Tentativa de consenso

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 31 de outubro de 2007 até às 23:59 UTC do dia 1º de dezembro de 2007. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: --Lipe λ_FML 23h36min de 28 de Outubro de 2007 (UTC)

Conteúdo

Em que ocasião exatamente o bloqueio pode ser feito, para cada tipo de caso.
Definição dos tempos para cada tipo de bloqueio, para cada tipo de caso.

Nota: Eu removi o item "procedimento que deve ser seguido ao se bloquear alguém" que constava em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso#Item 4.2: Como aplicar o bloqueio para cada motivo para concentrar mais o debate e deixar esse assunto menos importante para depois.

Ponto inicial

Obs.: Informações adicionais sobre os motivos podem ser encontradas em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política.
Obs².: O modelo da tabela que segue foi inspirado na tabela feita pela Muriel Gottrop D C E F em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#Tabela de motivos de bloqueio.

Precisamos preencher a seguinte tabela (onde estão as letras coloridas):

Motivo	Como interpretá-lo	Quem pode interpretá-lo	Tempo de bloqueio inicial, qual progressão e tempo máximo
Desrespeito às políticas vigentes, nos casos em que não estão definidos nos itens "vandalismo leve", "vandalismo destrutivo" ou outros itens abaixo.	AA	AB	AC
Vandalismo leve	BA	BB	BC
Vandalismo destrutivo	CA	CB	CC
Conduta imprópria: violação sistemática das normas de conduta (sem insulto explícito)	DA	DB	DC
Conduta imprópria (com insulto explícito)	Qualquer um que se considerar insultado pode abrir um processo através de Wikipedia:Sanção de insultos para que a comunidade possa julgar.	Somente a comunidade pode dar a palavra final nesse caso, que ocorrerá após votação em Wikipedia:Sanção de insultos por maioria simples.	EC
Uso indevido de fantoches	FA	FB	FC
Abuso do espaço público	GA	GB	GC
Atentados à integridade das contas	HA	HB	HC

Explicação das colunas

Motivo: são os motivos decididos em Motivos para aplicar o bloqueio e Tipos e graus de vandalismo.
Como interpretá-lo: é a definição mais objetiva do motivo (com números, quando aplicável) e o número de avisos que devem ser feitos necessariamente antes do bloqueio.
Quem pode interpretá-lo: poderá ser, dependendo do caso, uma das alternativas:
- Autonomia administrativa total: O administrador terá autonomia total para efetuar o bloqueio e somente quem efetuou poderá eventualmente desbloquear.
- Autonomia administrativa média: O administrador terá autonomia para efetuar o bloqueio inicial, mas qualquer outro administrador terá autonomia para efetuar o desbloqueio ou diminuir o tempo de bloqueio se julgar o primeiro exagerado ou injusto.
- Autonomia administrativa leve: O administrador terá autonomia para efetuar o bloqueio inicial, mas se dois ou mais editores com direito ao voto contestá-lo, deverá ser feito o desbloqueio imediato e a decisão deverá então ser feita através do processo de consenso ou, em último caso, por uma votação geral.
- Decisão da comunidade: O administrador não tem autonomia para efetuar o bloqueio sem consulta prévia da comunidade.
Tempo de bloqueio inicial, qual progressão e tempo máximo deverá ser algo do tipo: bloqueio inicial de XX minutos, que aumentará YY a cada nova desobediência, com o limite máximo de ZZ. A contagem da reincidência será zerada após o período de WW dias/meses do último bloqueio.

Declarações até o momento

Nota: o que segue é uma interpretação particular minha aproximada em alguns casos para poder encaixar no que já foi decidido até o momento através desse debate da tentativa de consenso sobre a nova política.

Proposta inicial do Gil e PatríciaR

Segundo Wikipedia:Votações/Política de bloqueio, a primeira proposta (do Gil, PatríciaR e outros editores) diz o seguinte:
- AA = "Após dois vandalismos num espaço inferior a vinte e quatro horas e ter havido pelo menos um aviso referente a um desses vandalismos."
- AB = Autonomia administrativa média pela minha interpretação ao texto "Um bloqueio poderá ser levantado antes do tempo decidido se o usuário bloqueado enviar um e-mail a um administrador (de preferência ao que o bloqueou) com uma razão válida para desbloqueio e/ou pedido de desculpas. O levantamento do bloqueio fica à discrição do(s) administrador(es) contactado(s) sendo obrigatória a justificação do desbloqueio no sumário. Pode ser requerida a reapreciação de bloqueios na secção própria dos pedidos a administradores. O bloqueio decidido por sanção comunitária nunca será levantado antes do tempo excepto se houver uma reapreciação do caso pela comunidade."
- AC = "Os bloqueios nos casos acima descritos devem ser, em princípio, progressivos: um primeiro bloqueio poderá durar entre trinta minutos e vinte e quatro horas, um segundo bloqueio entre um e três dias, um terceiro bloqueio entre três dias e uma semana, etc., consoante a gravidade da infracção e necessidade de salvaguarda da Wikipédia."
- BA = "Após dois vandalismos num espaço inferior a vinte e quatro horas e ter havido pelo menos dois avisos referente a um desses vandalismos."
- BB = Mesmo que o AB.
- BC = Mesmo que AC.
- CA = "Após dois vandalismos num espaço inferior a vinte e quatro horas e sem necessariamente aviso prévio."
- CB = Mesmo que AB.
- CC = Mesmo que AC.
- DA = O bloqueio poderá ser feito sem aviso prévio.
- DB = Mesmo que AB.
- DC = Máximo para um mês de bloqueio sem consulta prévia da comunidade. Com consulta a comunidade não é definido limite nenhum.
- EC = <Não definido>
- FA = Comprovação através de CheckUser ou evidências consensualmente aceitas pela comunidade.
- FB = Comunidade através de consenso sobre evidências apresentadas ou o usuário que teve acesso aos dados do CheckUser poderá dar o veredicto.
- FC = Infinito (sem possibilidade de retorno) na conta do fantoche se comprovado por CheckUser ou por evidências aceitas por consenso na comunidade.
- GA = Parcialmente definido no item BA
- GB = Parcialmente definido no item BB
- GC = Parcialmente definido no item BC
- HA = "Contas criadas em exclusivo para cometer acções com o único propósito de danificar a Wikipédia (vandalismo destrutivo) serão bloqueadas em infinito. Se houver dúvidas sobre a validade de qualquer edição do usuário em se enquadrar em vandalismo óbvio, esta alínea fica sem efeito."
- HB = Mesmo que AB.
- HC = Mesmo que FC.

Proposta inicial do Ozalid

Segundo Wikipedia:Votações/Política de bloqueio#Outra proposta, a segunda proposta (do Ozalid) diz o seguinte:
- AA = "O bloqueio só poderá ser feito após pelo menos um aviso."
- AB = Definido para apenas alguns casos, veja AC
- AC = Normalmente máximo de duas semanas. O tempo deve ser calculado de acordo com o que está em Wikipedia:Votações/Política de bloqueio#Duração do bloqueio de um colaborador registado. Bloqueios maiores que duas semanas e menores que um mês podem ser feitos caso o utilizador tenha sido recentemente bloqueado. Bloqueios maiores que um mês e menores que três meses devem ter o aval de pelo menos três administradores. Bloqueios maiores que três meses devem ter o aval de toda a comunidade.
- BA = "O bloqueio só poderá ser feito após pelo menos dois avisos."
- BB = Definido para apenas alguns casos, veja AC
- BC = Mesmo que AC.
- CA = "O bloqueio só poderá ser feito sem aviso prévio."
- CB = Definido para apenas alguns casos, veja AC
- CC = Mesmo que AC.
- DA = Mesmo que AA.
- DB = Mesmo que AB.
- DC = Mesmo que AC.
- EC = Mesmo que AC.
- FA = <Não definido>
- FB = Entre Autonomia administrativa total e Autonomia administrativa média (não consegui definir de acordo com o que na proposta está escrito: "Bloqueios por período infinito podem ser aplicados por um único administrador (...)")
- FC = Infinito.
- GA = Parcialmente definido no item BA
- GB = Parcialmente definido no item BB
- GC = Parcialmente definido no item BC
- HA = Mesmo que FA (<Não definido>).
- HB = Mesmo que FB.
- HC = Mesmo que FC.

Declarações feitas nas páginas de discussão

Retiradas de Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio e Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Arquivo I:

Rjclaudio D C E F em 18:21, 1 Março 2007 (UTC): "Podia colocar uma opção para determinar qual o tempo máximo de bloqueio. Por exemplo, bloquear um usuário por 1 ano tem o mesmo efeito que bloqueio infinito. Então passaria a não existir bloqueio de um ano, seria o infinito. O mesmo para 6 meses, ou 9 meses. Fazer uma votação com opções acima de 3 meses."
Rjclaudio D C E F em 13:09, 18 Março 2007 (UTC) sobre falsidade ideológica (falsificação de assinaturas): "(...) bloqueio imediato (já q isso está bem óbvio q ocorreu). O tempo, por mim, entre 1 dia e 1 mês, e 2 semanas estaria bom."
Rjclaudio D C E F em 13:09, 18 Março 2007 (UTC) sobre repetidos salvamentos (falta do uso do botão mostrar previsão): "As opções seriam o tipo de punição e quando aplicar (nº mínimo de alterações seguidas : 3. Espaçamento mínimo entre as alterações : 3 alt / min)"
SallesNeto_BR D C E F em 21:50, 13 Maio 2007 (UTC) sobre repetidos salvamentos (falta do uso do botão mostrar previsão): "hum... 5 vezes a 1alt/min: alertar usuário. Segunda vez: bloqueio 2h."
Conhecer D C E F basicamente sobre a autonomia dos administradores faz uma relativamente longa análise em 21:12, 26 Maio 2007 (UTC):

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

(Dentro do contexto de Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Arquivo I#Um alerta) (...)

Até uma solução: vamos continuar como sempre fizemos. Infelizmente, por uma ou outra ocorrência, as disputas afloram. Só não entendo como a Pilla parte para ataques por vezes ferozes - he, he... ao menos na percepção de quem os recebe - na defesa de novatos contra atos dos administradores. E vamos por partes:

Todo ato do administrador pode ser revisto - inclusive os bloqueios, inclusive os bloqueios em infinito.
Não tenho dados estatísticos: mas para cada 10 mil bloqueios feitos, menos de um redunda em injustiça (real ou aparente).
1. Neste caso excluo os erros (como um meu, inexplicável, onde fui a bloquear um anônimo e bloqueei um usuário registrado).
Mesmo os casos em que tenha havido excesso, um simples diálogo com o administrador costuma resolver 99,999999% (de novo, sem fontes, baseio-me no que tenho visto).
A coisa toda vem sendo colocada como se as decisões arbitrárias dos administradores tenham sido eivadas de vícios, de má intenção, e como se a solução do ponto anterior fosse algo deveras impossível de ser feita...
Nas poucas vezes em que a comunidade foi chamada a opinar, a ação dos administradores foi mantida... Isso não infirma que não sejam questionáveis - mas reforça a idéia de que os administradores têm, sim, agido consoante aquilo que a maioria espera que façam...
IPs e usuários bloqueados podem, por outros meios, reportar-se à comunidade, e pedir a reavaliação de seus casos. Eventualmente interrupção de bloqueios são feitas, sem maiores traumas, e sem muito alarde.
Do jeito que o diabo foi pintado aqui, entretanto, parece que:
1. Os atos dos administradores são irrevogáveis (isso é falso)
2. Os atos dos administradores, na maioria, são injustos (isso é absolutamente falso)
3. Os administradores agem de má-fé, perseguem desafetos, fecham-se aos argumentos (isso, creio, também não é verdade).

Entretanto, colocamos a coisa como se estes últimos pontos fossem verdadeiros. Como se para subsistir a wikipédia lusófona precisasse de ter freios, punições escabrosas aos administradores - esses cruéis infratores do bom senso, aplicadores de bloqueios injustos...

Antes que o bom-senso nos falte, por completo, devemos ponderar que as regras para as regras, ou seja, os limites para aqueles que zelam pelo cumprimento das normas do projeto - devem ser algo claramente destinado a melhorar o uso das ferramentas de controle - e jamais - friso: jamais, impor limites ao combate ao vandalismo, aos ataques deliberados de muitos que aqui acessam apenas para deixar seu rastro de desrespeito a tudo e a todos...

Espero que, ao longo de casos esporádicos, não venhamos a tolher exatamente o que se faz nos milhões de acertos. Na contabilidade geral, concluo ser muito melhor para o projeto um possível (nenhum, repito, restou provado como tal) excesso ou deslize. Que, lembro, de novo, pode ser desfeito!

João Carvalho D C E F em 00:13, 12 Maio 2007 (UTC): "escrever num artigo palavrões após ter recebido um aviso pelo mesmo motivo, deve ser bloqueado de imediato por 2 horas"
Marcelobbr D C E F em 22:54, 12 Maio 2007 (UTC): "Sobre a questão de não usar o "mostrar previsão", como poderíamos estabelecer limites de tolerância para isso? 5 edições em 10 minutos me desagradam. 10 em 40 também. (...)"
Fabianopires D C E F em 22:02, 13 Maio 2007 (UTC): "No caso de palavrões e de obscenidades na minha opinião é caso de bloqueio imediato sem aviso. (...)"
- Fabianopires D C E F repete o assunto acima em 21:31, 22 Maio 2007 (UTC) e rautopia D C E F responde em 13h38min de 19 de Setembro de 2007 (UTC): "Não concordo com o fabiano temos que avisar antes, este é um pressuposto básico de qualquer democracia ,tem que ser avisado antes de ser condenado..."
AntoniusJ D C E F faz uma relativamente longa análise em 12:06, 19 Maio 2007 (UTC):

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

(Dentro do contexto de Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#A minha contribuição/reflexão) (...)

Algumas pequenas reflexões:

-Possibilidade de bloqueio imediato a quem insultar ou violar grosseiramente as regras;
-Obrigatoriedade de explicação na página do utilizador dos motivos do bloqueio(especialmente importante em casos de IP em que outro utilizador deverá perceber que alguém cometeu actos ilegítimos usando o acesso);
-Autonomia de tempos de bloqueio. Acho que o administrador deve ter autonomia até um mês e até três meses tendo o acordo de outros dois administradores. Quando tiver dúvidas se deva ser aplicada uma sanção ainda mais pesada consulta a comunidade. Assim agilizava-se o processo e deixava-se para a decisão comunitária os casos mesmo graves ou aqueles que fossem trazidos por abuso(princípio da responsabilidade).
-Deve ser considerada a questão de tempos de bloqueio cumulativos de forma a que os tempos de autonomia de aplicação de sanções não sejam ultrapassados pela aplicação sucessiva de bloqueios;
-Registo numa página dos bloqueios superiores a um mês. Uma tabela de cinco colunas com utilizador bloqueado/ regras violadas / data início/data fim/ administrador que aplicou o bloqueio(ou os três que aplicaram até três meses ou ligação para a decisão da comunidade) (princípio da transparência).
Levantamento do bloqueio à discrição de outro administrador: acho que deve ser regulada para evitar desautorizações, populismos (administradores "maus" que aplicam sanções e "bons" a quem se envia um mail de arrependimento, etc.). Propunha três simples alíneas que acho assegurarem a normalização dessas situações:
a)O bloqueio poderá ser levantado após a ponderação de motivos considerados aceitáveis;

b)Procurar-se-á que o levantamento seja efectuado pelo administrador que tenha aplicado a sanção;

c)Um administrador só poderá levantar o bloqueio imposto por outro administrador após mensagem na página de discussão deste explicando os motivos porque pensa dever ser levantado o bloqueio, sem resposta no prazo mínimo de uma hora. Caso o administrador concorde com o levantamento deverá desejavelmente ser ele próprio a levantar o bloqueio.
-Abuso das ferramentas administrativas-acho importante este ponto, mas pergunto: e quem aplica estas normas, qualquer um faz os avisos na página de um administrador sempre que não apreciar a "pena" aplicada num certo caso?

Peço perdão da extensão das reflexões mas resultam de alguma meditação que já havia feito sobre o assunto, muita dela provavelmente descabida...

Muriel Gottrop D C E F em 12h15min de 7 de Setembro de 2007 (UTC) sugere alguns números em: Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#Tabela de motivos de bloqueio

Observatore D C E F em 14h11min de 12 de Setembro de 2007 (UTC) faz algumas considerações sobre o assunto em: Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#Subscrição obrigatória de no mínimo três Administradores

Giro720 D C E F, girino D C E F, Observatore D C E F, Alexanderps D C E F, PatríciaR D C E F, José3 D C E F e Lijealso D C E F entre 14h19min de 12 de Setembro de 2007 (UTC) e 17h59min de 16 de Setembro de 2007 (UTC) falam sobre alguns números e fazem algumas considerações importantes em: Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#Comentários (subscrição de três administradores)

FML D C E F em 13h47min de 13 de Setembro de 2007 (UTC): "(...) O bloqueio deve ser feito sempre de forma gradual: 1 hora, 2 horas, 4 horas, 8 horas, 24 horas, 2 dias, 4 dias, 8 dias, com o limite máximo de 16 dias. Não vejo nenhuma situação em que seja necessário esperar mais que 16 dias para "esfriar a cabeça". Se fosse assim, seria mil vezes mais simples e não daria margem para injustiça. Bloqueios com mais de 16 dias são injustificáveis."
- JSSX D C E F em 16h44min de 13 de Setembro de 2007 (UTC) em resposta ao FML D C E F (acima): "Discordo Chega de proteger vândalos e tumultuadores."
- PatríciaR D C E F em 16h50min de 13 de Setembro de 2007 (UTC) também em resposta ao FML D C E F: "Também acho 16 dias pouco, sinceramente. Lembram-se do Guilbor?"

Nota aos citados acima: se houver alguma inexatidão ou falta de contextualização peço que editem e corrijam. Se também esqueci de algo, por favor adicionem.

Média ponderada

A PatríciaR D C E F com o apoio do Marcelobbr D C E F sugerem o uso da média ponderada para o cálculo final dos números, de acordo com a sugestão de cada um. Ver em Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio#Alterações e preparando votação. Acho que podemos aplicar isso neste debate, conforme for surgindo as sugestões dos números.

Bom debate a todos! Lipe λ_FML 04h24min de 31 de Outubro de 2007 (UTC)

Atenção: não comente neste tópico, use o tópico abaixo.

Espaço para o livre debate

Estarei ausente daqui até o dia 6 de novembro (viagem). Até lá, bom debate a todos! Divirtam-se! --Lipe λ_FML 05h17min de 1 de Novembro de 2007 (UTC)

Gostei da proposta acima da Muriel e concordo com a proposta do Observatore quanto Subscrição obrigatória de no mínimo três Administradores para bloqueios superiores a 15 dias. Jurema Oliveira 16h43min de 5 de Novembro de 2007 (UTC)

Eu estou mais para uma fusão das propostas do Ozalid e da PatriciaR. Que tal? Sam ^|msg| 03h28min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Ufa! Até que enfim pelo menos duas pessoas se manifestaram! Assim, como havia combinado, posso começar a participar do debate. — Eu acho meio difícil fazer uma fusão direta da proposta do Ozalid com a da Patricia, justamente porque não existe, por exemplo, "meio aviso prévio" ou bloqueio de "uma hora e meia". Na verdade, acho que teremos que fazer uma fusão de todas as sugestões dadas aqui, com uma média ponderada e depois, aproximar mesmo para o valor inteiro. Vou começar dando minha sugestão, espero que os demais façam o mesmo, pois temos agora apenas 22 dias para terminar o debate. Minha sugestão é inspirada na da Patrícia e Ozalid, porém creio que um pouco mais "leve" em alguns casos:

AA = Como o desrespeito às políticas vigentes geralmente acontecem aos novatos, então após 3 vandalismos num período de 24 horas e ter tido pelo menos dois avisos no primeiro bloqueio.
AB = Autonomia administrativa leve. Por quê? Porque a interpretação das políticas vigentes é um pouco subjetiva, portanto, se dois ou mais editores com direito ao voto contestarem o bloqueio, então tenta-se um consenso com a comunidade ou apela-se para uma votação.
AC = Eu sugiro algo assim: 2 horas, depois 1 dia, 3 dias, 1 semana, 2 semanas, sendo no máximo 1 mês. Entre cada novo bloqueio progressivo deverá ser feito pelo menos um aviso. A cada aniversário de conta todos os bloqueios anteriores são "esquecidos", como se nenhum bloqueio anterior tenha sido feito.
BA = Como vandalismos leves geralmente acontecem com novatos, então o mesmo que AA.
BB = Autonomia administrativa média, pois nesse caso creio que é mais fácil fazer a interpretação.
BC = O mesmo que AC.
CA = Como a punição é grave, creio que se possa bloquear apenas após dois vandalismos num período de 48 horas e deve se fazer pelo menos um aviso no primeiro bloqueio.
CB = O mesmo que BB.
CC = mesmo que AC, mas entre um bloqueio e outro não será necessário fazer outro aviso. A cada aniversário de conta todos os bloqueios anteriores são "esquecidos", como se nenhum bloqueio anterior tenha sido feito.
DA = Depois de uma infração (violação clara das normas de conduta) deverá ser feito pelo menos um aviso antes do primeiro bloqueio.
DB = Autonomia administrativa leve porque é um conceito de difícil interpretação.
DC = Mesmo que AC.
EC = Acho que as possibilidades poderiam ser apenas: 2 semanas, 1 mês e 3 meses.
FA, FB e FC = Concordo plenamente com a proposta da Patrícia.
GA, GB e GC = O mesmo que "vandalismo leve": BA, BB, BC.
HA, HB e HC = Concordo plenamente com a proposta da Patrícia.

Fica aí minha contribuição para o assunto. Particularmente eu sou bastante flexível quanto aos números, por isso seria muito interessante que todos dessem a opinião. --Lipe λ_FML 16h59min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Sou contra a idéia de que basta dois usuários com direito a voto possam pedir a revisão de um bloqueio e isso ser feito de modo automático, infelizmente são cada vez mais usados na Wiki contas socks. Quanto a qualquer administrador pode levantar um bloqueio concordo desde que seja fundamentado, a frase: eu reverti o bloqueio por que não concordo, não é justificativa. Quanto a dois ou mais avisos para depois se bloquear sou absolutamente contra, isso é uma forma permissiva de lidar com vândalos; "usuários" que escrevem palavrões, obscenidades ou que vandalizam somente por vandalizar tem é que ser bloqueados e não tratados como inocentes criaturas que apenas estão testando os limites. Não vivemos num mundo ideal nem no plano real nem no virtual então regras rigídas são necessárias.Fabiano ^msg 21h03min de 8 de Novembro de 2007 (UTC)

Fabiano, cada um pensa de forma muito particular nesse assunto, por isso temos que encontrar um meio termo. Dê suas sugestões de forma concreta para preencher a tabela. No final, teremos que chegar num consenso. abraço! Lipe λ_FML 00h20min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Quantos aos socks, primeiro que é difícil manter duas contas com direito ao voto, ainda mais para opinarem num caso específico de bloqueio. E outra que, se houver suspeita de sock, faz-se o checkuser e se esclarece o assunto. Eu acho que tem assunto que, de tão subjetivo, o administrador pode usar como pretexto para bloquear alguém que não gosta, como já ocorreu muito. E eu só dei minha opinião, um pouco distinta da opinião da Patrícia e mais distinta ainda da do Ozalid. Mas, é minha opinião. Espero que outros se manifestem e cada um dê sua opinião sobre o assunto. Como está havendo pouca participação, e pela importância deste item, logo farei uma chamada em Wikipedia:Esplanada/anúncios --Lipe λ_FML 00h27min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Acho que no caso que o Fabiano se referiu aos palavrões deve ser considerado como vandalismo destrutivo. Nesse caso o item (CA = "Após dois vandalismos num espaço inferior a vinte e quatro horas e sem necessariamente aviso prévio."), acho que deveria ser (O bloqueio poderá ser feito sem aviso prévio.) Jurema Oliveira 04h24min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Tem administrador que vai furar...

Concordo com as considerações, do Fabiano, supra. Quanto às sugestões do Lipe, não farei crítica a todas as sugestões, porque teria muitas, e ficaria enfadonho a leitura. Também pontuar as falhas item por item de cada sugestão da PatríciaR e do Ozalid, deixaria o texto impossível de acompanhar com leveza. Irei ao cerne da questão: objetiva-se primordialmente na tipificação, não na atuação. (será difícil explicar isso... ) Objetivar demais a conduta do fiscal, dará margem para um seguinte caso, permitam-me analisar apenas 4 exemplos combinados do Lipe, como um único caso estudo:

AA, BA, GA (exigi-se no mínimo três vandalismos e complica-se por amarrar a dois avisos, saliente-se que permissivo em 24h) já no caso do CA, (exigi-se no mínimo dois vandalismos no prazo de 48h antes tendo a obrigação de um aviso).

Pois bem, analisando essa combinação única, dessas quatro opcões combinadas, um disruptor, com uma conta fantasma, poderá passar todo o mês fazendo um vandalismo proposital e alternando entre BA, AA, CA, GA os vandalismos a cada 24h. Amparado nesse impedimento que se está dando ao administrador, em 30 dias poderá ser feito pelo menos 45 vandalismos. ( e olhe que fiz uma análise superficial – imagine se combinasse todos os pontos desses impedimentos) Aviso deve ser dado sim, mas uma vez avisado, avisado está. Se precisar de um aviso a cada 24h, em 30 dias teremos no mínimo 30 avisos para um espertalhão querendo aporrinhar um Administrador especificamente, até o ponto dele desistir. Isso aí abre margem para o ditado: “água mole pedra dura, tanto bate até que fura” . Cumprimentos. __ Observatore 04h42min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Acho que esperar 48 horas é muito tempo, nestes casos [1], [2], [3] dá para esperar? Jurema Oliveira 05h22min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Jurema, acho que você não entendeu o "48 horas". Não é necessário esperar 48 horas para bloquear. O que eu quis dizer é que: se o usuário não fizer mais vandalismos num período de 48 horas, aí sim seu primeiro vandalismo seria "esquecido". Mas, se o usuário vandalizar duas vezes dentro de 48 horas (ou menos), é bloqueado imediatamente. Lipe λ_FML 12h50min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Vandalismo não “precisa” ser “esquecido”. Isso abrirá margem para o que o Fabiano reclamou. O “esquecimento” do vandalismo se dá depois que o referido usuário foi bloqueado e pagou pelos seus erros. Aí sim, deve ser “esquecido” (desconsiderado). Por isso a desnecessidade dessa infinidade de avisos. Claro que deve haver um bom senso e algum tempo depois um erro pede se repetir uma vez ou outra, mas algo contumaz não necessita de aviso a cada 24 horas. A regra é: “que seja avisado”. A exceção é: “uma vez avisado, a priori, exceções serão geridas pelo administrador.” Não tomem minhas palavras ao pé da letra, foi apenas um sucinta explicação. __ Observatore 13h38min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Permita-me manter o tom acalorado do debate, mas com todo o respeito possível: é claro que a mesma pessoa nunca pagará pelo mesmo erro. Porém, se o bloqueio progressivo for aplicado, é claro que o bloqueio anterior será levado em conta para se calcular o próximo. Assim sendo, é necessário um período para o "esquecimento" do bloqueio, ou seja, recomeçar a progressão do zero. Vou dar um exemplo claro: alguém entra na Wikipédia, testa, testa, é avisado, mas mesmo assim continua testando e em seguida bloqueado por 1 hora. Depois de desbloqueado, no dia seguinte, a pessoa volta a vandalizar porque achou divertido. O segundo bloqueio será então de 1 dia. Aí o usuário se esquece da Wikipédia e volta depois de 6 meses. Nem lembrava mais que havia "abusado" da Wikipédia. Vai fazer um teste novamente. E aí? É bloqueado por 1 semana? Porque o último bloqueio foi de 1 dia? 6 meses é um tempo suficiente para o "esquecimento" da progressão, nesse caso, por exemplo. --Lipe λ_FML 16h07min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Observatore, se for identificado esse caso que você falou, não se trata mais de vandalismo leve (ver Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política). Seria vandalismo destrutivo, com penalidade bem superior. É difícil identificar um caso assim, mas não impossível. Lembrem-se também que devemos, de qualquer forma, Wikipedia:Assumir a boa fé. Mas, dando meu braço a torcer, acho que um aviso bastaria em qualquer caso. No caso específico de GB, não há como: ou a interpretação é administrativa leve ou então uma penalidade tem que ser decidida exclusivamente pela comunidade. Por que isso? Justamente pela grandeza da subjetividade do item. Os Pensares do André, por exemplo, poderia ser considerado por alguns administradores como abuso do espaço público, apesar de, se votado, a comunidade não considerar o mesmo. Outro exemplo é as Userboxes, por exemplo. Hoje é permitida e muito difundida, podendo ser útil em diversos aspectos sociais. Mas ainda alguns administradores a consideram abuso do espaço público. Portanto, uma interpretação ampla pode dar margem a um administrador bloquear desafetos por outras questões, e é o que temos que evitar. Eu sou flexível em muitos itens, mas acho que alguns eu não abriria mão de minha opinião atual. É o caso do GB, por exemplo. Lipe λ_FML 12h48min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Já que o colega está “dando o [seu] braço a torcer”, não argumentarei mais sobre essa temática e peço que essa infinidade de “obrigatoriedade” de avisos seja retirado. Claro, se nenhum outro se opor aqui. Basicamente deve constar uma única vez: “Uma vez avisado, avisado está...” Não precisa estar escrito dessa forma, foi apenas uma forma descontraída de expressão. Depois de um aviso, a sugestão: “Dirija-se a um tutor para orientação, ou tire dúvidas com quem lhe fez a advertência” (deixando o link para o local onde deve pedir esclarecimento). Se for realmente novato, a sugestão evitará que cometa novos enganos, se for algum mal intencionado dando uma de bobinho, “avisado já está”. Com isso, não está se impossibilitando que qualquer usuário seja advertido 3 ou 5 vezes antes de um bloqueio, mas está dando poder discricionário ao administrador para esperar mais um pouco, ou agir logo, segundo o que observar dos atos subseqüentes do advertido. __Observatore 13h38min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Observatore, o problema é que tem novatos que mal conseguem ler novas mensagens. As vezes a pessoa se atrapalha e não encontra o aviso, eu sei como é pois já vivi isso quando era novato em 2004. De qualquer forma, aceitaria apenas um aviso se o bloqueio para vandalismos leves fosse mais brando então. Dessa forma, se a pessoa está mal intencionada, deverá esperar no mínimo 30 minutos para voltar a atacar. Se voltar, será 1 hora, depois 2 horas e assim por diante. Dêem sugestões sobre os números para preencher a tabela. Lipe λ_FML 16h00min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Citação: Lipe escreveu: «aceitaria apenas um aviso se o bloqueio para vandalismos leves fosse mais brando então... Se voltar, será 1 hora, depois 2 horas e assim por diante.» Concordo com a sugestão. Mas em qualquer caso um aviso e um "tutoramento" resolve. De resto, a discricionariedade do Administrador será suficiente. Ahh, essa história de "bloqueio progressivo" é uma das "coisas" mais injustas que existe na Wiki - pagou, não há porque a progressão - mas duvido que obterei apoio nisto. __ Observatore 20h48min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Discordo do "esquecimento" de tempo para bloqueios progressivos. O sujeito já foi bloqueado pelo mesmo motivo antes, não iria "esquecer" como funciona aqui. Outra, que já li acima, sobre palavrões. Não sei em que letras colocar, talvez CA, mas sei que não precisam de aviso e devem ser de imediato. Eu, particularmente, tenho feito assim. Um editor que faz uso desse tipo de linguajar não vai ficar "educado" de uma hora para outra por conta de um aviso. Isso já não é coisa de novato. Com relação aos itens da letra F (FC, para ser mais específico), com o uso de fantoches, que fazer quando este usa de IPs dinâmicos para burlar a sanção? Temos um caso destes, a recente, por aqui. E isso, creio, deve ficar bem definido. A que se pesar do IP ser compartilhado, mas não podemos deixar impune um sock ou sancionado. E falei até demais...hehehe Alex Pereira^falaê 16h20min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

PS:Lembrei-me de mais uma: não está contemplado, até o momento, atitudes disruptivas, que penso, merecem, nalguns casos, bloqueio, sim. Alex Pereira^falaê 16h24min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Alex, eu discordo de você em praticamente todos os itens! Vamos lá:

Quanto ao bloqueio progressivo, o "esquecimento" não seria do dia para a noite, mas sim após um certo período, que pode ser duas semanas ou um mês, por exemplo. E isso é uma segurança para evitar perseguições como aconteceu comigo. Eu fui bloqueado inúmeras vezes (pelas mesmas pessoas que não gostam de mim), quase todas as vezes injustamente. Se o bloqueio fosse eternamente progressivo, qualquer mínimo erro que eu cometesse daqui pra frente serviria de motivo para meus incansáveis inimigos me bloquearem na Wikipédia (sim, ainda tenho inimigos que me interpretaram mal e muito provavelmente me odiarão eternamente). Como já foi muito dito nos debates até agora, uma pessoa não pode pagar pelo mesmo erro duas vezes. E a progressão, se não tiver "esquecimento" nenhum, implica nessa injustiça. Um bloqueio progressivo só é útil num intervalo de tempo razoavelmente curto, pois serve justamente para evitar ter que ficar bloqueando o tempo todo. O bloqueio progressivo não deve servir para punir pelo mesmo erro duas vezes. Isso pode ser encontrado no que já foi discutido até agora em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política, na seção "Não são motivos para bloqueio": "Ninguém poderá ser bloqueado novamente, se esse bloqueio for baseado em uma ação já punida anteriormente.". Ou seja, os que já pagaram o pato têm o direito de recomeçar do zero.
Quanto ao vandalismo com "palavrão" ser mais punido que outro, sinceramente isso me parece um pouco infantil, um certo exagero de sensibilidade. Quando alguém não tem a mínima idéia sobre o que é a Wikipédia e vê o botão "editar", fará uma edição teste. Não tendo (ainda) a mínima noção sobre o que é Wikipédia, é claro que a pessoa não terá pudor ao escrever. Ainda mais se for um homem, ou um "macho carioca" (kkkk, desculpe a brincadeira). Pelo contrário: vai querer colocar a palavra mais grossa justamente para verificar depois, se ela realmente permanece ali. Quando a pessoa percebe que realmente a palavra permanece ali, ela fica assustada, surpresa e aí é que nasce um elo entre a pessoa e a Wikipédia. Desse elo, pode surgir dois impulsos distintos: 1. colocar palavrões em outros artigos, indefinidamente (aí sim, nesse caso, a pessoa está empenhada em vandalizar e merece ser tratada como vandalismo comum). 2. O outro impulso: a pessoa cairá em si, e perceberá que sua edição, já que aparece a todos, é de grande responsabilidade. Alguns, nessa segunda possibilidade, tentam reverter a "burrada" de alguma forma, mas as vezes não conseguem por pura falta de experiência. Já vi muitos casos em que houve um vandalismos de palavrão e em seguida outras edições válidas. Justamente por causa disso que eu falei. — De qualquer forma, se o palavrão em si incomoda tanto alguns, eu não me oponho que se faça um bloqueio direto, desde que o primeiro seja leve (30 minutos, por exemplo), pois isso seria um aviso por si só. Um aviso mais duro, mas uma forma de aviso.
No caso do IP ser um proxy, não tem muito o que se fazer. Proxys abertos são bloqueados em infinito. Mas aí acho que é uma impossibilidade técnica.

abraço! Lipe λ_FML 19h11min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Desculpe mas exigir educação, não me parece nem de longe excesso de sensibilidade e sim uma questão de respeito a todos que acessam a Wiki. Essa idéia de teste eu discordo completamente, quando entrei aqui a primeira vez não sai escrevendo palavrões para testar nada; esse tipo de ação é feita por vândalos que sabem exatamente o que estão a fazer. Quanto ao bloqueio progressivo é necessário cuidado com o que vai se definir pois se isso for levado ao "pé da letra", um vândalo que escrevesse os maiores absurdos teria que ser bloqueado primeiro por 30 minutos, uma hora , duas, etc... Em alguns casos de vandalismos os administradores tem que ter autonomia para bloquear de imediato por um tempo maior, caso contrário o vândalo espera terminar o bloqueio curto e volta a vandalizar. Fabiano ^msg 20h50min de 9 de Novembro de 2007 (UTC)

Bom, como eu disse, se o "palavrão em si" incomoda tanto (porque sinceramente não me incomoda, é como outro vandalismo qualquer), por mim tudo bem bloquear sem aviso nesse caso. Mas concorda que tende a ser mais justo se o bloqueio começar leve? Se for progressivo, ele pensará duas vezes antes de cometer o segundo e pensará 10 vezes antes de cometer o terceiro, pois perceberá naturalmente que o tempo de bloqueio aumenta a cada novo vandalismo. É claro que, como eu disse acima, um "esquecimento" na progressão (mesmo que após um razoável período) se faz necessário. O Observatore, pelo que entendi, é contra o bloqueio progressivo. Mas, creio que é necessário começar leve antes de bloquear com força, para dar chance ao usuário converter suas energias para o bem da Wikipédia e não negativamente. Lipe λ_FML 01h00min de 10 de Novembro de 2007 (UTC)

Lipe, já disse que concordo com bloqueios leves de 1h, 2h, 3h pela sua citação lá no alto. Agora, se um bloqueio merece 100h, então não tem que ter nada de progressividade. Além do que, como já afirmei, aplicar progressividade é fazer penalizar por infração já paga. Se um bloqueio só merece 3h, não tem que aumentar para 3 dias, pois se o infrator já pagou anteriormente com 3h, não há porque contar a punição novamente e contar como uma tipificação de 3 dias - isso é errado no Princípio. Estamos misturando a questão dos "avisos" com "bloqueio progressivo". Estamos misturando questões de tipificação com questões processuais. O que desejo saber é: Alguém concorda que avisou tá avisado? Lembro que isso não impossibilita de se advertir (avisar) um determinado usuário 10 (dez) vezes se quiserem. Que tal definirmos um primeiro ponto a se decidir. Alguém concorda que avisou tá avisado? __ Observatore 01h37min de 10 de Novembro de 2007 (UTC)

Eu

Concordo com 1 aviso, quanto ao bloqueio progressivo leve de 30 minutos, 1, 2, 3 horas só resolve para os casos proxis abertos como acredito ser este caso que te mostrei hoje Lipe,[4], que está sendo bloqueado desde 2005 com o mesmo Ip, cheguei a pensar no checkuser mas desisti, se for um ip dinâmico é só reconectar no provedor que a mesma pessoa já estará com um ip novo, depois de cinco minutos. Nesse caso é outra história. Jurema Oliveira 03h33min de 10 de Novembro de 2007 (UTC)

OK! Antes de tudo, concordo em evoluirmos por partes. Observatore, ouvindo as diversas opiniões e mudando um pouco minha posição inicial particular, eu

Concordo que um aviso basta para qualquer caso. — E Jurema, esse IP que citou não me parece proxy aberto (pelo número dá pra perceber). Provavelmente é semi-fixo, ou seja: fica na mão de um mesmo dono por um longo período (de 1 semana até meses ou anos) mas que pode mudar de dono a qualquer momento. Nesse caso, creio que a melhor opção seria bloquear por uma semana. --Lipe λ_FML 05h17min de 10 de Novembro de 2007 (UTC)

Sobre como interpretar um vandalismo destrutivo

Lipe, voltando aos meus comentários: Ainda sou contra o esquecimento, mas posso estar sendo deveras conservador. Quanto aos palavrões, reitero, com veemência, a minha posição. Imagina que você seja um pai zeloso e irá ajudar sua filha a fazer a lição de casa. Vai procurar por Dom Pedro II, do Brasil e encontra, ao invés do belo trabalho que existe lá, que "Dom Pedro é u maior V&*()&, que f¨&*(% com o País. Fui. xD". O que você pensaria sobre a Enciclopédia? Indicaria o uso daqui para outras pessoas? Estaria instigado a pesquisar mais? Quando me deparo com esse tipo de situação, tenho feito o bloqueio por no máximo 2 horas (isso é didático, não excludente). Quanto ao bloqueio de IPs que burlam sanções (há casos e casos), tenho feito o seguinte: 1 semana, para o IP, que eu sei que é dinâmico. Lembro que o bloqueio não impede que se leia a enciclopédia, apenas impede de se editar. Lógico, open proxies é infinito e não se discute. Alex Pereira^falaê 23h59min de 12 de Novembro de 2007 (UTC)

Alex, sobre o esquecimento, acho que você está exagerando.

Mesmo porque, como já foi discutido antes, uma pessoa não pode pagar pelo mesmo erro duas ou mais vezes. Quanto ao palavreado, acho que você está certo, eu concordo contigo. Um bloqueio direto de duas horas é um bom aviso (não estou sendo irônico, falo sério, reconheci que você tem razão). Então acho que sei como encaixar essa questão na tabela proposta. Inserir palavrões pode ser considerado vandalismo destrutivo (ver definição anteriormente discutida em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política), dependendo da forma como é interpretado. Então, dessa forma, precisamos definir bem o item CA: "como interpretar um vandalismo destrutivo". Podemos dizer em CA o seguinte, veja se concorda comigo:

CA = [entre outras coisas a definir... +] A colocação de palavrões, obscenidades, palavras caluniosas etc. poderão ser interpretadas como sendo vandalismo destrutivo. A única exceção seria no caso da pessoa tentar reverter logo em seguida, tentando corrigir o erro, ou se esforçar para pedir ajuda para correção.

O que acha? abraço, Lipe λ_FML 01h53min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

Como eu previa, isso acabou ficando confuso demais, grande demais, cansativo demais e acaba fazendo com as pessoas se desinteressem. Fosse uma coisa super simples, já teria sido votada. Entendo a preocupação (válida) do Lipe com os super-detalhes mas isso não funciona aqui. Tem que ser simples e rápido, é questão de psicologia wipediana, ninguém gosta de ter que se debruçar muito tempo numa mesma coisa. Lipe, resuma tudo de uma vez, peça opinião do geral, e ponha pra votar, é um conselho.Machocarioca 05h06min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Carioca, ainda é confuso por que estamos discutindo, mas creio que o Lipe irá enxugar isso tudo para simplificar as coisas. Realmente, não precisamos de regras tão tão minuciosas, mas precisamos que todos os tipos de vandalismos e todos os motivos para bloqueios estejam claros. Não precisamos de Wikiadvogados para se debruçarem sobre essas regras. Quanto ao texto, Lipe, eu tiraria a parte de se esforçar para pedir ajuda para correção. Acho desnecessária, uma vez que se o sujeito vai tentar corrigir o erro (nunca vi isso, e acho que vou demorar a ver ainda...) já engloba esse pedido de ajuda. No mais, é isso. Quanto ao esquecimento depois de 6 meses, tudo bem. Bloqueio aos pornógrafos e aos vândalos burladores de sanção. Alex Pereira^falaê 10h26min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

Macho, se estamos discutindo detalhes, é porque eles precisariam mesmo ser discutidos, em algum momento.

Melhor sofrer um pouco agora e deixar tudo claro que depois ter que ficar tentando adivinhar como interpretar um vandalismo. Eu tentei deixar o mais simples possível, fiz a tabelinha, é só dar sua sugestão para preencher as letrinhas coloridas. Não é tão complicado assim.

E Alex, para a questão da progressão, creio que o esquecimento deveria ser de um mês. Isso porque, como eu tinha dito, a progressão não faz sentido a longo prazo. Mas gostaria de ouvir outras opiniões sobre isso. — Quanto ao texto que sugeri, concordo com a mudança que sugeriu, então seria algo como:

CA = [entre outras coisas a definir... +] A colocação de palavrões, obscenidades, palavras caluniosas etc. poderão ser interpretadas como sendo vandalismo destrutivo. A única exceção seria no caso da pessoa tentar reverter logo em seguida ou tentar corrigir o erro.

abraço! --Lipe λ_FML 11h34min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

Concordo com o texto, por ora. E substitua palavrões por palavras de baixo calão. <piada>Tem gente que pode ser bloqueada por escrever Pindamonhangaba...</piada> Além de ser menos coloquial. Alex Pereira^falaê 11h52min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

Sim!

Heheh, com certeza! Lipe λ_FML 12h24min de 13 de Novembro de 2007 (UTC)

Meta-assunto

Citação: Alexpereira escreveu: « Carioca, ainda é confuso por que estamos discutindo, mas creio que o Lipe irá enxugar isso tudo para simplificar as coisas» Oremos então, que o Lipe seja iluminado em seu enxugamento.....

Quanto às letrinhas, já me perdi todo, não sei bem o ele quer ali....as letras colocadas (com seus respectivos explicativos baixo) são as que valem? Machocarioca 05h20min de 14 de Novembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Carioca, é simples: as letrinhas (AA, AB etc.) são lacunas que precisam ser preenchidas, e é justamente o conteúdo do que deve estar ali que estamos discutindo. O que está abaixo da tabela são as propostas existentes que são: a da Patrícia e do Ozalid, sendo que a minha está logo no início do debate (apesar de eu já ter mudado de idéia em algumas letrinhas). — Se está sem tempo, faça o seguinte: não precisa ler tudo, apenas responda o que acha que deve estar no lugar de cada letrinha dentro da tabela. Note que você pode dizer, por exemplo, que BB é igual a AB e pode repetir um mesmo conteúdo para várias letrinhas, o que torna a coisa ainda mais simples. Também não é necessário responder todas, sugira o conteúdo apenas das letrinhas que julgar relevante. abraço! --Lipe λ_FML 12h48min de 14 de Novembro de 2007 (UTC)

Sanção de insultos (como aplicar)

Gostaria que se chegasse aqui também a um consenso quanto ao texto da Wikipedia:Sanção de insultos, de modo a aplicar uma alteração que já propus e estava para ir a votação: Gostava de saber se concordam: As políticas estabelecidas em Wikipedia:Sanção de insultos devem ser mantidas, desde que se explicite no início da página que as suas disposições se aplicam a pedidos de bloqueio por parte de usuários não-administradores ou no caso de não existir unanimidade entre os administradores, em relação a um bloqueio.

Era um assunto que ficava já resolvido. Manuel Anastácio 07h57min de 16 de Novembro de 2007 (UTC)

Não vejo óbice quanto ao texto em "Sanção de insultos" - parece coerente com o que já foi analisado na presente política. Ler a primeira frase aqui - no que já foi decidido anteriormente __ Observatore 20h22min de 18 de Novembro de 2007 (UTC)

Resumindo: segundo a tua opinião, o texto de "sanção de insultos" dirige-se a quem: a todos os usuários ou apenas aos "não administradores"? Peço desculpa, mas não entendi o teu "parece coerente". Os textos não devem "parecer" ou são ou não são coerentes (e eu, sinceramente, acho que não são coerentes com coisíssima nenhuma). Manuel Anastácio 22h39min de 19 de Novembro de 2007 (UTC)

Realmente há uma diferença entre "ser" e "parecer". Talvez por isso tenha usado o "parecer". Pelo que havíamos discutido, as sanções por insulto seriam inicialmente definidas por administradores (quando possível), nos casos em que houvesse consenso entre administradores. assim, seria desnecessário a abertura do processo. Até fiz o link de um caso consensual de punição de uns 7 dias, e por isso não houve prosseguimento no processo. Contudo, já que me perguntou mais especificamente, se o "insultado" for um administrador, e esse se sentir no direito de bloquear (com o concordo dos demais - consenso) o insultador, estará finito o caso. Mas se não há consenso, o administrador poderá sim abrir o processo, e aqui mereceria correção no texto, penso. Escapou-me esse detalhe na minha rápida leitura. Cumprimentos. __ Observatore 13h28min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Bem, creio que estamos em sintonias diferentes. O texto da Wikipedia:Sanção de insultos define que o bloqueio por insultos recebe legitimidade após votação por parte da comunidade (maioria simples)... Mas não diz se essa legitimidade existe apenas após a votação. Não diz, ainda, em que casos é que esse "processo" se deve efectuar. Não interessa quem é o insultado - na minha opinião, o administrador insultado nunca deve ser o autor do bloqueio, mas isso é um ponto a discutir no futuro. Agora, o que me interessa é que esta página perca a ambiguidade que resultou numa das situações mais confrangedoras por que passei desde que estou na Wikipédia. Se essa página, que eu não posso alterar, porque resultou de uma votação expressa da comunidade, se mantiver como estava, estamos mal. Precisamos de esclarecer que ela se refere apenas a pedidos de "não-administradores ofendidos" que procuram, dessa forma, justiça (com apoio da comunidade) e que não se refere a administradores, que podem agir sem ser ao abrigo do que lá está exposto (algo que alguns colegas Wikipedistas julgam ser muito claro, e que eu vejo, claramente, que é profundamente nebuloso). Manuel Anastácio 22h22min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Com sinceridade...

...quem é que consegue acompanhar esta discussão e a respectiva legenda-indecifrável-excepto-para-quem-tem-o-mínimo-de-cinco-horas-livres-por-dia-para-a-decifrar? Lusitana 15h12min de 16 de Novembro de 2007 (UTC)

Para registro. JSSX ^uai 17h16min de 19 de Novembro de 2007 (UTC)

Sim! O histórico se encarrega de manter o registro, não precisa fazê-lo manualmente. O assunto é off-topic, mas eu descompactei porque houve respostas a essa manifestação logo abaixo. Lipe λ_FML 04h33min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Simplificando

Meus caros, devo concordar com o Machocarioca, isso não pode ficar igual a um contrato de plano de saúde. Objetividade sim, mas "excesso de objetividade" irá retirar a "real objetividade" de uma medida e tornar um ato mecânico, além de burocratizado, sem dar margem para o uso do bom senso, que deverá ser analisado pelo "autuador" ou pelo "árbitro". Posso fazer uma explanação dessa temática se houver dúvidas e acharem que estaria sendo contraditório com meus primeiros pronunciamentos, quando não estou. Assim, trago uma solução mais simples, desejada pelo Machocarioca e pela Lusitana, o qual concordo. Abaixo está apenas um exemplo, sem análise precisa dos valores:

Ação	Como interpretá-lo	Tempo bloqueio mínimo	Tempo de bloqueio máximo
Podem ser considerados vandalismos com análise mais acurada. (Inicialmente não considerados vandalismos)	Definido no debate enterior (Tipos de vandalismos)	1h	3 dias
Vandalismos leves)	Definido no debate anterior (Tipos de vandalismos)	3 dias	10 dias
Vandalismos destrutivos	Definido no debate anterior (Tipos de vandalismos)	10 dias	30 dias
Espaço aberto para casos não alencados pelos três itens supra	GA	GB	GC
Espaço aberto para casos não alencados até o presente	HA	HB	HC

Observatore 12h10min de 17 de Novembro de 2007 (UTC)

Concordo com a simplificação. Concordo com a Lusitana: está-se a cair no exagero de, se quisermos bloquear alguém, termos de ler primeiro um manual de 50 páginas para classificarmos o vandalismo e outras cinquenta para saber o que é que se pode ou não fazer... Mas gostaria que dissessem algo sobre a questão da sanção de insultos, cujo texto continua a ser, potencialmente, criador de conflitos.

A minha opinião é que se deve dar liberdade ao administrador para aplicar o bloqueio (usando o bom senso). O importante é resolver o que deve acontecer quando não há unanimidade entre administradores quanto ao bloqueio - e quando alguém pede a revisão do bloqueio (isto é, quando o "bom senso" não significa o mesmo para todos). Isso sim, é importante. Agora, estabelecer um castigo para o caso A, outro para o caso B, outro para o caso A após 25 minutos após o acontecimento C, etc... desculpem-me, mas é burocrático até à náusea. Confesso que não tive tempo para ler isso tudo, mas se tivesse, creio que me preocuparia em gastá-lo a fazer coisas mais úteis para a Wikipédia. Manuel Anastácio 00h56min de 18 de Novembro de 2007 (UTC)

OK. Peço perdão então por ter elaborado algo (aparentemente) demasiado complexo, é que não quis deixar nenhum detalhe de fora. Pra mim era claro que a tabela que eu criei haviam coisas que seriam "repetidas" e depois, simplificadas. Mas, se preferem assim, eu apóio a iniciativa. Sobre a questão do Manuel, ainda não tive tempo de analisar com calma, terei assim que chegar em casa. — Só acho importante que se defina a autonomia do administrador para cada caso. Ao meu ver, da forma como decorreu o debate, creio que o que eu defini inicialmente como "autonomia administrativa média" caberia bem para todos os casos: "O administrador terá autonomia para efetuar o bloqueio inicial, mas qualquer outro administrador terá autonomia para efetuar o desbloqueio ou diminuir o tempo de bloqueio se julgar o primeiro exagerado ou injusto." Dessa forma me parece que possíveis injustiças poderiam ser evitadas de forma satisfatória. O que acham? --Lipe λ_FML 16h21min de 19 de Novembro de 2007 (UTC)

Outra coisa importante é que acho que devemos manter o nível do debate, como fez o Manuel e Observatore, sem provocações e ataques como a Lusitana fez que realmente me chatearam. Sim, eu ~~sou~~ estava demasiado sensível. Lipe λ_FML 16h23min de 19 de Novembro de 2007 (UTC)

Espero que pelo menos a Lusitana e o Machocarioca comentem... e não só eles. Afinal, será uma política wiki. Não vou comentar, agora, os "prós" e os "contras" do que apresentei nessa simplificação, mas há "contras" sim. Espero que o silêncio da maioria dos inscritos não resulte em críticas inadequadas depois de estar implantado. Melhor as críticas agora, para que possamos melhorar o que foi simplificado. Mas afinal, está na hora de se manifestarem se os prós da simplificação têm custo-benefícios mais vantajosos que a bem elaborada precisão do Lipe. Vou aguardar, mesmo um simples {concordo} ou {discordo} dos inscritos. Só dois disseram que concordam? Afinal, continuamos daqui ou trabalhamos na tabela anterior? Temos quantos inscritos no debate? Temos que saber a vontade dos que aqui estão representando a Comunidade Wiki. Cumprimentos. __ Observatore 19h23min de 19 de Novembro de 2007 (UTC)

A Lusitana não quis provocar ninguém. Acredito que ela esteja numa situação semelhante à minha: com muito pouco tempo para dar à Wikipédia e, ao mesmo tempo, com vontade de acompanhar o que se vai fazendo a nível de políticas, o que implica pouco tempo dado a tarefas realmente úteis - é que se esta discussão é útil, a verdade é que fazer uma enciclopédia é ainda mais útil (e é o que dá verdadeiramente gozo aos verdadeiros wikipedistas)... Assim, deparar-se com uma tabela destas é simplesmente insuportável! A Wikipédia não foi feita para profissionais! É um hobby! É para amadores (sem qualquer sentido pejorativo)! Por isso, não podemos nem devemos ter um código penal que vá muito além do que seja "bom senso"! Quando voto num administrador é porque creio que ele tem bom senso - mas como ninguém concorda sempre a 100% com ninguém, o que eu acho importante é que se defina o que se deve fazer quando os administradores estão em desacordo! Agora, se há vandalismo, os administradores devem agir de acordo com a sua consciência. Há uns que têm o sangue mais frio que outros?... Há, pois há... Por isso, no máximo, o que eu proponho é que estas tabelas não sejam consideradas como leis a seguir cegamente, mas como recomendações normativas não vinculativas que possam servir de apoio na resolução de um conflito entre administradores a respeito de um bloqueio. Mas acho que se deve permitir sempre uma grande dose de subjectividade no acto de bloquear - as pessoas precisam de saber que quem bloqueia é um ser humano saturado que passou horas frente a um computador, a trabalhar apenas pelo amor que tem à humanidade e ao conhecimento e que é recompensado por isso apenas com ataques de preguiçosos cultores das trevas da ignorância. Quem bloqueia é quem já não aguenta mais. E esse "não aguentar mais" deve ser respeitado e não deve ser regulado milimetricamente por nenhuma destas tabelas. Quando o "não aguento mais" ultrapassa, contudo, a noção de justiça e de rectidão - e quando isso é reconhecido por outro administrador (creio que já temos um número aceitável de administradores para podermos crer que é um grupo suficientemente plural) - resta resolver a questão de forma burocrática e (aí sim) regulada por procedimentos legais o mais previsíveis possível.

Resumindo:

a)Estas tabelas não devem ser uma política, mas uma recomendação não vinculativa (nunca uma lei);
b)O importante é estabelecer mecanismos que regulem as arbitrariedades (desculpáveis) dos administradores que possam, eventualmente, abusar ou interpretar de forma unilateral as regras da Wikipédia.Manuel Anastácio 22h34min de 19 de Novembro de 2007 (UTC)

Manuel, eu concordo plenamente contigo! A tabela que fiz em princípio foi, na verdade, uma tentativa de simplificação de todo o debate que ocorreu até o momento. Pelo jeito, apesar das minhas madrugadas perdidas lendo, relendo e interpretando, parece que não foi de muito sucesso. Mas não fico chateado por isso, é normal: a discussão tomou outro rumo e eu acho ótimo, acho que o caminho mesmo é simplificar ao máximo, dando uma certa liberdade de interpretação ao administrador mas, ao mesmo tempo, criar um mecanismo mínimo para evitar injustiças, assim como você citou. — Quanto à Lusitana, infelizmente ela quis sim me provocar, pois insinuou que eu (e os que participaram deste item do debate até agora) têm horas livres sobrando, dando a entender que somos desocupados ou vagabundos. Eu trabalho cerca de 12 horas por dia, estou vindo aqui por milagre, agora são 2:44 da manhã e eu já fui trabalhar morrendo de sono pra poder conseguir levar o debate adiante. — Já o Macho, Manuel e Observatore criticaram a minha forma de conduzir de forma extremamente construtiva: proporam algo melhor (ou pelo menos um outro caminho) ao invés de me humilhar. Perdão pelo rápido desabafo e off-topic que surgiu aqui, mas esse tipo de provocação que é feita contra mim sistematicamente durante vários anos tem que acabar algum dia. abraço, --Lipe λ_FML 04h46min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Só ainda não compreendi o que são os GA, GB, HA, etc (é possível que esteja explicado noutro lugar). Concordo com o Manuel, no que respeita a evitar a extrema burocratização do processo e a permitir margem de interpretação ao administrador. Quanto ao disparate do FML de eu ter insinuado que pessoas com tempo livre são vagabundos é mais uma das suas alucinações (quem sabe, fruto de passar tanto tempo em frente ao computador). Lusitana 11h23min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Citação: Lusitana escreveu: «"fruto de passar tanto tempo em frente ao computador"» mais um ataque desnecessário. Tudo bem Lusitana, faça a imagem que quiser de mim, se isso te proporciona prazer e satisfação pessoal. Lipe λ_FML 17h40min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

FML, a Lusitana é "gente boa". Presume a boa fé dela, e verás que só tens a ganhar. Não vale a pena compactar este off topic... ehehe (sem ofensa!) Manuel Anastácio 21h58min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Mantendo a simplificação mas incluindo itens importantes

Baseado na tabela do Observatore, mas incluindo itens que acho que não podem ficar de fora (pois são casos realmente particulares), refaço-a:

Motivo	Tempo de bloqueio inicial sugerido	Tempo de bloqueio máximo
Vandalismos leves	1 hora	3 dias
Vandalismos destrutivos	3 dias	30 dias
Desrespeito às políticas vigentes e que não se encaixam nas definições de vandalismo acima.	1 hora	10 dias
Conduta imprópria: violação sistemática das normas de conduta (com ou sem insulto explícito) pode ser interpretada por qualquer administrador após haver consenso numa consulta prévia à comunidade em Wikipedia:Esplanada/geral. No caso de não haver consenso, pode-se abrir uma Sanção de insultos.	3 dias	15 dias (sem votação) ou 3 meses (com votação)
Uso indevido de fantoches (somente após comprovação através de evidências consensualmente aceitas ou através de checkuser)	-	infinito na conta do fantoche e 6 meses na conta principal.

Considerações importantes da tabela acima

Interpretação: qualquer administrador pode fazer sua própria interpretação para aplicar um bloqueio inicial, contudo, qualquer outro administrador pode desfazer o bloqueio ou diminuir o tempo se julgar o primeiro bloqueio exagerado ou injusto. Se houver divergência irredutível entre os administradores a comunidade deve ser consultada.
Bloqueio inicial: dependendo da gravidade do caso, o administrador pode aplicar um bloqueio maior que o inicial sugerido, mesmo numa primeira vez.

Explico as mudanças:

Retirei a coluna "Como interpretá-lo", pois então fica subentendido que a forma de interpretação está definida na própria definição dos motivos (definidas na etapa anterior).
Tirei o item "vandalismos não considerados", pois, como discutido anteriormente, esses não são punidos. Se após uma análise mais acurada for detectado vandalismo intencional, então já passa a ser vandalismo leve ou vandalismo destrutivo.
Já inseri alguns valores, para a gente ir mudando diretamente na tabela. Talvez fique mais fácil de entender que as tão criticadas letrinhas.
Troquei "tempo de bloqueio mínimo" para "tempo de bloqueio inicial", pois talvez o administrador julgue necessário fazer bloqueios progressivos (sempre dentro do intervalo definido)
Mudei o intervalo do vandalismos leves pois creio sinceramente que, pelas definições de um vandalismo leve, mais que 3 dias pode afastar uma possível contribuição valiosa. Temos que lembrar que os leves não são vandalismos claros com o objetivo de destruir o projeto. Geralmente são causados por novatos em princípio desinteressados, mas que podem se interessar algum dia.
Acrescentei o "conduta imprópria" pois é um caso muito especial e, além de tudo, extremamente subjetivo. Vou dar um exemplo real: os ataques da Lusitana à minha pessoa duram longo meses, porém, se eu fosse administrador, obviamente seria muito parcial eu bloqueá-la. Por isso, é necessário uma consulta à comunidade. No caso específico, é claro que não haveria consenso sobre o bloqueio dela e, aí, se eu quisesse mesmo levar o caso adiante, deveria abrir uma sanção de insultos.

O que acham? abraço, --Lipe λ_FML 17h32min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

PS: O importante agora, creio eu, é debater os tempos da tabela. Coloquei alguns valores mais ou menos, temos que refiná-los. Dêem sugestões! --Lipe λ_FML 17h39min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Sinceramente, sou incapaz de dizer o quer que seja sobre os tempos. Às vezes, um pormenor na linguagem usada pelo vândalo pode representar a diferença entre uma hora e infinito... Por isso, qualquer "norma" será boa, desde que o administrador possa ter o livre arbítrio de agir fora dos limites dessa norma, com a garantia de que não será crucificado por não respeitar estes limites burocráticos. Manuel Anastácio 22h25min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Manuel, se você diz que um bloqueio em infinito é justificável no caso da colocação de conteúdo claramente criminoso, eu concordo, mas não vejo outro caso para que o administrador não respeite os limites estabelecidos. abraço, --Lipe λ_FML 22h54min de 20 de Novembro de 2007 (UTC)

Uma primeira análise do Observatore

Quando simplifiquei, um dos objetivos foi exatamente garantir uma margem de liberdade de atuação para o administrador. Um bloqueio podendo ser efetuado entre 10 e 30 dias é uma margem bem ampla de atuação, e por isso fui até exagerado nos meus exemplos para que os “críticos” percebessem as possíveis desvantagens. O administrador poderia aplicar um “bloqueio mínimo” ou logo um “máximo”, dependendo dos agravantes ou atenuantes.

Por esse motivo já discordo da mudança do cabeçalho para “tempo de bloqueio inicial sugerido”. Isso forçará o administrador a aplicar um bloqueio inicial mínimo, mesmo que haja agravantes, pois a “sugestão” de uma “política” é uma “norma”. Acho que “bloqueio mínimo” permite a liberdade de interpretação do administrador, e assim deveria ficar o cabeçalho para garantir a tal liberdade administrativa.

Pensei que iriam existir muitas críticas pela liberdade que estava promovendo para os administradores, mas vejo que pelo silêncio até do machocarioca, está um mínimo aceitável. Agora, analisando alguns comentários supra, limites devem ser obedecidos por todos, até administradores. Não há porque criar uma “política” onde, inserida nessa “política wiki”, está um artigo que se exclui da “política” para ser apenas “recomendação”.

Se o administrador quiser agir “fora dos limites dessa norma”, terá que aplicar o máximo recomendado e depois fazer consulta à Esplanada; evitará estresse para o próprio administrador e estará amparado (caso seja apoiado) por toda a comunidade.

Uma falha na sugestão do Lipe é o aumento para 45 dias. Há um dos quesitos da presente proposta que bloqueios acima de 30 dias sejam definidos por voto da comunidade – acho até que isso já é consensual.

Cumprimentos. __ Observatore 11h46min de 21 de Novembro de 2007 (UTC)

Caro Observatore, além dessas duas considerações, há algo mais que discorda da minha sugestão? Porque, sobre as duas coisas que disse, gostaria mesmo que considerasse o seguinte:

Por isso mesmo eu coloquei "sugerido" e abaixo da tabela escrevi: "dependendo da gravidade do caso, o administrador pode aplicar um bloqueio maior que o inicial sugerido, mesmo numa primeira vez". Eu prefiro "tempo inicial sugerido" ao invés de "bloqueio mínimo" pois isso incentiva que os administradores bloqueiem de forma leve numa primeira vez e depois aumentem o bloqueio se necessário. Se colocar simplesmente "mínimo" e "máximo", dá a impressão que se ele bloquear com o "mínimo" estará sendo "brando demais" e é capaz de todos sempre bloquearem no "máximo" permitido, assim poderão dizer de boca cheia: "não estou para brincadeira, estou bloqueando logo com o valor máximo", o que poderia facilmente resultar em abusos e distorcer o objetivo do bloqueio. É meio psicológico, mas gostaria que tentasse compreender esse meu ponto-de-vista: "mínimo" e "máximo" incentiva o administrador a bloquear logo no máximo. Agora, "tempo inicial sugerido" incentiva-o a, sempre que possível, bloquear com o valor mínimo e, no caso da continuação imediata dos vandalismos, aumentar o tempo de bloqueio.
Sobre os 45 dias, você tem razão. Os números, como eu disse, eu "chutei" alguns valores aproximados de acordo com o debate até agora, mas vou mudar imediatamente para 30, se assim prefere. Os números temos que ir moldando, por isso é importante que todos dêem suas opiniões.

abraço! Lipe λ_FML 15h07min de 21 de Novembro de 2007 (UTC)

PS: Sobre a flexibilidade que o Manuel falou, para usar valores além das normas, eu concordo apenas nos casos de conteúdo claramente criminoso (racista, pedófilo etc.) Talvez seja até o caso de criar mais um item na tabela: "vandalismo com a colocação de conteúdo criminoso", dessa forma, ficaria tudo claro. Criar mais esse item complicaria demais? abraço! Lipe λ_FML 15h11min de 21 de Novembro de 2007 (UTC)

Hummm... Interessante essa inclusão dos aspectos que incluem racistas e pedófilos. Muito bem lembrado. Não poderei refletir sobre o tema por falta de tempo no momento; apenas dei fugida até aqui. No mais, não me oponho. Para evitar o risco desse vosso temor nos bloqueios máximos, pode-se exigir que isso só seja efetuado com evidentes "agravantes", e não porque um administrador é mais duro e o outro mais flexível. A criação de "inciso" enumerando "agravantes", acho que resolveria. Bem, é só uma idéia. Quando voltar, outras melhores já terão surgido. Também não vejo problemas em que a tabela esteja maior, desde que mantenha a simplicidade. Cumprimentos. __ Observatore 17h48min de 21 de Novembro de 2007 (UTC)

Bom, eu sou totalmente contrário a esta coisa de sanção de insultos, tenho por principio votar contra qualquer uma. Acho uma coisa meio infantil, carola, e (minha opinião, que é sagrada) BABACA, e decidida não pelo 'insulto' em si, mas por quem é o indicado a ser fritado, portanto, pra mim isso não funciona, é totalmente parcial e injusto. Jamais vi alguém aqui ser levado à sanção de insultos por realmente ter sido insultado. Isso não precisa de sanção de insulto, chamar alguém de filho da puta, veado, ladrão, safado, e congenêres é um insulto claro, q não precisa nem de sanção nem de 'interpretação', é gancho na hora. Esas coisas, que são realmente insultos, não precisam dessa historia de sanção de insultos. Os tais 'insultos' pelos quais alguns já foram sancionados, tentaram ser ou foram bloqueados, nunca foram insultos nenhum, tudo FRESCURA (minha opinão, que é sagrada). Tem vezes que isso aqui parece um colégio interno de moças.

Concordo com a observação do Observatore, afinal se ele é Observatore tem q observar mesmo, hehe: Qualquer bloqueio acima de trinta dias, só com autorização por voto da comunidade. Nada pode ser definido em regra com bloqueio de mais de trinta dias, sem uma votação. E toda votação deve ter espaço em baixo da acusação para a defesa do acusado (já fiz isso na sanção do NH e farei em qualquer uma que aparecer) Hj em dia está se bloqueando gente aí ao infinito a tres por quatro. (essa coisa de bloqueio infinito tbém é absurda para usuários registrados, sem sentido nenhum, o que se ganha com isso? ).

Vejo satisfeito que dois administradores estão acompanhando em cima, mostrando interesse, dando sugestões, o que mostra na minha opinião serem adm sérios. Ou porque talvez sejam dos poucos que entendam que, com uma politica realmente estabelecida, quem mais tem a ganhar são os adm mesmo. Poucos parecem entender isso.

Eu estou tentando acompanhar isso aqui, mas tbém ando com pouco tempo, acessando de madrugada, o que embota um pouco o raciocinio, já que isso aqui está muito esmiuçado. Continuo achando complicado mas vejo que está indo pra frente, otimo.. Mas também estou perdido na historia das letrinhas.

Eu gostaria de fazer uma sugestão: que um dos dois, Lipe ou Observ, fizesse um resumo (didático) de como está a coisa até agora, para um melhor entendimento, pode ser? Sds Machocarioca 07h01min de 22 de Novembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Heheh! Você é uma figura Macho. Assim que tiver um tempinho vou retomar o assunto e tentar incluir o que faltou (segundo sugestão do Observatore), mas sem complicar. abraço, Lipe λ_FML 17h32min de 22 de Novembro de 2007 (UTC)

Lipe, estou tentando acompanhar, vou aguardar sua atualização. Jurema Oliveira 18h58min de 22 de Novembro de 2007 (UTC)

Motivo	Tempo de bloqueio mínimo (ou o inicial sugerido)	Tempo de bloqueio máximo
Vandalismos leves	1 hora	3 dias
Vandalismos destrutivos	3 dias	30 dias
Vandalismos destrutivos com conteúdo criminoso (como racismo ou pedofilia, por exemplo)	10 dias	30 dias (sem votação) ou infinito (após votação ou consenso claro na comunidade)
Desrespeito às políticas vigentes e que não se encaixam nas definições de vandalismo acima.	1 hora	10 dias
Conduta imprópria: violação sistemática das normas de conduta (com ou sem insulto explícito) pode ser interpretada por qualquer administrador após haver consenso numa consulta prévia à comunidade em Wikipedia:Esplanada/geral. No caso de não haver consenso, pode-se abrir uma Sanção de insultos.	3 dias	15 dias (sem votação) ou 3 meses (com votação)
Uso indevido de fantoches (somente após comprovação através de evidências consensualmente aceitas ou através de checkuser)	1 mês na conta principal	infinito na conta do fantoche e 6 meses na conta principal.

Pronto Observatore. Atualizei. Mas eu ainda acho que devemos encontrar alguma alternativa entre "tempo de bloqueio inicial sugerido" e "tempo mínimo". Alguém tem alguma outra sugestão? Ou, na opinião dos outros, qual termo se encaixa melhor? Por favor leiam antes os argumentos acima para cada termo. --Lipe λ_FML 01h42min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)

Se é para simplicar, por que não apenas tempo de bloqueio mínimo e tempo de bloqueio máximo? Nos casos de vandalismos destrutivos (apologia nazista, incitação ao crime, homofobia etc), sugiro que o tempo de bloqueio seja maior (agravante) se o editor for flagrado utilizando-se de subterfúgios (como o revisionismo) para defender suas idéias. Quanto ao uso indevido de fantoches, valer-se deles para fazer críticas ou comentários (desde que sem ofensas pessoais) valeria pena mínima; o uso em votações (agravante), no entanto, teria de receber pena máxima, pois haveria óbvia intenção em fraudar o resultado. Ademais, entendo que todas as votações das quais o fantoche participou teriam de ser revistas. No mais, as sugestões acima apresentadas me parecem boas. - Al Lemos 14h31min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)

Legal Lemos! Obrigado pela sua opinião. Nesta mesma edição estou fazendo uma alteração para incluir então o tempo mínimo de bloqueio para a conta principal de um sock ilegal nos casos de POV pois concordo com o que disse, são menos graves. Quanto ao termo "tempo mínimo" e "máximo", gostaria que lesse o que escrevi mais acima para o Observatore. De qualquer forma, se todos preferirem, é claro que ficará "tempo mínimo", mas gostaria que outras pessoas se manifestassem.

Sobre o conteúdo criminoso, eu não entendi o que você quis dizer. O tempo de bloqueio para conteúdo claramente criminoso, creio eu, deve ser em infinito. Claro, se houver consenso entre a comunidade. Se o "crime" não for bem claro, aí pode ser interpretado como vandalismo destrutivo normal. Lipe λ_FML 16h57min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)

No quadro acima, estou pondo negrito na palavra "conteúdo". A análise do administrador será não à pessoa, mas ao "conteúdo". Isso significa dizer que evitamos que alguém se sinta acusado "criminoso", e venha aquela "conhecida" lenga-lenga de "calúnia" etc etc etc. Isso evitará que o administrador se sinta intimidado com tais ameaças. Acho que ainda pode ser melhorado... Cumprimentos. __ Observatore 17h33min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)

Concordo com as observações do Al Lemos, as três. Na minha opinião, que é sagrada hehe, a maior barbaridade moral possível na Wikipedia é usar socks para participar de votações. Isso realmente merece uma pena bem alta, a exclusão. Boa também a colocação do Observattore, "desfulanizando" as análises. Estou ainda matutando quanto ao resto da tabelinha.. Machocarioca 17h47min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)

Sagrado Macho, agora a tabelinha é pequena, não tem muito o que matutar. abraço! Lipe λ_FML 18h15min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)

Se essa é a relação final, na minha opinião pessoal discordo de haver a tal historia de sanção de insultos constando ali, pelas razões já colocadas."No caso de não haver consenso, pode-se abrir uma Sanção de insultos."

Acho que deve ficar explícito na grade referente a fantoches, a exclusão no ato de editores que usem fantoches, socks, em votação. O resto me parece de bom tamanho. Machocarioca 20h07min de 24 de Novembro de 2007 (UTC)

Macho, não entendi muito bem ainda o que quer dizer. Parece-me óbvio que se não houver consenso sobre a má conduta de alguém, deve-se abrir uma sanção de insultos. No momento, não imagino outra saída. Especifique mais. --Lipe λ_FML 22h36min de 25 de Novembro de 2007 (UTC)

OK, acho que agora entendi os tempos de bloqueio propostos pelo FML. Realmente, nos casos de apologia do nazismo, revisionismo etc, o mais correto seria a aplicação de bloqueio infinito. Mas, como existem pessoas que vão levantar acusações de censura (eu já vi comentários assim em Holocausto), talvez fosse bom que, após bloqueado por um administrador, o caso fosse levado à votação num prazo máximo de sete dias, para decisão pela comunidade (como nos casos de sanção de insultos). - Al Lemos 00h39min de 25 de Novembro de 2007 (UTC)

Lemos, eu acho que o termo "consensual" diz mais ou menos isso: ou seja, se houver alguma dúvida geral sobre o conteúdo ser ou não criminoso, deixa de ser consensual e aí, se não houver acordo, pode haver alguma votação como a que você falou. Mas não acho que seja necessário explicitar isso nas regras, justamente porque seria criar uma regra para casos muito específicos. Parece-me (posso estar errado) que os bloqueios em infinito até hoje em usuários que colocaram conteúdo criminoso sempre foram consenso. --Lipe λ_FML 22h36min de 25 de Novembro de 2007 (UTC)

Mas o busílis é justamente esse. Deveria ser consensual, mas não é. Veja essa resposta que me foi dada pelo burocrata Eduardo Pinheiro: Não podemos bloquear uma pessoa arbitrariamente "apenas" por delito de opinião. Quando introduz propaganda atrás de propaganda há motivos para tal, mas depois de parar, apesar de estar provado que é um revisionista, não o podemos bloquear com o motivo: "revisionista nazi". E essa opinião é compartilhada por muitos (basta ver as acusações de "censura" que volta e meia reaparecem). A decisão sobre o bloqueio deixaria de ser solitária para ser compartilhada pela comunidade, que se posicionaria quanto a permitir ou não a permanência em seu meio de pessoas com tais "divergências de opinião". - Al Lemos 12h46min de 26 de Novembro de 2007 (UTC)

Não entendi muito bem. Mas, então, o que sugere? Pode alterar a tabela acima diretamente se achar conveniente. abraço! Lipe λ_FML 15h55min de 26 de Novembro de 2007 (UTC)

Que tal bloqueio de 30 dias (sem votação) e infinito (com votação) para editores que se encaixarem nessa definição de "delito de opinião"? A primeira hipótese seria usada por um administrador para quem fizesse apologia de nazismo, racismo, homofobia etc. Em caso de reincidência, aí sim, a comunidade seria convidada a votar num bloqueio infinito. Não se poderia dizer que não foi dada uma oportunidade para o infrator rever suas opiniões (ou, pelo menos, parar de divulgar seus pontos de vista equivocados). - Al Lemos (discussão) 20h32min de 26 de Novembro de 2007 (UTC)

Tirando Cuba e Coréia do norte, existe esse negócio de "delito de opinião"? Não estou entendendo isso, é nos artigos ou nas discussões?

Lipe, se não há consenso sobre uma punição, não deveria havê-la, certo ou não? Machocarioca (discussão) 21h57min de 26 de Novembro de 2007 (UTC)

Macho, que tipo de punição acha que não há consenso? E Lemos, eu acho que ficaria bom assim desse jeito que você falou! Veja a mudança que eu fiz ainda nesta edição mesmo. Dá uma olhada e me diz o que achou. abraço! --Lipe λ_FML 01h29min de 27 de Novembro de 2007 (UTC)

Concordo com as colocações do Al Lemos, mas gostaria de sugerir algo mais simples, porque votação sempre esbarra em política (polis). Dê-se liberdade para o administrador bloquear mínimo 10 dias e máximo 30 dias. Quando revisionistas começarem a editar despautérios a respeito do holocausto e for bloqueado umas duas ou três vezes vai desistir. Deixa-se a opção para infinito por voto comunitário. O importante de abrir margem para bloqueios menores, pois se freia já nas pequenas mentiras de negação sobre holocausto ou tendências racistas ou pedófilas. Pequenas alterações racistas já poderiam ser bloqueadas de início, sem a necessidade de chegarmos num extremo de racistas irem comendo pelas beiradas. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 12h09min de 27 de Novembro de 2007 (UTC)

OK, fecho com as observações do Observatore. Mínimo de 10 e máximo de 30 dias de bloqueio por administrador. - Al Lemos (discussão) 16h03min de 27 de Novembro de 2007 (UTC)

OK. --Lipe λ_FML 17h20min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Concordo com o Observatore, mínimo 10 e máximo 30 dias. Jurema Oliveira (discussão) 18h38min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Acho o minimo de 10 dias exagerado. Um minimo de tres dias já freia e leva à discussão. Discordo. Machocarioca (discussão) 20h55min de 28 de Novembro de 2007 (UTC)

Concordo com o Observatore, mínimo 10 e no máximo 30 dias. Até por que o assunto é muito grave para ser brando com esse tipo de "gente". Fabiano ^msg 00h30min de 29 de Novembro de 2007 (UTC)

DiscordoO problema é que querem dar dez dias logo de primeiro bloqueio, isso não tem cabimento, acho que, como primeiro bloqueio, não existe em nenhuma outra Wiki, vai contra tudo que estamos tentando estabelecer por aqui. Machocarioca (discussão) 04h46min de 29 de Novembro de 2007 (UTC)

Macho, acho que você não está entendendo. Seria bloqueio de 10 dias somente no caso de conteúdo claramente criminoso como racismo e pedofilia. Em outros casos de vandalismos destrutivos, como inserir palavrões, o mínimo é de 3 dias. - Citação: Macho escreveu: «(...) Um minimo de tres dias já freia e leva à discussão. (...)» "conversa" não está em questão jamais no caso de conteúdo criminoso. Imagine que alguém chegue aqui e comece a colocar fotos de crianças nuas, ou ainda fazer algum comentário extremamente racista. Como conversar com uma pessoa dessas? 10 dias é o mínimo do mínimo. abraço, Lipe λ_FML 14h56min de 29 de Novembro de 2007 (UTC)

Pessoal, ainda não tive tempo de fechar este debate e iniciar o próximo. Mas pretendo fazer isso até amanhã a noite. Desculpem-me. Lipe λ_FML 23h36min de 2 de Dezembro de 2007 (UTC)

Conclusão

Gostaria de agradecer a todos que participaram ativamente e também ao interesse daqueles que apenas puderam acompanhar na leitura.

Feito em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política#Como aplicar o bloqueio para cada tipo de vandalismo, por favor confiram e corrijam editando diretamente se necessário. Notem que o tema será retomado no item 10: "Detalhes finais" para acertar qualquer coisa que tenha ficado pendente ou que não haja acordo geral.

Para lembrar, e repetindo o que foi dito nas conclusões anteriores:

ATENÇÃO: as políticas na Wikipédia, mesmo após serem discutidas, não são escritas em pedras. Ou seja: de acordo com Wikipedia:Consenso, o consenso pode se alterar no futuro. Portanto, nesse momento, se não concorda com alguma coisa discutida neste item, não entre em pânico! Por favor siga uma destas alternativas:

Aguarde o item 10: Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso#Item 10: Detalhes finais para sugerir melhorias.
Inicie um debate na página de discussão da nova política, para propor alterações e melhorias. Prefira aguardar o término de toda a discussão para tal, pois detalhes poderão ainda ser mudados nos próximos itens, mas principalmente para não atrapalhar a concentração dos interessados no debate do item atual.

Parabéns a todos! Já evoluímos quatro itens! Os mais difíceis, com certeza. Agora só faltam os seis mais fáceis. --Lipe λ_FML 00h34min de 4 de Dezembro de 2007 (UTC)