de setembro de 2023 às 19:38 UTC
  • Proponente: Lustmoon (d)

O usuário TiagoLubiana contestou o resultado da EC em lotes, disponível em Wikipédia:Páginas para eliminar/SESC Registro. Segundo ele, "os artigos deveriam ter sido analisados de forma separada". Além disso, o utilizador argumenta que "não houve quórum suficiente para o encerramento da EC", mesmo com três votos favoráveis à deleção. Estou publicando esse pedido de RAA por conta do propoente estar enfrentando problemas na página.

Vide argumentação: "Olá, Nas últimas semanas venho me dedicando a cobertura de instituições culturai na Wikipédia. Ao passo que peço desculpas por editar a discussão (não sabia do mecanismo de revisão de ações), trago a luz que a eliminação Wikipedia:Páginas_para_eliminar/SESC_Registro não seguiu o devido processo. Além de artigos de diferentes graus de completude, cobertura e presunção serem eliminados no mesmo balaio, sob WP:N, não houve votação, apesar de apresentação de diversos argumentos para manter, de acordo com WP:APDE. Sendo assim, não era possível a conclusão sob consenso, e sim, por votação. No mais, por além das discordâncias, agradeço aos editores envolvidos pela dedicação em melhorar a Wikipédia. Torço para que o recurso seja ouvido e possamos retomar o processo devido, ou seja, com votação." Lustmoon (d) 19h40min de 12 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Comentários

Comentário Convido @Yanguas, Saturnow, 79a e TiagoLubiana: para comentar nesta RAA, se assim desejarem. Lustmoon (d) 19h40min de 12 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

@TiagoLubiana: Votação é em caso de falta de consenso. O cenário é o seguinte: a EC chegou à data-limite e existiam três votos favoráveis à eliminação (proponente, eu e Saturnow). Você era o único voto favorável à manutenção. Neste caso, não há necessidade de votação. Citação: Importante: A partir de 1 de julho de 2013, é considerada também como inconclusiva (e consequentemente fechada sem votação) toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo o proponente — mesmo IP — e excluindo o eliminador que fecha a PE), podendo ser reaberta em três meses Lustmoon (d) 22h10min de 12 de setembro de 2023 (UTC)[responder]
Saturnow se manifestou pela eliminação parcial, e não total, e pela inclusão de mais fontes.
Não há consenso, por que consenso não é maioria em votação. Por isso existem votações.
WP:ECF é bem clara sobre a não existência de consenso na presença de argumentos válidos. WP:C é igualmente útil.
Temos um procedimento para isso: a votação. Ela deve ser adotada quando necessário. E no caso, é. TiagoLubiana (discussão) 22h21min de 12 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Discordo, mas nada impede recriar os verbetes. MikutoH fala! 15h14min de 14 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

Como eliminador, meu papel não é dar opinião pessoal sobre o artigo, mas catalisar os argumentos dos votantes. É possível perceber que, mesmo após o anúncio da adição de fontes pelo reclamante, os editores 79a e Lustmoon, que já haviam votado pela eliminação, reavaliaram o artigo e mantiveram seu voto, rechaçando os argumentos do reclamante. Injusto e parcial seria se eu desprezasse esses argumentos e tomasse outra decisão que não fosse a eliminação. Quanto à Saturnow, ela não se manifestou nem contra nem a favor de nenhum dos lados, apenas fez sugestão num {{comentário}} e não se manifestou mesmo após indagado para reavaliar o artigo. YANGUASdiz!-fiz 23h10min de 12 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Yanguas, para clarificar, nenhum dos argumentos que apresentei era válido? Refutei o WP:XéY, e, para uma parcela dos artigos em cheque, adicionando como fonte uma teses academica, credivelmente opondo a WP:N. Vale mencionar que essa fonte não foi contestada por nenhum dos participantes na discussão.
Reitero que, pelas regras escritas, não houve *votos*, apenas uma discussão rumo a consenso. Consenso que não houve. Se tratarmos a discussão como votação, o mais razoável seria seguir a regra para votações, que implica a necessidade de ao menos 4 votos para concluir a eliminação.
De outra forma, é preciso modificar as políticas explícitas para se adequarem a prática. De outra forma, contribuidores como eu, que tentam seguir as regras, acabam alienados do processo. TiagoLubiana (discussão) 15h19min de 14 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Contra Houve quórum, o editor defensor da manutenção não conseguiu refutar o argumento dos 2 editores favoráveis à eliminação de que naqueles artigos não consta qual a relevância e notoriedade específica de cada serviço para justificar um artigo autónomo, tendo inclusive sido notificados para rever o caso e decidiram manter a opinião. Concordo com o fechamento, não vejo motivo para revisão. —comentário não assinado de Dux Praxis (discussão • contrib) 3h55min de 13 de setembro de 2023 (UTC) (UTC)

Contra Quando abri a EC informei: "WP:XéY, até tem WP:V, mas não tem WP:N, apenas sub-unidades do SESC em São Paulo". Disso podemos avaliar que: WP:XéY é um ensaio, sobre artigos mínimos, mostrando que "não pode transmitir informações suficientes para um leitor sobre um assunto de forma significativa". Após isso, informei que "até tem WP:V", "mas não tem WP:N" (grifei aqui) e complementei que são "apenas sub-unidades do SESC em São Paulo". Durante a discussão foi arguido que "Nem todas tem notoriedade. Deveríamos deixar apenas deixar as de grandes cidades...", mas o artigo é sobre uma sub-unidade, não sobre as respectivas cidades (o que poderia ser WP:TRANSMITE). Também foi argumentado que havia "referências abundantes", mas isso foi refutado por "Todas as fontes apresentadas não apontam de que forma a unidade é relevante: são apenas indicações de eventos, celebrações e exposições". Outro argumento foi "são amplamente reconhecidos por elementos do setor da cultura, sendo, inclusive, financiados por recursos públicos", mas não havia nada de "reconhecimento" nos artigos, apenas notícias de "eventos diversos". Dito isso, o eliminador que fechou a EC concluiu com "Embora o autor tenha ampliado e incluído mais referências aos artigos, os votantes delecionistas reafirmaram seus argumentos de que a notoriedade das unidades não foi comprovada" (grifo meu), pois não podia concluir de forma diversa, uma vez que o "autor" apenas "ampliou" (um pouco e alguns artigos) e incluiu mais "fontes" (mais notícias, sem demonstrar notoriedade ou importância)! -- Sete de Nove msg 12h00min de 13 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Para SESC Araraquara a presença de uma tese de mestrado da USP como fonte (essa tese). O argumento de "mais notícias, sem demonstrar notoriedade ou importância" é aplicável à página de SESC Registro, mas não todas as unidades em questão.
Sendo assim, uma solução intermediária se torna necessária, ou ao menos uma discussão que separe as diferentes evidências de notoriedade.
Sobre WP:XéY, foi demonstrado WP:APDE/DIC, pois são esboços evidentes, com infocaixa, coordenadas, fontes e afins.
Me parece que as páginas não foram revistas individualmente, e as decisões tomadas apenas com base na página "SESC Registro" TiagoLubiana (discussão) 15h06min de 14 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

A favor da revisão. Não vou entrar no mérito da notoriedade dos artigos porque não acho que aqui seja o lugar. O TiagoLubiana teve o cuidado de ir buscar APDEs que avaliava pertinentes para a manutenção do artigo, e esses APDEs não foram clara e objetivamente refutados (e, como sabem, não gosto da lógica de APDE/AEDE, mas ela está lá, validada e ratificada pela comunidade, então vale). Ademais, a Saturnow não se manifestou pela eliminação. Sua expressão é de que não seria possível avaliar em conjunto SESCs tão díspares, tendo ela razão conforme a nota 2 de WP:EC. Essa dissimilaridade seria suficiente, em tese, para cancelar a PE. Essa manifestação, corroborada pelo primeiro, não poderia ter sido ignorada no fechamento. Ou se buscasse efetivo consenso, ou se abrisse votação. Da forma que foi, não há consenso verificado na discussão e nem argumento suficiente para dizer que os pontos discordantes do resultado devessem ser desconsiderados. Rkieferbaum (discussão) 20h18min de 13 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Contra Quórum atingindo, pareceres delecionistas não foram refutados, a editora Saturnow se absteve de dar parecer, (não manifestar de forma clara é o mesmo que Neutro, ou seja, conta para quórum como "estar indiferente ao destino do verbete". Tenham consciência disso antes de escrever qualquer comentário em uma EC) Abertura de votação seria apenas redundante porque fora a parte interessada, nenhum parecer se mostrou claramente favorável a manter por meio de argumentação pertinente.--DarkWerewolf auuu... quê? 20h26min de 13 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Obrigado pelo comentário e esclarecimentos. Discordo que haja consenso, pois a parte interessada também tem peso em discussões, sendo municiada por argumentos válidos.
Discordo também que a votação é redundante, pois em casos contenciosos, e com abertura de votação, a eliminação só acontece no seguinte caso (via WP:PE):
" 3.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor. (grifo meu)"
Ou seja, é necessário uma maior participação e ao menos 4 votos delecionistas para concluir o processo. TiagoLubiana (discussão) 15h12min de 14 de setembro de 2023 (UTC)[responder]
@TiagoLubiana: errado. O processo que referes é de votação. Porém, votação não foi aberta, pois o responsável pelo fechamento não considerou a argumentação por manter válida e argumentação delecionista lhe convenceu, permitindo acatar consenso. Isso se deveu por o que Lustmoon rebateu seu argumento por manter dizendo Citação: é necessário deixar claro no corpo do artigo com WP:FF e WP:FI, o que não acontece. Leia WP:CONSENSO, o que se busca é qualidade de argumentação para convencimento, não quantidade como a parte da política que citas. O quórum que aplica-se aqui não é de votar, mas de manifestação editorial, e neste caso, basta 3 editores, contando o proponente (leia WP:ECF). DarkWerewolf auuu... quê? 18h13min de 19 de setembro de 2023 (UTC)[responder]
Concordo com a argumentação, mas não com a conclusão. Abro esta revisão pois, justamente, discordo da conclusão que houve consenso. Li WP:Consenso com calma e atenção.
Essa citação que fazes foi antes da colocação de novas fontes nos artigos.
O próprio Lustmoon foi indagado se as novas fontes eram consideradas válidas, o que é uma transferência de responsabilidades. A resposta apenas avaliou uma das 8 páginas em questão, sendo que eu tive o carinho de buscar e adicionar novas fontes a todas.
O fechamento e eliminação das páginas se deu 4 minutos após o último comentário, que ignorava grande parte das fontes.
Não havia, em absoluto, tempo hábil para contraargumentação ou melhoria dos artigos citados. Ainda mais quando me mostrei, desde o primeiro momento, receptivo a acatar modificações e melhorar os esboços. TiagoLubiana (discussão) 18h23min de 19 de setembro de 2023 (UTC)[responder]
Neste caso, você pode solicitar os textos eliminados para servir de base para uma recriação. Apenas tente fazer mais do que havia antes da eliminação, e não vão meter tag G5 no seu trabalho. Agora para revisar, no momento do fechamento, o eliminador chamou os pareceres delecionistas e eles reaplicaram seu parecer. De forma indireta, é como se tivesse rebatido seu argumento por TEMFONTES + SUBJ. Você tentou meter uns APDEs, mas não houve concordância de sua interpretação individual, pois você provou relevância para nível de munícipio. E Wikipédia não é uma enciclopédia de São Paulo para falar sobre coisas que só tem relevância REGIONAL. DarkWerewolf auuu... quê? 18h36min de 19 de setembro de 2023 (UTC)[responder]
Muitíssimo obrigado pela explicação didática. Não consegui, de fato, argumentar para convencer os membros contrários. O caso de Registro foi o mais infeliz, onde a notoriedade era disputada, mas ficou como exemplo para todos.
Nos outros casos, citei uma tese du mestrado da USP que cobria os SESCs, além de jornais de circulação maior.
Vale dizer que recriei a página do SESC Registro apenas com fontes distintas, independentes e fiáveis de escopo além do municipal. E recriei apenas por que não houve tempo para fazer no prazo da EC, que se encerrou sem tempo de discussão adequada.
De toda forma, aceito os argumentos e saio entendendo mais do processo. Att, TiagoLubiana (discussão) 18h54min de 19 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Contra a revisão. Houve um quórum mínimo atingido, pareceres a favor da eliminação que não foram derrubados e encerramento após o prazo mínimo. Os argumentos pró manutenção das páginas foram devidamente refutados no decorrer do processo e os participantes foram chamados a reaver suas posições antes do encerramento. Assim sendo, não vejo irregularidade e respeito a decisão do eliminador. Lembro-me desse caso, no qual o encerrador constatou a pertinência da eliminação na fase consensual mesmo com a maioria dos participantes a favor de manter. Se a argumentação a favor de uma direção (seja eliminar ou manter) tiver sido derrubada então não há motivos para prorrogar com votação. --HVL disc. 11h25min de 16 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Obrigado pela contribuição, mas discordo que tem havido espaço para acatar as mudanças propostas ou análise adequada dos 8 artigos objetos da eliminação. Como mencionado acima, o fechamento e eliminação das páginas se deu 4 minutos após o último comentário, não havendo tempo para resposta ou encaminhamento consensual. TiagoLubiana (discussão) 18h24min de 19 de setembro de 2023 (UTC)[responder]
@TiagoLubiana: Tiago, as ECs duram, pelo menos, uma semana. Você teve esse período para reescrever os artigos, adicionar fontes fiáveis adequadas e mesmo assim não o fez. A votação seria realmente decisiva com todos os pareceres apresentados ao longo da discussão? Lustmoon (d) 21h31min de 19 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Conclusão

Com um voto de concordância e quatro votos de discordância, encerro esse pedido de revisão como malsucedido de acordo com o estabelecido em WP:RAA. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 00h30min de 13 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]

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