Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Vitruviano

Vitruviano

• Vitruviano (discussão​ · contribuições​ · conta global​ · contribuições eliminadas​ · número de edições​ · registos​ · registos de bloqueio​ · registros dos filtros​ · bloquear)

Evidências

Olá.

Ontem, recebi um e-mail sobre a conta em questão. Com base nas informações comportamentais, as quais, a meu ver, indicam comportamento semelhante a Pórokhov, a conta foi verificada e os resultados técnicos revelaram que a localização geográfica de ambos possui absoluta sintonia.

Sigo o precedente anterior para a abertura desta discussão: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Ertrinken.

Neste contexto, muito embora me parece inequívoca a ligação, entendo que, na ausência de um Conselho de Arbitragem, o julgamento do caso compete aos administradores.

Ademais, publico, na forma do art. 3.21 da WP:PB, a análise que ensejou a verificação:

Olá, Érico,

Escrevo-lhe este e-mail para relatar minha mais sincera preocupação de que o usuário Vitruviano seja mais um fantoche de Pórokhov. Eis aqui portanto as evidências recolhidas, que não devem no entanto parar por aí:

1. A primeira edição de Vitruviano foi no artigo “Religiões tradicionais africanas”, cuja principal editora é JMGM, a qual como bem se sabe já foi arduamente defendida por Pórokhov e outros membros do esquema Quintinense em discussões de bloqueios.
2. O perfil editorial desde o começo é semelhante ao do fantocheiro em questão. Uma das primeiras edições da conta foi no artigo “Rockstar Games”. Em 2024, Pórokhov editou intensamente páginas relacionadas a tal empresa, como “Grand Theft Auto VI”, por meio da conta Sexy Yemanjá.
3. Sua primeira participação no domínio Wikipédia foi um pedido de aprovação para autorrevisor, em outubro de 2018. Isso condiz com a análise de Dantès na discussão de bloqueio de Ertrinken: “Com poucos meses de atuação, ele começa a pedir estatutos, tentando passar a imagem de que é um editor novo e ativo no projeto: Pórokhov vs. Carlos Emanuel vs. Ertrinken.”
4. O estatuto de autorrevisor foi atribuído por Millenium bug, o mesmo responsável por tornar Pórokhov eliminador e administrador em 2018.
5. A segunda edição de Vitruviano no domínio Wikipédia foi este pedido de fusão, com participação de Magrellinha (outro fantoche de Pórokhov) e Leon saudanha. Magrellinha discordou do ponto de vista de Vitruviano e Leon, talvez objetivando a abertura de uma proposta de eliminação por Leon.
6. Já nesta proposta de eliminação, Pórokhov, Vitruviano e Magrellinha defendem a eliminação do artigo.
7. Pórokhov encerrou um pedido de fusão aberto por Vitruviano.
8. Vitruviano também votou na proposta de eliminação Wikipédia:Páginas para eliminar/Ibipetum, que Pórokhov criticou ativamente no Telegram. Algo estranhíssimo, pois essa conta era pouco ativa em propostas de eliminação.
9. Vitruviano colaborou ao WikiFontes (ver Wikipédia:WikiFontes/Vitruviano). Pórokhov foi um dos maiores participantes do concurso, com 608 artigos enviados.
10. Vitruviano apoiou o filtro contra Gabriel bier, notória vítima de perseguição de Pórokhov. O que é mais estranho é que essa foi a única discussão de bloqueio em que a referida conta participou desde o registro da conta.

Por fim, notando que as evidências supramencionadas são extremamente robustas, gostaria apenas de mencionar mais um ponto. Há atualmente um pedido de aprovação de eliminador em curso para a conta Vitruviano. Deve-se reparar que, das 80 participações de Vitruviano em propostas de eliminação, 63 ocorreram a partir de 2023, o que coincide com o período de maior atividade do fantoche Ertrinken. Aliás, a participação de Vitruviano intensificou-se sobremaneira após o bloqueio de tal conta, há aproximadamente um ano.

Cumprimentos,

Atenciosamente,

Érico (disc.) 06h25min de 30 de julho de 2024 (UTC)

Uma informação que pode ser interessante compartilhar é que o Pórokhov mudou de localização física nos últimos anos. Isso possibilitou a identificação do compartilhamento ilícito da conta com o Quintinense em 2020. Essas mudanças são confirmadas por evidências robustas obtidas pelos verificadores. Obviamente, a publicação de tais evidências violaria o compromisso de privacidade que todo verificador assume ao obter seu status e até poderia auxiliar o fantocheiro, que possui um bom conhecimento do processo de verificação. O que posso fazer é endossar as palavras do Érico até então, incluindo a informação de que ambos residem na mesma cidade. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h04min de 31 de julho de 2024 (UTC)

Para quem possa interessar, a análise comportamental que realizei sobre a conta Ertrinken continua válida para este caso. No entanto, é importante ressaltar que a conta Pórokhov foi manipulada por duas pessoas diferentes, o que pode aumentar a probabilidade de divergências.

• O primeiro ponto destacado é que, no início das atividades das contas, o Pórokhov realiza edições menores, muitas vezes semiautomáticas, para inflar o número total de edições e, assim, poder solicitar estatutos. O Vitruviano diverge um pouco desse padrão, uma vez que realizou poucas edições em 2016 e 2017, os dois primeiros anos de atividade da conta. No entanto, em 2018, a conta se tornou muito mais ativa na plataforma, realizando uma quantidade significativa de edições pequenas, algumas das quais se assemelham a salvamentos sucessivos. Em 17 de outubro de 2018, solicitou o estatuto de autorrevisor, o qual foi concedido por Millennium bug.
• Mantém o grau de atividade nos anos seguintes. Em 24 de junho de 2019, a conta foi renomeada, uma característica marcante nos fantoches do Pórokhov: 1, 2 e 3.
• O Saturnalia0 tentou realizar uma análise comportamental das interações de edições entre Ertrinken e Vitruviano, mas acredito que essa análise não foi a mais adequada. Creio que as interações entre Pórokhov e Vitruviano são mais consistentes. Embora ambas mostrem que as interações de menor duração ocorrem em artigos sobre política — um interesse característico do fantocheiro — isso também ajuda a justificar a interação com o Érico. Outro detalhe é que as comparações entre Ertrinken e Pórokhov revelam um menor número de páginas públicas, como pedidos, notificações e escolhas de artigos em destaque, entre outras. Esse ponto diverge quando comparado com outros editores.
• As interações entre Vitruviano e os fantoches do Pórokhov (4, 5 e 6) geram desconfiança devido a uma informação fornecida pelo próprio Pórokhov aos verificadores: a manipulação de fusão de conteúdo, uma prática herdada da época do Quintinense. É comum que editores ativos em discussões participem de um certo número de debates em comum. No entanto, há três ou quatro casos em que, sem a participação dessas contas, os debates não teriam ocorrido. Dessa forma, a conclusão é inevitavelmente influenciada por essas contas.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h24min de 31 de julho de 2024 (UTC)

Defesa

Nem sei ao certo como me defender pois essa é uma situação que jamais imaginei acontecer comigo. Mas vou tentar responder tudo na ordem que foi dita.

1. Minha primeira edição na Wikipédia se deu quando eu era adolescente. Terreno novo para mim, não conhecia nada nem ninguém e a edição em questão foi apenas para corrigir uma palavra errada (eu recém tinha descoberto que a Wiki podia ser editada por qualquer pessoa). Ou seja, não conhecia nenhum desses usuários.

2. Como disse, eu era adolescente, logo minha vida era dividida entre escola e jogos eletrônicos. Entre 2016 e 2017, várias das minhas edições foram em artigos de jogos que eu gostava (Rockstar é produtora de diversos jogos), e minha edição foi apenas para adicionar uma ligação interna – bem coisa de novato, várias edições minhas da época foram assim. Veja que o tal fantoche não editou a mesma página, e, mesmo assim, só editou anos depois. Para mim, há um total de zero correlação. Inclusive, minha primeira tentativa de criar uma página ("Dia da evacuacao") foi relacionada a um jogo, e foi apagada pois eu só copiei um texto de outro lugar já que não entendia ainda as regras.

3. Foi minha primeira edição no domínio Wikipédia, mas nesse momento já estava familiarizado com o site. Já estava criando pequenos artigos e descobri sobre como candidatar artigos para bom/destaque (um dos requisitos era ser autorrevisor). Assim, fiz meu pedido e, no ano seguinte, candidatei meus primeiros artigos, geralmente traduções do inglês (ex.: Rory Storm) Lembrando que fui promovido a Reversor em 2020, sem ter efetuado nenhum pedido – reflexo do meu bom uso da ferramenta "desfazer" para combater vandalismo.

4. Não tenho nada a dizer especificamente sobre isso. Não conheço o usuário e, claro, não fui eu que escolhi quem fecharia o pedido. Poderia ser qualquer um.

5. Para mim, era um caso de fusão óbvia, por isso me "atrevi" a abri-la. E como bem dito, o fantoche nem concordou comigo. Não sei mais o que dizer quanto a isso.

6. E? Outros usuários apoiaram a eliminação! Era um caso óbvio para eliminar.

7. Esses artigos poderiam ter ido direto para eliminação na época, como bem disse o Saturnalia0, mas eu ainda não me sentia seguro em abrir ER e ESR. Quanto ao fantoche ter fechado, mais uma vez não sei o que dizer. Mas obviamente nessa época ele era bem ativo, não significa que todo mundo que teve uma proposta encerrada por ele tenha alguma ligação a mais

8. Primeiramente, é bom ressaltar que eu não faço parte de nenhum meio de comunicação off-wiki. Nunca tive contato com nenhum usuário fora daqui. Nem e-mail eu tenho associado à conta para evitar qualquer contato; quem quiser falar comigo, tem que ser publicamente na minha PD. Dito isso, vários usuários participaram da discussão. Falar que eu não participava antes é um erro, claro que nunca fui tão ativo, mas de vez em quando dou uma olhada nas EC's – antes dessa já tinha votado em algumas e depois dela também votei em outras, sempre esporadicamente. Por que participei daquela? Simples: ficou aberta por mais de um mês! Quis colaborar para seu encerramento logo, isso quando já estava próximo de ser encerrada.

9. E o que isso quer dizer? Já está "forçando a barra". Muitos editores contribuíram para o Wikifontes, foi um grande evento da época. Veja a discrepância: enquanto o fantoche contribuiu com mais de 600 artigos, eu apenas melhorei 21 pois eram de tema do meu interesse que encontrei sem fontes. Mais uma vez, um total de zero correlação.

10. Essa não foi minha única edição em casos do tipo. Também votei no segundo pedido de remoção de Skyshifter e no terceiro. Existe um motivo para ter participado dessas discussões em específico: minha maior área de contribuição é sobre música, motivo pelo qual já vi vários artigos expandidos por Gabriel bier. Acho ele um bom editor no domínio principal, porém se envolve em muitas discussões. Veja que meu voto não foi a favor de seu bloqueio total, mas sim apenas um filtro no domínio Wikipédia – se eu fosse realmente algum fantoche iria apoiar o bloqueio total, já que alguns outros usuários apoiaram tal medida, mas eu não achei necessária. Nos pedidos de remoção do Skyshifter, foi praticamente o mesmo motivo: um usuário que percebo fazer um bom trabalho, apesar de ter se envolvido em algumas polêmicas. Não participo de outros casos pois são usuários que desconheço o trabalho então prefiro não me envolver – atitude que um fantoche não teria, pois muitos almejam cargos administrativos. Eu nunca tive e continuo não tendo nenhuma intenção de me tornar administrador/burocrata.

11. Sobre eu ter participado mais de eliminações após o bloqueio de Ertrinken, usuário que também desconheço, outra interpretação simplista pois a conta foi bloqueada na metade de 2023 e isso não afetou em nada minhas edições naquele momento, continuei participando esporadicamente como nos anos anteriores. Foi no começo de 2024 que passei a ser mais assíduo nas eliminações, e o motivo disso atrela-se a minha vida pessoal: para não me expor muito, digamos que eu fiquei com mais tempo livre para poder analisar coisas do tipo. Percebam, também, que eu nunca participei de nenhuma discussão envolvendo diretamente algum fantoche. Ora, se eu fosse fantoche desde 2016 como estão acusando, teria sido ativo em defender outros fantoches – coisa que jamais fiz, e repito: não defendo nem acuso usuários que desconheço, por isso minha baixa participação em discussões do tipo.

Parei para ler a proposta de bloqueio do Ertrinken, e quero ressaltar o seguinte trecho: Citação: "o comportamento de Ertrinken é semelhante ao do Pórokhov. Em pouco tempo, demonstrou conhecimento avançado de mecanismos e espaços da Wikipédia. Parece que tem um interesse maior em eliminações de páginas e assuntos políticos, assuntos semelhantes com as interações do Pórokhov no grupo do Telegram. Questiono-me se não é uma tentativa de ludibriar a relação, uma vez que ele elimina as páginas no projeto ao mesmo tempo que posiciona-se contrário às eliminações no Telegram. Não obstante, o uso de ferramentas semi-automáticas e a criação de tópicos na esplanada são mais exemplos dessas semelhanças". Percebem que isso em nada se encaixa com a minha jornada na Wiki? Eu demorei, e muito, para aprender a usar as ferramentas; entrei aqui em 2016, em 2018 tinha um conhecimento razoável, e só a partir de 2020 passei a me aprofundar nas regras do projeto. Não participo do Telegram, poucas vezes editei na Esplanada e nem sei ao certo o que são ferramentas semi-automáticas, apenas utilizo o script de edição e a ferramenta de reversão. Já citei o exemplo da página Dia da evacuacao, sumariamente apagada pois eu não sabia que não podia copiar de outro local, mas veja esses dois outros exemplos de páginas que criei ainda sem muito conhecimento: Dave Ball e Ed Cobb. Vejam o histórico para perceber o quão inexperiente eu era, mal sabia citar as fontes e adicionar as categorias – exatamente o comum para um novato, mas não para um fantoche experiente.

Portanto, acredito que todas as supostas evidências levantadas são rasas e circunstanciais. Com quase 30 mil edições, é quase impossível não ter participado de uma ou outra coisa que algum fantoche tenha participado também. Já aconteceu com todo mundo aqui, creio. Podem ver pelo meu perfil editorial que eu me esquivo de problemas justamente pra passar longe desse tipo de coisa, já que não tenho muito interesse na área administrativa. Me candidatei a Eliminador pois acredito ter conhecimento suficiente das regras para tal, com intenção apenas de ajudar o projeto. Contudo, se assim preferir a comunidade, posso abrir mão tranquilamente e continuar trabalhando nas mesmas áreas que atuo sempre. Também digo que, se houver alguma forma de provar que jamais emprestei minha conta para ninguém, eu gentilmente me disponho para que seja feito. Noto também que nunca abusei das ferramentas que me foram confiadas, como a de reversão, para me favorecer. Sempre contribui para o projeto em nome de um desejo genuíno de espalhar o conhecimento livre, e, admito, vejo esse pedido como uma grande decepção e uma injustiça perante todo esforço/tempo que dediquei colaborativamente aqui. Por fim, se quiserem fazer algum questionamento específico, respondei qualquer dúvida (se me for permitido). Chamo os usuários que deram sua opinião para reavaliar a posição @Eta Carinae:, @Ricardo Ferreira de Oliveira:, @DarkWerewolf:, @Liquet:, @Érico:. Vitruviano^disc. 21h51min de 30 de julho de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Respondendo ao seu novo comentário.

• Minhas edições em 2016 e 2017, como já afirmei, foram muito direcionadas a corrigir erros ortográficos em artigos de jogos eletrônicos que gostava. Até os artigos de biografia, como William Kidd e George Washington, foram pelo menos motivo: eles são personagens de Assassin's Creed III. Ou seja, não editei por interesse em política e sim por conta do jogo. Se leu minha defesa, vai lembrar que citei o artigo Dia da evacuacao (também relacionado ao jogo); assim que ele foi apagado, me ausentei da Wiki por pensar que aquilo era suficiente para ser bloqueado. Apenas um ano depois, em 2018, ressurgiu o interesse pelo projeto, agora mais disposto a aprender e já focado nos artigos de música. Minhas edições foram sucessivas pois editava por dispositivo móvel e era complicado fazer grandes alterações, então eu fazia aos poucos (não conhecia página de testes) – no entanto, já eram edições mais avançadas, já sabia citar referências etc. Aliás, uma característica que tenho até hoje, ao contrário dos fantoches listados é que edito muito pelo celular, o que é possível confirmar buscando pelo filtro de edição.
• Já comentei sobre meu pedido para autorrevisor, foi com o intuito de propor páginas à AB/AD. Vejam que o Millenium bug nem sequer votou a favor; você, Conde, também deu o mesmo voto; Maikê votou contra citando o fato de eu ainda cometer erros bobos (mais uma vez, coisa de novato e não de fantoche experiente). A informação que ninguém quis comentar foi que o voto favorável que foi suficiente para eu ganhar o estatuto foi de Stanglavine (aqui), Millenium apenas encerrou o pedido.
• Pedi para renomear minha conta em 2019 por motivo de privacidade. Antes, utilizava meu nome próprio e percebi que a maioria dos editores aqui usavam pseudônimos. Não consegui pensar em nada melhor do que "Vitruviano". Aliás, a renomeação não foi efetuada por nenhum fantoche, só pra constar. 2019 foi o ano em que me aprofundei mais no projeto, passei a propor páginas para AB/AD. Não faria sentido esse nível de atividade em um fantoche de Pórokhov, que naquela altura ainda era um editor normal por aqui.
• Sobre a análise das edições, não entendi se foi mais um ponto a favor ou contra as evidências. Eu não vejo nada de incomum. As duas páginas que eu e Pórokhov editamos em menos tempo foram, respectivamente, Adélio Bispo de Oliveira e Fernando Haddad, e as duas em 2018. Ora, Adélio e Haddad foram duas pessoas muito comentadas no Brasil naquele período. Não era preciso ter interesse em política para dar uma olhada nas páginas deles de vez em quando. Outras coisas são por conta de reversão de vandalismo, outra coisa normal.
• Todas as interações listadas foram em grandes intervalos de tempo. Talvez as únicas que podem ser questionadas são na Central de Fusões, mas sempre foram poucos editores que participavam daquilo, qualquer um que editou ali esbarrou em alguém que posteriormente foi bloqueado. No meu caso, tudo de boa-fé e quando ainda estava adentrando no mundo wikipedista, então não conhecia as pessoas envolvidas. Vitruviano^disc. 05h07min de 31 de julho de 2024 (UTC)

Comentários

Comentário. Evidências consistentes, mas prefiro aguardar a defesa do @Vitruviano:. --Eta Carinae (discussão) 14h52min de 30 de julho de 2024 (UTC)

Comentário. Aguardo defesa, embora as evidências levantadas são de fato bem robustas. Ricardo F. Oliveira^Diga 15h06min de 30 de julho de 2024 (UTC)

Comentário. Dado o fato da candidatura da conta ao estatuto de eliminador, foi bastante prudente e oportuna a abertura da presente DB principalmente com o levantamento de um corpo robusto de evidências. Apenas aguardarei o cumprimento do prazo mínimo de exposição de defesa como os colegas.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 16h02min de 30 de julho de 2024 (UTC)

Concordo com o bloqueio; não tem o que falar, as evidências são robustas demais. Liquet ^{Id dice} 16h15min de 30 de julho de 2024 (UTC)

Pergunta Érico "a localização geográfica de ambos possui absoluta sintonia" - isso significa que quando a localização geográfica de um mudava, a outra mudava para o mesmo local, concomitantemente? Ou que ambos possuem a mesma localização estática, em outras palavras a localização de ambos é fixa e idêntica. p.e. mesma região metropolitana? Me parece uma clarificação importante, dado que o primeiro é uma evidência muito mais forte, e é o que entendo por "absoluta sintonia", mas o termo é ambíguo. Não sei até que ponto você tem liberdade para discutir, mas me parece uma informação anônima o suficiente, e que ao mesmo tempo não ajudaria eventuais fantocheiros - do contrário, como já ressaltei em avaliações anteriores, acredito que isso auxilie na decisão e fortaleça o caso apresentado. Uma vez respondido esse questionamento, mesmo que a resposta seja que não é possível detalhar, aguardo uma explicação do acusado a respeito, uma vez que não abordou as evidências da verificação em sua defesa, atendo-se aos aspectos comportamentais, mas mostrou-se aberto a esclarecimentos. Finalizo ressaltando que minha indagação não vem no sentido de basear a análise apenas nas evidências de verificação, ou que a resposta a esse questionamento é determinante ao resultado - eu tão somente gostaria de ter a imagem o mais nítida e completa possível antes de lançar julgamento ao caso. Saturnalia0 (discussão) 00h05min de 31 de julho de 2024 (UTC)

Significa que residem na mesma cidade. Érico (disc.) 00h16min de 31 de julho de 2024 (UTC)

O comentário do usuário foi suprimido por revelar informação privada. No entanto, mantenho totalmente a informação acima. Érico (disc.) 00h57min de 31 de julho de 2024 (UTC)

@Saturnalia0: Pelo visto, não posso revelar a cidade em que moro, então reescrevo o comentário de forma mais ponderada. Pois bem, eu não comentei inicialmente sobre isso pois não havia entendido. Agora que o Érico comentou que "residem na mesma cidade", fui atrás do bloqueio de Pórokhov, no qual ele fala sobre o estado em que mora. Ora, impossível que sejamos da mesma cidade. Eu moro em um estado completamente diferente. Prova disso é o meu interesse em editar artigos relacionados ao meu estado, minha cidade ou cidades vizinhas. Algo tem que estar errado. @Érico:, existe alguma forma de comprovar, de forma privada, meu local para algum verificador e afastar essa acusação? Vitruviano^disc. 01h24min de 31 de julho de 2024 (UTC)

Reforço que a cidade é a mesma. Érico (disc.) 01h25min de 31 de julho de 2024 (UTC)

Comentário Como foi mencionado aumento na atividade da conta após o banimento da conta Ertrinken, inicialmente achei relevante à análise comparar as edições no Editor Interaction Analyser, resultados aqui. A primeira vista pensei haver grande coincidência na quantidade de páginas aparentemente muito específicas editadas em comum, porém ao comparar comigo o resultado é pouco diferente, e comparando com o Érico a coincidência de horário é ainda maior, então acredito que tal comparação seja um tanto inútil nesse caso, dado a quantidade massiva de edições de cada usuário. Restringir a comparação a 2023-2024, período de atuação da conta banida e de suposta continuação na conta em avaliação, pouco mudou os resultados. Eu ainda tentei ir além da análise quantitativa e busquei analisar de forma qualitativa algumas páginas coincidentes, como Cellbit, Guilherme Boulos, Usuário Discussão:JMagalhães, e Usuário Discussão:João Carvalho, mas novamente isso pouco ajudou - as edições dum são reversões enquanto as doutro mudanças editorais, dum categorização doutro edição, dum avisos de ESR doutro discussão, e na última página ambos avisam sobre ESR, o que pouco diz. Talvez essa informação pouco agregue, mas como pode evitar retrabalho e eu já havia anotado a análise resolvi compartilhar. Finalizo ressaltando que não viso mostrar por meio disso que tudo entre as duas contas seja mera coincidência - há diversas evidências acima de semelhanças comportamentais, com subsequente defesa do usuário - apenas busquei, com um dos possíveis métodos, algo em adição ao que já fora apresentado, e achei relevante compartilhar o que encontrei, mesmo que inconclusivo. Saturnalia0 (discussão) 01h19min de 31 de julho de 2024 (UTC)

Boa informação. Inclusive, mostra que páginas as quais Ertrinken editou várias vezes eu editei vez ou outra. Já páginas que eu editei várias vezes ela editou vez ou outra. Ou seja, interesses editoriais diferentes. Enquanto os fantoches citados costumam editar sobre política, carnaval e futebol, eu costumo editar sobre música e cinema. Mas é claro que em 8 anos de projeto e quase 30 mil edições, algumas vezes eu esbarrei em assuntos diversificados e em editores diversificados. Nada fora do padrão. Vitruviano^disc. 01h46min de 31 de julho de 2024 (UTC)

Concordo com o bloqueio. Dois verificadores se manifestaram até agora na DB e aparentemente com a mesma posição, e as evidências são muito robustas para serem ignoradas. PS: O padrão comportamental dessa conta me lembra o de Ertrinken/Pórokhov, mas minha posição está sendo dada principalmente devido as evidências já apresentadas. Metauniverso ^msg 03h44min de 31 de julho de 2024 (UTC)

"Robustas" = uma participação aqui e outra ali, sem qualquer relação comprovada. Para mim, todas extremamente frágeis (até porque eu sei que não é verdade, difícil é conseguir convencê-los disso). De qualquer forma, já dei resposta pra tudo, incluindo o último comentário do Conde. Vitruviano^disc. 05h07min de 31 de julho de 2024 (UTC)