Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Elementos de ficção

Oficialização dos critérios de notoriedade relativos à àrea dos elementos da ficção.

Fase atual: Concluída Fase seguinte: Rejeitada Ver também Regras para votações gerais

Esta votação está sendo iniciada após a discussão em Wikipedia:Critérios de notoriedade/Elementos de ficção, seguindo o decidido após a votação dos critérios de notoriedade. Conforme a decisão da comunidade, estará sendo discutido e votado aqui quais serão as características dos artigos que deverão ser considerados relevantes para wikipédia, desde que respeitadas as condições de verificabilidade. Esta página servirá como um guia para as PEs, um sistema de recomendação para decisões sobre eliminações de artigos. Lembrando que estes critérios têm a missão de servirem apenas como um guia para os editores da wikipédia em relação ao que deve ser considerado relevante. Porém não se deve votar para determinado artigo para eliminação somente porque não se encontra listado em algum destes critérios. Esta página deverá definir aquilo que é consenso, baseados em discussões entre os interessados na área, bem como em reiteradas votações. Abertura da discussão: Fecho da discussão: 7 de janeiro de 2009

Explicações gerais

Os critérios definidos aqui servem para qualquer época da existência de um determinado artigo. Isto foi decidido pela comunidade no questionamento nº 2 da Votação dos Critérios de notoriedade.

O texto geral seguinte, uma vez aprovado, poderá ser livremente alterado conforme surgir o consenso em sua aba de discussão.

Texto geral a ser votado

Texto a ser votado

Obras de ficção na Wikipédia

• 1- Toda obra de ficção publicada deverá ser inicialmente descrita no artigo do próprio autor. Se, porém, houver previsão de que o artigo cresça o suficiente a ponto de deixar de ser um mero esboço, poderá se criar um artigo para a própria obra.

• 2- Só deverão existir artigos sobre obras as quais ao menos um dos autores (caso haja mais de um) possua artigo próprio.

• 3- Os personagens principais de uma obra de ficção podem ser descritos no artigo principal que trata da obra. Se o artigo tornar-se longo e mais detalhado, pode-se criar um anexo para os personagens principais. Se o personagem no entanto tiver um nível de relevância que possa ser comparado ao da obra, poderá ter artigo próprio. O simples fato de ser o personagem principal não lhe confere de modo automático a mesma relevância da obra. A criação de um artigo próprio para o personagem não deve ser baseado na opinião de nenhum usuário e sim na apresentação de fontes que comprovem a relevância do tema. Personagens como Superman, Harry Potter, Mônica, entre outros podem ser utilizados como parâmetro no tema relevância.

• 4- Os personagens secundários de uma obra de ficção devem ser fundidos em uma curta descrição em um artigo, com uma seção intitulada == Personagens de... ==. Tal lista deve figurar no artigo sobre a obra em si. Se o artigo estiver longo e mais aprofundado, pode-se destacar um anexo para a lista de personagens. Podem figurar nesta lista todos os personagens menores e maiores da obra de ficção, que deve possuir entre outras ligações as entradas com artigos próprios. Se a parte descrita tem um personagem inicialmente considerado como menor, mas que se torna importante ao ponto de ficar desproporcional (em tamanho e conteúdo enciclopédico) em relação às outras entradas da lista, pode ser criado seu próprio artigo.

• 5- Os personagens que são referências culturais e que aparecem em obras que não estão diretamente relacionadas com o mesmo (como em caso de Cameo ou personagem convidado) merecem seu próprio artigo, pouco importando as circunstâncias.

• 6- Os nomes dos personagens que não possuirem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado.

• 7- Podem ser feitos resumos, mas que não sejam muito longos, pois o objetivo da Wikipédia é descrever as obras, e não narrar o enredo. Veja também abaixo recomendações sobre a utilização e o bom uso do Wikisource e do Wikibooks a esse respeito.

• 8- Em obras onde existam espécies animais que sejam divididas em variados estágios de evolução, cada um desses estágios deverá ser fundido em um artigo da espécie (ou "família", em nomenclatura também usada). Um exemplo deste tipo de conduta ocorre em relação ao anime Pokémon, onde anteriormente o Wikiprojeto Pokemon já havia decidido que cada espécie pokemon teria o seu artigo, devendo cada um dos seus estágios serem fundidos no artigo da espécie, e categorizado em Categoria:Pokémons.

• 9- Demais elementos das obras de ficção devem ser considerados de forma análoga aos personagens, no tocante às regras acima. Assim, lugares, espécies de animais, robôs, objetos, conceitos, golpes, etc:
  • A- Possuirão artigo próprio, caso possuam grande conteúdo relevante para serem desmembrados do artigo principal.
  • B- Deverão ser desenvolvidos no corpo do artigo da obra ou estarão numa lista de acordo com os critérios para personagens.

Exemplos

• Luke Skywalker, do filme de George Lucas, Guerra nas Estrelas, é um personagem importante, e informações relativas a este personagem são tratadas no artigo da obra, mas elas são mais elaboradas e enriquecidas num artigo separado sobre o personagem.

• Duplipensar é um conceito do livro 1984 de George Orwell e poderia estar em um Anexo:Lista de conceitos dos livros de George Orwell.

• Superman é um personagem que transcende a obra original, podendo ter então seu próprio artigo.

• Pikachu é um personagem principal do desenho Pokemon, e possui um nível de relevância comparável ao da obra, podendo ter então seu próprio artigo. Caso fosse um artigo mínimo, poderia estar em uma lista até atingir um tamanho razoável. No entanto, quem deve possuir artigo próprio é o personagem Pikachu, que leva o nome do estágio 2 da Família de Pichu. Os Pikachus de modo geral deverão ser descritos no artigo da espécie.

Atenção

• Se uma obra não é familiar ou se está em dúvida se um elemento desta obra deve ser considerado como menor ou maior, procure se informar nas páginas de discussão dos artigos e projetos apropriados antes de fazer as modificações.

• As obras de ficção compreendem as obras literárias (livros, quadrinhos, etc), as séries de desenho animado, seriados, filmes, os games, os jogos de RPG, etc.

• Páginas relativas a criações pessoais de fãs (ou fanfiction) podem ser consideradas como auto-promoção, o que leva a remoção do artigo. Isso inclui potencialmente: toda obra publicada pelo próprio autor, baseado em uma obra de ficção já existante ou não, publicada por exemplo no site Fanfiction.net ou num fanzine; informação sobre uma campanha de seu jogo pessoal ou sobre um avatar, seja de um RPG clássico ou de jogo online, assim como mods ou mapas de jogos modificados de jogos eletrônicos.

• Um artigo sobre uma obra de ficção que ainda não se encontra disponível pode ser considerado especulação (não necessariamente, mas potencialmente), o que permite a sua remoção, pois a Wikipédia não é uma bola de cristal e deve se apoiar em fatos verificáveis. Isso inclui livros, filmes, jogos, telenovelas, seriados, entre outras coisas ainda não publicadas, a menos que sejam amplamente esperadas no curto prazo e que a obra já tenha abordada por fontes externas (imprensa e mídia em geral).

Faça bom uso do Wikilivros, do Wikisource e de outros projetos

Com a finalidade de completar a informação sobre personagens e obras de ficção disponíveis na Wikipédia, é possível fazer um bom uso de outros projetos, como o Wikilivros e o Wikisource. Wikilivros (em inglês: en:Wikibooks), assim como a Wikipédia, é um projeto da Wikimédia, e contém textos informativos e educativos. A versão anglófona contém obras de ficção resumidas (disponíveis aqui) para estudos privados ou em sala de aula. De maneira similar, o Wikisource contém textos integrais de domínio público e sob licença GFDL.

Uma das possibilidades que podem ser empregadas com a finalidade de enriquecer a informação disponível sobre uma obra de ficção, que já foi empregada com sucesso na versão anglófona da Wikipédia, é utilizar de maneira combinada os diferentes projetos. É possível ter um ou vários artigos enciclopédicos sobre uma obra e seus componentes na Wikipédia, uma análise capítulo a capítulo ou episódio a episódio no Wikilivros e o texto completo no Wikisource (caso a obra esteja em domínio público), além de interligações que permitam a integração dos projetos.

Atenção

As regras e políticas dos projetos variam, ou seja, um editor da Wikipédia interessado em editar no Wikilivros ou no Wikisource deve se inteirar também de suas políticas. Por exemplo, no caso do Wikilivros, os trabalhos servem para ajudar estudantes que estejam lendo determinada obra de ficção. Os textos de ficção abrigados por lá devem ser "recortes" de obras fictícias, mas que devem ser usados como material de apoio ao conteúdo didático do livro onde está escrito. Algumas ligações importantes sobre estes projetos podem ajudar:

• O que o Wikibooks não é
• Wikibooks:Adequação da Informação e Padronização
• O que o Wikisource inclui

Exemplos

Nota: Estes exemplos foram retirados da versão anglófona da Wikipédia, Wikibooks e Wikisource, pois as versões lusófonas destes projetos ainda não se encontram bem desenvolvidas neste sentido.

• Atlas Shrugged possui um artigo enciclopédico na Wikipédia e une obra analisada detalhadamente capítulo a capítulo no Wikibooks.
• O Senhor das Moscas (Lord of the Flies) possui um artigo enciclopédico na Wikipédia e uma obra analisada detalhadamente cápitulo a capítulo no Wikibooks.
• Ratos e homens (Of mice and men) possui um artigo enciclopédico na Wikipédia e uma análise detalhada no Wikibooks.
• Os romances do Harry Potter possuem artigos enciclopédicos para cada livro na Wikipédia (como en:Harry Potter and the Half-Blood Prince) e um Guia sobre Harry Potter para os mugles no Wikibooks, uma análise completa, livro a livro, capítulo a capítulo da série, incluindo um índice temático que permite ligar cada tema abordado em Harry Potter aos capítulos correspondentes.

Projetos alternativos

Caso o seu artigo não possa ser aceito na Wikipédia ou caso você não se satisfaça com o fato do seu artigo ser redirecionado e simplesmente mencionado em uma lista, você pode escrever sobre o assunto em outros projetos, como por exemplo:

• {{Link|pt|2=http://wiki.pokeland.net/wiki/P%C3%A1gina_principal|3=Projeto sobre Pokemóns}}
• {{Link|pt|2=http://www.ptfighters.com/wiki/index.php?title=P%C3%A1gina_principal|3=Projeto sobre Jogos de Luta}}
• {{Link|en|2=http://www.animepedia.com/Main_Page|3=Projeto sobre animes}}
• {{Link|en|2=http://bulbapedia.bulbagarden.net/wiki/Main_Page|3=Projeto sobre Pokemóns}}
• {{Link|en|2=http://www.wowwiki.com/Main_Page|3=Projeto sobre o World of Warcraft}}
• {{Link|en|2=http://starcraft.wikia.com/wiki/Main_Page|3=Projeto sobre o Starcraft}}
• {{Link|en|2=http://digimon.wikia.com/wiki/Main_Page|3=Projeto sobre o Digimon}}
• {{Link|en|2=http://finalfantasy.wikia.com/wiki/Main_Page|3=Projeto sobre o Final Fantasy}}
• {{Link|en|2=http://starwars.wikia.com/wiki/Main_Page|3=Projeto sobre o Guerra nas estrelas}}
• {{Link|en|2=http://en.marveldatabase.com/Main_Page|3=Projeto sobre a Marvel}}

Você pode ainda criar um projeto novo (e em português) para algum tema de ficção. Junte alguns amigos e siga as instruções [http://www.wikia.com/wiki/Start_a_new_Wikia aqui]. Boa sorte!

Votação

Você concorda que o texto acima vire uma recomendação da wikipédia lusófona ?

SIM

1. Missigno (discussão) 21h13min de 10 de Janeiro de 2009 (UTC)

   # => Rjclaudio ^msg 22h11min de 10 de Janeiro de 2009 (UTC)Mudando o voto.

2. Papel (discussão) 02h59min de 11 de Janeiro de 2009 (UTC)
3. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h08min de 11 de Janeiro de 2009 (UTC)
4. Leandro Rocha (discussão) 16h20min de 11 de Janeiro de 2009 (UTC)

   Rafael Max^{Senta o dedo!} 17h47min de 11 de Janeiro de 2009 (UTC) Desde que não haja "caça as bruxas"

   Eric Duff ^Discussão 13h39min de 12 de Janeiro de 2009 (UTC)

5. Jcegobrain ^{Man made shame} 18h29min de 12 de Janeiro de 2009 (UTC) (cometário abaixo)
6. --Master ^msg 18h03min de 13 de Janeiro de 2009 (UTC)
7. GRS73 ^msg 03h18min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)
8. Gustavo Siqueira (discussão) 20h23min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)
9. Verônica (discussão) 22h29min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)
10. TheMente 16h22min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)Eu sinceramente estou cansado de ver artigos como "episódio 237 do Dragon Ball", acho que os pokemons não deveriam mudar o voto dos outros, podemos aprovar isso e discutir e votar sobre pokemons depois.
11. RmSilva ^msg 19h41min de 6 de fevereiro de 2009 (UTC)

NÃO

1. RafaAzevedo ^msg 13h43min de 12 de Janeiro de 2009 (UTC) Discordo de diversos pontos (como o caso do Duplipensar, que não tem o menor cabimento de ir para um anexo). Sem falar na incoerência ali: por que é que os personagens do Pokémon estariam "imunes" ao que vale para outros artigos e poderiam ser desmembrados - só pq o projeto deles assim decidiu?
2. Vinicius Siqueira ^MSG 02h47min de 13 de janeiro de 2009 (UTC) Concordo com o Rafa, discordo do estilo da votação. Deveria ser por tópicos.
3. Denis (discussão) 13h35min de 13 de Janeiro de 2009 (UTC)
4. HyperBroad™ 21h57min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)
5. Christian ^msg 16h20min de 17 de janeiro de 2009 (UTC) Com o RafaAzevedo.

   Editor br (discussão) 15h08min de 19 de janeiro de 2009 (UTC) Anulando o meu voto, pois ainda não tenho direito a voto, dada que a votação se iniciou antes de completar 45 dias como editor registrado. Editor br (discussão) 17h07min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

6. Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 16h52min de 21 de janeiro de 2009 (UTC) Não vejo motivo pelo qual pokémon deveria ser exceção. Deveria existir uma regra geral (vale para pokemon, não vale para outro?). Harry Potter tem muitos personagens, Os Simpsons também tem, Guerra nas Estrelas. A minha pergunta é: E por que os pokemons tem vantagem sobre as demais produções? Minha opinião é que os personagens, mesmo listados por famílias deveriam ir para anexos (listas), e só deveriam ser criados quando a relevância ultrapassasse o contexto dentro da história do desenho. E se pensar bem, personagens secundários de Simpsons e Guerra nas Estrelas são muito mais relevantes e conhecidos do que Famílias inteiras de Pokémon. E deveria ser votação por item. Uma regra geral com alguns pontos ruins é melhor nem ser aprovada. Deveriam quebrar em itens para que a comunidade decida a favor ou contra cada um. Se aprovada, deveria haver uma segunda votação decidindo contra ou a favor dos pontos.
7. Eric Duff ^Discussão 20h35min de 21 de janeiro de 2009 (UTC) Pensei melhor, e acho que o texto ainda precisa ser melhorado.
8. --Nice ^msg 21h48min de 21 de janeiro de 2009 (UTC) concordo com os comentários acima (e alguns abaixo tb)
9. Alex Pereira^falaê 12h25min de 22 de janeiro de 2009 (UTC) Com os demais.
10. => Rjclaudio ^msg 18h07min de 22 de janeiro de 2009 (UTC) - Precisa de ajustes no texto, ou no mínimo esclarecimentos antes dele virar recomendação.
11. Rafael Max^{Senta o dedo!} 21h29min de 23 de janeiro de 2009 (UTC) Depois de uma longa reflexão
12. Conhecer ^¿Digaê 22h15min de 23 de janeiro de 2009 (UTC) (com o Takkyuu, deve ser para todos, e com o Azevedo: por tópicos).
13. Peter Gomes (discussão) 15h52min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)
14. Angrense (discussão) 00h57min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Comentários

Como sugestão deveria haver um livro de estilo principalmente para personagens para facilitar. Jcegobrain ^{Man made shame} 18h29min de 12 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Embora ainda não possa votar, gostaria de fazer uma observação: embora a redação da proposta esteja boa, acho muito perigoso abrir um precedente para os Pokemon. Se é para ter uma política, que seja uma consistente. Se abrir precedente para o Pokemon, qualquer um pode pedir que seja aberta uma exceção. Parece-me incoerente. Editor br (discussão) 14h12min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

• Concordo, foi o motivo pelo qual votei contra. RafaAzevedo ^msg 14h23min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Discordo, pois incoerente é vc criar um critério que não terá aplicabilidade depois. Toda vez que um pokemon sozinho é votado, ele é apagado, mas se votarmos a família, ele será mantido. Gostemos ou não dos pokemons, de que adianta criar uma regra que não será aplicável ? Não se esqueçam que em último caso a PE é soberana, então vamos criar critérios que sejam racionais, amparados nas votações que ocorreram até aqui e que provavelmente continuarão ocorrendo da mesma forma. Leandro Rocha (discussão) 11h48min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Os personagens pokemons não estão imunes. O projeto pokemon decidiu que cada família de pokemon (que engloba vários personagens) terá artigo próprio. Isso se encaixa perfeitamente no tópico 8, vejamos: 8- Demais elementos das obras de ficção devem ser considerados de forma análoga aos personagens, no tocante às regras acima. Assim, lugares, <<espécies de animais>>, robôs, objetos, conceitos, golpes, etc: ** A- Possuirão artigo próprio, caso possuam grande conteúdo relevante para serem desmembrados do artigo principal. Papel (discussão) 01h53min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Exato. Em termos práticos é como se as "famílias" fossem "personagens". Elas seguen o mesmo critério que os outros (se uma família só tem 2 linhas, ela deve ser apagada). Mas não sei se é isso que os outros entenderam (Leandro?).

A exceção seria que pokémons importantes, como Charmander não terão artigo próprio não importando quanta informação ele tenha e o quanto ele possa futuramente ser importante, contrariando assim as regras 1.3 e 1.4. Por isso que é excessão.

Talvez reescrever esse trecho, ou separar a votação criando outro tópico para este assunto (ainda dá tempo, não?) pra definir que as famílias de pokes não estão imunes.

=> Rjclaudio ^msg 02h33min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo - Não sei se dá pra alterar a votação agora, mais fácil talvez esperar pra ver se o texto será aprovado, se for não tem necessidade. Se não for, votamos de novo em separado. Só fico chateado que a votação está preparada a um tempão e ninguém se manifesta na discussão, só vem pra votar contra depois que começa... Mas td bem é do jogo.

No caso dos pokemons, é importante ficar clara essa colocação até pq muita gente confunde o personagem com a espécie. Pra quem nunca viu o desenho, isso tem que ficar bem explicado: os pokemons são espécies de animais, sendo que normalmente eles não possuem nomes próprios. É como se eu tivesse um cachorro e chamasse ele de cachorro. Só alguns poucos treinadores colocam nomes nos seus pokemons.

Em alguns casos isso traz confusão, pq por exemplo no artigo Pikachu se falava ao mesmo tempo da espécie Pikachu e do Pikachu principal do desenho (o Pikachu do Ash). Eu que fiz essa modificação depois e fundi o conteúdo que não era relacionado ao personagem em Família de Pichu. Por isso é importante essa exceção no corpo da proposta, pra deixar bem claro que os inúmeros artigos sobre pokemons devem ser fundidos na família, a menos que fale de um pokemon (personagem, e não espécie) em específico, que nesse caso deveria ser fundido na lista de personagens (pq o artigo do desenho já está muito grande). Leandro Rocha (discussão) 12h26min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Na verdade o único personagem pokémon (pokémon com nome) que tem artigo próprio é o Pikachu do Ash. Um dos treinadores por aí deu nome para todos seus pokémons, e mesmo assim eles continuam sendo escritos no artigo da família. Pode ir, por exemplo, na Família de Bulbasaur e verá três seções para três pokémons específicos, além das informações gerais das espécies. => Rjclaudio ^msg 12h39min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Exato. Leandro Rocha (discussão) 15h47min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Para todos aqui que estão votando e criticando deviam ter feito isso 3 meses atrás enquanto isso estava sendo elaborado e várias vezes foi avisado na Esplanada. Ia ser feito um consenso mas ninguém aparece (esse tb avisado várias vezes na Esplanada). Aí quando enfim põem para votação aparece um monte na maior cara lavada querendo toperdear tudo, deviam tê-lo feito aqui quando foram feitas as inúmeras chamadas na Esplanada (que todos os veteranos vigiam) antes de virem aqui "massacrar" o projeto. Isso se alguns não estiverem atendendo alguma chamado via MSN para acabar com os CNs (como já ouvi falar). Muito aff e haja! Se não entenderam o caso é o seguinte, mantêm-se elementos e personagens principais óbvio e coisas secundárias SE houver muito material e óbvio referência para comprovar isso. Se for rejeitado quero ver se alguém critico vai lá propôr alguma mudança. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h40min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Outros comentários:

* 1) acho que o texto está bacana e só tenho problema mesmo com uma exceção aparecer no meio da política. Reforço o meu comentário: do jeito que está, dá a entender que qualquer Wikiprojeto é soberano ao texto proposto: se um Wikiprojeto decidiu ele não deve obedecer a regra, e acho isso errado. Além do mais, se não é exceção, porque está escrito lá "Exceção à regra"? Não acho bom que isso apareça na política, dado que abre precedentes que irão desacreditar o restante do texto, que está bom. Voto contra, agora que posso, apenas para que essa exceção não apareça. Se vocês retirarem a exceção eu voto à favor.

* 2) Notoriedade? Comentário: o texto, na minha opinião, é uma mistura entre política/manual de estilo e critério de notoriedade. A maior parte dos items não define exatamente o que é notório, mas sim como o editor deve proceder ao criar um novo verbete sobre elementos de ficção. No meu entendimento, o cerne da coisa é o tamanho do verbete principal. Não importa se o conteúdo não é notório, se existir conteúdo o suficiente para desmembrar o elemento de ficção do verbete principal, que isso seja feito. É um pouco diferente dos critérios de notoriedade da Wiki-en, que se baseiam na existência de fontes secundárias independentes sobre do tema. Compreendo que o texto está pautado a favor da praticidade, o que é positivo, mas acho o nome "critérios de notoriadade" inadequado, pois pouco se discute o que é notório.

* 3) Não estava na Wiki-pt três meses atrás, então só posso usar a votação como meio para externalizar as minhas opiniões. Aceito a revolta dos editores quanto às criticas pois o texto estava aberto para a discussão já um bom tempo. Mas não há como construir um projeto colaborativo sem aprender a aceitar os comentários, principalmente aquelas bem intencionadas. Coloco-me a disposição para ajudar a redigir a proposta de novo, caso seja do interesse do grupo.

Abraço, Editor br (discussão) 15h08min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

1)Ok, vu trocar essa parte "exceção" por algo mais neutro. De fato não é uma exceção, é um aprofundamento. Mas de modo algum diz que a vontade de um projeto deve prevalecer sobre a da comunidade. Antes, a comunidade é que (se o SIM ganhar) está validando a sugestão de estilo criada pelo projeto.

2)Sim, isso faz parte da "tradição", digamos assim, da wiki-pt. Aqui os critérios de notoriedade estão se tornando também guias de estilo. Não vejo isso como ruim. Pelo contrário, torna a nossa wiki mais concisa que a deles. De que vale vc criar uma página pra cada tema e em todas elas dizer: "clubes de futebol são notórios se tiverem multiplas fontes fiáveis; grupos musicais são notórios se tiverem multiplas fontes fiáveis; políticos são notórios se tiverem multiplas fontes fiáveis..." Já existe o critério geral que resume tudo isso. Os textos de recomendação da wiki-en são muito prolixos, e isso eu tenho combatido aqui na nossa. Mais fácil aproveitar os critérios e inserir recomendações de estilo na página tb. Agora eu discordo de vc quando diz "Não importa se o conteúdo não é notório, se existir conteúdo o suficiente para desmembrar o elemento de ficção do verbete principal". Isso não é fato, o próprio critério geral deixa claro o que é notório e o que não é ("aquilo que é referenciado por múltiplas fontes fiáveis", hehe). Nesse caso, dá pra se guiar por aí pra saber se vão desmembrar os elementos ou não. Mesmo assim, só são dignos de desmembramento aqueles que frem relevantes. Sim, o critério específico não diz o que é relevante nesse caso, mas o geral sim. Além disso, como vc mesmo percebeu, esse texto é bem funcional, já que artigos de personagens raramente deixam de ser esboços ou mínimos, com exceção dos personagens que se equiparam à própria obra ou dos que são referências culturais para outras obras.

3)Sim, quanto a vc, é compreensível pq é relativamente novo. Nossa crítica é justamente em relação aos que estão aqui a um tempão, já cansaram de ser avisados sobre essa página, mas nunca propuseram melhorias.

Ah, só uma pergunta, vc já possui ou não o direito ao voto ? Leandro Rocha (discussão) 16h38min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

1) Eu entendo a fusão de guias de estilo e critérios de notoriedade, com o cuidado de que guias de estilo geralmente são recomendações, enquanto que critérios são política. Juntar ambos dá margem para polêmicas. Entendo que a Wiki-en seja as vezes um pouco prolixa, mas admiro bastante que ela se baseie nos 3 princípios da Wikipédia (verificabilidade, nada de pesquisa inédita, neutralidade), os critérios sendo uma "regulamentação" dos valores que pautam a enciclopédia. Fico preocupado quando fugimos da discussão de princípios e começamos a abrir exceções.

2) Reli a política de votação e anulei o meu voto. Não posso votar, pois me registrei em 3 de dezembro de 2008. Dito isso, ainda não concordo com a nova redação, mas não posso criticá-la pois a votação já está em andamento. Veja o meu comentário abaixo.

Abraço, Editor br (discussão) 17h07min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Alteração

Fiz uma pequena alteração na proposta com vistas a adequar o texto ao que foi pedido pelo Editor Br. Ele não altera substancialmente a proposta, mas a torna mais clara, de modo que não vejo motivo para se iniciar a votação novamente ou exigir a reconfirmação dos votos. mas de qualquer modo seria bom que cada um se possível confirmasse seus votos novamente caso fosse possível. Leandro Rocha (discussão) 17h21min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Se me permite comentar novamente, não acho coerente o item 8. Ele contradiz tudo o que foi escrito antes (item 1 a 7), e é redundante ao item 9. Conforme os itens 1-7 e o item 9, fica entendido que espécies de Pokemon só devem ser desmembradas se o conteúdo ficar desproporcional em tamanho e conteúdo enciclopédico e mediante apresentação de fontes que comprovem a relevância do tema. Não tenho nada contra os Pokemon, embora nunca tenha assistido o desenho. Mas já que estamos discutindo critérios de notoriedade sobre elementos de ficção, espécies de Pokemon possuem relevância enciclopédica baseada em fontes secundárias fiáveis? Além do mais, que outra obra de ficção possui espécies de animais fora o Pokemón e Digimon? O item 8 ficou com tom de "tapetão" para o WikiProjeto Pokemón. Abraço, Editor br (discussão) 17h07min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

“	mas admiro bastante que ela se baseie nos 3 princípios da Wikipédia (verificabilidade, nada de pesquisa inédita,	”
	— Editor Br.

"Nada de pesquisa inédita" é o mesmo que verificabilidade, na verdade uma espécie de complemento, não teria necessidade de ser considerada uma política à parte. Isso só mostra mais ainda a prolixidade da wiki-en, que infelizmente nós copiamos tb.

“	com o cuidado de que guias de estilo geralmente são recomendações, enquanto que critérios são política.	”
	— Editor Br.

Depois comento o resto, só queria comentar isso: na wiki-pt eles não são política, são só recomendação mesmo. Isso foi decidido em votação (eu votei pra ser política, mas não deu). —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Quintinense (discussão • contrib.)

As espécies de pokémons se enquadram perfeitamente em "personagens secundários", e seriam fundidos em Anexo:Lista de pokémons, mas pela quantidade de espécies e o conteúdo de cada uma, o anexo foi desmembrado em famílias. Mas cada família passou a se enquadrar no item "outros elementos de ficção", e devem estar submetidos as regras de 1 a 7.

Só lembrando que alguns dos artigos de famílias de pokémons que existem atualmente já foram para PE, e o único argumento para mantê-las foi que "se apagar uma, apaga todo o resto. Se manter uma, mantém tudo". Logo, o único motivo para elas existirem até agora foi não existir uma regra geral a ser seguida (que seria estes CNs).

=> Rjclaudio ^msg 17h25min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Rjclaudio, só para ver se eu entendi: a orientação 4 do CN sobre elemento de ficção diz que as espécies de Pokémon vão ser movidas para anexos por família, e não serão mais artigo principal, é isso? Afinal, se o personagem principal só pode ser desmembrado em artigo próprio "mediante apresentação de fontes [secundárias, independentes e fiáveis] que comprovem a relevância do tema" (parênteses meu), fica implícito que o mesmo é válido para personagens secundários, certo? Editor br (discussão) 19h03min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Quase. Não será um "anexo" por família, será um "artigo principal" por família. E como cada família terá artigo principal, se enquadra no ponto 9 (demais elementos), tb precisando de fontes que comprovem a relevância para poder desmembrar do artigo inicial ("lista de espécies pokémons).

Caso não seja isso as famílias de pokémon realmente serão uma exceção a regra que pede fonte para relevância e estarão "imunes". E acredito que esta não foi a intenção do Leandro qnd ele escreveu esta parte.

Gostaria tb de pedir ao Leandro que não faça edições diretamente no texto que está sendo votado, devendo antes apresentar aqui para discutirmos antes o trecho. O texto da proposta já deixou de ser livre para qualquer um editar no momento que a votação começou.

=> Rjclaudio ^msg 19h27min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Acho que deveria ser mantido o tópico 8 original, retirando-se apenas a exceção. Explico: existem muitas famílias de pokemons, o que torna absolutamente inviável colocá-las no artigo principal ou mesmo em um único anexo. Assim, entendo que se encaixa no tópico 8-A do texto original "Possuirão artigo próprio, caso possuam grande conteúdo relevante para serem desmembrados do artigo principal". Papel (discussão) 01h19min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

É, mas sem essa explicação específica para espécies de animais, as pessoas podem começar a desmembrar direto nos estágios, e isso é que não deve acontecer. Depois da modificação, não fala-se mais em Pokemon como exceção, e sim como um exemplo. A essência do texto continua a mesma, mas ficou melhor explicado somente.

Acho que os que estão votando contra a proposta não entenderam ainda que essa parte sobre o Pokemon não é inclusionista, ou seja, ela não está aí pra forçar a barra e permitir artigo pra todos os pokemons. Esses artigos vão existir de qualquer jeito. Pelo contrário, essa trecho está aí pra impedir que todo estágio pokemon tenha artigo próprio. Leandro Rocha (discussão) 13h44min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

• Só vou dar um exemplo: Krusty é um personagem secundário, mas pela regra iria pra uma lista. Entretanto, Os Simpsons é um desenho muito mais popular que o Pokémon sendo visto por todas as idades (é fenômeno mesmo entre adultos), enquanto Pokemon é mais visto somente pela criançada. Além disto, personagem Krusty é bastante recorrente no desenho. Agora, pergunto: por que raios Família de Porygon merece mais ter um artigo do que o Krusty? A regra é completamente injusta. Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 17h04min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

• Mais exceções: Newman de Seinfeld, Janice de Friends, Moe, Nelson dos Simpsons. Não vejo motivo pelo qual estes personagens são menos relevantes que famílias inteiras de Pokemons. Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 18h22min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Vou pensar depois voto com calma nesse. Sandrofogo (discussão) 19h26min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

• Aí é que está, Takkyuu, nenhum deles a princípio merece artigo próprio, nem os personagens de Os Simpsons, nem os de Pokemon. Todos deveriam estar na lista dos personagens do seu próprio desenho. Só que, pelo fato de Pokemon ter muito mais conteúdo na wikipedia do que Os Simpsons, a lista dos personagens do Pokemon atualmente já tem que ser desmembrada em seções menores pq se não vai ficar monstruosa. A dos Simpsons não, vc pode juntar todos os personagens dos Simpsons, com exceção dos 5 principais, num mesmo artigo/anexo que não vai ficar grande.

Agora veja:

“	Se a parte descrita tem um personagem inicialmente considerado como menor, mas que se torna importante ao ponto de ficar desproporcional (em tamanho e conteúdo enciclopédico) em relação às outras entradas da lista, pode ser criado seu próprio artigo.	”
	— Proposta.

Isso quer dizer que, não vale esboço nem pra Krusty nem pra Família de Porygon, porém vale um artigo muito grande pra ambos.

A única diferença é que essa proposta ta dizendo claramente pro Pokemon e demais desenhos que possuam espécies com diferentes estágios: "não faça o desmembramento pro estágio, faça pra família/espécie primeiro". Leandro Rocha (discussão) 20h00min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Só pra explicar melhor, vejam:

“

8- Em obras onde existam espécies animais que sejam divididas em variados estágios de evolução, cada um desses estágios deverá ser fundido em um artigo da espécie (ou "família", em nomenclatura também usada).

”

Repare que não está dizendo que toda família de Pokemon deverá ter artigo, mas sim que todo estágio Pokemon deverá ser fundido na família (caso não seja possível fundir logo numa lista única pra todas as espécies, e no caso específico do Pokemon, não é possível mesmo).

“

Um exemplo deste tipo de conduta ocorre em relação ao anime Pokémon, onde anteriormente o Wikiprojeto Pokemon já havia decidido que cada espécie pokemon teria o seu artigo

”

Aqui o texto cita o Wikiprojeto Pokemon, mas essa parte de que o projeto já havia decidido de modo algum diz que essa decisão vincula o resto da wiki. Isso só está sendo citado pra mostrar que até eles concordam com isso. Leandro Rocha (discussão) 20h08min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Pergunta rápida: Qual a definição de artigo grande? É algo bem mal resolvido. Podemos escrever artigos gigantes só enchendo linguiça de coisas completamente irrelevantes (por exemplo, explicar minuciosamente cada detalhe de personagens irrelevantes). Esboço cheio de linguiça conta? Por mim o tamanho não é importante. Você pode pegar personagens de novela, por exemplo, que foram apagados em recentes votações, e escrever a cada dia o que aconteceu na novela. Outra coisa são os personagens referências culturais: O fato de o Casseta parodiar a última novela das 8 não define relevância de personagem algum. Seriam necessárias aparições em diferentes contextos e não uma só vez. Takkyuu (卓球) ^{プレーヤー} 04h05min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Definição de artigo grande: há um consenso que a partir de 32 kb ele já começa a ser grande, mas pode-se tolerar artigos um pouco maiores.

Quanto a encher linguiça, po Takkyuu aí é uma questão de bom-senso. De qualquer modo, o próprio texto já resolve essa questão: "Podem ser feitos resumos, mas que não sejam muito longos, pois o objetivo da Wikipédia é descrever as obras, e não narrar o enredo." Além disso, é muito mais fácil vigiar o conteúdo sobre os personagens fundido num único artigo do que separado em vários.

“	O fato de o Casseta parodiar a última novela das 8 não define relevância de personagem algum. Seriam necessárias aparições em diferentes contextos e não uma só vez.	”
	— Takkyuu.

E onde nesse texto é dito o contrário disso ? Onde tá dizendo que Casseta e Planeta seria suficiente pra transformar em referência cultural ? Na minha opinião isso que vcs estão fazendo votando contra chama-se má-vontade. Esse texto era quase um consenso e de uma hora pra outra gente que foi convidada a opinar e nunca se manifestou, começa a votar contra em bloco. Leandro Rocha (discussão) 15h42min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Era consenso pq antes não teve visibilidade (ou interesse) da comunidade em lê-lo atentamente e discutir os pontos de dúvidas, algo que normalmente só acontece em uma votação. Por mim, se for possível, interrompia a votação e voltava a discutir o assunto, principalmente para acabar com as dúvidas de quem votou contra, e reformular o texto para não dar brecha para dupla interpretação.

A modificação que eu faria no texto seria : se espécies/personagens não tiverem notoriedade suficiente para terem artigo próprio, elas podem ser fundidas em famílias de evolução/grupos, desde que estes tenham notoriedade. Se estes também não tiverem notoriedade, deverão ser fundidos em uma lista.

Sou contra desmembrar um artigo só por causa do tamanho, se ele não tiver relevância comprovada. Concordo em fundir por causa do tamanho, mas nunca desmembrar só por isso. Fazendo uma comparação com episódios, imagino ser consenso total que episódio nenhum deve ter artigo próprio, e devem ficar em um anexo listando todos. Porém, é possível escrever artigos imensos sobre os episódios, detalhando bastante a história, listando todos os pokémons que aparecem, todos os personagens, etc. Seguindo a lógica usada para desmembrar as famílias, todos os episódios também poderão ser desmembrados, afinal, a lista inicial acabou ficando imensa.

Se o anexo está grande, e os itens não são relevantes (as espécies / famílias), ao invés de desmembrar é preciso reduzir o texto, resumindo as informações. Como o Takkyuu disse, é possível escrever um artigo imenso sobre qualquer assunto, sobre qualquer persoangem secundário (secundário, não terciário, quaternário, figurantes, insignificantes, etc).

=> Rjclaudio ^msg 18h07min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Realmente, Leandro. E dizer que o texto está mal redigido não confere, pq além de explicitar que o usuário entendeu o que está sendo afirmado tb mostra que o usuário está votando contra só de pirraça. Pior ainda saber que houve 3 meses para tentar discutir consenso e redação e a pessoa nem dar o ar das caras. Não falo mais nada pra não xingar ninguém, aaff. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 19h39min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo Mizu! Me admira o Claudio ir na onda deles. Mas de qualquer modo não sei se vale a pena levar essa votação adiante, visto que acabaremos perdendo mesmo.

Dá vontade é de propor logo PE pra todas as famílias de Pokemon, aí se forem mantidas, ninguém mais vai poder reclamar que esse critério foi redigido só pra salvá-las...

Só digo uma coisa, a partir de março não terei quase tempo nenhum pra wikipedia mais (na verdade a partir do carnaval), a cada dia vou entrar só pra ver as PEs e meus artigos vigiados. Quero ver quem vai tocar os CDN restantes...

Claudio, faça como vc quiser. Se for pra chamar todos os que votaram contra pra um debate sincero, onde sejam propostas alternativas viáveis ao texto atual, assim como o Fabiano fez, aí é interessante. Agora, cancelar a votação pra ninguém mais opinar e isso ficar mais dois anos parado, é fd! Leandro Rocha (discussão) 19h50min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Gente, calma, todos aqui somos voluntários neste projeto. Cada um tem seu motivo de não ter participado da formulação da votação, e garanto que nenhum o fez para desprezar o trabalho de vocês; a maioria dos editores (inclusive vocês mesmos) têm outros afazeres, tanto dentro como principalmente fora da Wiki, e ou tiveram outras prioridades nestes últimos meses, ou simplesmente não ficaram sabendo da dimensão desta votação. Não é com este tipo de reação que vocês vão conseguir a cooperação da comunidade. De minha parte, estou mais que disposto a discutir os possíveis problemas que foram levantados, afim de poder determinar de uma vez por todas estes critérios, um passo importantíssimo na busca pelo consenso nas PEs. RafaAzevedo ^msg 20h10min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Bom, eu estou esperando as sugestões de melhorias para o texto. Não vi nenhum dos que votaram contra sugerirem um texto novo que seja viável. Dizer que "os artigos das famílias dos pokemons não devem existir" é muito bonito na teoria, mas ele existem, e não serão apagados. Alguém tem uma idéia de texto que seja viável ?

Espero que surja alguma idéia nova até o fim do mês, quem sabe... Pq o histórico dos CDN não é nada bom nesse ponto, sempre que se discorda de algo, a discussão empaca de uma maneira absurda. Leandro Rocha (discussão) 20h34min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

O Código Penal Brasileiro diz que matar alguém é crime; Mas cada homicídio é analisado individualmente, por isso em muitos casos um homicida é absolvido. O que isso tem a ver com critérios de notoriedade? É só para exemplificar que é impossível criar um guia absoluto. A regra geral é que todos os personagens são descritos no artigo principal ou em um artigo próprio, mas em algumas obras o número de personagens é tão grande que torna inviável colocá-los em um único artigo. Pokemon é um exemplo: é impossível listar todas as espécies em um único artigo, daí a ideia de separar em artigos por família. Outro exemplo, Lost tem muitos personagens importantes, não dá para abrigar todos em um único artigo, então uma saída seria separá-los em grupos (sobreviventes, outros, iniciativa Dharma...). Papel (discussão) 00h31min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo, mas infelizmente vejo que essa votação já está perdida, gostaria que houvesse um meio de finalizá-la de uma vez e partirmos pra um novo acordo. Não há nada que possa ser dito que mude isso. Leandro Rocha (discussão) 02h21min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

outra coisa, parecia que eu estava prevendo o que ia acontecer Leandro Rocha (discussão) 02h25min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

Esquece, Leandro. Ninguém se importa com isso, do contrário ninguém teria votado contra só pq o texto está "mal redigido". Os que adoram PEs que se virem querendo detonar artigos que não conseguirão e os que são a favor mas nem deram as caras aqui que se virem tb pra manter os artigos. Deixa na gaveta pra quem se interessar, vc tem mais coisas e muito mais importantes para fazer aqui. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h06min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Tentativa de consenso

Abri uma tentativa de consenso sobre este assunto, espero dessa vez a participação de todos. Obgrigado. Leandro Rocha (discussão) 03h10min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

PE

Criei uma PE pra forçar a jurisprudência disso. Leandro Rocha (discussão) 20h46min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)