Discussão:Campeonato Brasileiro de Futebol/Arquivo/1

Campeonato de 2005

Espero que após as recentes declarações de Alberto Dualib, seja feita justiça nesse contestado campeonato. Para quem não está iterado com os recentes fatos segue: Em análise às escutas telefônicas pela polícia federal, o ex-presidente do Corinthians, Alberto Dualib, foi flagrado relatando: - "Olha se não tivesse aquela m… daquela anulação de 11 jogos, nós estaríamos fora… porque o campeão de fato e de direito seria o Internacional"

Não só o campeonato do Internacional eu coloco em questão, coloco também em dúvida se o Corinthians teria realmente chegado nas primeiras colocações, pois o Fluminense também poderia ser prejudicado. Questiono também se um clube que usa de meios ilegais para benefício próprio não mereceria ser rebaixado para segunda divisão, como acontecem em muitos campeonatos pelo mundo (Cito o também recente caso da Juventus, na Itália).

Infelizmente vivemos em um país corrupto, onde sempre vencerá aquele que for mais experto e souber usar os meios ilegais de forma oculta. Francisco Rocha Oliveira 22:51, 24 setembro de 2007 (UTC)

Porque asterisco na copa joão havelange?

Mais da metade dos brasileiros não tiveram o nome de Campeonato Brasileiro, porque por asterisco só no de 2000 ganho pelo vasco? Todos reconhecem ele como brasileiro e varios outros campeonato brasileiros tiveram nomes diferentes, como taça ouro.

O MAIOR ÓRGÃO DO FUTEBOL BRASILEIRO (CBF) E O MAIOR ÓRGÃO DE FUTEBOL MUNDIAL (FIFA) RECONHECEM O TÍTULO BRASILEIRO DE 1987 AO SPORT RECIFE, SENDO ASSIM O FLAMENGO PASSA A SER APENAS TETRACAMPEÃO. EM 1986 O GUARANI TERMINOU NA 2ª COLOCAÇÃO NO BRASILEIRO SÉRIE A, COMO NO ANO SEGUINTE ELE ESTARIA NA SÉRIE B???? SABENDO QUE O MÓDULO AMARELO É CONSEDERADO TAMBÉM A 1ª DIVISÃO, FOI ESCLARECIDO DESDE O INÍCIO DO CAMPEONATO QUE SERIA FORMADO UM QUADRANGULAR COM OS TIMES CAMPEÕES E VICE DAS CHAVES RELACIONADAS À 1ª DIVISÃO, FLAMENGO E INTER (VENCEDORES DO MÓDULO VERDE) SE RECUSARAM A ENFRENTAR SPORT E GUARANI (VENCEDORES DO MÓDULO AMARELO), QUE ASSIM, DISPUTARAM ENTRE SI O TÍTULO QUE FOI VENCICO PELO SPORT, ENTÃO SEM DÚVIDAS ELE FOI DECLARADO O CAMPEÃO, DECISÃO CONTESTADA PELO FLAMENGO QUE RECORREU A JUSTIÇA, PORÉM FRACASSADAMENTE, POIS O SPORT RECIFE VENCEU TODAS AS ESTÂNCIAS, RESULTADO: SPORT CAMPEÃO NOS GRAMADOS E NOS TRIBUNAIS! ESSE TÍTULO É CONTESTADO APENAS PELA REDE GLOBO E PELA A IMPRENSA CARIOCA, O QUE NÃO TEM NENHUMA IMPORTANCIA DIANTE DA FIFA!

SPORT CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987!

OLA BOA TARDE NAO SOU FLAMENGUISTA NEN TOSO PELO SOU ATLETICANO ESTE TITULO DE 87 ESTA COMFUSO QUE FOI O CAMPEAO FLAMENGFO O ESPORTE

Fernando S. Aldado, sem querer ser chato, mas eu corrigi um erro de português e você apagou. No artigo aparece o verbo visar, e quando tem sentido de objetivo exige a preposição a. EU VOU ALTERAR DE NOVO, já que uma enciclopédia não DEVE conter erros de português, e eu acho que você deveria ler o que foi editado, antes de reverter o seu artigo e o do Indech.

P.S, a única coisa que eu fiz foi isso, nem mexi no campeonato de 1987. Atenciosamente,

Guilherme Augusto 13:24, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Contribuições como essa são muito bem-vindas. Indech::^alô? 13:31, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Indech, Fernando S. Aldado eu não quero mais discutir, então, todos que forem modificar esse artigo postem aqui antes e digam o motivo, daí não causa tanta confusão. Guilherme Augusto 15:18, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Isso é absolutamente desnecessário, caso a alteração seja construtiva e não opinativa. Indech::^alô? 19:31, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Certo, sem problemas. Minhas sinceras desculpas. Agora só duas observações: 1) Não precisa de tanta formalidade, podem me chamar de Fernando somente. 2) Não precisava tanto barulho por nada, era só dizer o porquê da correção e pronto. Abraços. -- Fernando S. Aldado Ф 19:51, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Indech, é que se eu não aviso o que eu irei postar o Fernando reverte, ou sei lá o que faz, eu mudei um erro de português e ele reverteu. Lembre-se, nunca mudei por opinião. Guilherme Augusto 22:32, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Sobre o Assunto

Por favor, não coloquem o Flamengo como campeão de 1987. No artigo apenas consideramos o título oficial, do Sport Recife. Obrigado. Indech::^alô? 01:26, 18 Novembro 2005 (UTC)

Guilherme, suas atitudes têm sido extremamente infantis. Primeiro você faz inúmeras alterações drásticas no artigo sem avisar ninguém de nada. Depois de seus erros apontados você continua editando, continuando sem avisar ninguém. E depois, você não respondeu ao meu argumento: O site da CBF considera o Sport como campeão de 87, sem fazer menção ao Flamengo. E aí? Vais contestar a CBF? E agora pedem para não obedecer um pedido lúcido e sensato alegando o Indech como mané e fazendo tais alegações?! Faça-nos o favor! Leia as normas de conduta da enciclopédia, deves ter infrigido uma porção de regras. Sejas sensato, não infantil. -- Fernando S. Aldado 20:54, 6 Dezembro 2005 (UTC)

E já pela terceira vez vem re-editando minhas reversões… -- Fernando S. Aldado 21:11, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Agora a cada reversão que eu fizer ele me dará um aviso 1 de vandalismo. É muita falta de educação mesmo. Lamentável -- Fernando S. Aldado 21:13, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Por que apagastes o teu post aqui, Guilherme? Por que omitir agora? Para quem não viu, ver em histórico. -- Fernando S. Aldado 21:17, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Eu apaguei sem querer. Eu contesto o CBF sim e você está contestando o supremo tribunal federal, que aceitou o título do flamengo na copa de 1987. E o CBF não aceita, mas o supremo tribunal federal sim, então a melhor coisa é por os dois títulos e com números, dizendo que um foi aprovado pelo CBF e outro pelo supremo tribunal federal, e, se não aceitares, continuares teimando, o infantil com certeza serás tu.

Guilherme Augusto 19:38, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Qual a fonte dessa informação sobre o STF? E quem é a autoridade em futebol no Brasil é a CBF, a FIFA não deu tal título ao STF. -- Fernando S. Aldado 22:44, 6 Dezembro 2005 (UTC)

1987

1987 é do SPORT e ponto final. Quem realiza o brasileirão é a CBF, com respaldo da FIFA. Então o SPORT é campeão oficial. nada de asteriscos. senhor administrador deste topico, retirar o 5 do flamengo e corrigir, colocar 4 que é o correto. flamengo só é campeão na opinião dos flamenguistas. quanto a opinião de revistas, muitos jornalistas são flamenguistas e colocam suas opiniões, e isso não conta. PLACAR , LANCE, tudo do RIO DE JANEIRO. o que vale , é o que é oficial.

• Por paixões clubísticas, os torcedores de outros clubes se negam a admitir o Flamengo como campeão brasileiro de 1987, coisa que defenderiam com unhas e dentes caso fossem campeões naquele ano.

Caso o sr. são paulino não se lembre, seu clube foi bi-campeão mundial "não reconhecido" pela FIFA. Então acho que também não deverias contar o título como mundial (foi reconhecido apenas neste ano).

• Esses erros de arbitragem em jogos deveriam ser retirados, já que os erros fazem parte dos jogos e ocorrem durante todo o campeonato. Se fôssemos enumerar todos os erros de arbitragem que ocorreram desde o primeiro campeonato brasileiro, ocuparia todo o espaço do artigo! Sugiro deixar de fora até o erro de 1995, para não deixarmos como exemplo (apesar de eu concordar que foi um erro infeliz do árbitro).

Garrincha 23:49, 28 Novembro 2005 (UTC)

• Os títulos do São Paulo FC são reconhecidos "Sim" pela FIFA. Tanto é que fez parte do acordo do atual campeonato que se chama "Copa Toyota Campeonato Mundial de Clubes da FIFA". Ver Mundial de Clubes. O título do Flamengo não é uma questão clubística. Estamos lidando com o fato de flamenguistas insistirem em um campeonato com 2 campeões, o que não faz sentido.
• Concordo em relação aos erros de arbitragem. Aliás, cada campeonato tem seu próprio artigo. Se houver necessidade (como particularmente eu acho que existe no caso de 1995) o erro, que influi diretamente no resultado do campeonato pode ser escrito no artigo.
• Por favor, não insista em um assunto já discriminado no artigo. Obrigado. Indech::^alô? 02:42, 30 Novembro 2005 (UTC)

1) Eu afirmei que o campeonato mundial é reconhecido pela FIFA, porém isto aconteceu só esse ano! Aliás, existem dois artigos muito próximos (vide Taça Intercontinental)!

2) O assunto "já discriminado" no artigo se refere ao resultado de 1987? Bom, quem afirma que o Flamengo não é campeão de 1987 são apenas os torcedores de outros clubes, e a CBF (assim como a FIFA não reconhecia até ano passado o mundial em Tóquio). Agora revistas especializadas (como PLACAR), além de jornais, redes de televisão e qualquer meio de comunicação sensato colocam o Flamengo com 5 títulos. Não entendi quando escrevesses que não faz sentido se ter 2 campeões no mesmo ano. Principalmente num campeonato que sempre foi mal-organizado como o Brasileiro. Vários títulos estaduais foram divididos, pelos mais absurdos motivos (como o Campeonato Paulista de 1973). E divisão de títulos existem até no próprio Campeonato Mundial supracitado, já que no ano de 2000 tivemos 2 campeões. O próprio artigo aqui conta o Sport como campeão da segunda divisão de 1987.

3) O erro (grosseiro) do árbitro no jogo Corinthians e Inter acho que será esquecido logo, não vejo porque citá-lo aqui. Pode ser citado num eventual artigo sobre o atual campeonato. A relevância do erro neste ano é suplantada pela Máfia do Apito. Outro fato que acho mais marcante neste ano ainda no Campeonato Brasileiro foi no último jogo da série B, entre Grêmio e Náutico. Garrincha 02:03, 4 Dezembro 2005 (UTC)

Caro Garricha, não procure relacionar o campeonato não-reconhecido com outros que aparentam similaridade mas não o têm. Se os meios de comunicação "reconhecem" (como se tivessem alguma autoridade para isso) o tal título, é porque são empresas com fins lucrativos e obviamente não enfrentariam a maior torcida do Brasil. Quebrariam no dia seguinte. Quanto ao mundial interclubes, a FIFA não reconheceu esse ano, não. Em meados dos anos 1990, eu lembro que no jogo de Tóquio entrava aquela faixa que aparece em jogos da Copa do Mundo de FIFA Fair Play, ou seja, a entidade nunca admitiu abertamente, mas sempre subsidiou tal competição, tanto que criou a sua própria anos depois. Foi a mesma coisa que aconteceu com a Copa do Mundo de Futsal e com a de Futebol de Praia.

O campeonato paulista de 73 não foi dividido por questões de (des) organização, e sim, por erro do juiz, que deu o título a um time, quando o outro ainda tinha chance de ser campeão. É beeem diferente de se recusar a jogar com os outros por mudança das regras. Se quiser comparar, pode se dizer que o que o Inter e o Flamengo fizeram equivale a um W.O.

Quanto aos erros, concordo plenamente contigo, e pode ver que o artigo Campeonato Brasileiro de 2005 já está devidamente explicativo em relação a isso. Podemos achar um jeito melhor de dispor essa questão no artigo principal, já que faz diferença o fato do Marcio Rezende já ter feito trapalhada em outras ocasiões, mudando o resultado de todo um campeonato. Obrigado, Indech::^alô? 13:18, 4 Dezembro 2005 (UTC)

Prezado Indech

• Eu sei que esta discussão está se alongando, porém está parecendo que estás fazendo o artigo de acordo com os seus interesses clubísticos, ao invés de se preocupar com a veracidade das informações. Os meios de comunicação reconhecem o título do Flamengo, e perguntasse que autoridade eles têm para reconhecer o título! Eu retruco: que autoridade tens ao não fazê-lo? Eu coloquei o título junto com uma observação, mas o que fizesses foi como ignorar qualquer acontecimentento ocorrido naquele ano. Outro: se a FIFA não admitia abertamente a validade do campeonato, quer dizer que ele realmente não valia para ela então (na minha opinião, aquele campeonato era mesmo o mundial! Estou só comparando a validação dele pela FIFA tanto quanto o brasileiro de 87 pela CBF).
• Outro argumento seu: Eu não discuti os motivos da divisão dos títulos (eu sei que a do campeonato paulista de 73 é bem diferente do brasileiro de 87). Só contra-argumentei que tinhas escrito que não fazia sentido dois clubes serem campeões no mesmo ano.
• E, por último, eu realmente não acho que seja de valor enciclopédico colocar a observação do erro do árbitro no jogo do Corinthians e Inter. Como eu escrevi antes, vários erros similares (e até piores) foram decisivos em campeonatos, e acho que, se forem relatados, poderia ser nos artigos dos respectivos campeonatos. Posso citar o primeiro que me vem à cabeça, entre muitos outros: Em 2000, na final Vasco e São Caetano, o Odvan fez na minha opinião o pênalti mais absurdo não-marcado em uma partida de futebol, ao chutar o atacante do São Caetano dentro da área (não lembrou? pois é, esse erro vai sendo esquecido, assim como o do jogo entre Inter x Corinthians). Esta seção deveria conter polêmicas de organização e fatos especiais que marcaram os campeonatos, e não ficar repleto de erros de arbitragem.
• Por último, eu comecei este texto referindo aos seus interesses porque me parece que cancelas as modificações sem ao menos lê-las. A última modificação (por Guilherme Augusto) corrigiu alguns erros de ortografia também, e simplesmente cancelasse a modifcação.

Atenciosamente, Garrincha 15:38, 5 Dezembro 2005 (UTC)

Bom, infelizmente temos um impasse, então, já que não concordo com tuas afirmações. Eu estou baseando o artigo em informações oficiais e não opiniões pessoais ou paixões clubísticas (afinal, o que eu ganho com um título a mais ou a menos do seu time…). Se quiser maiores informações oficiais por favor, verifique o site da CBF (como eu fiz) antes de sair alterando porque uma revista ou um jornal acha diferente. Obrigado. Indech::^alô? 02:36, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Pois é eu já prefiro me basear na ética em vez de utilizar de um caráter oficial estabelecido pela CBF (ética? CBF?). Só não aja como se fosse dono do artigo, apagando tudo o que escrevem, só deixando o que na tua concepção é certo (não estou falando só do campeonato de 1987). Garrincha 15:58, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Acontece que a Wikipédia se preocupa com a descrição de fatos, e não com opiniões. Se a CBF não reconhece o Flamengo como campeão, que assim seja. A observação da controvérsia já está feita, não há mais o que querer. Se quiserem abordar melhor a controvérsia, podem fazer no artigo do Flamengo, do Sport ou do próprio campeonato. Abraços. -- Fernando S. Aldado 21:23, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Se contar todos os erros e corrupções na arbitragem, o flamengo não teria nem um título, nem o São Paulo, nem nenhum, pois todos os campeonatos teve ladroagem com os juízes, alguns mais outros menos. O Flamengo foi sim campeão do campeonato de 1987, se um revista diz, tudo bem, mas todas as revistas e 90% dos torcedores de qualquer time de futebol, os outros 10%, ou são vascaínos, ou palmeirenses, ou outros que não adimitem a vitória do Flamengo. Ele foi campeão e pronto. Guilherme Augusto 18:27, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Eu sei que a discussão é antiga, mas gostaria de dar a minha opinião. Sou Palmeirense, em primeiro lugar. Acho que o Flamengo não deve ser colocado como campeão de 87, nem com asterisco. O Clube se recusou a disputar a final. Deve ser feita uma menção ao "título" do clube carioca na seção "Curiosidades" - "Sobre os campeões", mas acho que o título não deveria ser contabilizado e retirado do quadro oficial de campeões. Isso porque, como eu disse, o clube se recusou a disputar uma final e aqui a gente deve colocar informações oficiais. Informações oficiais são: Sport campeão, Flamengo, nada. Do contrário deveríamos também acrescentar aqui todos os títulos da Taça Brasil, Roberto Gomes Pedrosa e qualquer outro campeonato que foi "considerado" como campeonato brasileiro do ano. A situação é diferente no Campeonato de 2000, A Copa João Havelange. Esse foi oficializado por FIFA e CBF, conforme descrito em outras discussões e no próprio artigo. O que acham? guimassaro 09:48, 26 março 2008

Eu concordo com o guimassaro, as informações contidas em páfinas da Wikipédia tem que ser OFICIAIS e não senso comum. Muitos brasileiros tem a mania de confiar mais na Rede Globo e nos jornais esportivos nacionais do que em instituições legitimadas e de credibilidade internacional, CBF, CONMEBOL e FIFA. É necessário acabar com as edições feitas para exaltar os egos de certas torcidas, temos que ser imparciais e transmitir informações verdadeiras.

Como um amigo disse em um fórum: "A entidade máxima oficial do futebol brasileiro é a CBF, não o Clube dos 13, e ela é responsável por reconhecer ou não um time como campeão do Campeonato Brasileiro, torneio de âmbito nacional que existe desde 1971. Ora, se a CBF reconhece o Sport como o único campeão do Campeonato Brasileiro de 1987 é porque o Sport é o campeão de 87, e pronto!"

Narghaash 13:46, 06 dezembro 2009

Protecção

Meuas caros: Não sei quem foi, muito menos quem irá ser o campeão mas, a continuar esta situação, terei que proteger a página. Cumprimentos. Paulo Juntas ∽ 22:57, 6 Dezembro 2005 (UTC)

Juntas, agradeço a intervenção, mas não é necessário o bloqueio. O problema foi com um único usuário que já foi devidamente bloqueado. Indech::^alô? 01:04, 7 Dezembro 2005 (UTC)

É lamentável, mas foi necessário. -- Fernando S. Aldado 01:07, 7 Dezembro 2005 (UTC)

Oi, desculpe pela atitude infantil naquele dia, realmente, eu estava estressado, mas eu peço-lhe que não me bloqueie mais, pois eu contribuo em artigos da wikipedia, principalmente históricos, e o Júlio Alexandre - meu irmão -, mora na mesma casa que eu e, contribuiu muito pela wikipédia. Apesar de eu achar que a wikipedia deveria por tudo e não só o que foi oficialmente aceito. O que seria da cultura dos povos da América se fosse só aceito o oficial, dizendo que são povos sem culturas e outras coisas. O que seria de Tróia, se só fosse aceito a visão grega. Faça como queres, não interferirei mais, tome essa página como tua, mas pelo menos deixe os outros fazerem alterações, como erros de português, mas você deixa apenas a sua versão. E Fernando, desculpe pela minha atitude e acho que não foi necessário o meu bloqueio, foi ridículo, se eu estivesse fazendo uma página importante, que ajude a crescer a wikipédia? Só espero que não me bloqueiem de novo, porque daí sim, será uma atitude infantil pela parte de você.

Atenciosamente,

Guilherme Augusto 14:44, 10 Dezembro 2005 (UTC)

Caro Guilherme, sou português, todos os anos existem casos no futebol português. Nunca os adeptos dos que perdem concordam que os que ganharam, ganharam bem. Não estou por dentro do caso que ao que me parece, é bem complicado mas, também acho que é complicado existirem dois campeões no mesmo ano e no mesmo país. Seja como for, é aqui, e não na página do artigo que se deve discutir sobre as razões de cada um. Se adiscussão for feita aqui, ninguém será concerteza, bloqueado. Seja bem vindo de novo. Paulo Juntas ∽ 18:24, 10 Dezembro 2005 (UTC)

Guilherme e Júlio, mais uma vez: Como o próprio Juntas disse, aqui é o espaço para discussões e argumentações antes que decisões mais complicadas sejam tomadas. Aceito a opinião alheia e estou aberto ao diálogo. Quanto às afirmações acima, sinceramente não vejo correlação entre a história dos povos das Américas com a do Campeonato Brasileiro de 1987. Notem que o artigo não contempla apenas o oficial, mas sim as duas versões. A nota abaixo da tabela clarifica que as regras foram esculhambadas aquele ano e o campeão foi o time vencedor da segunda divisão (ou módulo amarelo, como quiserem). Indech::^alô? 19:00, 10 Dezembro 2005 (UTC)

Como o Indech disse, o artigo não está abordando somente um lado da moeda, existe a nota abaixo falando sobre a controvérsia. Quem queria impor somente um lado da questão foram, paradoxalmente, o Sr. Guilherme e seu irmão. Mas não vou ficar fazendo acusações. E eu não bloqueei ninguém, não sou nem administrador para fazer isso. Bem-vindo de volta e abraços. -- Fernando S. Aldado Ф 20:44, 10 Dezembro 2005 (UTC)

Como uma enciclopédia imparcial e idônea, sugiro que coloquem esta versão: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Campeonato_Brasileiro_de_Futebol&oldid=1070668 , a qual apresenta os dois pontos de vista sobre o tema, que sem dúvidas, é polêmico. Eu, ao alterar para esta versão, fui acusado de praticar vandalismo pelo usuário Leslie. Posso alterar o tópico novamente para essa versão? --Mrzero 04:35, 11 Dezembro 2005 (UTC)

Concordo. -- Fernando S. Aldado Ф 04:37, 11 Dezembro 2005 (UTC)

Antes de alterar, leia a discussão acima. Ficou acertado que a versão mostrada no artigo é imparcial ao mostrar apenas a versão da CBF (oficial) e não a com paixão clubística. Considerar que o Flamengo também foi campeão em 87 é declarar todos os "campeões morais" como detentores de títulos válidos. Indech::^alô? 13:17, 11 Dezembro 2005 (UTC)

Desculpa não ter escrito antes, mas o Indech me bloqueou do nada outra vez. Eu concordo com o Mrzero, colocar os dois, eu tentei fazer isso, mas não sabia. Daí fica melhor, colocando observações embaixo: Flamengo¹→ A CBF ainda não aprovou o título por…

        Sport²→ …

Acho que assim fica bom e evita tantar discussões, não é por paixão clubísticas, mas uma enciclopédia tem que botar todos os dados e não só o oficial e em destaque, não encolhidinho embaixo. Bem, não vou alterar porque o Indech vai me bloquear de novo. Se ELE não quiser tudo bem eu NÃO VOU MAIS ME METER.

Atenciosamente,

Guilherme Augusto 18:11, 11 Dezembro 2005 (UTC)

Guilherme, eu não sei quem bloqueou novamente você, mas não fui eu nem o Fernando S. Aldado. Coincidência ou não, depois desse episódio, a minha página de discussão tem constantemente recebido críticas de anônimos que nem se quer assinam. O mais interessante é que no histórico deles a crítica à minha pessoa é a única edição presente. Ou seja, sem qualquer embasamento, o que prova que alguém têm se utilizado de subterfúgios maliciosos para minar a minha credibilidade. Eu só gostaria de avisar, para quem quer que seja que isso não causa o menor arranhão ao meu papel aqui na Wikipédia. As pessoas sérias do projeto me conhecem o suficiente pra saber que isso não passa de pirraça de usuário contrariado. Quanto à sua opinião sobre o artigo, engraçado isso de colocar uma opinião "alternativa" com o mesmo peso da oficial. Ou seja, o registro histórico de nada vale. Imagina se fosse por paixão clubística… Indech::^alô? 02:04, 12 Dezembro 2005 (UTC)

Caro Indech, eu não sou ingênuo ao acreditar nessa tua história, pois o Garrincha me mostrou o e-mail, e você ofendeu-o bastante. Caso não saiba, aparece a mensagem, quando eu tento editar: "Você foi bloqueado pelo Usuário Indech", e também não tem como a gente usar outro computador para xingar-te, o garrincha está com o pé quebrado e não tem condições de sair de casa e eu não uso outros computadores, simplesmente AS PESSOAS NÃO GOSTAM DE VOCÊ. Pare de ser cínico, pois você escreve um texto bonitinho, cheio de palavras complicadas, que não levam a nada. Eu falei, eu acho que o melhor é colocar todosos artigos em destaque, mas como você é o "dono" e contraria até as correções ortográficas que fazem no seu artigo, FAÇA O QUE QUERES. Só não me bloqueie mais, pois estou fazendo artigos também e, como não mexi no "teu artigo", NÃO HÁ RAZÕES PARA ME BLOQUEAR.

Se a adiministração aceita você numa boa, bem tenho muitas razões para achar que ela é muito ruim, bem, é assim o povo brasileiro, corrupto, cínico, põe qualquer um no poder, desde que se beneficie. Saiba você, que colocamos mais de 10 argumentos contra você e você colocou dois: OFICIAL e PAIXÕES CLUBÍSTICAS, se você não estivesse sendo movido pelo 2º aceitaria a imparciabilidade, mostrando as duas em destaque, não precisa pôr o Flamengo como PENTA, mas eu acho que a atitude mais consciente seria colocar no teu artigo, os dois campeões no campeonato de 1987.

E lembre-se, 95% da adiministração concorda com você, 70% dos usuários não suportam a sua ferramente de reversão, pois todos os artigos têm que ser do seu jeito, afinal a Wikipédia não é uma enciclopédia livre e sim para adiministradores. Eu sei que você vai retrucar a minha colocação, pois o senhor é o DOno da Razão, se disser que eu o agredi, pense bem nos e-mails que você manda, aqui você escreve direito, nos e-mails você xinga até a morte.

Talvez me bloqueie por causa do que eu acabei de escrever, mas isso prova que perdeste a discussão, pois estás fugindo. Bem, esse é o meu ÚLTIMO POST AQUI NESSA PÁGINA DE DISCUSSÃO, ou melhor na sua página.

Guilherme Augusto 11:11, 12 Dezembro 2005 (UTC)

Sinceramente, as últimas pessoas de quem eu preciso da opinião a meu respeito são você e o seu irmão. Agora, dizer que ninguém gosta de mim beira o ridículo. Setenta por cento? Uau, então eles estavam todos bloqueados quando eu fui eleito administrador, hein? Por favor, em nome dos administradores eu peço que pare de agredir a comunidade. Indech::^alô? 13:45, 12 Dezembro 2005 (UTC)

É para se argumentar? então vamos lá.

- Não se pode considerar apenas o título "oficialmente" determinado pela CBF, tendo em vista que o Módulo Verde(1º Divisão), foi disputado pelos principais clubes do Brasil!!! e independente do não reconhecimento da FIFA, o Clube dos Treze, que é uma entidade respeitada e de renome, teve todos os seus consituintes CONCORDANTES entre si, muito antes de se terminar o campeonato, que o CAMPEÃO BRASILEIRO SERIA O GANHADOR DAQUELE MÓDULO, e não o resultante da disputa num eventual quadrangular contra os 1º e 2º colocados do Módulo Amarelo, que era a SEGUNDA DIVISÃO! Me parece que, como alguem disse aí em cima, por razões clubísticas, isto está serndo desconsiderado, sendo que não deveria pelo fato de que se fosse qualquer outro time, o mesmo estaria na mesma situação: reinvidicando a demonstração o que é SEU por direito. No quadro de campeões, se não vale colocar o CR Flamengo como o Campeão Brasileiro de 1987, que ao menos se faça a justiça de se adicionar o ano de 1987 como ano de título ganhado pelo Flamengo e pelo Sport, considerando com um asterisco a situação ocorrente.

1987 TEM QUE CONTAR A HISTÓRIA INTEIRA. Quem contar apenas uma parte está sendo clubista. Aos torcedores (e defensores) do Sport não adianta ficar falando que é oficial e ponto. Há uma discussão. Existe o debate. Aos torcedores (e defensores) do Flamengo não adianta falar que o módulo verde era a primeira divisão. Esse argumento é errado. Em 1987 houve confusões e politicagens. Por isso, 2 campeonatos distintos foram disputados. Nada mais natural que considerar 2 campeões nesse ano para essas defesas cegas para um único lado cessarem.

Oficial

Sem ofender… Já que alguns usuários defendem tanto com unhas e dentes a versão oficial, e não sei por que motivos fazem questão de ocultar o que aconteceu, sugiro que se preocupem em mudar o artigo inteiro ao invés de alterar só a parte que lhes interessa…

• O que aconteceu: Os campeonatos de 1987 e 2000, devido à desorganização da CBF, foram organizados pelo clube dos treze. Ambos receberam nomes especiais por causa disso, e não foram considerados campeonatos oficiais (Copa União e Copa João Havelange, respectivamente). Seguindo a idéia da construção dos campeonatos, teríamos como campeões dos equivalentes às 3 divisões:

1987:

- Primeira Divisão: Flamengo (Módulo Verde);

- Segunda Divisão: Sport e Guarani (dividiram o título do Módulo Amarelo);

- Terceira Divisão: Operário (Módulo Branco) e Americano (Módulo Azul);

2000:

- Primeira Divisão: Vasco (Módulo Azul);

- Segunda Divisão: Paraná Clube (Módulo Amarelo);

- Terceira Divisão: Malutrom (Módulos Verde e Branco);

• Versão oficial (defendida por alguns aqui): Só houve uma divisão, dividida em módulos. Os únicos campeões, de 1987 e 2000, respectivamente, são Sport e Vasco.

Garrincha 14:03, 13 Dezembro 2005 (UTC)

Texto acima é inverídico. Você insiste que os campeonatos brasileiro, só porque foram organizados pelos clubes e não pela CBF não tiveram validade. Tiveram sim. E não houve qualquer contestação - Principalmente no de 2000. Copa União e Copa João Havelange são os campeonatos brasileiros dos respectivos anos. Vale lembrar que, se em 1987 o Flamengo e o Inter se recusaram a disputar com os da segunda divisão, o mesmo não aconteceu em 2000. A Copa João Havelange teve a disputa entre os primeiros da 1ª divisão, da 2ª e da 3ª. Ou seja, houve um campeão geral no campo. Portanto, na versão oficial, houveram sim divisões. Mas o título se deu a partir da disputa (ou recusa dela) entre as divisões. Não cabe a nós imbutir juízo de valor no artigo dizendo se concordamos ou não com esse formato. Indech::^alô? 13:49, 13 Dezembro 2005 (UTC)

Daniel, sem querer bater de frente, a Wikipédia não pode pender para um lado, mas deve sim expor todos os lados e posições. Não é um ou outro que considera o Flamengo campeão, e. g., mas sim toda a população, a mídia, os críticos etc. abraços, Lipe λ _FML 15:24, 13 Dezembro 2005 (UTC)

Af, que saco, eu não quero ficar discutindo acusações e distorções das minhas palavras. Pra que insistir? Se você, Indech, preza tanto pela "oficialidade", devia saber mais sobre ela. O que eu escrevi não é inverídico, e em nenhum momento disse que os campeonatos não tiveram validade. Pare de distorcer minhas palavras para gerar conflitos. Em 1987, o Flamengo e o Inter, devido à decisão do Clube dos Treze (então qualquer clube naquela situação não participaria), não disputaram o quadrangular final. Motivo: A CBF modificou o regulamento durante o campeonato. (não vou ficar contando a história inteira várias vezes). Oficialmente, nos dois campeonatos, não houveram "divisões", e sim, módulos, representando uma única divisão do campeonato, que em cada ano teve apenas um campeão. (estranho você que defende a versão oficial não saber dela). Pode procurar em qualquer documento. Garrincha 16:21, 13 Dezembro 2005 (UTC)

Aliás, aqui vai uma opinião minha: Uma enciclopédia fica melhor quando menos precisamos procurar fora dela. Se há um assunto em que existe mais de uma versão, se publicarmos apenas uma delas e alguém se interessar pela história toda em si, a fazemos não continuar na enciclopédia e ir em busca de outras fontes mais completas. A enciclopédia ideal (vou frisando que na minha opinião) seria aquela que faz o usuário só precisar dela, e nenhuma outra, para qualquer assunto. Outra coisa: versão oficial não é sinônimo de versão real. Vou citar um exemplo bem simples: "A Ferrari declarou que o motivo da quebra do carro do Rubinho foi pane hidráulica". Isto é a versão oficial da equipe, que pode esconder outros problemas que possam ter ocorrido mas não interessa à equipe publicá-los. Garrincha 16:24, 13 Dezembro 2005 (UTC)

Eu é que distorço as suas palavras… Essa é boa… aliás, vai dizer também que não acabou de escrever que teorias conspiratórias enriquecem a enciclopédia… Tem um site que diz que na verdade o Rubinho é um projeto da CIA pra desestabilizar o governo brasileiro. Seria uma boa versão para as quebras dele… Indech::^alô? 12:37, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Olha a interpretação… Teoria conspiratória? Não acredito que isto foi escrito… Parece que você lê tudo o que eu escrevo sem nem tentar ver se existe a possibilidade de eu estar certo. Parece que faz questão de arrumar qualquer argumento para me contestar. Que tal ler Wikipédia:Princípio da Imparcialidade? Garrincha 15:35, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Curioso você dizer que eu é que não sei da história. Sugiro que leia o seu texto novamente. Vou retirar um trecho para facilitar o seu parco julgamento: e não foram considerados campeonatos oficiais(…). Isso não é dizer que o campeonato não teve validade, né. Ou vai dizer que eu distorci isso também. Presta atenção quando fizer uma crítica à minha opinião. Quem sabe um dia você vai estar errado. Não acho que Deus aceite concorrência… rs Indech::^alô? 13:02, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Não disse que um campeonato não-oficial não tem validade. Você que interpretou assim. Com "não-oficial", quis dizer que não foi organizado pela CBF. Nâo quer dizer que não possa ser reconhecido. Aliás, não entendi o teu argumento, visto que você que não considera o de 1987 válido… Garrincha 15:35, 14 Dezembro 2005 (UTC)

É verdade… vou ficar perdendo meu tempo contigo pra discutir o conceito de oficial… Realmente, o Flamengo tem uma boa noção do oficial e do não-oficial no que diz respeito ao título de 1987. Aliás, pelo visto, a julgar pela sua opinião, tudo aquilo que é oficial não tem muito crédito. É apenas uma versão da realidade. E deixa eu adivinhar...... A realidade está na sua opinião. Você é o dono da verdade!!! Adivinhei!!! Nossa, agora tudo ficou mais claro! Sim, Deus, eu compreendo! Indech::^alô? 19:28, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Aliás, quanto ao Princípio de Imparcialidade, ele é a base da minha argumentação. Recomendo, pois, que você o leia. Atentamente. Indech::^alô? 19:30, 14 Dezembro 2005 (UTC)

Antes de qualquer coisa, eu mudei o artigo, pois o flamengo - ontem que eu percebi - foi o campeão da série A de 1987 e o Sport da série B - ou módulo verde e amarelo-. Mas, pelo que ocorreu que todos nós sabemos o Sport foi conseiderado, oficialmente, o campeão geral do campeoanato de 1987, e lembre-se, está no título campeões da série A, eu não tirei o Sport, e eu acho que fica bem mais completo assim. Tá, mas você é quem sabe.

Atenciosamente,

Guilherme Augusto 12:50, 15 Dezembro 2005 (UTC)

Concordo, tanto é que assim que também está na versão em Inglês da Wikipedia. Eles citam tanto o Flamengo quanto o Sport como campeões de 1987 ⇒ http://en.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Brasileiro

Agora quero por um assunto em questão. O que vale mais na wikipedia, a versão que a maioria dos usuários concorda em apresentar, com bases reais de pesquisa ou a versão que o "administrador" decide por e não aceita opinião contrária?

--201.1.20.71 04:55, 16 Dezembro 2005 (UTC)

Nenhuma das alternativas. O que vale é a versão oficial. Tudo bem falar sobre a polêmica, mas declarar o Flamengo como campeão sem o aval da CBF é errado. -- Fernando S. Aldado Ф 06:14, 16 Dezembro 2005 (UTC)

Fernando, NÃO MENCIONAR o flamengo como campeão da SÉRIE A é esconder o que aconteceu, pois independente do que aconteceu, ele foi campeão da Série A e não o Sport. O Sport foi o campeão geral do campeonato brasileiro e não da série A. E colocar apenas o oficial é ignorar o que vocês tantos nos xingaram. Fatos, cadê o fato ignorando o flamengo? se tu colocaste o Sport como campeão da série A, e ignorasse totalmente o flamengo, com uma nota embaixo, mas só, nem uma reverência como ver mais, daí o artigo fica ridicularmente incompleto e igual o que tá no site da CBF. Pense nisso, isso é uma enciclopédia ou o site da CBF? Então em uma enciclopédia é dever explicar tudo até o que aconteceu nos mais possíveis detalhes e não com objetividade, daí a pessoa é obrigada a sair da wikipédia e procurar em outros sites, dificilmente voltando, porque quando mais completo for o assunto, mas informada a pessoa estará e mais links o artigo vai ter, ou seja, mais tempo a pessoa vai ficar lendo a enciclopédia. Esse campeonato foi o menos organizado, a CBF nem organizou e depois interferiu mudando as regras. O Flamengo ganhou os jogos, e não deixou de ser vitorioso na primeira divisão, o sport ganhou os jogos, e tornou-se o campeão da segunda divisão, por causa da interferência final da CBF, as regras mudaram e o flamengo perdeu o título. Então se você apresentar somente as versões oficiais, apresentará informações incompletas e sem conteúdo. Como você espera ver a reação de alguém que ouviu sempre: O flamengo é Penta e ver o título da Série A como o do Sport, com uma notinha de 1cm² - é uma ironia o tamanho- embaixo? Colocar só o flamengo ou só o Sport como campeão sozinho - como quase todo mundo faz aqui- é totalmente movido por ódios ou paixões clubísticas, pois não está sendo imparcial. Muitos dizem que o flamengo foi o campeão moral desse Campeonato, não foi. Foi o Campeão da Série A e do campeonato brasileiro em geral pela justiça federal, só a CBF não aceitou - isso estamos para ver -, mas como ela é autoridade máxima, não há como discutir, entretanto não colocar o flamengo é ignorar fatos, ignorar dados verídicos não-oficiais. Bem, isso é tudo por hoje. OBS! LEIAM TUDO. Guilherme Augusto 11:24, 16 Dezembro 2005 (UTC)

Você não me entendeu, eu apóio abordarem a polêmica, mas não apóio retirarem o título do Sport e colocarem o Flamengo como campeão como fizeram antes. O oficial é o oficial. Abraços. -- Fernando S. Aldado Ф 14:21, 16 Dezembro 2005 (UTC)

Atá, daí tudo bem, eu só retirei antes porque eu não sabia. Guilherme Augusto 15:00, 16 Dezembro 2005 (UTC)

Fernando, não adianta discutir com quem é dono da verdade. Se eles (flamenguistas) sabem mais que todo mundo, inclusive CBF, quem somos nós, pobres mortais? Eu sou burro de não considerar o título paulista de 1931 para o São Paulo por questões técnicas. Devia pensar que nem eles. Que o mundo gira em torno do clube deles. Achei bárbaro que o Guilherme alterou o artigo passando novamente por sobre a comunidade. Infelizmente na Wikipédia não temos espaço para panfletagens. Indech::^alô? 02:38, 28 Dezembro 2005 (UTC)

Sr. Indech e senhor Anônimo, ambos estão errados, um reduz os fatos, com base apenas no que a CBF aprovou e o outro se nega em colocar o oficial. Isso empobrece e suja a imagem da enciclopédia. Pelo que eu vi, um tira tudo e põe só o flamengo e e outro tira tudo e põe só o sport, e ainda fala em paixões clubísticas. Se negam em colocar fatos, estão se restrigindo a poucas informações e isso torna a enciclopédia uma versão do site da Confederação Brasileira de Futebol, ou uma enciclopédia que see nega a por versões oficiais. Por isso, deve-se colocar tudo nos mais possíveis detalhes, a versão do Indech está pobrem pois fala muito pouco e nega o fato, do flamengo ter sido campeão da série A em 1987, isso é certo. Ele não foi o campeão brasileiro geral, como disseram, mas foi da série, isso a CBF, apesar de ser a autoridade máxima, não pode contestar. Indech, creio que estás sendo muito infantil, ignorando o que acontece e tentando manipular as pessoas a seu favor utilizando vocabulário difícil, mas que, no fundo, se lido bem, engloba ofensa, mas isso não vem ao caso.

Muita hombridade, sua, sr. Anônimo e que não assinou… não imagino quem possa ter escrito esse texto… Indech::^alô? 14:34, 5 Janeiro 2006 (UTC)

E muita falta de moral sua ver apenas uma coisinha para tentar se safar e fugirt do assunto, já que não tens mais argumento, foi exatamente o que fizeste na esplanada, arranjasse uma maneira de se passar por vítima ignorando o assunto pois não tinhas mais argumentos, eu sou o Guilherme Augusto, apenas esqueci minha senha, que está no meu computador, mas pelo menos eu ponho um artigo completo, diferente de você que reduz-o a simples ódios clubísticos.

Guilherme Augusto sei lá como assina anônimamente

Ódio ao Flamengo? Faça-me o favor… se ainda fosse o Corinthians, mas o Flamengo? Tadinho do Mengão… dá uma dó… rs Indech::^alô? 10:36, 11 Janeiro 2006 (UTC)

Cansei de discutir com alguém que não apresenta bons argumentos, se quiser deixar o artigo incompleto, que faça.

Guilherme Augusto 00:30, 31 Janeiro 2006 (UTC)

Ô Guilherme… Vinte dias depois e esse é o seu argumento? Que decepção… rs -- Realmente. Vai ter que ficar "incompleto", se não pudermos colocar a opinião da torcida do Flamengo, do Vasco, do Corinthians, do São Paulo, do Palmeiras e por aí vai… rs Indech::^alô? 00:33, 31 Janeiro 2006 (UTC)

Indech, não é opinião é um fato, o flamengo venceu a série A, só não foi o campeão nacional geral, mas é bom você parar e pensar somente nos SEUS argumentos e ver o dos outros também, a minha observação em small apresentava bem mais dados e ainda continha um link ver mais, agora, quem lê ficará confuso e irá no google ter certeza. já que você se recusa a aceitar (afe que combinação estranha de verbo) a opinião alheia e, se você não é movido por ódio ao flamengo, por que insiste em pôr uma versão imcompleta e por que não se defende de um monte de argumentos meus que ignorasse? Eu não editei nada desde dezembro, tu me acusaste, mas as duas únicas vezes que eu usei o computador foi em uma lan house lá na prais onde eu estava, portanto, nem perdi tempo mudando artigo. Eu só escrevi um argumento aqui e deu. Eu cansei de ficar discutindo com você. Por isso nem mexi mais no artigo, e o que me entristesse é que apesar das mais de 10 linhas que eu escrevi aqui você só vai dar bola para uma frase, mas é assim. Só vou discutir se você encompridar e buscar achar leite em pedra. p.s. eu apresentei os dois lados da questão, e a sua versão está incompleta porque só apresenta o seu lado. Guilherme Augusto 00:59, 31 Janeiro 2006 (UTC)

SO PARA OS ESQUECIDOS LEMBRAREM: MUITO SIMPLES:

NO ANO ANTERIOR O GUARANI DE CAMPINAS TINHA SIDO O VICE CAMPEAO BRASILEIRO E O SPORT RECIFE O QUARTO COLOCADO…INDEPENDENTE DA BRIGA SOBRE O CRUZAMENTO DOS MODULOS QUE NUNCA VEIO A OCORRER, NAO SE PODE DE MANEIRA ALGUMA SE FALAR NO MODULO AMARELO COMO "SEGUNDA DIVISAO" É DE INSULTAR A HISTORIA E A ESPORTIVIDADE, PQ DOS OITO COLOCADOS ENTRE OS DEZ DO ANO ANTERIOR ESTAVAM NO MODULO "AMARELO"…É SIMPLES..O MAIS PRUDENTE E O MAIS HONESTO É COLOCAR OS DOIS MODULOS COMO FIZERMA ALGUNS SITES QTO A SEGUND A DIVISAO QUE A CBF ORGANIZOU O MODULO AZUL E BRANCO NAO COMO TERCEIRA, MAS COMO DIVISAO INFERIOR OU SEGUNDA, COMO PREFIRAM…

TAIS OBSERVAÇOES NOA OFENDEM AO FLAMENGO NEM SAO PARA CONTEMPORIZAR MAS É A VERDADE!!!!! NAO SE PODE, DE MANEIRA ALGUMA , CLASSIFICAR, SOB PROVA DE DESONESTIDA O MODULO AMARELO COMO - SEGUNDA DIVISAO - PORRA ISSO SIM É QUERER INSULTAR A MEMORIA DE TODOS....ENTAO SE PONHA COMO CAMPEOAS BRASILEIROS OS VECEDORES DOS MODULOS…A CBF RECONHECE O SPORT E OS FLAMENGUISTAS REIVINDICAM A COPA UNIAO COMO VALIDA…MAS DIZER Q A COPA UNIAO É Q VALEU EM DETRIMENTO DOS CLUBES - MELHORES COLOCADOS E SO PERDEDORES NO ASPECTO RENDA..COMO SEGUNDA DIVISAO..É QERER ENCRENCA COM QQ AMANTE INFORMADO DO FUTEBOL..

Proteção

Protegi a página porque vários IPs estavam colocando informações falsas nos últimos minutos, o Fernando me aconcelhou a fazer isso. Gabriel:^ahn? 23:47, 16 Março 2006 (UTC)

Gostaria de saber: Porquê não consideram o Flamengo Campeão Brasileiro de 1987 e consideram o Atlético-MG como 3º Lugar, se o mesmo foi 3º do Módulo Verde? Se o Sport foi o Campeão e o Guarani vice, consequentemente, o Flamengo e o Internacional são os 3º e 4º Lugares.

Apesar que, fora paixões a parte, o campeão moral é o Flamengo e aposto se fosse qualquer outro time nessa situação, os seus torcedores também considerariam os seus times Campeões.

Tambem gostaria de saber isso, achei estranho quando vi. Carlos IceMan 19:20, 3 Junho 2006 (UTC)

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Eu não me meto mais. ELes dizem que estamos movidos por paixões clubísticas mas o Campeonato Brasileiro de 1987 foi considerado vencido pelo até pelo Supremo Tribunal Federal Campeão moral não tem nada haver. O Flamengo venceu aquele campeonato, a CBF que se meteu no final, sendo que ela nem tinha organizado. Como a imparcialidade não reina aqui, O CERTO SERIA COLOCAR OS DOIS, como eu fiz em minha versão, mas fui bloqueado por um dos Administradores. Bem, mas cansei de brigar. Guilherme Augusto 01:25, 11 Maio 2006 (UTC)

Acho que seria uma edição mais justa, como sempre é feito quando se listam os campeões estaduais de campeonatos complicados como o carioca, em que se cita os campeões de ambos os campeonatos realizados. Carlos IceMan 19:20, 3 Junho 2006 (UTC)

Campeonato Brasileiro de 1987

Essa página de discussão está muito confusa, por isso criei uma seção nova. Eu queria dizer o seguinte: deveríamos chegar a um consenso sobre o título de 1987. Não creio que o título de 87 seja um título de Campeão Brasileiro, pois de fato não o foi, mas foi Campeão da Copa União, e esse título, ao meu ver, deveria ser apresentado como um campeonato alternativo ao Brasileiro daquele ano, reunindo os principais clubes brasileiros. Ficaria assim, Sport campeão do Campeonato Brasileiro, Flamengo campeão da Copa União. Hiroshi 14:48, 9 Junho 2006 (UTC)

Eu acho que deveria pôr os dois, assim, além de acabar com as brigas, mostra os dois lados do fato.

Guilherme Augusto 18:45, 23 Julho 2006 (UTC) Não adianta voces parssarem informações falsas, pois a FIFA reconheceu mesmo o Sport como Campeão Brasileiro - 1ª Divisão - de 1987, afinal de contas o Sport e o Guarani foram os legitimos representandes do Brasil na Libertadores de 1988. O Flamengo foi campeão da Copa União, por tanto tendo somente, 4 titulos do Brasileirão e não 5. Parem de fazer propaganda enganosa e deixem de perseguir a verdade. (Usuário: Marcelo Simas de Souza - Olinda / PE - 26 de setembro de 2006 as 11:57hs.

Flamengo é o verdadeiro campeão de 1987

.

O Clube dos 13 reconhece, num documento registrado em cartório e assinado por seus membros, o Flamengo como o verdadeiro campeão de 1987.

A FIFA (orgão máximo do Futebol Mundial), reconhece o Flamengo como o autêntico campeão brasileiro de 1987.

Podem verificar:

Clube dos 13 - União dos Grandes Clubes Brasileiros:

http://clubedostreze.globo.com/Site/Component/default.aspx

FIFA - Federation Internationale de Football Association:

http://www.fifa.com/en/comp/Clubworld/tournament/0,6537,CWC-2006-44,00.html

Então, peço ao responsável pelo texto sobre o campeonato brasileiro, que coloque a rivalidade de lado, que deixe o fanatismo de lado, e corrija as informações sobre o título de 1987.

LICENÇA, MAS VOCÊ COLOCOU CERTO MESMO, CLIQUE NO LINK DO MAIOR PODER DO FUTEBOL MUNDIAL E VEJA:

CLUB DE REGATAS FLAMENGO: 4 BRAZILIAN CHAMPIONSHIPS, EM PORTUGUÊS QUE DIZER 4 CAMPEONATOS BRASILEIROS.

QUEM SÃO VOCÊS PARA CONTESTAREM UM TÍTULO QUE A FIFA DIZ QUE É DO SPORT RECIFE?!?!?! SINTO MUITO PELA INDELICADEZA, MAS SE A FIFA ESTÁ ERRADA NÃO SEI MAIS O QUE É CERTO, VAMOS SER HUMANOS RACIONAIS E NÃO VAMOS FICAR COM ESSA FRESCURA:

"EU FUI CAMPEÃO" "NÃO, FUI EU O CAMPEÃO", ISSO É COISA DE CRIANÇA, A FIFA E CBF DECLARAM O SPORT CLUB DO RECIFE CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987 E PRONTO!

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Pões na esplanada para tentar alertar, porque aqui o pessoal não lê faz tempo. Guilherme Augusto 16:48, 29 Julho 2006 (UTC)

A FIFA não reconhece ninguém campeão de qualquer país que seja. Ela não se intromete nesses tipos de questões de suas afiliadas. Em seu site oficial, ao incluir informações sobre o Flamengo, provavelmente a FIFA citou como títulos aqueles listados no site do próprio Flamengo, tanto é que lá também estão citados os títulos estaduais e ainda chamaram a Copa Ouro que o Flamengo ganhou em 96 de Copa Conmebol (provavelmente por erro de tradução). E é claro que a FIFA não está reconhecendo a Copa Ouro como Copa Conmebol, competições completamente distintas.

Além do mais, para haver um reconhecimento deveria haver um pedido de reconhecimento, o que não houve. O Flamengo fez tal pedido à CBF, que negou.

Observe nas informações sobre o Santos, ainda no site da FIFA. Lá está escrito que o Santos foi cinco vezes campeão brasileiro de 61 a 65. Essas informações devem ter sido colhidas antes de 2002, pois não estão citados os títulos do Santos de 2002 e 2004. A FIFA também reconheceria a Taça Brasil como Campeonato Brasileiro? claro que não, pois ao que me consta ninguém pediu à FIFA esse reconhecimento.

Creio que não fica bem para a Wikipédia publicar informações não-oficiais, apenas em decorrência de paixões clubísticas.Marcos Pinheiro 20:31, 27 Agosto 2006 (UTC)

Meu caro, então temos que retirar e alterar todos os artigos. O oficial não é o certo, é apenas uma das versões. Como por exemplo, Santos Dumont não é o pai da Aviação, isso foi título dado pelos próprios brasileiros. Outra coisa, dou outro exemplo: a separação da Sérvia e Montenegro, esta só tornou-se oficial em 27 de junho - creio que é essa data. Mas a separação houve realmente no dia 5 de junho. A enciclopédia ficou desatualizada por 20 dias, apenas pelo pensamento de que o Oficial é a única versão válida. Desse jeito, assim como está na versão inglesa, eu acho que é a melhor. Pois o flamengo venceu o campeonato, para o Clube dos 13 e para o STJD é oficial, apenas a CBF resolveu se meter no final e mudou as regras, sendo que o campeonato nem era dela.

Além do mais, você que interpretou que o site da FIFA está errado, pode muito bem estar certo.

Guilherme Augusto 23:10, 27 Agosto 2006 (UTC)

---

Caros wikipedistas,

Devido aos motivos abaixo relacionados:

1- Pesquisando o site da FIFA acima referido como prova de reconhecimento do 5.o título, confere-se:

Flamengo

Honours:

• 1 Intercontinental Cup: 1981
• 1 Libertadores Cup: 1981
• 1 Mercosul Cup: 1999
• 1 Conmebol Gold Cup: 1996
• 4 Brazilian Championships: 1980, 1982, 1983, 1992
• 1 Uniao Cup: (green module -1987)
• 2 Brazilian Cups: 1990, 2006
• 1 Champions' Cup: 2001
• 1 Rio-Sao Paulo Tournament: 1961
• 31 Carioca State Championships: 1914, 1915, 1920, 1921, 1925, 1927, 1939, 1942, 1943, 1944, 1953, 1954, 1955, 1963, 1965, 1972, 1974, 1978, 1979, 1979 (special edition), 1981, 1986, 1991, 1996, 1999, 2000, 2001, 2004, 2007, 2008, 2009

Fonte: http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

2- Há também que se atualizar o fato da história recente, quando o São Paulo foi declarado o único penta-campeão (hoje hexa), com direito ao troféu de bolinhas.

3- A CBF divulgou nota confirmando o Sport Recife campeão de 87

4- Há decisão do TRF a favor do Sport Recife.

Com isso, de modo imparcial, e visando adequar a enciclopédia aos fatos, com fatos apoados em FIFA, CBF e Justiça Comum, proponho atualizar a tabela e colocar Flamengo como 4 títulos.

Obrigado.

PS. Torcedores do Recife e do Flamengo não deveriam comentar esse tópico, alegando conflito de interesse.

Olá, a FIFA indica no site que o campeão de 1987 é o Sport Club Recife. O Flamengo aparece no site da FIFA apenas como campeão de uma das fases do Campeonato, no caso o módulo Verde. O Sport apenas seguiu o escrito e assinado por todos os clubes, então não tem direitos? Isso me parece uma discriminação absurda, uma violação dos direitos de quem seguiu o regulamento. Será que é devido ao fato do Sport ser um clube nordestino, então ele teria menos direitos que os outros? A CBF declarou que o São Paulo é detentor da taça das bolinhas. O Tribunal Regional Federal declarou com trânsito julgado em definitivo (ou seja não existe apelação possível) que o Sport é o campeão de 1987. Porquê não seguir o que a FIFA, Justiça Federal e CBF afirmam? Somos todos adultos, não podemos criar versões da verdade, apenas para agradar a alguns e vilipendiar o direito de terceiros, no caso, o Sport.

Ranking das médias de público em casa

Adicionem esse ranking,as médias de público geral de cada time de 1972 a 2005(20 melhores)

1 Flamengo 25.898

2 Bahia 23.218

3 Atlético Mineiro 23.521

4 Corinthians 21.019

5 Cruzeiro 19.812

6 Palmeiras 17.783

7 Vasco 17.052

8 Internacional 16.882

9 Santa Cruz 15.721

10 São Paulo 15.469

11 Grêmio 15.446

12 Fluminense 14.944

13 Santos 14.001

14 Ceará 13.955

15 Sport 13.815

16 Remo 13.578

17 Paysandu 13.093

18 Goiás 13.019

19 Botafogo 12.753

20 Vitória 12.514

---

Pode adicionar. O artigo não é algo controlado. Guilherme Augusto 18:48, 1 Setembro 2006 (UTC)

Coserta ali no Vitória,no ranking de médias de público tem a bandeira do Espírito Santo!!Bota a da bandeira Bahia!!

Onde achou esses numeros? Também adicione um link porque assim ninguem vai ter certeza que é a verdade mesmo. E também seria bom adicionar o texto que se trata das melhores medias de 1972 a 2005.Kevinklop 23:23, 15 Setembro 2006 (UTC)

• Gostaria de saber de onde vêm esses números? Digo isso porque o site de pesquisa em Brasileirões 'Bola na Área' (www.bolanaarea.com.br), site extensivo em informações sobre o Brasileirão Série A (um pouco menos nas outras Séries) dá números bem diferentes, inclusive colocando o Fortaleza EC com uma média que o deixaria em 11º levando em conta os atuais times na Série A (sei que se deve levar em conta o Atlético-MG, o Bahia, times de maiores média provavelmente; assim como Sport, Paysandu, Remo, csc, times que rivalizam com o Fortaleza nesse quesito). Nesta lista publicada na página o Fortaleza estaria em 13º.Maisonneuve

Campeões Morais

A lista dos campeões morais do Brasil,se a fórmula de pontos corridos fosse adotada desde o início(publicado na revista Placar nº 1263,de Outubro de 2003):

1971 - Atlético Mineiro

1972 - Palmeiras

1973 - Palmeiras

1974 - Grêmio

1975 - Internacional

1976 - Internacional

1977 - Atlético Mineiro

1978 - Internacional

1979 - Internacional

1980 - Atlético Mineiro

1981 - Vasco

1982 - Flamengo

1983 - Atlético Mineiro

1984 - Fluminense

1985 - Sport

1986 - Guarani

1987 - Atlético Mineiro

1988 - Vasco

1989 - Vasco

1990 - Corinthians

1991 - São Paulo

1992 - Bragantino

1993 - Palmeiras

1994 - Palmeiras

1995 - Botafogo

1996 - Cruzeiro

1997 - Vasco

1998 - Corinthians

1999 - Corinthians

2000 - São Caetano

2001 - São Caetano

2002 - São Paulo

2003 - Cruzeiro

2004 - Santos

2005 - Corinthians

1987…

PEÇO A TODOS QUE NÃO TIREM NENHUM TÍTULO DE NENHUM TIME. TANTO O FLAMENGO COMO SPORT FORAM CONSIDERADOS CAMPEÕES OFICIAIS DE 1987, O PRIMEIRO PELA FIFA E O SEGUNDO PELA CBF. Guilherme Augusto 00:14, 4 Agosto 2006 (UTC)

MAIS UMA COLOCAÇÃO: A FIFA nÂO É UMA ORGANIZAÇÃO "DESORGANIZADA" QUE NÃO VERIFICA OS TÍTULOS DOS TIMES AO PUBLICÁ-LOS NO SITE, POIS ISSO PODE GERAR CONFLITOS.

Guilherme Augusto 22:46, 10 Setembro 2006 (UTC)

Como é que anda a discussão ? Para respeitar um pedido de não modificação, só se a versão permanente for a oficial. Como é possível levar a sério essa afirmação que o Flamengo é campeão oficial pela FIFA ? Vcs realmente acham que a FIFA iria comprar essa briga com a CBF ? Tudo porque um suiçinho que nem sequer sabe que no Brasil bebe-se cerveja colocou numa página sobre mundial de clubes ? O que fazer, então ? Vamos colocar os cinco títulos do Santos no site também ? Afinal, temos que colocar todos os casos "dúbios". Mas acredito que não haverá mesmo qualquer solução, será que deve-se apelar a um moderador (gringo de preferência). Graças a deus que a Wiki não depende disso para ter credibilidade. Sigo o Hiroshi. Oficial é oficial e isto é uma enciclopédia séria (?). Só há um campeão de 87 e é o Sport. 200.199.23.121 23:52, 4 Setembro 2006 (UTC)

Creio que seu ódio pelo Flamengo é tanto que nem consegue enxergar a realidade. 2 coisas a versão é oficial de acordo com o site da Fifa, segundo, não importa se a versão é oficial ou não, mas sim se é verdadeira. O correto é abranger todos os lados. A versão oficial diz que Napoleão morreu de problemas gastro-intestinais, que Santos Dumont NÃO é o pai da aviação, que a Sérvia e Montenegro se dissolveu dia 29 de junho - sendo que a separação houve dia 5(24 dias a wiki ficou atrazada)-, que os índios eram seres sem cultura e sem religião. Olha o tanto que falta de informação por manter apenas o sagrado oficial. Segundo, você que interpretou dessa forma. Se tá no site da Fifa não tem como discutir. Os títulos do Santos estão todos na wikipédia, a diferença é que a FIFA não dividiu em Brasileirão e Taça Brasil e a wikipédia sim. Você não pode dizer que a Fifa está errada só por ódios clubísticos, todos os seus argumentos são meras suposições. E além do mais administrador não deve ter poder nenhum a mais que um usuário comum.

Guilherme Augusto 00:56, 5 Setembro 2006 (UTC)

Caro Guilherme,

Acompanhei algumas de suas discussões abaixo e realmente é difícil discutir com vc. Creio que é porque seja muito jovem, a puerilidade permeia sua argumentação. Muito fraca por sinal. Ódio ? (vc mal me conhece, mas eu sim posso falar do seu fanatismo pelo Flamengo). Essa sua linha é manjada, mais velha que o mundo e com certeza que vc, acusar pessoalmente para invalidar o argumento racional de outrém, Realidade ?? Seria melhor parar com retórica vazia e barata. Talvez aprenda na vida, o que importa é a versão oficial. Não existe versão verdadeira, tenha um pouco de recuo e perceba que nem tudo o que leu sobre 1987 (já que imagino vc mal era nascido quando ocorreu) é honesto e sem intenções. O que parece "justo" talvez não o fosse. O clube dos 13 não era o cavaleiro branco do futebol nacional, muito pelo contrário, o clube dos 13 era a facção conservadora que vinha temendo a subida dos times pequenos. O que é raramente dito ou lembrado é que o campeonato de 87 incluia o rebaixamento sério pela primeira vez, e menos ainda é que o Botafogo tinha que ser rebaixado em 87 (tinha acabado em 36º em 86, pois é). Quando se sabe o que bem mais tarde se fez para manter Grêmio e Fluminense na serie a, mostra como era fichinha bagunçar para manter o Fogo (e Coritiba, que deveria teoricamente estar na 3a divisão, tinha se classificado além de 60º), etc.. Organizaram o pior campeonato da história (onde na verdade o Flamengo em qualquer lugar sério - o que inclui o campeonato carioca … - não teria nem sequer direito de disputar a semifinal com o Atlético - ficou 13 pontos atrás e nem sequer foi o melhor segundo colocado, o galo ganhou os dois turnos, deveria ter ido dirato para a final, enfim regulamento é regulamento não é ?, aqui oficial vale ?…veja que não estou julgando a semifinal em si, brilhantemente jogada pelos dois times). E não, não "está" no site da FIFA. Vc parece não aceitar que no mundo há hierarquia, poder, autoridade, etc… A FIFA não reconhece nada, ela tem a sua filial pra isso, que é a CBF. Só essa afirmação tua deveria invalidar de vez seus argumentos, pois é inverídica. mas vc é jovem, não conhece o mundo, não sabe que lá eles nem sequer conseguiriam citar mais de 3 times brasileiros. Os SEUS argumentos são mera suposiçoes e não os meus, não tente inverter sistematicamente, isto daqui não é discussão teológica, a começar pela referencia a uma pagina perdida num site sobre outro assunto (campeonato mundial de clubes) quando existe no proprio site da fifa uma pagina para campeonatos nacionais, que linka, lógico, ao site oficial da CBF. E como assim a "wikipedia decidiu separar a taça brasil" ?? Donde vc tirou isso ?. A tua irracionalidade é espantosa e só essa tua infantilidade permite achar que não seja má-fé. E sim, administradores devem e tem poder para poder censurar pessoas como vc, ainda cheios de testosterona, que acabam por desprestigiar o projeto inteiro de wikipedia. Ainda bem que poucos lêem em portugues e ainda menos tópicos como este. Mas saiba uma coisa: vc não conseguirá jamais ganhar,vc vai envelhecer, vc vai perceber como se argumenta racionalmente (ou não), e daqui 5 ou 10 anos se a wiki estiver de pé apesar de atitudes como essa, estará marcada a versão oficial. Não tente dar murro em ponta de faca. Haverá gente depois de min e vc que colocará as coisas no lugar (que é a versão oficial). Enfim, só posso anotar que vc é cansativo, mas não tente ganhar a parada tentando cansar os outros. Vc não tem como "ganhar".201.32.139.85 11:48, 5 Setembro 2006 (UTC)

Cara, você me chama de tudo quanto é coisa e eu que estou sendo infantil. Você nem me conhece direito e já está falando isso. Eu não tenho o que ganhar? Eu não quero ganhar, eu quero melhorar a wikipédia, transformá-la em uma enciclopédia e não em uma notícia. Se você prestasse mais atenção nas minhas discussões e na minhas contribuições notaria que não é só em futebol que eu defendo a abrangência do FATO e não apenas da versão oficial. Infantilidade é achar que o oficial é sempre o correto e que a Wikipédia deve apenas abranger essa versão. Entretanto, na minha opinião, infantilidade é apelar para a baixaria quando não consegue mais discutir, por isso pararei de comentar sobre isso. Você pode vir com 10 pedras que eu responderei normalmente, ARGUMENTANDO e não OFENDENDO.

Eu vou dizer-lhe um exemplo melhor, fugindo do Futebol para mostrar que você está errado.

Dia 5 de junho de 2006 o estado denominado Sérvia e Montenegro foi separado com a declaração de independência da Sérvia e Montenegro. ISSO FOI O FATO, foi o que ocorreu. Entretanto a separação só foi consolidada pela ONU dia 27 de junho - creio que é esta data -. E MUITOS COMO VOCÊ, pelo fato de não ser a versão oficial, não deixaram eu mudar o artigo entre esse período. Em conseqüência dessa atitude de idolatrar o oficial, a Wikipédia ficou desatualizada quase 1 mês. Sabes o que é 1 mês desatualizada? É uma carência de informação durante esse período que fará ou fez com que as pessoas tivessem uma má impressão da Wiki.

Agora no Futebol, já falei, no Site da FIFA considera-se os títulos do Santos, os títulos brasileiros e da TAÇA BRASIL como um só. A WIKIPÉDIA CRIOU DOIS ARTIGOS, um para cada. E mesmo assim, se você continua idolatrando o oficial, verás que nenhum argumento é suficiente para rebatê-la, pois a versão OFICIAL é o que está presente em sites futebolísticos oficiais. Se o título contém no site da FIFA, TÁ FALADO, pois apenas o oficial conta, e contra a versão oficial não há argumentos. Você pode argumentar que não é oficial, mas é o que está no site.

Agora se continua defendo-a, peço que retire a informação de que Santos Dumont é o pai da aviação, pois isso não é oficial e aproveite e diga que a sérvia separou-se de montenegro dia 27 apenas, antes não houve nada, afinal isso é o oficial, continuando, diga que a Idade Média foi um período onde o mundo parou, é isso que os europeus declararam como oficial, lembrando que foi um período de glória para os povos germânicos, também acrescente no artigo do Hitler e de Napoleão, eles eram loucos.

Uma enciclopédia que abrange só o oficial é uma enciclopédia seca.

E não são só flamenguistas que defendem essa opinião, houve uma discussão na esplanada e o pessoal que se prontificou a discutir disse que o que importava era mostrar todos os lados dos fatos, não importando se é oficial ou não.

Há, os administradores não podem fazer isso, a não ser que eu esteja cometendo vandalismo, e eu não estou, você que acha que eu estou. Mas na realidade, realizo muitas contribuições, e me bloquear prejudicará a wikipédia, e também será uma atitude de opressão. E se você leu meus argumentos abaixo, verás uma fase deprimente da minha vida, eu admito, eu não sabia argumentar. Agora eu sei, pois não apelo para baixaria.

Guilherme Augusto 16:14, 5 Setembro 2006 (UTC)

Bem , Guilherme , agora vc me pegou. Não sei se devo me alegrar com que o que vc colocou abaixo fazia parte de outro momento de sua vida ou me preocupar ainda mais pois agora percebo que sua atuação pelo jeito tem uma agenda ideológica por trás. E pelas seus exemplos, que agenda, cheira a revisionismo, mas não quero dramatizar. Só para responder a teus exemplos, não compreendi direito seu problema com a Sérvia e porque não te deixaram editar, mas com relação à glória dos povos germânicos, me parece que vc é que está inventando seus proprios gigantes a abater onde só há moinhos de vento. Qualquer pessoa com cultura sabe que a Idade Média não foi obscura. Só que sim permeada de muitas guerras e isso não permitiu tantos refinamentos artísticos mas basta ver os tempos das catedrais. Ou vc também sustenta que as Alemanhas brilharam artisticamente durante a guerra de Trinta Anos ? Enfim, o que significa Santos Dumont ser "pai da aviação" ? É oficial no Brasil mas não faz nenhum sentido lá fora. Acho que a principal questão com vc é que vc se preocupa demais com isso. Com o que os outros pensam. Mas enfim, não é o assunto deste topico.

Voltando à vaca fria, creio que apesar de tudo vc me dá uma lição de que não vale mesmo a pena se cansar em uma wikipédia brasileira, acho que vou me concentrar na versão gringa porque noções como auto-disciplina e legalidade parecem realmente pertencer a outro mundo.200.199.23.121 18:28, 5 Setembro 2006 (UTC)

Você me atira pedras dizendo que sou infantil o tempo todo e eu que sou infantil? O título de Santos Dumont ser o Pai da Aviação NÂO É OFICIAL, pode pesquisar em lugares certos, que verá que o avião foi criado anteriormente. Os exemplos que eu dei foram EXEMPLOS de como apenas a versão oficial atrapalha. Mas eu vou explicar NOVAMENTE E BEM MAIS CLARAMENTE.

Dia 21 de maio de 2006, ocorreu um referendo na região de Montenegro, para este tornar-se independente da Sérvia. 55% da população montenegrina votou a favor da separação.

Dia 3 de junho de 2006, Montenegro declarou Independência, 2 dias depois, dia 5 de junho, a Sérvia declarou também, pondo fim ao estado sérvio-montenegrino. DIA 5 DE JUNHO , a Sérvia e Montenegro deixou de existir, pois cada país começou a cuidar de sua própria vida. Isso foi o que aconteceu, o FATO foi esse.

Entretanto a ONU só acarretou essa separação dia 28 de junho de 2006 - agora acertei a data-. OU SEJA, a separação só tornou-se oficial, dia 28 de junho. 23 dias depois da separação REAL.

Durante esse período, fiz inúmeras alterações para dizer que a Sérvia e Montenegro não existia mais, a VERSÂO INGLESA FOI ATUALIZADA DIA 5, entretanto minhas alterações foram todas revertidas, pois o que prevalece é o OFICIAL, só pararam dia 28, quando a ONU considerou e aceitou essa separação.

Ou seja a Wikipédia PORTUGUESA ficou 23 dias desatualizada por mera defesa ao oficial. E digo: QUEM ACESSOU A PÁGINA de uma dessas nações nesse meio período, depararia-se com uma informação atrazada e incorreta e pararia de acessar a wikipédia.

Quanto a Idade média, ela é considerada a Idade das Trevas, que não teve nada de bom. É ISSO QUE ESTÀ RELATADO, mas sabemos que teve países que tiveram períodos gloriosos.

Além disso, como já falei, foi discutido esse assunto na esplanada, e prevaleceu que se deve colocar todas as versões.

Guilherme Augusto 23:36, 5 Setembro 2006 (UTC)

Bem, talvez seria com efeito mais prático colocarmos como data da independência do Brasil, ou se quiser, da nova dependência, o dia que tivemos de pagar (na verdade dever) à Inglaterra para que pudessemos ser reconhecidos como nação soberana. Não me incomodaria como data oficial… Bem, uma coisa é expor as versões, outra é aproveitar a deixa para instilar inverdades, e é o que acontece quando se coloca o Flamengo como campeão brasileiro ao mesmo nível que o Sport (nada contra uma menção lateral ou de rodapé) , ou pior, quando se escreve que a FIFA reconhece isso do nada (e ainda pior quando se inventa que a fifa reconhece os dois). Cadê um dos três princípios sacro-santos da wiki, a verificabilidade ?? A decisão da esplanada não estatutou provavelmente que o Flamengo era campeão, se fez errou, provavelemente porque infelizmente não parece se isenta (deu pra ver que há administradores fanaticos rubro negros). Pior pra wiki brasileira, que não terá credibilidade se continuar assim, se bem que conhecendo os europeus e americanos ninguém imaginava mesmo que pudesse ser de outra maneira. 201.32.181.45 00:16, 6 Setembro 2006 (UTC)

Não foi inverdades, tanto que 90% das pessoas, da imprensa consideram o flamengo como campeão de 1987, o Flamengo recorreu até o STJD e ganhou a causa, O Supremo Tribunal considera o Flamengo campeão, não é só a CBF. O flamengo jogou e venceu o campeonato, por conflitos entre o Clube dos 13, esta não considerou. E olhe só, você está falando isso, mas a presença do título do Flamengo no site da FIFA ainda é real. Foi utilizado um argumento parecido antes na discussão, quando esta pendia para 1 lado, "ESTÀ NO SITE DA CBF, SE ESTÁ LÁ, NÃO TEM DISCUSSÂO". Agora está ocorrendo a mesma coisa. E creio que os administradores nã são flamenguistas, pois saiba QUE NÃO SÂO OS ADMINISTRADORES QUE MANDAM NA WIKIPÉDIA, são os usuários.

Além do mais, a versão inglesa, neerlandesa, quase todas as outras línguas consideram. Acham que os ingleses são flamenguistas? É claro que não.

Guilherme Augusto 01:25, 6 Setembro 2006 (UTC) Independente de quem os flamenguistas e os anti flamenguistas consideram campeão brasileiro de 1987, acho que o asterisco na tabela que faz menção ao campeonato daquele ano deve ser refeito. Vou deixar aqui meus argumentos.

O quadrangular definiria os participantes da Libertadores da América, não os campeões e vices. Como Flamengo e Internacional resolveram não jogar foram punidos pela CBF.

A CBF considera até hoje o Sport Clube Recife campeão daquele ano, porém em 1987 a CBD e o Clube dos 13 consideraram o Flamengo campeão. (Vai entender os que dirigem o nosso mundo esportivo?)

Esta discussão sobre quem é o campeão legal e quem é o campeão legítimo parece não ter fim. Mas ao meu ver devemos contar os fatos sem deixar o coração ou a raiva ao clube rival falar mais alto que a razão.

Abraço a todos e esperando suas respostas e correções no artigo.

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Entao, só gostaria de entender o motivo de valer uma nota em 1987 e nao valer uma nota em 2000 e também em 2005… Acho que falta um pouco de critério. Por que nao tirar todas as notas de uma vez?

Abraco

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Tirar todas as notas e deixar a enciclopédia incompleta e com falta de informações. Se achar do interesse, ponha uma nota em 2000 e 2005. Pois aqui, eu espero, que não seja uma máquina de tortura, todos têm o direito de colaborar, desde que não retirem nem o título do Flamengo e nem o do SPORT, isso acarretará em um ato de deixar a enciclopédia com menos informações. E pelo contrário, quanto mais notas, melhor.

Abraços. Guilherme Augusto 01:12, 3 Agosto 2006 (UTC)

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Bom, todo mundo sabe essa história, mas independente de todas as injustiças, os campeões são os campeões, caso contrário teríamos o Internacional campeão ano passado, o Santos em 1995, por aí vai… O campeão é o Sport, qualquer versão além dessa é não-oficial.Hiroshi 20:06, 23 Maio 2006 (UTC).

Pois eu assisti na televisão o jogo Sport 3x0 Guarani.

Em 1987 a classificação do módulo verde no fim da 1ª fase foi: Grupo A

1-Atlético-MG 	      8  6  2  0  14- 3  14  Classificado
2-Grêmio             8  5  2  1   8- 1  12
3-Palmeiras          8  4  1  3   6- 7   9
4-Botafogo	      8  2  5  1   6- 4   9
5-Bahia              8  3  1  4   6-10   7
6-Flamengo           8  2  3  3   6- 8   7
7-Santa Cruz         8  1  4  3   4-10   6
8-Corinthians        8  1  3  4   4- 9   5

Grupo B

1-Internacional      8  4  2  2  10- 2  10  Classificado
2-Fluminense         8  3  3  2   7- 6   9
3-Cruzeiro           8  1  6  1   4- 5   8
4-Vasco da Gama      8  3  1  4  10- 7   7
5-Goiás              8  3  1  4   5- 8   7
6-São Paulo          8  2  2  4   7- 7   6
7-Coritiba           8  2  2  4   6-10   6
8-Santos             8  1  4  3   3- 9   6

No fim da 2ª fase foi: Grupo A 1-Atlético-MG 7 4 3 0 7- 2 11

2-Flamengo*           7  4  2  1  10- 4  10  
3-Palmeiras          7  3  1  3   5- 6   7
4-Botafogo           7  2  2  3   5- 5   6
5-Grêmio             7  2  2  3   6- 7   6
6-Bahia              7  1  4  2   5- 8   6
7-Santa Cruz         7  2  1  4   6-10	5
8-Corinthians        7  1  3  3   5- 7	5

• O Flamengo se classificou, mesmo com apenas a 7ª melhor campanha do campeonato, porque o regulamento previa que se um time vencesse os dois turnos (como ocorreu), classificaria o 2º melhor time do grupo no returno.

Grupo B 1-Cruzeiro 7 5 2 0 12- 1 12

2-São Paulo          7  5  1  1  14- 5  11
3-Fluminense         7  3  2  2   7- 6   8
4-Coritiba           7  2  2  3   9-12   6
5-Vasco da Gama      7  2  2  3   7-11   6
6-Santos             7  1  3  3   4- 8   5
7-Internacional      7  1  2  4   2- 8   4
8-Goiás              7  0  4  3   3- 7   4

Com aritimética simples pode-se constata que a melhor equipe do campeonato, até então, foi o Atlético, seguida de Cruzeiro, Grêmio e por aí vai. Na seqüência do campeonato os dois times da semifinal com pior campanha se classificaram para a final.

Se diz muita bobagem na Internet. Há de se ter mais moderação. Pesquiso antes de escrever qualquer coisa. Eu vou aos arquivos dos jornais, à hemeroteca, à biblioteca etc. Embora tenha vivido os acontecimento de 1987, ainda assim não me furto de conferir minha lembrança em fontes primárias, e conferir essas com outras.

Não vou ficar escrevendo sobre o que dizia o regulamento do campeonato de 1986 ou de 1987 para alguém que não leu nenhum dos dois regulamentos ficar dizendo que não foi assim, mas foi assado, que tinha 300 times blá-blá-blá.Marcos Pinheiro 02:48, 19 Setembro 2006 (UTC)

DE FATO E DE DIREITO, SÓ O SPORT É O VERDADEIRO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987

Não adianta voces passarem informações falsas, pois a FIFA reconheceu mesmo o Sport como Campeão Brasileiro - 1ª Divisão - de 1987, afinal de contas Sport e Guarani foram os legitimos representandes do Brasil na Libertadores de 1988. O Flamengo foi campeão da Copa União, por tanto tendo somente, 4 titulos do Brasileirão e não 5. Parem de fazer propaganda enganosa e deixem de perseguir a verdade. Só para lembrar, aos fanáticos torcedores do Flamengo e a todos do Sul / Sudeste, alias a todo o Brasil: Quem primeiro reconheceu o Sport e Guarani, campeão e vice, respectivamente, foi a FIFA, pois a CBF se negava a reconhecer, então a FIFA, deu um ultimato a CBF, ordenando a reconhecer o verdadeiro campeão de 1987, do Campeonato Brasileiro - 1ª Divisão. Preste atenção na explicação que eu vou dá: o Módulo Verde era a Copa União, o Módulo Amarelo era a 1ª Divisão do Campeonato Brasileiro de 1987, o Módulo Branco era a 2ª Divisão e o Módulo Azul era a 3ª Divisão, e tem mais, o Clube dos 13 assinaram um contrato com os demais clubes que não faziam parte, na época, de que haveria o cruzamento do Campeonato Brasileiro (Módulo Amarelo) com a Copa União (Módulo Verde), e já que eles assinaram, teríam que cumprir o acordo, porém eles se amedrotaram, foram corvades (Flamengo e Internacional). Basta de impunidade, chega de discriminação!

(Usuário: Marcelo Simas de Souza - Olinda / PE - 26 de setembro de 2006 as 11:57hs.

Não sei quem está perseguindo a verdade e quem é reealmente fanático. Pois, em relação ao meu ver, as informações falas é você que está passando. A CBF que organiza os campeonatos brasileiros, naquele ano, foi uma desorganização e o campeonato foi organizado pelo CLUBE DOS 13. O módulo verde equivalia a 1ª DIVISÃO, pode procurar em qualquer lugar decente. O módulo Amarelo correspondia a 2ª Divisão e os módulos Azul e Branco correspondia a 3ª divisão. O clube dos 13 não assinou nada desse tipo, a CBF disse que haveria um quadrangular para decidir os representantes da libertadores da América. O clube dos 13, por disputas com a CBF, recusou e ordenou o Flamengo e o Internacional para que não disputasse, estes aceitaram. Covardes? Sinto dizer mas essa afirmativa não tem fundamento algum.

Segundo, a CBF, no final do campeonato declarou o SPORT como campeão, por W.o. contradizendo o que havia combinado.

A FIFA mantinha em seu site os 5 títulos do flamengo. A CBF entrou com um recurso para retirar. Entretatno o flamengo e o Clube dos 13 recorreu ao Supremo Tribunal de Justiça Desportiva e teve ganho de causa. CBF recusa-se a colocar em seu site e considerar, mas a FIFA recolocou-o.

Guilherme Augusto 19:10, 26 Setembro 2006 (UTC)

Mesmo abandonado, vale minha contribuição. Qualquer livro/revista dos mais confiáveis de futebol considera os 2 campeões. Não vejo porque não existir isso na Enciclopédia LIVRE! Sotero 10:33, 20 Novembro 2006 (UTC)

Site da CBF diz que o Flamengo é tetra, o órgão máximo do futebol brasileiro, não há o que discutir. De que adianta o STJD dar causa ganha? CBF está "1987: Sport Recife". Por isso fiz a edição de 5 para 4 títulos. Só mudarei minha opinião se postarem o tal link da FIFA.

Sfh3000 21:45, 4 Novembro 2007 (UTC)

Decisões

PALMEIRAS TAMBEM DISPUTOU 6 DECISÕES, SENDO CAMPE ÃO EM 4 E PERDEU PARA O GUARANI EM 78 E VASCO EM 97

O Corinthians também disputou 6 decisões. Foi campeão em 4 e perdeu para o Palmeiras em 94, e para o Santos em 2002

Resposta aos dois anônimos acima: (1) É verdade, o Palmeiras foi campeão 4 vezes e vice 2 vezes. Mas em 1973 não houve final, o capeonato foi decidido num quadrangular. (2) É verdade, o Corinthians foi campeão 4 vezes e vice duas vezes. Mas em 2005 não houve final, o campeonato foi disputado no sistema de pontos corridos. Gjpab 04:14, 10 Novembro 2006 (UTC)

SPORT CAMPEAO…CADA HORA VCS MUDAM A FONTE!

assim nao da

antes a fonte do flamengo se penta era da cbf, ae a cbf nao considero mais o titulo ae foi pra FIFA ae a FIFA nao considero mais o titulo agora vcs vao para o STJD?!?!?!?

voces tao de brincadeira né????? o campeao foi o SPORT considerado pela FIFA E CBF

é bem capaz que qnd o STJD nao considera mais o titulo vcs vao arranjar OUTRA FONTE para considerar esse titulo DESISTAM

~------------

VOcê é flamenguista? ACOMPANHOU O CASO? Eu acompanhei e o Supremo tribunal reconheceu, utilizei esse argumento desde o começo. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 00:16, 28 Novembro 2006 (UTC)

sou sport e vc nao usou esse argumento vc primeiro usou CBF ae mudou ae colocou FIFA ae mudou de novo e agora STJD eu acho q deveria ser considerado o que o principal orgao do BRASIL em relaçao ao futebol CBF e do MUNDO FIFA, do q o supremo tribunal mas td bem, todos ja sabem que o flamengo é tetra(FIFA,CBF,E TODOS OS OTROS TIMES) apenas vcs nao veem os fatos

coloca logo la 50 titulos se vc querem ser tao superiores se fossem penta msm ngm iria discutir isso… e a FIFA E A CBF IRIAM CONSIDERAR VCS PENTA

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Nunca mencionei a CBF, não fui eu que botei a FIFA, foi o IceMan, e fui eu que botei o ST desde o começo, leia as discussões, elas estão fora de ordem. Além do mais você preza o OFicial acima de tudo. O flamengo venceu a série A, isso é fato, entretanto a CBF mudou o regulamento no final e propôs a mudança, o CLUBE DOS 13a ordenou o não participamento do Flamengo e Inter e estes obedeceram. A CBF não aceitou o título do Flamengo, este foi para o Supremo Tribunal e venceu, não tenho fontes pois acompanhei e vi na TV e tudo.

Além do mais, vou mostrar porque a versão oficial não é sempre a verdade:

A sérvia separou-se de montenegro dia 5 de junho, mas a separação só foi oficial dia 29. A enciclopédia inglesa atualizou dia 5, mas a nossa, prezando o oficial, só dia 29, ficando 24 dias atrasada, sendo que a separação ocorreu.

O Flamengo venceu todos os jogos e a CBF mudou o regulamento. Esta não aceita, mas se até a justiça aceita o título do Flamengo, não há o que discutir. Além do mais o título do Sport não foi negado. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 20:20, 29 Novembro 2006 (UTC)

OBS: Coloquei a Fifa porque realmente havia uma citação de "5 campeonatos brasileiros", que foi modificada recentemente. Confirmo que o Guilherme sempre citou o STJD, só não era a fonte principal porque não tinhamos nenhum link pra eles, e tinhamos o da Fifa. Essa discussão é antiga, só foi trazida para a wikipedia, e acredito eu que não deveria em hipotese alguma deixar de ser citada, pois existe nas nossas ruas. Carlos IceMan 21:54, 29 Novembro 2006 (UTC)

Bem , como é que ficou ? além de saber que ganhou 87 ou não, o que é fato é que as afirmações sobre o STJD tem que ser provadas. Ninguém sabe dessa decisão. A seguir, é preciso saber em que medida o STJD tem poder de declarar um campeão. Se tivesse a CBF já teria acatado. Enquanto não se pode provar (o que não acontece com a CBF pois temos o link do site oficial), não pode ser considerado para a wikipedia. ou seja o texto está incorreto, sem falar que o apoio do Clube dos 13 é irrelevante. Quaqnto à imprensa, ficou claro que n ão pode ser citada depois das duas correções oficiais da Globo ! 201.32.147.9 06:10, 9 Dezembro 2006 (UTC)

Esse é o problema? Provas? Então comece a deletar metade das informações dos artigos da wiki. Se não possamos mais confiar na palavra dos outros, como iremos discutir? Internet não prova nada . Aproveite e delete 50% das informações que restaram por não serem oficiais, incluindo a que o Santos Dumont é o pai da aviação. A mais hilária: SÉRVIA SEPAROU-SE DE MONTENEGRO dia 28 de junho: dado oficial; sendo que separou na realidade dia 5. Sigam somente o oficial que a wiki fica atrazada. Outra coisa, a wikipédia é uma enciclopédia e não um boletim da CBF ou de qualquer orgão e o dever de uma enciclopédia é infomar ao máximo com fundamento, e se mais da metade das pessoas e órgãos consideram, não vejo porque não colocar. Isso é uma enciclopédia e não um processo Jurídico. E se o STJD considera temos a obrigação de colocar pois isso torna o flamengo campeão LEGAL(pela lei).Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 13:13, 9 Dezembro 2006 (UTC)

Estou à procura de fontes: Último parágrafo da 2ª página Não sei se é agradável. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 13:27, 9 Dezembro 2006 (UTC)

Criação de novo artigo somente sobre a Série A

No artigo "Campeonato Brasileiro de Futebol" existem informações sobre as séries A, B e C, informações inclusive que estão repetidas nos tópicos separados sobre as séries B e C.

Sugiro a criação de um artigo "Campeonato Brasileiro Série A" separando do artigo "Campeonato Brasileiro de Futebol", assim como na versão em inglês da Wikipédia; ou então simplesmente retirar as informações sobre as Séries B e C do artigo em questão.

—Daniel Romeiro Silva 17:20, 16 Dezembro 2006 (UTC)

Totalmente desnecessário a existência do artigo do campeonato brasileiro da série B e C. Prefiro eliminar esses dois. É enchessão de lingüiça criar uma série A. Mas sua questão foi bem levantada, está realmente havendo uma desorganização. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 16:09, 17 Dezembro 2006 (UTC)

Vice-campeão da série C 2006

O segundo colocado dessa série C foi o Vitória, não o Ipatinga.

Flamengo campeão

Sou santista, mas reconheço que o flamengo foi o campeão em 1987, é ridiculo o campeão da primeira divisão disputar o titulo com o campeão da segunda. Além disso que é que foi pra libertadores?

EU REPOSDO TUA PERGUNTA AMIGO, PODE OLHAR EM QUALQUER SITE, QUEM DISPUTOU A LIBERTADORES DO ANO SEGUINTE FOI O SPORT RECIFE E O GUARANI DE CAMPINAS, ALÉM DISSO, SE O GUARANI FOI VICE CAMPEÃO EM 1986, COMO ELE ESTARIA DISPUTANDO A SEGUNDONA DO ANO SEGUINTE????

Existem mais de 30 milhões de flamenguistas. Será que nem ao menos unzinho é capaz de mostrar a alegada decisão do STJD (ela existe?) que reconheceu o título do Flamengo de 87, informando a data e o local onde foi publicada? E existe pelo menos uma alma flamenguista que poderia dizer qual foi a decisão, de qualquer tribunal deste país ou de outro (STF, STJ, TST, Corte Internacional de Haia ou qq outro), que reconheceu o título do rubro-negro carioca, informando igualmente a data da publicação, ou, pelo menos, o número do processo?

OUTRA RESPOSTA A TUA PERGUNTA: ESSES 30 MILHÕES DE FLAMENGUISTAS NÃO MOSTRAM NENHUM DOCUMENTO LEGAL PQ SIMPLESMENTE NÃO EXISTE! JÁ OS SPORT TEM APENAS 2 MILHÕES DE TORCEDORES NÓS TEMOS MAIS DE UM DOCUMENTO LEGAL SIM! QUANDO PASSAR POR RECIFE VÁ À ILHA DO RETIRO E VEJA A TAÇA, FEITA COM OURO BRANCO E LEGÍTIMO!

Acordem flamenguistas! Se houvesse alguma decisão favorável ao Flamengo, no que diz respeito ao Campeonato de 87, pelo menos um de vocês já teria encontrado e esfregado na cara de todo mundo, como fizeram com o famigerado site da FIFA. Nenhum tribunal, da justiça esportiva ou comum, brasileiro ou estrageiro, nunca, jamais, reconheceu o Flamengo como campeão brasileiro de 87.200.139.141.19 20:11, 22 Fevereiro 2007 (UTC)

Nota sobre 2005

Creio ser necessária uma nota sobre a "bagunça" de 2005. Não basta só informar as glórias do campeonato brasileiro, mas também suas vergonhas.

Princípio da Verificabilidade

O Princípio da Verificabilidade na Wikipédia é para valer? Porque alguns editores insistem em inserir a informação de que o STJD e o Supremo Tribunal Federal reconhecem o Flamengo como campeão brasileiro de 1987, desrespeitando o Princípio da Verificabilidade e afetando a credibilidade da Wikipédia, tendo em vista que tais afirmativas são falsas (o que também não interessa, já que o limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade).

Caso os senhores entendam que o Princípio da Verificabilidade é para valer, proponho então que se faça uma votação: a alegação de que o STJD e o STF reconhecem o Flamengo como campeão brasileiro de 1987 atende ao Princípio da Verificabilidade? Marcos Pinheiro 00:06, 2 Abril 2007 (UTC)

As informações são verdadeiras e isso é o que importa. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 00h33min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Verificabilidade e Vericidade são diferentes. A informação citada (julgamento do STJD e/ou STF) ainda carece de Verificabilidade. Garavello 01h52min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

A discussão poderia ser muito mais simples: o que afirma a entidade oficial do futebol brasileiro, a CBF? Basta ver: Relação de títulos do Campeonato Brasileiro. A fonte: o próprio website da entidade. --Edu Salgado (discussão) 12h00min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Média de público

Vejo que alguns artigos tem a média de público de campeonato em cada ano e outros, alguém poderia colocar a média de TODOS? To procurando por essa informação. Maxtremus 04:40, 29 Abril 2007 (UTC)

ARTILHEIROS

O ARTILHEIRO DO CAMPEONATO EM QUE CESAR E ROBERTO CESAR APARECIAM EMPATADOS DEVE SER MODIFICADO. A CBF CONFIRMOU QUE NAO HAVIA SIDO OCMPUTADO O 14. GOL DE CASAR, DO AMERICA - RJ QUE FOI O ARTILHEIRO ISOLADO…CONFIRME PLEASE..ABÇO

Bandeiras

Não é melhor usar a bandeira do Estado de origem do time, como acontecia até há pouco tempo atrás? Achei muito forçado usar um símbolo distorcido só para dizer que não estão violando direitos autorais… Fábio 22h26min de 11 de Agosto de 2007 (UTC)

Não. O estado não representa nada praticamente. Esta discussão já está ocorrendo na esplanada. Parece que está bastante dividido. Mas as bandeirinhas são ilustrativas e são bem melhores. É um projeto que começou na wiki italiana e entrou aqui agora. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 23h01min de 11 de Agosto de 2007 (UTC)

As bandeiras além de serem apenas imagens distorcidas dos escudos dos times estão cheias de predefinições erradas, como por exemplo levando a cidade das equipes ao invés ao artigo da agrêmiação. Sinceramente, tanto visualmente, como em termos de exatidão dos links, essas bandeiras não vieram a calhar. (Svartner 05h37min de 15 de Agosto de 2007 (UTC))

Visualmente, o consenso foi quase geral, quanto aos links, aqueles foram os iniciais, os esboços, eles já foram redirecionados, agora são: {{Futebol Flamengo}}. A utilização delas ainda se encontra em discussão. Quanto à fuga de VDA, não é esse o caso, os símbolos são apenas para demonstrar as cores do clube, alguns torcedores capricharam nos seus times, paciência, quanto melhor mais agradável. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 01h53min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)

Sobre o São Paulo Futebol Clube

Algum pesquisador poderia confirmar e incluir em "Curiosidades sobre os campeões", qual o time que mais pontos somou nos campeonatos a partir de 2003, quando passou a ser disputado por pontos corridos?

Acredito q este tipo de curiosidade, é desnecessária e muito volúvel (afinal, sempre q o atual líder ganhasse um ponto teria de se atualizar as estatísticas.)

Mas por curiosidade, sim, o São Paulo hoje é o maior pontuador (antes do torneio deste ano começar era o Santos). Garavello 18h52min de 31 de Agosto de 2007 (UTC)

Curiosidades

Um anónimo disse aqui (página eliminada) que o primeiro jogador a marcar cinco gols em uma mesma partida na história do Brasileirão o foi: Anselmo, Botafogo-PB, em 1978. Podem incluir isto no artigo, pff? -- Nuno Tavares ✉ 21h38min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

Fontes? Garavello 21h51min de 22 de Outubro de 2007 (UTC)

O campeonato que a CBF considera oficial não é o modulo amarelo

E sim o cruzamento dos dois grupos, ou seja, Flamengo é o 3° colocado, e o Internacional o 4° colocado. A informação de que Bangu e Atlético Paranaense foram 3° e 4° precisa ser revista (Svartner 02h32min de 5 de Novembro de 2007 (UTC))

Correção

Por favor, façam uma correção na tabela do subtítulo História do Campeonato, na linha de 1987: Internacional(RS). 189.10.153.56 21h01min de 2 de Dezembro de 2007 (UTC)

Feito -- Mário e Dário 00h34min de 3 de Dezembro de 2007 (UTC)

Sugestões e Informações Incorretas

Deveria haver a história da competição que era considerada como campeonato brasileiro antes de 1971. Outra coisa é que em 1987 o título do módulo amarelo não foi dividido entre Sport Recife e Guaraní. Houve final, e o Sport foi campeão.

Esclarecendo essa história um pouco: em 1987 haviam 32 clubes na primeira divisão, porém a televisão queria um campeonato exclusivamente envolvendo os times do Sul e Sudeste do país, por motivos de publicidade. Então os times foram dividos em Módulo Verde e Módulo Amarelo, ambos da primeira divisão. Logo, o campeão seria o vencedor do cruzamento dos dois primeiros colocados de cada módulo. Flamengo e Internacional se negaram a jogar com Sport Recife e Guaraní, que foram declarados campeão e vice, respectivamente.

Isso torna o São Paulo primeiro e único pentacampeão nacional.

Conmebol e FIFA consideram o Flamengo como Penta

Conmebol FIFA FIFA diz que CBF não reconhece, mas o Flamengo é pentacampeão também

Vejam as notícias, mostrando que o Flamengo não está sozinho nessa. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 01h47min de 21 de Dezembro de 2007 (UTC)

GOLOS????

É gols!!! —o comentário precedente não foi assinado por 200.102.11.12 (discussão • contrib.)

A predefinição usa o termo golos, portanto teria de se alterar a predefinição. Vale lembrar q essa predef serve pra campeonatos no Brasil e em Portugal, portanto golos não estão errado. Garavello (discussão) 14h05min de 15 de Janeiro de 2008 (UTC)

Mapinha da localização dos times

Olá, quem for bom em editar gráficos e imagens de wikipedia poderia fazer um mapa com a localidade dos times do campeonato brasileiro e mais um hiperlink levando ao time como por exemplo esse da nhl( http://en.wikipedia.org/wiki/Nhl está em 3) grato!

—o comentário precedente não foi assinado por 201.74.129.253 (discussão • contrib.) Mateus RM ^msg 20h05min de 23 de Maio de 2008 (UTC)

Criei um da Série A e coloquei no artigo Campeonato Brasileiro de Futebol de 2008 - Série A‎. Mateus RM ^msg 10h37min de 24 de Maio de 2008 (UTC)

Transferi o mapa que havia colocado no artigo da edição atual e passei aqui por esta opinião. Não sei se da forma que coloquei ficou bom. O que acham? Mateus RM ^msg 21h04min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Eu particularmente prefiro o da Série A. O mapa da Série B é muito grande (estraga o layout) e na minha opinião é bem poluído (e muito ruim de ler) com tantos nomes de cidades e times… Garavello (discussão) 21h18min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Bom, só para confirmar agora que estou logado, foi eu que dei essa sugestão(pode checar o ip se preferir)…então achei excelente, sem perder nada para o estrangeiro, grato, Viktor.

Interwiki para língua inglesa

Guilherme, acho que o William estava correto e você, errado. Os artigos sobre esporte brasileiro na Wikipédia anglófona estão organizados de maneira diferente. Por enquanto, o artigo mais próximo deste é justamente o que ele apontou. Você restaurou a ligação para uma página de desambiguação, que inclui textos sobre basquete, automobilismo, etc. Gjpab (discussão) 01h54min de 26 de Maio de 2008 (UTC)

Proposta de migração

Este tópico trata do Campeonato Brasileiro de Futebol patrocinado pela CBF. O único campeão do Campeonato Brasileiro de 1987 pela CBF é o Sport Club do Recife. Portanto se deve criar outro tópico chamado Copa União, Club dos Treze ou como preferirem e tratar do Flamengo e às confusões desta outra copa apenas lá. Não interessa as razões, estatísticas ou o que for, o Flamengo e o Internacional descumpriram a norma da CBF e foram punidos. Ponto. Joaoialima (discussão) 04h00min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Não concordo. Em primeiro lugar, a CBF nunca patrocinou coisa nenhuma. A CBF organiza o Campeonato Brasileiro de Futebol. (Em alguns casos, desorganiza, mas isso é outra história.) E não organizou desde sempre. Os campeonatos de 1971 a 1979 foram organizados pela CBD. Os de 1987 e 2001, por questões jurídicas diferentes, foram organizados pelo Clube dos 13. O problema é que, em 1987, a CBF voltou atrás e resolveu mudar o regulamento depois que o campeontao havia sido iniciado, e isso gerou um conflito com o Clube dos 13. A decisão de não participar do quadrangular biônico não foi do Flamengo ou do Internacional, mas do Clube dos 13. O Campeonato Brasileiro de Futebol é muito maior do que a CBF. O artigo é sobre o Campeonato Brasileiro. Ponto. Gjpab (discussão) 17h05min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Seguindo a lógica de Gjpab deveríamos acrescentar à mesma página todos os torneios que existiram antes e que funcionavam de fato como um campeonato brasileiro, inclusive o Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Já que nem o nome nem o resultado oficial do torneio importam… Infelizmente algumas pessoas esquecem que a Wikipedia é uma enciclopédia, não um mural para preferências futebolísticas. Não tenho tempo de ficar ajustando páginas. Quem sabe algum administrador decida um dia encerrar o assunto no âmbito da Wikipedia. Desculpem não ter assinado antes, esqueci. Agora vai. Joaoialima (discussão) 03h44min de 27 de Junho de 2008 (UTC)

"Atlético Mineiro, Botafogo, Santos e São Paulo participaram 37 vezes."

Alguém sabe porque Santos e São Paulo não disputaram os 38 Campeonatos Brasileiros como Cruzeiro , Flamengo , Vasco e Internacional? O Santos e São Paulo já foram rebaixados ou não quiseram disputar alguma vez? É uma curiosidade que sempre tive, desde que vi esse artigo no wikipedia. Obrigado. —o comentário precedente não foi assinado por Carlos Felipe Hilburg (discussão • contrib.)

Carlos, leia o artigo sobre o Brasileiro de 1979. Abraço. Gjpab (discussão) 20h14min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Novamente 1987

Acredito que colocar o flamengo campeao do Campeonato Brasileiro de 1987 é extremamente tendencioso e impróprio para uma enciclopédia.

Veja como foi colocado no site em inglês: http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Championship

Muito menos tendencioso (visto que campeonato brasileiro é organizado pela CBF e isso nao se discute) e dando margem para explicações sobre a Copa União daquele ano.

Espero que baixe uma luz divina no moderador e torne as informações mais concretas e veridicas mais uma enciclopédia.

Concordo com o de cima, colocar o Flamengo campeão de 1987 é ser tendensioso. Os artigo da competição em outras línguas colocam o Sport como único campeão. Eu acho que como o Campeonato Brasileiro é organizado pela CBF, e não pelo Clube dos 13, só pode ser considerado o Sport campeão e único daquele ano, já que a CBF reconhece apenas o Sport como campeão daquele ano. Outra coisa, pouco importa o que Globo, STJD, FIFA, Conmebol acham, o campeonato é da CBF, ou seja, se ela não reconhece o Flamengo, e sim o Sport como campeão, só deve ser listado o Sport como campeão. Colocar o Flamengocomo campeão de 87 é tedensioso e mentiroso, já que o orgão que organizou(a) a competição não o considera. Eu acho que se deveria fazer o mesmo o que foi feito na wikipédia anglófona, desmembrando a Copa União de 87 para uma nova seção "Campeonatos não oficias", já que não foi organizado pela CBF, e repito a compeição é da CBF e não do Clube dos 13. Eric Duff ^Discussão 20h35min de 6 de Novembro de 2008 (UTC)

Também concordo. É óbvio que o clube dos 13 vai declarar o flamengo campeão, já que o flamengo é membro da entidade e o sport não é. Só pode haver um campeão, aquele que é reconhecido pela entidade organizadora e detém a taça de campeão, no caso o Sport Recife.Fernando Batista Cotrim (discussão) 03h59min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ixe…acho que vai ser infrutifero

Acho que o moderador é flamenguista e isto nao vai dar em nada. Este topico ficou falido.

A versão em inglês com certeza esta dando de 10 na portuguesa. Culpa de um visão estreita de enciclopedia.

Modulo amarelo não é segunda divisão (guarani vice campeao 1986) e independente de paixao ou nao…o campeonato brasileiro é organizado pela CBF e antes pela CBD. E as decisão desses orgãos são as versões oficiais. E aqui deve sim ser escritas versões oficiais e não achismos. Para isso crie um blog e exponha ali o que ache ou pense a respeito.

Não existe decisão de STJD, não sou flamenguista e era pequeno quando aconteceu. Mas depois de muita pesquisa, só foi achado a decisão favoravel ao Sport. O que justifica, visto que a tal taça das bolinhas não esta com o Flamengo. Ou alguem acha que se tal decisão tivesse ocorrido o Flamengo já não teria requisitado a taça.

Campeonato Brasileiro de 1987

Olá pessoal da Wikipédia, solicito a vocês um pouco mais de coerência nas coisas colocadas aqui em uma enciclopédia virtual, e solicito a correção sobre o título de 1987 conquistado pelo Sport, o próprio site da CBF, orgão máximo do futebol brasileiro reconhece o título de 87 para o Sport, só verificarem no site, 1987 - COPA UNIÃO - Sport Recife (Pernambuco). Aqui na página o Campeonato Brasileiro na parte dos campeões vocês colocaram o Flamengo com 5 títulos, sendo que o mesmo tem apenas 4. Infelizmente o amor pelo time aqui na Wikipédia faz certos usuários adicionar informações erradas aqui, e como concenso dos outros usuários, se querem fazer uma enciclopédia séria, o mais certo a fazer é corrigir certos erros absurdos que contrariam até orgãos oficiais. Grato, Marcelo, --200.100.48.93 (discussão) 00h58min de 16 de Novembro de 2008 (UTC)

Olá, Riot. Não, considerar o Flamengo como campeão brasileiro de 1987 não é "erro grotesco". Assim como não é erro dizer que o Sport foi o campeão brasileiro daquele ano. Erro é contar só a metade da história, e uma enciclopédia não pode cometer esse erro. Peço desculpa por ter acusado tua edição anterior de "vandalismo": agora vejo que você apenas chegou há pouco, não acompanhou toda a discussão. Os colaboradores da área de futebol da Wikipédia vêm discutindo isso há pelo menos 3 anos (às vezes com argumentos razoáveis, às vezes na simples gritaria), e chegaram ao único consenso possível: considerar os títulos dos dois clubes, para todos os efeitos. É essa versão que está no artigo sobre a Copa União e em várias outras páginas que mencionam aquele campeonato. Por isso, me desculpe. Não quero fazer guerra de edições, mas vou reverter a tua mudança. Assim como eu e outros colaboradores já revertemos dezenas de edições de flamenguistas que vão lá tentar apagar o Sport da história. Um abraço. Gjpab (discussão) 03h44min de 20 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo com o Gjpab, porém existe uma diferença entre ser o campeão do Campeonato Brasileiro e Campeão da Copa União. Explico: o Flamengo deve sim ter seu nome incluído entre os Campeões (com as devidas ressalvas) mas não pode ter seu título somado pois estamos falando de Campeonatos diferentes. O Flamengo tem o título Nacional de 1987, porém ele não é um Campeonato Brasileiro.

Ficaria dessa maneira:

Flamengo Campeão da Copa União de 1987, módulo verde. Sport Campeão do Campeonato Brasileiro de 1987.

Na totalização ficaria: 1 título para o Sport e 4 para o Flamengo. Veja que não estou falando de campeão de direito ou coisa que o valha. Estou falando de determinações da CBF.

Se forem considerados os dois títulos para os clubes fica a discrepância na listagem de Títulos por Equipe no Anexo:Lista dos times mais vezes entre os quatro primeiros colocados do Campeonato Brasileiro, onde o Flamengo aparece como campeão e como 4º colocado no mesmo ano…

Por esse motivo, concordo com o Riot, apesar dele ser novo por aqui (eu também sou) acho que mesmo depois dessas discussões de 3 anos atrás, ainda não há um consenso por aqui, vide a página do Flamengo que rotulava, erroneamente, o módulo amarelo como segunda divisão além de ainda colocarem que o Flamengo é Penta do Campeonato Brasileiro, sendo que ele é Pentacampeão Nacional.

Acho que devemos sim, mostrar o que houve na história e colocarmos o título nacional do Flamengo com suas devidas ressalvas, mas daí para reconhecer como Campeonato Brasileiro é muita coisa, estaríamos acima da própria CBF.

Acho também que os outros clubes, principalmente os participantes do Clube dos Treze, devem reconhecer o título do Flamengo, mas a CBF não reconhece, é aquela história de "campeão por direito" que sempre ouvimos.

Sei que vc já chegou a um consenso com o Riot, mas acho que poderíamos levar meus argumentos em consideração e fazer um artigo mais embasado.

acho que deveríamos fazer como na página em inglês. Lá está bem separado e bem explicado, provavelmente foi escrito por alguém imparcial e os dados estão corretos, um exemplo a ser seguido.

abraços,

tales.ebner ^✉ 10h41min de 25 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu ja falei antes…esse topico esta falido com parcialidades (algo q o tema futebol provoca). Esse consenso citado foi discutido por alguns apenas e pelos comentarios da discussão , baseados em achismos (o que a imprensa e o clube dos 13 acham, por exemplo, não é argumento para uma enciclopedia). O verbete em ingles está dando um banho nesse. Moderador seja imparcial. Campeonato Brasileiro = o que a CBF diz. Coloque como não oficial o titulo do flamengo e um link para outro topico da copa uniao. Assim o verbete esclarece com precisão sobre o campeonato brasileiro e da oportunidade para conhecer a historia desse ano na copa uniao. 5 titulos do flamengo no campeonato brasileiro está parecendo demais para uma enciclopedia. Aprendam com o verbete em ingles.

Taça Brasil/Robertão x Brasileiro = Intercontinental x Mundial de Clubes

Tem uma coisa que não consigo entender e até hoje ninguém consegue explicar com uma resposta plausível.

Os campeonatos nacionais da década de 1960 (Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa), envolviam as principais equipes do país mas não eram tão inchados, os campeões iam para a Libertadores e a partir de 1971 o campeonato mudou de nome e de formato passando a ser organizado e reconhecido pela CBF como Campeonato Brasileiro.

As Taças Intercontinentais e Toyota Cup, envolviam as principais equipes do mundo (2 campeões dos principais continentes) mas não era tão inchado (somente 1 jogo) e a partir de 2005 a disputa mudou de nome e de formato passando a ser organizada e reconhecida pela FIFA como Mundial de Clubes.

Célebres moderadores e torcedores, lhes pergunto: QUAL A DIFERENÇA ENTRE ESSES DOIS CASOS???

Porque somente são somados os títulos intercontinentais com mundiais (vide "trimundial") e não são somados os títulos nacionais (p. ex. o Palmeiras e o Santos "não" são octanacionais?).

Sinceramente, basta raciocinar um pouquinho para perceber que há algo estranho no ar. Pelé nunca foi campeão brasileiro???

Quanta incoerência vemos na mídia, e pior, aqui no wikipédia.

Porque os tópicos de Campeonatos Brasileiros e de Mundiais de Clubes não possuem o mesmo critério então?

A mídia e o wikipédia conseguem ser isentos de paixões clubísticas?

A Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa são considerados títulos nacionais assim como a Copa do Brasil pela CBF mas não Campeonatos Brasileiros. Explico…se assim fosse, teríamos dois campeões nos anos de 1967 e 1968… Além disso as CBF não coloca os times como campeões nacionais (apesar de serem, admito) e isso não torna oficiais seus feitos. Diferentemente da FIFA que apesar de não considerar um mundial organizado por ela admite que são campeões mundiais por isso existe essa diferença entre os artigos.

Se vc olhar na Lista de campeões nacionais do futebol brasileiro verá que o Palmeiras e o Santos aparecem como campeões… Infelizmente essa é uma determinação da CBF e temos que seguir pois é a oficial. Eles são campeões nacionais, mas não do Campeonato Brasileiro.

Aos olhos da CBF é como se a Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa fossem uma Copa do Brasil de antigamente.

abraços, tales.ebner ^✉ 16h44min de 2 de Dezembro de 2008 (UTC)

tales.ebner, pode por favor passar a fonte de "Diferentemente da FIFA que apesar de não considerar um mundial organizado por ela admite que são campeões mundiais por isso existe essa diferença entre os artigos." Não entendi direito o significado dessa sentença.Fernando Batista Cotrim (discussão) 04h26min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)

Fernando,

Tomei como base a seguinte afirmação retirada da 1ª frase do 1º parágrafo do site da FIFA: "Ganhadores da Copa Toyota (Intercontinental) em 1990, o AC Milan teve que esperar outros 17 anos para acabar com sua seca de títulos mundiais em solo japonês".

Se vc procurar pelo site da FIFA não achará em nenhum momento uma frase onde a FIFA diga que os Intercontinentais não são mundiais. O que existe lá são frases que dão vasão a interpretações ou dizendo que o Intercontinental não é um mundial organizado pela FIFA (o que todos já sabemos).

Mas sinceramente, esse assunto já ficou chato. O que mais queria agora é que houvesse uma votação para podermos definir de uma vez por todas o que vai ficar no artigo.

abraços,

tales.ebner ^✉ 09h19min de 10 de Dezembro de 2008 (UTC)

Acho que a comparação Taça Brasil/Robertão x Brasileiro = Intercontinental x Mundial de Clubes não é correta, pois a taça brasil, o robertão e o brasileirão eram organizados pela CBD(atual CBF) e o intercontinental não era organizado pela FIFA, como são os mundiais atuais. Também acho que a FIFA só cita os intercontinentais e deixa no ar se os considera ou não mundiais por causa do patrocínio da toyota. Na verdade, acho que o único torneio que se aproxima verdadeiraente de um mundial foi o conquistado pelo Corinthians em 2000. Os mundiais e os intercontinentais são torneios de baixo nível técnico, com apenas 2 boas equipes cada.Fernando Batista Cotrim (discussão) 03h49min de 11 de Dezembro de 2008 (UTC)

Quatro primeiros

(1) Você tem razão, Mateus: não precisava ter revertido tudo, bastava mudar os títulos das seções. Peço desculpa por isso. E concordo com as novas denominações. (2) Não faz sentido desconsiderar o Flamengo e o Inter entre os 4 primeiros de 1987: segundo o "Clube dos 13", eles foram campeão e vice; segundo a CBF, foram 3º e 4º lugar; logo, ficaram entre os quatro primeiros de qualquer maneira. (3) Também não acho justo desconsiderar o Atlético Mineiro e o Cruzeiro entre os quatro primeiros de 1987; eles foram 3º e 4º de acordo com o Clube dos 13, e isso deve ser computado, ainda que com um asterisco (da mesma forma como é computado o título do Flamengo). (4) De qualquer maneira, há um erro na contagem de colocações do Corinthians: é só olhar a tabela e ver que ele esteve 12 vezes entre os quatro primeiros, e não 10. Gjpab (discussão) 04h43min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)

Novamente, FIFA reconhece Título de 1987 ao SPORT CLUB DO RECIFE!

"All three teams have had glorious moments in Brazilian football, although Sport stand slightly apart from their competitors thanks to two major titles

the Campeonato Brasileiro in 1987 and the Copa do Brasil in 2008. "

(http://www.fifa.com/worldcup/brazil2014/destination/cities/city=6099/index.html)

Com essa frase, a fifa , mais uma vez , diz quem foi o campeão de 1987, sugiro que o título de 1987 creditado ao flamengo seja retirado, uma vez que a FIFA diz que o mesmo não a tem,além da FIFA e da CBF(http://200.159.15.35/seriea/campeoes.aspx), o Sport tem a aceitação da CONMEBOL para esse título,como se vê nesta página : http://www.conmebol.com/articulos_ver.jsp?id=58115&slangab=S

O QUE MAIS FALTA PARA PROVAR O CAMPEONATO DE 1987 PARA O SPORT RECIFE?!?, AS TRÊS MAIORES INSTITUIÇÕES DE FUTEBOL NEGAM O "TÍTULO" DO FLAMENGO!!! VAMOS SEGUIR O EXEMPLO DOS DEMAIS IDIOMAS DO WIKIPEDIA E SERMOS IMPARCIAIS!

CAMPEÃO DO SÉCULO XX - Clube Atlético Mineito

De acordo com este fonte, o Clube Atlético Mineiro foi o maior campeão de títulos estaduais, nacionais e internacionais de 1901 até 2001.

CAMPEÃO DO SÉCULO XX, fonte: Revista PLACAR, editora abril, novembro 2007. pág 11

Poderíamos incluir esta informação no quadro oficial.

Att. o vitoria tem 31 participaçoes. POXA VC NÃO OLHAM NADA DIREITO

FIFA especifica título do flamengo

A pouco, vi a atualização do profile do CLUBE DE REGATAS FLAMENGO no site da FIFA e percebi que o titulo da COPA UNIÃO foi ESPECIFICADO como sendo o MÓDULO VERDE!, como se observa a seguir :

Clube de Regatas Flamengo City: Rio de Janeiro, Rio de Janeiro state Founded: 17 November 1895 Official website:www.flamengo.com.br

Honours:

• 1 Intercontinental Cup: 1981
• 1 Libertadores Cup: 1981
• 1 Mercosul Cup: 1999
• 1 Conmebol Gold Cup: 1996
• 4 Brazilian Championships: 1980, 1982, 1983, 1992
• 1 Uniao Cup: (green module -1987)
• 2 Brazilian Cups: 1990, 2006
• 1 Champions' Cup: 2001
• 1 Rio-Sao Paulo Tournament: 1961
• 29 Carioca State Championships: 1914, 1915, 1920, 1921, 1925, 1927, 1939, 1942, 1943, 1944, 1953, 1954, 1955, 1963, 1965, 1972, 1974, 1978, 1979, 1979 (special edition), 1981, 1986, 1991, 1996, 1999, 2000, 2001, 2004, 2007

http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/index.html

Então , é um equívoco dizer que o flamengo tem cinco títulos , só cabe aos orgãos competentes dizer tal coisa. e eles dizem que o flamengo é TETRA!! além desse fato,existem ainda :

• CBF : http://200.159.15.35/seriea/campeoes.aspx
• Conmebol : http://www.conmebol.com/articulos_ver.jsp?id=58115&slangab=S
• FIFA (2) : http://www.fifa.com/worldcup/brazil2014/destination/cities/city=6099/index.html
• Justiça : http://www2.uol.com.br/JC/0310/es0310a.htm

NÃO HÁ MAIS COMO DISFARÇAR!!!

MAIS UMA DA FIFA , SPORT LEVA BRASILEIRO DE 1987!!!!!!!

Está ficando ridículo a MENTIRA contida neste artigo, ao veicular a informação de que o FLAMENGO tem 5 Brasileiros , até quando continuarão a MENTIR DESCARADAMENTE!?!?!

Segue MAIS UMA MATÉRIA, e mais uma vez, do site do MAIOR ORGÃO DO FUTEBOL MUNDIAL, A FIFA!

http://es.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=800352.html

""Lograr el paso a la Libertadores de América del 2009 es algo fantástico para el Sport Club de Recife, que no disputa un torneo internacional hace 20 años ( NdR: se ganó un lugar en la Libertadores de 1987 tras ganar el Brasileirão). No se puede medir la importancia de esta conquista para el club", subrayó el entrenador Nelsinho Baptista, quien irónicamente comandó al Corinthians cuando los paulistas bajaron a segunda división del Brasileirão el año pasado. "Y es importante notar que, mas allá de clasificarnos, lo hacemos con una antelación que puede ser decisiva. El Sport tiene ahora casi un año para planear la disputa del torneo sudamericano", concluyó Nelsinho."

TÁ FICANDO FEIO JÁÁÁÁÁÁ Lucaxxx (discussão) 00h04min de 14 de outubro de 2009 (UTC)

O Flamengo tem 4 títulos e o Sport é de fato o campeão de 1987

Essa Wikipedia é uma vergonha, só tem amador editando aqui. A prova é que este artigo é composto por "clubismo", por torcedores do Flamengo que não se conformam de todas as entidades máximas, FIFA, CBF, COMMEBOL, reconhecerem o título do Sport em 1987. Um enciclopédia ao meu ver, deveria seguir uma conduta imparcial e concertarem esse engano e parar de querer reescrever o fato e de invetar moda colocando mais um título para o Flamengo. O FLAMENGO É TETRA, O SPORT É O LEGÍTIMO CAMPEÃO DE 1987, QUEIRAM VOCÊS OU NÃO, O FATO DESTA ENCICLOPÉDIA AMADORA ESCRITA POR AMADORES COLOCAR 5 TÍTULOS AO FLAMENGO, NÃO APAGA A HISTÓRIA.!

Fontes:

• CBF : http://200.159.15.35/seriea/campeoes.aspx
• Conmebol : http://www.conmebol.com/articulos_ver.jsp?id=58115&slangab=S
• FIFA (2) : http://www.fifa.com/worldcup/brazil2014/destination/cities/city=6099/index.html
• Justiça : http://www2.uol.com.br/JC/0310/es0310a.htm

Haja....

Campeonato Brasileiro de 1987

Alguém imparcial poderia corrigir esta informação deste artigo? O Flamengo possui 4 títulos, e não 5. Isso aqui é uma enciclopédia ou o que? Um tal de Victor Kbça insiste em querer manter o Flamengo com 5 títulos ali na tabela, sendo que isso não é verdade. O fato desse Clube dos 13 que não tem poder para nada reconhecer o Flamengo como campeão de 1987 é irrelevante, já que este é membro do grupo, e o Sport não. Poderia colocar o Flamengo com 4 títulos BRASILEIRO e colocar em separado a Copa União, ficando assim a Wikipédia isenta de reconhecer título de fulano ou ciclano. Vi o artigo em inglês e está perfeito, imparcial e correto, assim como deve ser uma enciclopédia. Poderiam fazer isto? Gente do céu, não vão querer agora ignorar a informação dos orgãos oficiais do futebol brasileiro, com informações oficiais, seria muita ignorância. Obrigado. —o comentário precedente não foi assinado por 200.100.175.122 (discussão • contrib.)

• Camarada. Isso já foi discutido e re-discutido por aqui, como você pode ver. Metade dos tópicos dessa discussão são sobre esse problema. Sempre alguém vem e tenta fazer "justiça" retirando o título do Flamengo ou até mesmo o do Sport. Se algum dos dois for retirado permanentemente, haverá muita discórdia e isso não será bom. Ah, se quiser entender mesmo, leia o que tem aí em cima. Afinal, você não é o primeiro e nem será o último… só respondi mesmo pois citou meu nome, o que considero um tanto desnecessário e deselegante. Abraço. Victor Kbça (discussão) 11h24min de 12 de novembro de 2009 (UTC)
• O Victor está certo. Eu também já corrigi mais de 30 vezes edições de torcedores do Sport que tentaram apagar o título do Flamengo (e por isso fui acusado de flamenguista) e pelo menos 5 vezes edições de flamenguistas que quiseram negar o título do Sport (e por isso fui acusado de "nordestino"). São as vantagens e desvantagens de "uma enciclopédia escrita por amadores". Abraços a todos. Gjpab (discussão) 11h34min de 12 de novembro de 2009 (UTC)
• Sinceramente, o Flamengo não foi campeão daquele ano, vamos colocar o Sport como campeão e pronto, termina esse longo problema desse artigo. --Santista1982 13h50min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Já vi que isso aqui é o mesmo que dar murro em ponta de faca. O fato é que não houve título do Flamengo em 1987, isso é querer manter uma inverdade aqui. O fato não é tentar fazer justiça em dar ou retirar o título do Flamengo, o fato é que não houve título do Flamengo, será que é tão díficil ver isso? O Flamengo se recusou a jogar e perdeu por WO, é fato, entrou na justiça e esta manteve o título do Sport [1], é fato, a CBF reconhece o Sport como campeão de 1987, é fato, está no site da entidade [2]. Não existe isso de "campeão por direiro". Vocês deveriam pelo menos seguir o exemplo da Wikipédia de língua inglesa e manter algo imparcial, na Wikipédia em português estão colocando algo que não é reconhecido por ninguém, apenas por torcedores e o próprio clube. Se querem manter uma informação equivocada que vai contra o que é oficial, criem um blog pra vocês e coloquem o que vocês quiserem lá, mas isso aqui me parece ser uma enciclopédia, que deve prezar pelos fatos. Mas o que "deveria ser" uma enciclopédia é nada mais nada menos que ideologias pessoais.. desse jeito vai longe mesmo.

Victor Kbça escreveu: «Se algum dos dois for retirado permanentemente, haverá muita discórdia e isso não será bom.» E o que tem aqui ao longo desta página é o que? Meu caro, se quer agradar a gregos e troianos, poderia seguir o meu conselho acima, crie um blog para você e agrade os dois lados. Agora querer manter uma informação só para agradar torcedores do Flamengo, dai-me paciência, isso aqui é uma brincadeira, piada mesmo, estou perdendo meu tempo. Haja… —o comentário precedente não foi assinado por 200.100.175.36 (discussão • contrib.)

"Perder tempo" é relativo. Mas vamos lá.

(1) Não sei qual é a tua idade, mas eu assisti às finais do Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987. Estive no Beira-Rio dia 6 de dezembro, Inter 1x1 Flamengo, e vi na TV o jogo do dia 13, Flamengo 1x0 Inter. Torci contra o Flamengo. Perdi. Pra mim, naquele dia, contra a minha vontade, o Flamengo foi campeão brasileiro. Pra mim e pras 91.034 pessoas que estavam no Maracanã, e pras 63.228 que estiveram no Beira-Rio, e pros milhões que assistiram pela TV, que ouviram rádio, que leram jornal. Pra todo mundo, aquelas eram as finais do Campeonato Brasileiro. Sabia-se que, por decisão da CBF, haveria um quadrangular para definir os representantes brasileiros à Libertadores, mas também era sabido que o Clube dos 13 não iria participar deste torneio. Não foi uma decisão do Flamengo, foi uma decisão do Clube dos 13. Se o Inter tivesse ganho, não participaria. Se Atlético ou Cruzeiro, os outros dois semifinalistas, tivessem chegado lá, também não participariam. Dia 13 de dezembro de 1987, o Flamengo foi campeão. Bem mais tarde é que começou a se falar num importante detalhe: segundo a CBF, o campeão brasileiro do ano seria não o Flamengo, mas o vencedor do tal quadrangular - que desde sempre se soube que não seria um quadrangular, mas uma disputa entre dois clubes.

(2) Claro que o Sport não tem nada a ver com isso. Foi um dos finalistas do Módulo Amarelo, no final de janeiro de 1988 disputou mais dois jogos contra o Guarani, empatou fora, ganhou em casa e sagrou-se campeão, com justiça. Depois entrou na Justiça e conseguiu ser declarado (de novo) campeão.

(3) Qual é a única conclusão possível (a não ser para torcedores do Flamengo e do Sport)? Que houve dois campeões brasileiros de futebol em 1987. Assim como houve dois campeões paulistas em 1973: Santos e Portuguesa. Assim como houve dois campeões cariocas em 1933, 1934, 1935 e 1936: um pela AMEA/FMD, outro pela LCF. Assim como dois clubes têm o direito de se declararem campeões mundiais de 2000: o Corinthians pela Fifa, o Boca Juniors pela UEFA/CONMEBOL. Quem é o campeão brasileiro de 1987? O Sport, segundo a CBF; o Flamengo, segundo o Clube dos 13. Os dois têm direito, os dois têm razão. Ah, mas só vale o título da CBF porque "a CBF é quem organiza o Campeonato Brasileiro"? Conclusão falsa, porque parte de uma meia verdade. Quem organizou o campeonato de 1987 (assim como o de 2000) foi o Clube dos 13; a CBF só entrou depois e mudou o regulamento original - e foi por causa de ambiguidades na mudança do regulamento que houve toda essa confusão.

(4) Eu também preferiria que não houvesse confusão, e que só houvesse um campeão por ano para cada campeonato. Mas não é assim. A Revista Placar sustenta que houve dois campeões brasileiros em 1987. O sítio [http://www.campeoesdofutebol.com.br/brasileiro.html Campeões do Futebol] também. O Bola na área, idem. E o Quadro de Medalhas. E o How Stuff Works. Quem preferir em papel, pode ler o "Almanaque do Futebol Brasileiro" de Marco Aurélio Klein e Sergio Alfredo Audinino (editora Escala, 1988); os "Arquivos dos Campeonatos Brasileiros", de José Renato Sátiro Santiago Jr. (Panda Books, São Paulo, 2009); o "Guia do Brasileirão" da Placar (Editora Abril, 2009); o "Guia do Brasileirão" da Lance (Areté Editorial, Rio de Janeiro, minha última edição é de 2006); o "Almanaque do Brasileirão" (Playoff Editora, Bauru, 2007); o "Almanaque Abril" (Editora Abril, São Paulo, 2009); etc.

(5) Uma enciclopédia não pode contar só um lado da história, mesmo que seja o lado "oficial". É a esse consenso que os editores da Wikipédia já chegaram há alguns anos. E o que estou fazendo agora é usar o meu tempo (não gostaria de dizer que estou "perdendo" esse tempo) pra relembrar tudo isso para os que chegaram há pouco. Saudações. Gjpab (discussão) 03h39min de 13 de novembro de 2009 (UTC)

• Ou seja, o Flamengo é o campeão por direito, não de fato. Você me apresentou vários links de revistas e sites, mas o oficial não diz nada disso. Se os meios de comunicação "reconhecem" o tal título, é porque são empresas com fins lucrativos e obviamente não enfrentariam a maior torcida do Brasil. Provavelmente quebrariam no dia seguinte. O exemplo de Santos e Portuguesa declarados campeões paulistas de 73 é diferente, foi por um erro de arbitragem sem noção, no qual o árbitro tentou corrigir mas já era tarde. O Flamengo e o Internacional se recusaram a disputar o quadrangular contra Sport e Guarani vencedores do módulo amarelo e foram declarados perdedores da partida por WO. Sport e Guarani disputaram mais dois jogos e o Sport sagrou-se campeão. Poderiam seguir este exemplo antigo (mundando apenas o São Paulo atualmente com 6 títulos), ou fazer igual a Wikipedia inglesa, Flamengo 4 títulos, e colocar uma tabela de título não-oficial, com as devidas explicações. Ninguém está pedindo para contarem um só lado da história, o que se pede é que corrijam a informação do quadro que o Flamengo tem 5 títulos, mas sim 4. A história do campeonato está toda registrada no artigo da Copa União, como deve ser. Deve-se salientar ali no artigo de que o Flamengo poderia ter 5 títulos, mas por uma "confusão" da época não foi possível isso. Mas sei que nada disso vai acontecer, pois a imparcialidade e o medo de desagradar os flamenguistas é grande. Ademais, não vi nenhum "concenso" nesta página, o que vi ao longo daqui foram alguns flamenguistas dizendo que o Flamengo tem 5 títulos, e outras pessoas dizendo que tem 4, só. Saudações. —o comentário precedente não foi assinado por 200.100.175.10 (discussão • contrib.)
• Pelo contrário: o Flamengo seria campeão de fato, e o Sport o campeão de direito - isso do ponto de vista da CBF. Mas, como o campeonato teve duas entidades organizadoras, se pode dizer também que ambos. Flamengo e Sport, são campeões de fato e de direito. O argumento de que "os meios de comunicação não enfrentariam a maior torcida do Brasil", me desculpe, é uma bobagem - o UOL é um meio de comunicação e considera apenas o título do Sport; já vi flamenguistas dizerem que isso acontece porque se trata de uma empresa paulista, portanto anti-carioca por definição: outra bobagem. Você diz que o campeonato paulista de 1973 é diferente porque foi dividido por um erro de arbitragem. Eu posso responder que o campeonato brasileiro de 1987 foi dividido por um erro de regulamento, o que é ainda mais grave. Mas e os campeonatos paulistas de 1913-16 e de 1926-29? E os campeonatos cariocas de 1933 a 1936? E o Mundial de clubes de 2000? E o mineiro de 1926 e 1932? E o portoalegrense de 1920 a 1923? Etc, etc, etc. Se você contar o número de títulos do campeonato paulista (26 do Corinthians + 22 do Palmeiras + 21 do São Paulo, etc.) vai chegar a 119 títulos em 108 anos de campeonato. No Campeonato Brasileiro, devido a esta confusão de 1987, temos 39 campeões em 38 anos. Mesmo que a CBF não queira. Mesmo que os torcedores do Flamengo e do Sport não gostem. É isso. Um abraço. Gjpab (discussão) 18h00min de 14 de novembro de 2009 (UTC)

Já vi que a hipocrisia é o que move esse negócio aqui, a justiça e a CBF reconheceram o título para o Sport e todos afirmam que o título foi dividido com o Flamengo, dividido uma ova, o fato é que o Sport foi reconhecido juridicamente e oficialmente como campeão daquele ano. O que dizem os jornalistas esportivos e revistas não interessa, o que interessa é que o troféu de campeão está na sala de troféus do Sport Club do Recife. Se eu fosse o presidente ou conselheiro do clube, eu processava todos que afirmam que o Flamengo é campeão de 1987, e é o que insinua fazer o presidente do Sport, como diz aqui, eu processava inclusive a Wikipédia por ostentar um informação errada que vai contra o que foi decidido na justiça. Se a torcida do Flamengo não gostar de ver seu time tetra, o problema é deles, vão reclamar com os organizadores da época e com o seu time que resolveu não disputar o quadrangular final.

Reclamação: Editores Wiki x CBF e FIFA

Até quando existirão editores WIKI que querem decidir algo que CBF e FIFA já decidiram? Será que devemos reconhecer o que alguns editores Wiki decidem? Ou a Wikipedia deveria relatar o que oficialmente existe? Que bobagem isso. Não achava que a Wikipedia seria formada por editores assim. tinha que ser na Wikipedia do Brasil mesmo... Site da CBF: Sport campeão sem asterisco e Flamengo não é campeão, nem mesmo com asterisco. Site da FIFA: Sport campeão sem asterisco e Flamengo não é campeão, nem mesmo com asterisco. Wikiédia Brasil: Flamengo incluido na lista e pior: sempre listam nos números do flamengo o título que CBF e FIFA desaprovam. Wiki brasileira é infantil por exemplos como esse. São poucos artigos que acabam com a credibilidade de milhões de artigos. Vergonhoso, senhores infantis... —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.13.110.14 (discussão • contrib.)

Caro anônimo 201.13.110.14: se você estivesse mais disposto a discutir e menos a ofender e tentar impor a sua opinião "no grito", teria visto que estes teus argumentos já foram apresentados aqui (assim como vários argumentos contrários) e, por consenso (que não é o mesmo que "senso comum"), optou-se por considerar os dois clubes, Flamengo e Sport, como campeões brasileiros de 1987. Em resumo: a CBF é sim a entidade máxima do futebol brasileiro; mas, por uma série de razões, não foi a CBF, e sim o Clube dos 13, quem organizou os campeonatos brasileiros de 1987 e de 2000; acontece que em 1987 houve divergências entre as duas entidades, a organização mudou de mãos (e de regulamento) após o seu início e isso resultou na confusão que todos conhecemos. Por isso, a Wikipédia lusófona tem considerado que não faz sentido levar em conta apenas a posição da CBF (a Fifa, por falar nisso, não tem nada a ver com a questão) - e, nisso, está acompanhada por quase todos os órgãos de imprensa esportiva (não só a Rede Globo, não só os do Rio de Janeiro) e pela quase totalidade dos historiadores do futebol brasileiro. Um abraço. Gjpab (discussão) 02h05min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Huhahauha, essa é boa, "Por isso, a Wikipédia lusófona tem considerado que não faz sentido levar em conta apenas a posição da CBF" / "por consenso (que não é o mesmo que "senso comum"), optou-se por considerar os dois clubes, Flamengo e Sport, como campeões brasileiros de 1987", a Wikipédia lusófona não, meia dúzia de usuários e torcedores que teimam em ser tendenciosos quanto o que foi decidido na justiça. E quem são vocês para considerar algo? Quem manda no futebol e tem que reconhecer algo é a CBF, não essa espelunca aqui. Vamos mudar o nome da CBF para CWF, Confederação Wikipédica de Futebol. Quanto a dizer que o Clube dos 13 e jornalistas esportivos consideram o título, isso não tem a mínima importância, assim como você diz que não tem importância a FIFA não reconhecer, pois quem é a entidade máxima do futebol brasileiro é a CBF, que reconhece o título somente ao Sport, assim como a JUSTIÇA. É brincadeira esse negócio aqui, cada um coloca o que quer e está decidido, é uma bagunça geral, alguns que se acham no direito de dar o título para o Flamengo e Sport, quando o verdadeiro campeão é o SPORT, com todos os direitos e reconhecimento. É o fim! —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 200.100.175.125 (discussão • contrib.)

Realmente, é difícil discutir com esse nível de "argumentos". Um abraço. Gjpab (discussão) 03h08min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

• Realmente deve ser difícil, quando não se tem "argumento" convincente, a não ser o de "resolver dar" o título de 87 ao Flamengo, e acabou. Muitos dizem que Flamengo e Inter não queriam jogar o quadrangular contra clubes de "segunda divisão", mas como pode ser considerado de segunda divisão um time vice-campeão brasileiro de 86, o Guarani no caso, vai entender, deve ser fantasia de flamenguista, ou de 'tendenciosista'. Ainda bem que existem jornalistas competentes [3] que preferem seguir o que é oficial, e não tentar impor algo que já está claramente decidido. Mas alguns editores da Wikipédia tentam transformar isso aqui numa piada e desmoralizando a competência desta "enciclopédia", se é que devemos chamá-la assim.

A wikipedia é uma enciclopédia e não um manual da CBF, se alguém quiser ver apenas a versão oficial, não verá aqui e sim no site da CBF. Uma enciclopédia é uma fonte que busca transmitir o máximo de informações e todas as versões de um fato. Há polêmicas quanto ao título de 1987, isso é inegável, tanto na organização do campeonato quanto no resto. E em nenhum momento o título do Sport foi tirado ou desmerecido, tanto que está sendo avisado: essa é a versão oficial. Lembre-se: não estou aqui defendendo o campeão daquele ano e sim o porquê da wikipedia adotar os dois lados da questão. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 15h09min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)

Obviamente não vale a pena discutir com torcedor, você como flamenguista sr. Guilherme Augusto, lógico que defenderá a 'surrupiação' do título do Sport por parte do Flamengo. E não se trata em fazer um manual da CBF, é rídiculo e chega a ser infantil colocar o Flamengo como campeão de 87, e ainda por cima com um asterisco informando não ser oficial. Se não é oficial não é campeão. Para os torcedores do clube é óbvio que consideram o clube campeão, pois a paixão clubística faz ignorarem totalmente o fato de o time ter se recusado a jogar, independentemente de terem mudado o regulamento no meio da competição ou não, não jogou e foi declarado perdedor. As informações sobre o campeonato já estão todas no artigo sobre o campeonato, então é ridículo estes asteriscos informando que o título de 87 não é reconhecido, pois não houve título, e é oficializado como sendo do Sport. O título do artigo sobre o campeonato de 1987 deveria ser mudado para "Copa Coca-Cola/Rede Globo", pois foram estes mais o Clube dos 13 que montaram esse campeonato ridículo excluíndo vários times, incluindo o vice-campeão de 1986, Guarani, e por consequência quebraram/faliram muitos outros clubes.

Tá bom, continue ignorando o que eu falei. E eu parei de torcer para o Flamengo faz anos... Sou somente Figueirense. Agora, se quiser discutir com alguém, pare de vandalizar minha página de Usuário.

Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 18h44min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Encerrem o assunto!

A imprensa paulista em peso reconheceu o hexa. O assunto está encerrado, Flamengo é hexacampeão e o titulo de 1987 valeu como brasileiro.

André Marcel Luchesi - 7 de Dezembro de 2009.

A Imprensa nunca foi imparcial! A CBF e a FIFA reconhecem somento o SPORT. Perderam de W.O. 22 anos atrás e agora querem contestar a própria atitude mascarando o fato de que o flamengo se recusou a jogar contra o SPORT.

Ser Campeão Nacional é diferente ser Campeão do Campeonato Brasileiro de Futebol. O Flamengo pode até ter sido campeão do mais difícil torneio brasileiro de 1987, mas isso não faz do Flamengo Campeão Brasileiro de 1987. O Flamengo pode até se considerar "hexacampeão brasileiro", com justiça - mas não pode dizer que venceu seis vezes o Campeonato Brasileiro de Futebol. Como o artigo é sobre o Campeonato Brasileiro de Futebol, pode-se fazer uma ressalva, mas deveriam ser considerados somente cinco títulos para o Flamengo. --André Góes ^(TM) 00h24min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Fifa, CBF e STJD já anunciaram que Flamengo é penta. Três associaçãos desportivas consideram o Sport campeão, isso já motivo suficiente dele ser o único proclamado.

E para quem não sabe da história, o Clube dos 13 mandou Eurico Miranda como embaixador para reunião com a CBF sobre concordar ou não a ligação dos dois módulos. Eurico Miranda acabou aceitando, fugindo dos planos do Clube dos 13, tanto que Flamengo e Internacional se recusaram a participar.

Se o própio Clube dos 13 aceitou, o Sport é mesmo o único campeão. As imprensas sempre iriam proclamar o sudeste. Isso é uma questão de nordeste.

Berengue (discussão) - 12h43min de 08 de dezembro de 2009 (UTC)

Título do Flamengo de 1987 reconhecido pela CBF

Vi que neste artigo, sempre há uma observação no título do ano de 1987. Entretanto, o site oficial da Confederação Brasileira de Futebol, esclarece numa reportagem sobre a morte do ex-goleiro do Flamengo, Zé Carlos, que o time conquistou o campeonato em 87. Sendo assim, o correto seria a retirada dessas observações, considerando o Flamengo campeão do Módulo verde (espécie de 1ª divisão) e considerá-lo tetra naquele ano, e considerando o Sport campeão do Módulo amarelo (espécie de 2ª divisão). Segue abaixo o link da imagem onde o site da CBF esclarece tal assunto:

http://bobagento.com/wp-content/uploads/2009/07/ze-carlos.jpg

[[Usuário:Bille.Alan|<font color="black">-</font> <font color="red">Bi</font><font color="black"><u>ll</u></font><font color="red">e</font> <font color="black">®</font>]] (discussão) 16h26min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Veja o quadro de campeãos no site da CBF. Aliás, isso faz tempo, a CBF reafirmou que é do Sport atualmente:

A Confederação Brasileira de Futebol (CBF) reafirmou que não considera o título do Flamengo na Copa União de 1987 como sendo de um Brasileiro. Dessa forma, a entidade só reconhece cinco conquistas do clube na história. Sua justificativa é de que há até decisões judiciais que dão o título ao Sport, que ganhou o módulo amarelo da competição.

Entre os times que fundaram o Clube dos 13, há uma divisão sobre o tema. Fora o Flamengo, a reportagem ouviu 12 clubes que participaram da competição - não foram encontrados cartolas de Internacional, Vasco e Bahia. Palmeiras, Cruzeiro, Atlético/MG e Grêmio afirmaram que o Flamengo foi o campeão daquele ano. Goiás, Coritiba, Santa Cruz, São Paulo e Fluminense entenderam que otime pernambucano era o campeão.

Preocupado com a repercussão que o título deste ano do Flamengo possa ter na mídia, o Sport enviou, na última sexta-feira, um comunicado a vários veículos de imprensa brasileiros para que seja tratado com respeito. Os dirigentes rubro-negros querem que os meios de comunicação, principalmente os da região Sudeste, parem de noticiar que o Campeonato Brasileiro de 1987 foi conquistado pelo time do Rio de Janeiro. Assim, o Urubu seria pentacampeão e não hexa.

Desde a final do torneio, Sport e Flamengo se consideram os campeões. O campeonato foi disputado em dois módulos (verde e amarelo), com o vencedor de cada um se enfrentando numa final. O Flamengo, que conquistou o verde, recusou-se a enfrentar o Sport, o vencedor do amarelo. Assim, a CBF e a Fifa, maior entidade do futebol no mundo, declararam o Leão como campeão, tanto que os rubro-negros pernambucanos disputaram a Taça Libertadores da América em 1988.

Da Folha Express

Berengue (discussão) - 17h33min de 08 de dezembro de 2009 (UTC)

Em uma reportagem, o presidente da CBF disse que o Flamengo deveria trazer o hepta em 2010 com a nova presidente, Patrícia Amorim. Para ser hepta em 2010, deveria ser hexa em 2009. Sendo assim, ele disse que Flamengo era pentacampeão. [[Usuário:Bille.Alan|<font color="black">-</font> <font color="red">Bi</font><font color="black"><u>ll</u></font><font color="red">e</font> <font color="black">®</font>]] (discussão) 21h13min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Não é questão apenas do presidente e sim de toda CBF. Veja isto: http://www.cbf.com.br/php/campeoes.php?ct=1

Não menção do Flamengo. Aliás, não é apenas CBF, STJD e Fifa, a entidade máxima do futebol promove o Sport.

Berengue (discussão) - 14h15min de 09 de dezembro de 2009 (UTC)

Três Associaçãos Desportvias Contra o Flamengo

Como já disse anteriomente, CBF, STJD e Fifa consideram o Sport. Quem está com o Flamengo? Além de sua própia torcida, apenas as empresas do sul e o Clube dos 13 que notavelmente não são imparciais. Está mais que claro que o Sport é o reconhecido campeão.

Mas se bem que isso não vai adiantar de nada. Talvez porque alguns editores da Wikipédia, normalmente flamenguistas, querem dividir o título. Para favorecer seu própio time ou para evitar guerra de edições. Vamos parar com isso, colocar apenas um campeão (Sport) e ponto final. Berengue (discussão) - 15h10min de 09 de dezembro de 2009 (UTC)

Meu caro Berengue, é justamente por isso que não devemos desconsiderar nenhum dos dois como campeão, enquanto houver quem considere o título do Flamengo em 1987 nos mais variados meios de comunicação, seja televisão, jornais ou internet, não podemos simplesmente ignorar a informação, por mais asteríscos que isso implique. Não tem nada a ver com ser flamenguista, se o Internacional tivesse sido o campeão a situação seria a mesma. O Gjpab D​ C​ E​ F foi preciso na discussão mais acima, espero que um dia compreendam que isso nada tem a ver com opinião pessoal, mas apenas em descrever os fatos. Abraços, Jonas kam ^diga? 17h21min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Em nenhuma parte do artigo está dizendo que o Sport não é reconhecido como campeão. Pelo contrário, está sendo avisado que o titulo do Flamengo não é oficial. Mas como a polêmica é muito grande e uma enciclopédia deve dar o máximo de informação, não podemos ocultar o título do rubronegro carioca. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 18h48min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Jonas, não é a Wikipédia, ou alguns editores dela que devem considerar o Flamengo campeão de 87, é a CBF. Provavelmente isso nunca vá acontecer, pois já foi julgado e decidido. O Conselho Nacional de Desportos é um órgão normativo e NÃO DECIDE NADA, a entidade máxima do futebol sempre foi a CBF. O módulo amarelo não era segunda divisão. O regulamento do campeonato não foi mudado no meio da competição como insistem em falar por aí. Ele já estava definido desde o início do campeonato e TODOS OS TIMES que jogaram o campeonato se subordinaram a esse regulamento. Eurico Miranda foi à CBF em nome do Clube dos 13 (módulo verde) e aprovou o regulamento que já previa o cruzamento dos "campeões" do módulo verde e amarelo. Flamengo e Internacional se recusaram a jogar este quadrangular final (descumprindo o regulamento) e perderam por WO. O Flamengo tentou recorrer na justiça desportiva para tomar o título do Sport e perdeu, recorreu na justiça comum e perdeu novamente, inclusive é uma sentença transitada em julgado pela suprema corte do Brasil (NÃO CABE MAIS RECURSO). Se o regulamento tivesse sido mudado no meio da competição com certeza o Sport não confirmaria seu título na justiça. Para não entender isso só for muito burro ou fanático. Então meu caro, não é questão de enquanto existir orgãos falando que o Flamengo foi campeão em 87 a Wikipédia seguirá estes orgãos, a Wikipédia não depende destes para colocar a informação correta. O que precisa ser contado da história já está no artigo Copa União, então não faz sentido manter um asterisco falando que não é oficial, pois provavelmente nunca será. O certo é acabar de vez com A MAIOR MENTIRA DO FUTEBOL BRASILEIRO!

Deixo aqui um link para reflexão: http://www.futebolinterior.com.br/news.php?id_news=108435

Primeiremente, futebolinterior é a última coisa a ser levada em conta. Segundo, O TÍTULO DO FLAMENGO NÃO É OFICIAL! Isso está mais do que claro! Segundo, os editores da wikipedia não estão decidindo quem foi o campeão brasileiro de 1987, nós apenas decidimos as informações relevantes para entrar. Vou repetir: ISSO É UMA ENCICLOPÉDIA! Não um documento, não estamos questionando o que a Justiça Comum decidiu e muito menos os seus motivos. Por ser uma enciclopédia, não devemos apenas abordar a versão oficial. Se há outra plenamente sustentável por uma entidade de valor e por grande parte da mídia, devemos ignorá-la? Se levarmos em conta só a versão oficial, metade dos artigos da wikipedia devem ser apagados. Guilherme Augusto ^{Γουλιέλμος} 16h38min de 10 de dezembro de 2009 (UTC)

Guilherme, não seria melhor então trazer as informações oficiais e criar uma seção "Controvérsias" ou mesmo "Copa União" relatando as disputas sobre o assunto? Isso é comum no meio do futebol, mas o recorrente é manter as informações oficiais. Os uruguaios se consideram TETRACAMPEÕES do mundo, por terem conquistado os títulos olímpicos de futebol imediatamente anteriores à criação da Copa do Mundo de Futebol. Entretanto, as informações que uma enciclopédia traz, no artigo referente à Copa do Mundo de Futebol, são sobre o bicampeonato uruguaio. Do mesmo modo, o Flamengo se considera hexacampeão brasileiro, por ter ganho a Copa União, pelo fato desta competição reunir os mais importantes times de então. Mas esse artigo é sobre o Campeonato Brasileiro de Futebol. Embora o Flamengo possa ser hexacampeão brasileiro, ele não ganhou seis vezes o Campeonato Brasileiro de Futebol. Certo? André Góes ^(TM) 23h36min de 17 de dezembro de 2009 (UTC)

O fato de que alguns setores extra-oficiais consideram 6 títulos não deve ser ignorado, entretanto, não devem se sobressair perante os órgãos oficiais. O correto seria colocar 5 títulos para o Flamengo, com uma nota dizendo que órgãos não oficiais e parte da imprensa consideram 6 títulos. Prowiki (discussão) 01h45min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

É preciso que esta informação seja "unificada" em toda a Wikipedia, para que não haja conflito entre artigos. De acordo com as políticas da Wikipedia, no que se refere as fontes, está evidente que as fontes mais fiaveis e independentes sobre este assunto, no caso a CBF e a FIFA, são claras em afimar que são 5 títulos. Então quem deve "ir para as notas de rodapé", quem deve ir para as "observações" são as fontes extra-oficiais, que não devem ser ignoradas, mas que também não devem estar à frente das fontes oficiais. Vou começar a editar artigos sobre este tema, colocando as fontes. Os que retirarem minhas informações, sem colocar fontes melhores, serão denunciados por vandalismo. Prowiki (discussão) 02h11min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Ver Discussão:Clube de Regatas do Flamengo Prowiki (discussão) 02h12min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

O problema é que o Campeonato Brasileiro de 1987 começou sendo organizado pelo Clube dos 13 e não pela CBF, logo o Clube dos 13 também é fonte oficial neste caso. Quem foi o campeão paulista de 1929? O Corinthians, segundo a APEA; o Paulistano, segundo a LAF. Quem tem razão? A história se encarregou de dar razão para ambos: se você contar o número de títulos do campeonato paulista (26 do Corinthians + 22 do Palmeiras + 21 do São Paulo, etc.) vai chegar a 119 títulos em 108 anos de campeonato. No carioca, foram 5 anos em que houve dois campeões. No mineiro, dois anos. Quem é o campeão mundial de clubes do ano 2000? O Corinthians, segundo a Fifa; o Boca Juniors, segundo a Conmebol e UEFA; qual das fontes é "mais oficial" nesse caso? Desculpem, mas é evidente que no futuro ninguém mais vai discutir quem foi o campeão brasileiro de 1987: foram ambos, Flamengo e Sport. Por mais que, hoje, os rubro-negros cariocas e pernambucanos queiram ter o monopólio daquele título. Abraços. Gjpab (discussão) 04h35min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Ver Discussão:Copa União

Sempre usando o mesmo argumento que o campeonato paulista em 108 anos tem 119 campeões. Nas primeiras décadas do Paulistão, por vezes haviam duas federações diferentes que organizava os campeonatos, a discussão em questão é sobre o Campeonato Brasileiro de 1987, são coisas distintas. O Brasileirão de 87 foi organizado pela CBF, que inicialmente seria organizado apenas pelo Clube dos 13, mas a CBF voltou atrás e organizou sim o campeonato. Não tem como ter dois campeões em 87, pois o campeão sairia do confronto do quadrangular final, como Flamengo e Inter se recusaram a entrar em campo, com o apoio do C13, Sport e Guarani jogaram a final e o Sport sagrou-se campeão. Qualquer competição que se preze, o clube que desrespeitar o regulamento, do tipo se recusar a entrar em campo, é desclassificado, não tinha porque ser diferente nesse. Lembrar que a entidade máxima e reguladora do futebol do Brasil depois da CBD sempre foi a CBF, e não o Clube dos 13, um clube fechado aos clubes mais ricos. Inclusive foi a CBF que declarou Sport campeão e também representante brasileiro na Libertadores de 88, junto com o vice Guarani. Também acho que a opinião de alguns setores esportivos não deva se sobressair perante os órgãos oficiais. Portanto, o correto seria Flamengo 5 títulos brasileiro, e no máximo citando a conquista da Copa União (módulo verde). Quanto ao Mundial de Clubes de 2000, a FIFA reconhece tanto o Boca Juniors, quanto o Corinthians como campeões mundiais daquele ano. Inclusive reconhece que todos os mundiais/intercontinentais antes de 2000, e de 2001 à 2004, são válidos como títulos mundiais [4], no link a seguir também fala isso, inclusive cita o São Paulo como tricampeão mundial. [5]—o comentário precedente não foi assinado por 200.100.175.103 (discussão • contrib.)

Pelo teu raciocínio, o Vasco deveria ter um título nacional a menos, pois o Campeonato Brasileiro de 2000 foi organizado pela mesma entidade "fechada aos clubes mais ricos", já que a CBF foi impedida pela Justiça de fazê-lo. Por falar nisso, a dissidência ocorrida nos campeonatos paulista e carioca nas décadas de 1920-1930 teve uma origem semelhante: o debate entre amadorismo e profissionalismo. Hoje parece óbvio que o profissionalismo popularizou o futebol, e que os defensores do amadorismo eram elitistas que queriam manter o esporte longe dos negros, mulatos e trabalhadores em geral. Mas, nos anos 1930, a CBD do governo Vargas determinou que o futebol deveria ser amador, e só aceitava como campeão paulista o vencedor do torneio da LAF (Liga dos Amadores de Futebol). Pelo teu raciocínio, isso significa que os títulos paulistas conferidos pela APEA (Associação Paulista de Esportes Atléticos) também não valem, já que a entidade oficial do Estado Novo decretou que não valiam. Felizmente, essa discussão já foi superada pela História. A própria ideia de que o campeonato de futebol deve necessariamente ser organizado e chancelado por uma entidade oficial é altamente discutível. Concordo que, "em qualquer competição que se preze, o clube que desrespeitar o regulamento é desclassificado". Mas acrescento que uma "competição que se preze" não muda de regulamento após o seu início. Um abraço e cumprimentos por manter o debate no campo das ideias. É a primeira vez que eu consigo discutir esse assunto sem ser tachado de flamenguista (que eu não sou) ou, pior, xingado de idiota pra baixo (o que evidentemente nenhum de nós é). Gjpab (discussão) 14h25min de 18 de dezembro de 2009 (UTC)

Gjpab, não cabe a Wikipédia julgar se a decisão da CBF em dar o título ao Sport é correta ou não (pesquisa inédita), muito menos prever, "quem no futuro vai ter razão" (futurologia). A Wikipédia é "apenas uma cópia" de informações das fontes. O órgão máximo do futebol brasileiro é a CBF, então quem tem autoridade pra dizer quantos títulos brasileiros um clube profissional tem, é a CBF. Ponto. Essa é a fonte mais fiável e independente para este assunto! O Clube dos Treze é uma entidade relevante, é, mas, como fonte para este tema, é inferior a CBF, já que não é uma fonte totalmente independente, pois defende os interesses de seus associados, e também porque não é o órgão oficial dirigente do futebol brasileiro. Prowiki (discussão) 14h22min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

Gostaria de lembrar que a Wikipédia não é um fórum de discussões. Digo isso porque alguns fizeram quase que uma tese de mestrado, dissertando sobre as "justiças e injustiças nos títulos do futebol brasileiro". Cada um guarde sua opinião para si. Vamos discutir como melhorar o artigo, baseando-se nas Políticas da Wikipédia. Prowiki (discussão) 14h47min de 19 de dezembro de 2009 (UTC)

• Gjpab, sim, o Clube dos 13 organizou a Copa João Havelange, e desta vez, assim como era para ser em 1987, houve o cruzamento dos melhores dos determinados módulos, que levou o até então desconhecido São Caetano a eliminar tradicionais equipes, Fluminense (oitavas-de-final), Palmeiras (quartas-de-final) e Grêmio (semifinal), e que acabou perdendo na final para o Vasco. Campeonato esse que a CBF veio reconhecer mais tarde como Brasileirão do ano, portanto, a entidade reconheceu. Já em 87 é uma situação diferente, a CBF não reconhece o título do Flamengo, e corretamente, pois este desrespeitou o regulamento se recusando a jogar. A Rede Globo organizou a Copa União e transmitiu a final do Módulo Verde como se fosse a final do campeonato. Todos sabiam do regulamento. A TV Record e outras emissoras seguiram o regulamento. Repetindo apenas o que disse acima, "se o regulamento tivesse sido mudado no meio da competição com certeza o Sport não confirmaria seu título na justiça". Quanto ao quadro deste artigo que coloca o Flamengo com 6 títulos com um asterisco explicando que não é oficial, penso que o certo é fazer igual a Wikipédia inglesa, colocar o Flamengo com 5 títulos [6] e manter o asterisco dizendo que alguns meios esportivos consideram o time com 6 títulos. Para não repetir, concordo com o que escreveu o Prowiki acima, só repito um outro trecho novamente; "a opinião de alguns setores esportivos não deve se sobressair perante os órgãos oficiais". Abraço e meus cumprimentos.

Vamos deixar claro! A Wikipédia não está aqui para colocar a vontade nem de torcedor do Flamengo nem do Sport e de nenhum time. Portanto enquanto a CBF, organizadora da competição não reconhecer o Flamengo como campeão brasileiro de 1987, o correto é deixar o Sport como campeão, e também o Flamengo, só que com um * sempre lembrando desse detalhe. Eric Duff ^Discussão 19h56min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)

Média anual de 1998 contém erro

Nas maiores médias dos clubes no ano 13 - Sport 35.580 (35.580) e nas maiores médias anuais no ano de 1998 tem o cruzeiro ( 28.000) ??????

Se em 1998 o Sport teve a maior média de sua história com 35.580 como o cruziero pode ter tido a maior média naquele ano com pouco mais de 28.000 ????? Corrigam isso ai!!!

Apresente alguma fonte fiável com a informação e então poderá alterar o artigo. Eamaral (discussão) 05h36min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

A fonte esta na própria página:

Maiores médias de público por clubes

Série A; até 2007; jogos com mando de campo

  1. Flamengo: 66.507 (1980)
  2. Atlético Mineiro: 55.664 (1977)
  3. Santos: 49.306 (1983)
  4. Corinthians: 47.729 (1976)
  5. Internacional: 46.971 (1979)
  6. Bahia: 46.291 (1986)
  7. Vasco da Gama: 46.281 (1983)
  8. Fluminense: 43.541 (1976)
  9. Palmeiras: 42.417 (1983)
 10. São Paulo: 41.179 (1981)
 11. Cruzeiro: 37.035 (1983)
 12. Grêmio: 36.648 (1981)
 13. Sport: 35.580 (1998)

item # 10.5 Maiores médias de público por clubes o 13 colocado da lista Sport 35580 (1998) entra em contradição com o Cruzeiro 1998 28000 como maior média

Contradição

Nos itens

1. 10.3 Melhores médias anuais

1. 10.5 Maiores médias de público por clubes

10.3 informa que em 1998 o cruzeiro teve a maior média do campeonato brasileiro de futebol com público médio de 28.384.

10.5 Informa que a maior média de público por clubes no campeonato brasileiro tem o Sport com 35.580 em 1998.

1998 cruzeiro 28.384 1998 Sport 35.580

MAIORES MÉDIAS DE PÚBLICO POR CLUBES NO CAMPEONATO BRASILEIRO. 13) Sport : 35.580 ( 1998 )

http://chancedegol.uol.com.br/rsssfbrasil/miscellaneous/attendclbr.htm

• Lembro que a Wikipédia não é uma fonte fiável. A [http://www.rsssfbrasil.com/miscellaneous/attendclbr.htm RSSSF Brasil], no entanto, acredito que seja. A informação pode ser corrigida. Eamaral (discussão) 05h57min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Número de participantes

Mudei o número de participantes do Módulo Amarelo para 15, pois nenhum time da Copa União (que depois foi chamada de Módulo Verde pela CBF) reconhecia a existência de outro grupo em disputa do mesmo campeonato. Ainda mais por que não existiu uma só patida entre os dois grupos.

Da forma como estava antes dava a entender que Sport e Guarani disputaram um campeonato contra mais clubes que Flamengo e Inter.

Bal Tremembé (discussão) 14h42min de 10 de fevereiro de 2010 (UTC)

Discordo. Eles não estão listados ali por terem ganhado apenas o módulo amarelo, mas por terem ganhado o que a CBF considerou como Campeonato Brasileiro de Futebol de 1987, que unia os dois módulos. Se tivesse apenas os 15 participantes do módulo amarelo, seria impossível colocar Flamengo e Inter como 3º e 4º lugares. Como poderiam estar nessas posições se não estavam nem na lista dos supostos 15 participantes do campeonato? Eamaral (discussão) 17h19min de 13 de fevereiro de 2010 (UTC)

O Módulo Amarelo que foi posteriormente organizado pela CBF com 15 participantes não foi reconhecido pelo Clube dos 13 como primeira divisão em disputa do mesmo campeonato, mas somente os 16 clubes que competiram na Copa União. Quando estava editando uma referência que resolvia esse impasse explicando a situação no artigo foi que percebi que havia já uma referência abaixo do quadro.

Bal Tremembé (discussão) 13h52min de 18 de fevereiro de 2010 (UTC)

Discordo do que foi colocado acima, com efeito o clube dos 13 ASSINOU o acordo para a realização do campeonato de 1987, portanto o clube dos 13 reconheceu sim o campeonato, a discordia foi somente com relação ao critério do quadrangular. Que eu saiba o flamengo aceitou disputar somente a final contra o sport, não o quadrangular.

Fora isso, há que se corrigir na pagina inicial a informação de que o flamengo foi campeão em 1987 até que esta seja confirmada pela CBF que é a unica representante do futebol brasileiro perante a FIFA. Não há porque ter esta discussão infinita. Realmente para ser fonte correta de informação referente ao campeonato brasileiro a wikipedia deve se ater à realidade dos fatos. Que se crie outra pagina com essa discussão, mas campeonato brasileiro de 1987 foi vencido unica e exclusivamente pelo SPORT CLUBE RECIFE. --Carlosband (discussão) 21h14min de 19 de março de 2010 (UTC)

Como o flamengo aceitou jogar a final contra o sport se no momento que criaram o regulamento o campeão ainda não existia? O que você sabe são conversas de terceiros que se ouve ou lê por aí. Eu por exemplo, já li até que o jogo aconteceu e o flamengo retirou o time de campo quando o spot fez 1x0.

O Clube dos 13 NUNCA assinou o regulamento imposto pela CBF, a única concordância que existia entre as duas entidades no novo regulamento era de que nesse cruzamento se decidisse apenas quem eram os dois representantes na Taça Libertadores, pois naquela época ninguém dava tanta importância, mas jamais para decidir quem era o campeão.

"Eurico Miranda" assinou o documento da CBF em nome da entidade, mas não a própria entidade e seus respectivos representantes de cada clube, porém tal acordo foi rejeitado de forma unânime, pois tal como se sabe, um mero delegado não pode tomar decisões que contrariam os interesses daquilo que ele deveria representar.

Considero impossível, mas apresente alguma fonte fiável de que o "Clube dos 13" algum dia assinou tal documento da CBF que previa esse absurdo cruzamento.

--189.49.118.40 (discussão) 12h57min de 25 de março de 2010 (UTC)

Há um video em que o presidente do Clube dos 13 da época diz que delegou poderes a Eurico e que ele assinou o cruzamento. E sendo assim ele é valido, não interessa se os outros participantes dão chilique, se assinou em nome da entidade tá valendo. Querer negar isso é como se o Ricardo Teixeira negasse um documento assinado pelo presidente anterior a ele na CBF, isso é impossivel. Essa é a fonte mais confiavel que tem.

LOBEI2 (discussão) 00h25min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Justiça decidiu que o título de 1987 pertence ao Sport, não ao Flamengo

Por esse motivo, não pode constar na Wikipedia qualquer título do Flamengo em 1987. A decisão foi dada em caráter definitivo e não cabe mais recurso. Cabem explicações no artigo a respeito do imbróglio envolvendo os dois times, mas o resultado que vale é o que foi decidido pela justiça. Fábio (discussão) 01h29min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Mais do mesmo... essa página de discussão inteira fala sobre o mesmo assunto. Deveriam apagar tudo e manter um tópico fixo para o assunto... Robertogilnei (discussão) 01h32min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Creio que a CBF tenha acabado de acabar com essa polêmica.([7]) Decidiu-se expressamente quem levou a Copa Brasil e quem levou o campeonato de 1987:

Flamengo e Internacional se recusaram a disputar as partidas designadas, sendo declarados vencidos por W.O., e por fim o Sport sagrou-se campeão brasileiro de 1987, resultado contestado por Flamengo e Internacional, sem que esses dois clubes apresentassem razões consistentes. --tony :: jeff ^¿ 02h46min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Desculpe, mas essa notícia não tem nada de novo e não muda nada do que foi discutido nessa página. É apenas o Ricardo Teixeira, "dono" da CBF, fazendo politicagem da mais baixa, e "punindo" o Flamengo por não ter votado no Kleber Leite na eleição do Clube dos 13 ante-ontem. Pobre futebol brasileiro... Gjpab (discussão) 03h12min de 15 de abril de 2010 (UTC)

Concordo, não tem nada de novo e é só mais uma ratificão da CBF quanto ao campeão brasileiro de 1987. Ok, é a posição oficial, mas enquanto outros órgãos (Clube dos 13, mídia) reconhecerem o título do Flamengo, cabe a Wikipédia descrever ambos os fatos. Abraços, Jonas kam ^diga? 04h03min de 15 de abril de 2010 (UTC)

De que adianta Mídia e Clube dos 13 reconhecerem alguma coisa? Quem manda no futebol é a CBF e ponto final! Sendo politicagem ou não é a posição oficial e final! Flamengo é penta, não sendo campeão em 87. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 187.14.177.109 (discussão • contrib.)

Esse raciocínio do "quem manda é o fulano e ponto final" talvez faça sentido em alguns ambientes (um ambiente militar, por exemplo), mas certamente não em uma enciclopédia. Abraços. Gjpab (discussão) 06h05min de 19 de abril de 2010 (UTC)

O IP assume que a resolução da CBF foi uma politicagem da trupe do Ricardo Teixeira e do Kléber Leite em retaliação ao Flamengo e mesmo assim se acha com a razão. Por isso que é impossível discutir com torcedores influenciados por passionalidades. Exutilizador (D) 20h14min de 19 de abril de 2010 (UTC)

Justamente pelo fato da Wikipedia ser uma enciclopedia é que nao se pode por coisas que são duvidosas. O Titulo de 87 é do Sport, foi homologado primeiro pela justiça comum e depois pela CBF e isso é FATO. É uma decisão com transito já em julgado que não cabe mais recurso, logo mesmo que a CBF quisesse dividir o titulo nao poderia se o Sport acionasse a entidade na justiça. Na wikipedia só deve conter fatos e o Titulo de 87 do Sport é fato, nao interessa se veículo A, B ou C diz que não, não é de competencia deles julgar essa questão.

LOBEI2 (discussão) 00h30min de 21 de abril de 2010 (UTC)

O fato é que o Sport conquistou um título cercado de polêmicas e não adiantaria nada a Wikipédia esconder essas polêmicas debaixo do tapete. Goste ou não, nunca será verdade que o Sport ganhou o título como os vencedores das outras edições, sem contestações. Essa mácula dos tribunais jamais será apagada. Robertogilnei (discussão) 00h43min de 21 de abril de 2010 (UTC)

Desculpem-me a intromissão, mais o que há descrito na Wikipédia não é nada mais que uma MENTIRA, eu reconheço e não discuto o fato de o campeonato de 1987 ter sido conturbado e que deve-se por obrigação, comentar e expor o lado onde o FLAMENGO seria o campeão, mais do jeito que se pôs, nao passa de uma inverdade, porque o flamengo não tem 6 títulos brasileiros nem nunca teve.Se a função da enciclopédia e expor todos os fatos , que seja! , criem entao um tópico onde explica toda a confusao de 1987 e no fim digam que o C13 considera o Flamengo campeao, mais nao diga que em 1987 teve 2 campeões , ou que o flamengo e o único campeao de 1987 , pq antes de uma enciclopedia ter por obrigação mostrar todos os fatos e acontecimentos, tem por obrigação maior mostra A VERDADE,e infelizmente , o artigo é, de fato, MENTIROSO, visto que o flamengo tem cinco titulos brasileiros.Tilico (discussão) 03h08min de 22 de abril de 2010 (UTC)

MAIS UMA DA FIFA , SPORT CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987 , ATÉ QUANDO MENTIR?!?!

Site da FIFA ( 21/04/2010 )

O site da FIFA fez um "Perfil" do Sport club do Recife , onde NOVAMENTE é possivel ver , que o mesmo detem o titulo de 1987.

LINK: http://pt.fifa.com/classicfootball/clubs/club=252/index.html

ATÉ QUANDO INSISTIRÃO COM ESSE MENTIRA DE 1987?!? EXISTE UM FATO! E CONTRA FATOS NÃO HÁ ARGUMENTOS, SPORT CLUB DO RECIFE ÚNICO CAMPEÃO BRASILEIRO DE 1987 POR TODOS OS ORGÃOS COMPETENTES!!!! —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Tilico (discussão • contrib.)

Acalme-se e não escreva em caixa alta. Toda a discussão pertinente está nesta página. Seja civilizado e procure argumentar coerentemente. Exutilizador (D) 15h31min de 21 de abril de 2010 (UTC)

LINK: http://www.trf5.gov.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf Decisao do TRF a Favor do Sport, até quando vão continuar colocando este 6o. título do flamengo? SPORT RECIFE único campeão de 1987!!! —comentário não assinado de 200.152.34.20 (discussão • contrib) 15h53min de 22 de julho de 2010 (UTC)

Campeonato de 1987

De fato, o Sport Club Recife é o único campeão de 1987, porquê senão, que diabos o troféu do campeonato de 87 estaria fazendo na Ilha do Retiro ao invés de está no Rio? Dando um "passeio"? Concordo com a retirada. É inválido a permanência do Campeonato de 87 como do Sport e do Flamengo, já que o Sport é o único campeão de fato reconhecido pela CBF. Roger360 (discussão) 13h04min de 29 de julho de 2010 (UTC)

Prezados, se é para não considerar a Copa União como um "campeonato brasileiro", então, façam a gentileza de retirar o vice do Internacional de 1987 que está considerado na página. Critérios iguais por favor! Se a Copa União do Flamengo não está sendo contabilizada o vice do Internacional também não deve ser contabilizado! Sem clubismos por favor.

WASHINGTON ESTA COM 120 GOLS (31-07-2010)

Washington nesse momento (31 de agosto de 2010 ) esta com 120 gols :

99 - Paraná - 10 gols
00 - Ponte Preta - 16 gols
01 - Ponte Preta - 18 gols
04 - Atlético - Pr - 34 gols
08 - Fluminense - 21 gols
09 - Saõ Paulo - 17 gols
10 - Até agora 04 gols

Façam as contas - 120 gols Fonte : GUIA DO CAMPEONATO BRASILEIRO 2010 REVISTA PLACAR

OUTRA COISA - VCS ESQUECERAM DO REINALDO ! sEGUNDO ESSA MESMA FONTE (REVISTA PLACAR)ELE TEM 93 GOLS —comentário não assinado de 189.0.220.163 (discussão • contrib) 05h42min de 1 de agosto de 2010 (UTC)

Nome oficial

Com o patrocinio firmado no início do ano, o campeonato passa a se chamar "Campeonato Brasileiro Petrobras de 2010"

segue o link : <link>http://www.br.com.br/wps/portal/!ut/p/c1/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3hLf0N_P293QwN3d09XAyNTb5_AwKBgQwMDA30_j_zcVP2CbEdFAHXS8qI!/dl2/d1/L0lDU0lKSWdrbUEhIS9JRFJBQUlpQ2dBek15cXchL1lCSkoxTkExTkk1MC01RncvN185TzFPTktHMTBHT1FFMDJUM05QQUVWMTAwNy9Oc1hLQjE1MDcwMDAy/?PC_7_9O1ONKG10GOQE02T3NPAEV1007_WCM_CONTEXT=/wps/wcm/connect/Portal%20de%20Conteudo/esportes/brasileirao+petrobras/brasileirao+petrobras</link>

Geralmente não se usa naming rights em títulos de artigos por ser muito volúvel. Anos atrás com o patrocínio da Visa a competição foi oficialmente denominada de "Troféu Visa" ou "Torneio Visa", agora não me recordo. Mas nada impede que a informação seja citada no artigo, como em Copa Libertadores da América, por exemplo. Jonas kam ^diga? 04h05min de 5 de setembro de 2010 (UTC)

Novo logotipo da competição

Acabaram de criar um logotipo para o Brasileirão (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brasileirao_petrobras.png), seria relevante colocar no artigo? 2(L.L.K.)2 (discussão) 13h31min de 5 de setembro de 2010 (UTC)

Acho que é relevante sim.
Concordo com colocar. Roger360 (discussão) 13h33min de 5 de setembro de 2010 (UTC)

Unificação dos títulos a partir de 1959

Fontes: http://globoesporte.globo.com/platb/primeiramao/2010/12/13/rei-do-brasileirao/ http://www.gazetaesportiva.net/noticia/2010/12/bastidores/cbf-vai-unificar-titulos-brasileiros-anteriores-a-1971.html

Sugiro que comecem os trabalhos de edição deste artigo já.—comentário não assinado de 201.42.69.186 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Como uma das matérias relata, isso ainda VAI acontecer, se acontecer.. Buí (Ex-Victor Kbça) ^msg 00h35min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

Por enquanto acho melhor não colocar, quando e se a CBF oficializar poderá ser incluído. Eric Duff ^Discussão 00h58min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

Concordo com Victor e Eric, a tendência é essa, mas ainda não foi nada oficializado pela CBF. Como não imagino que IPs mais "animados" e usuários com pouca experiência aguardem a definição, será preciso vigilância redobrada para evitar qualquer tipo de especulação. Jonas kam ^diga? 02h59min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

Eu considero que a homologação dos títulos são favas contadas. Já está confirmado pela CBF. Tudo depende agora de uma mera formalidade: A cerimônia que a entidade ira promover. Thiagonegris (discussão) 20h11min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

Acho que devemos aguardar a formalização da CBF, que deverá acontecer na próxima semana. Sem pressa. Tudo que li até agora, diz que a CBF irá confirmar, mas ainda é futuro. Assim sendo, não é enciclopédico ainda. Abraços Mwaldeck ^msg 20h21min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

• Concordo com todos que mencionaram ser prudente aguardar a formalização da CBF. Robertogilnei (discussão) 20h45min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

E temos que discutir como vamos fazer isso. E logo. Sugiro redirecionar Taça Brasil de Futebol e Torneio Roberto Gomes Pedrosa para Campeonato Brasileiro de Futebol e informar em cada uma das épocas (1959-1968 e 1967-1970) que o torneio era chamado de tal nome, deixando três tabelas diferentes para cada lista de campeões. Senão vai ficar confuso colocar dois campeões numa mesma seção. Buí (Ex-Victor Kbça) ^msg 20h56min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

Concordo com o Buí e acrescento: Os artigos sobre os campeonatos de 67 e 68, ano que houveram dois campeões, devem ser respectivamente unificados, assim como o artigo Copa União. Thiagonegris (discussão) 21h26min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

Tava olhando o artigo do Campeonato Brasileiro de Futebol e conclui que seria melhor fazer apenas mais uma lista, antes da de "sistema mata-mata". Nos anos de 67 e 68 podemos colocar de forma semelhante ao ano de 1987. Thiagonegris (discussão) 21h31min de 14 de dezembro de 2010 (UTC)

Também Concordo que devemos esperar. Enquanto a CBF não oficializar e explicar detalahadamente como funciona isso é melhor deixar o artigo e relacionados quietos, mas nada impede que possamos ir discutindo como fazer essas arrumações caso realmente se concretize essa unificação. Mateus RM ^msg 00h43min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Desde já, sugiro que esses "novos" campeões sejam colocados em duas subseções que se chamem "Taça Brasil" e "Robertão", antes de "Sistema com mata-mata" e "Sistema com pontos corridos". Mateus RM ^msg 00h46min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

SEÇÃO PARTICIPAÇÕES. Peço a atenção para alguns pequenos erros na seção Participações. Com o Brasileiro de 2010, o Goiás chegou a 35 participações, enquanto o Vitória completou 32. Sugiro também que incluam na lista Coritiba (30 em 2011) e Portuguesa (30), além de Guarani (29 em 2010). Com isso, vocês fecham a lista dos 20 que mais participaram. (A partir do 21o, o número cai significativamente.) --Norm Zap (discussão) 01h53min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Vejam isso aqui e dêem opiniões. Buí (Ex-Victor Kbça) ^msg 13h59min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Perfeito Victor, ficou bem claro. Estive pesando, como esse artigo já não está muito pequeno, se não seria melhor manter os artigos Taça Brasil de Futebol e Torneio Roberto Gomes Pedrosa com informações detalhadas e aqui apenas as informações mais essenciais (como as listas de campeões, por exemplo). Abraços, Jonas kam ^diga? 19h54min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Muito bom Buí! Thiagonegris (discussão) 21h13min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Eu ainda acho que os artigos de 67 e 68 devem ser unificados. Thiagonegris (discussão) 21h17min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Só gostaria de acrescentar algumas coisas: Se forem fazer tudo separadamente, então vocês devem separar as edições pós 1971 também, como Copa Brasil, Campeonato Nacional, etc. entre tantos nomes e formatos que o Campeonato Brasileiro já teve antes da unificação. Ou mesmo não separar e por uma lista continua de 1959 até 2010. É o jeito, porque a unificação já trata sobre isso, a partir de hoje, o campeão da Taça da Brasil e da Taça de Prata são Campeões Brasileiros, assim como o campeão do Campeonato Nacional e o campeão da Copa Brasil já eram campeões. Enfim, boa edição, Wikipedianos.

De 1971 a 1974 se chamava "Campeonato Nacional de Clubes". De 1975 (quando instituíram a Taça de Bolinhas) a 1979, "Copa Brasil". Nos anos 80 foi "Copa Ouro", novamente "Copa Brasil", "Copa União". Só a partir de 1989 foi o "Campeonato Brasileiro". Portanto, acho mais sensato fazer uma lista só - respeitando a CBF - e informando em uma nota que os títulos de 1959 a 2010 foram oficializados apenas em 2010. Mais informações sobre a nomenclatura da competição quando foi disputada apenas nas páginas de cada uma. E sobre 1967 e 1968, sugiro que se respeite a ordem em que as competições foram definidas: Taça de Prata antes, Taça Brasil depois. Logo, 1967-Palmeiras/Inter, 1967-Palmeiras/Náutico, 1968-Santos/Inter, 1968-Botafogo/Fortaleza. Auriel2 (discussão) 13h25min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Atualizei o principal. Falta a parte de títulos por federação e as estatísticas gerais do artigo. Buí (Ex-Victor Kbça) ^msg 14h50min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

A unificação é OFICIAL pela CBF... Então comecem logo a edição... tá ai o link: http://www.cbf.com.br/noticias/competicoes/campeonato-brasileiro---serie-a/2010/12/21/campeoes-brasileiros-de-1959-a-1970

Flamengo

A Wikipédia tem como objetivo divulgar toda e qualquer informação, enquanto alguma instituição (como por exemplo o C13) considerar a copa união de 1987 como um titulo brasiliro é objetivo da wikipédia divulgar essa informação. Renan HD (discussão) 01h56min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Resposta na discussão do editor. Sugiro ao editor ler esta própria discussão. Mais acima tem muita informação sobre o assunto. Espero que não retomemos esta discussão sem nenhum fato novo. Abraços Mwaldeck ^msg 02h25min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Resposta na discussão do editor. Prezados, sou novo aqui na Wiki, ainda não estou muito interado de como funciona essa página de discussão, mas enfim... Sei que o assunto é cansativo e é movido por clubismos, mas vale ressaltar que:

A copa União de 1987 é reconhecida como campeonato brasileiro não somente pelo clube dos 13, mas pela grande maioria da imprensa. Sim! Existem contestações por conta da CBF não reconhecer como oficial, mas no campo da "informação" o título de 1987 é considerado. Não informar esse título aqui na Wiki é omitir um fato, na minha opinião, claro. Mesmo que seja colocado com asteriscos e referências não oficiais, mas tem que ser colocado, porque de fato assim é informado na vias da informação.

Outro ponto importante: está sendo contabilizado para o Internacional o vice de 1987 para o Flamengo, com as devidas ressalvas. Bem, se o vice do Internacional está sendo contabilizado, porque o título do Flamengo não está contabilizado também com as ressalvas? Pesos iguais por favor! Se o vice é informado, o campeão também tem que ser! Pesos diferentes significa que toda essa página discussão não vale de nada e no fundo existem motivações clubísticas.

UnDeath777 (discussão) 13h30min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

Reinaldo

Reinaldo jogou no Atlético Mineiro, é um dos maiores artilheiros do brasileirão, mas ele é atleticano, e não CRUZEIRENCE. arruma isso ae.... parte dos artilheiros Reinaldo jogou galo!!!—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.61.188.119 (discussão • contrib.)

Não está dizendo em nenhum lugar que ele é cruzeirense, apenas que o último clube por qual marcou gols em Campeonatos Brasileiros foi o Cruzeiro, de acordo com a fonte. Abraços, Jonas kam ^diga? 18h22min de 18 de dezembro de 2010 (UTC)

O IP tem razão, Jonas. É só conferir na própria Futpedia. Reinaldo jogou 179 jogos pelo Atlético, e marcou 89 gols. No final de carreira, jogou 2 partidas pelo Cruzeiro e não marcou. Não faz nenhum sentido identificá-lo como jogador do Cruzeiro. Abraço. Gjpab (discussão) 19h39min de 18 de dezembro de 2010 (UTC)

Nada está identificando-o como jogador do Cruzeiro, mas sim informando o último clube do mesmo. Kléber Pereira só fez 1 gol pelo Vitória e é este clube que está lá. Buí (Ex-Victor Kbça) ^msg 20h10min de 18 de dezembro de 2010 (UTC)

Então foi o último clube por qual atuou em Campeonatos Brasileiros, não tendo feito gols. Mas cabe discussão: citar apenas o último clube, como na Futpédia, ou todos ou clubes pelo qual foram marcados os gols? Eu prefiro a segunda opção, mas será preciso outra fonte para completar as informações. Abraços, Jonas kam ^diga? 21h15min de 18 de dezembro de 2010 (UTC)

Mas aí entupiria demais. Veja casos com o de Dadá Maravilha, por exemplo, olha por quantos clubes ele marcou. Buí (Ex-Victor Kbça) ^msg 21h22min de 18 de dezembro de 2010 (UTC)

O que eu fiz foi incluir as informações contidas na fonte, ou seja, Futpédia. E os casos de 2010, busquei em outras fontes, já que ela está (estava, não sei) atualizada até 2009. Realmente, existem jogadores ali que encerraram suas carreiras por clubes internacionais. Não sei se eles colocaram como o último clube, aquele que o jogador disputou a última partida pelo brasileiro. Acho que se for o caso, deve-se olhar caso a caso e incluir as fontes pertinentes. Abraços Mwaldeck ^msg 03h47min de 28 de dezembro de 2010 (UTC)

CBF unificou OFICIALMENTE

http://www.cbf.com.br/noticias/competicoes/campeonato-brasileiro---serie-a/2010/12/21/campeoes-brasileiros-de-1959-a-1970

Que comece a edição. hehe —comentário não assinado de 189.87.236.14 (discussão • contrib) JSSX ^uai 15h11min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Vamos começar a edição dos títulos que foram unificados OFICIALMENTE pela CBF, ou quem tem que editar ta com inveja dos times que dispararam? Pô velho chega de palhaçada...

http://www.cbf.com.br/noticias/competicoes/campeonato-brasileiro---serie-a/2010/12/21/campeoes-brasileiros-de-1959-a-1970

É OFICIAL, OFICIAL...

A Unificação é Oficial

Comecem a edição ou eu mesmo começarei, que palhaçada é essa? vão querer passar por cima da CBF? como que o Flamengo ta como penta ali se nem reconhecido é? se foi feita a unificação é mais válida que o brasileiro de 87 do Flamengo, que de fato é do Sport. —comentário não assinado de 189.59.83.78 (discussão • contrib) JSSX ^uai 15h11min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Vamos editar os títulos, a unificação agora é oficial

Comecem agora mesmo alguém ai que saiba mecher. —comentário não assinado de 189.59.83.78 (discussão • contrib) JSSX ^uai 15h11min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

A unificação OFICIALIZOU O PENTA DO FLAMENGO

Segue as fontes :

• http://globoesporte.globo.com/futebol/noticia/2010/12/sobre-titulo-de-87-ricardo-teixeira-diz-que-fla-tem-de-procurar-justica.html

• http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2010/12/cbf-divulgara-parecer-tirando-de-vez-o-hexa-do-flamengo.html

• http://esporte.uol.com.br/futebol/ultimas-noticias/2010/12/22/e-impossivel-que-homologuemos-o-titulo-do-flamengo-diz-ricardo-teixeira.jhtm

E agora?!, sera que o mesmo empenho pra editar o artigo depois de anunciada a unificação continuara para tirar o 6º( ?!?! ) titulo do flamengo?!?! Infelizmente algo me diz que nao, e tudo por puro INTERESSE ...Continuo na espera pela VERDADE do artigo ...Tilico (discussão)

Quanto ao flamengo, a CBF apenas manteve sua mesma posição que já era conhecida oficialmente, portanto, não muda nada em relação ao texto anterior! A controvérsia ainda persiste e não pode ser ignorada! Bal Tremembé (discussão) 17h34min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

A CBF manteve sua posição, de não contabilizar estatisticamente o título de 1987, para o Flamengo, juntamente com o já reconhecido Sport. Ou seja, não muda em nada o texto do Flamengo. Para o C13, parte da imprensa e a própria instituição CR Flamengo o título de 1987 deve ser contabilizado. Nessa discussão só existe unanimidade se uma única fonte apenas é considerada, nesse caso, a CBF. Mas em se tratando de enciclopédia livre, todas as fontes devem ser consideradas, ou estou enganado? Se alguem fugir disso, presume-se existência de clubismos na discussão. UnDeath777 (discussão) 13h08min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Tá ok, usasse por base um documento OFICIAL para reeditar o artigo, mas somente levasse em conta a nota oficial para uns e para outros nao. totalmente coerente! nao acha? RIDICULO! PURO INTERESSE, ja perdi as esperanças, façam o que achar melhor. Abçs Tilico (discussão)

O título de 1987 foi oficializado para o Sport Recife

Seguem as palavras do próprio Ricardo Teixeira:

"- É impossível que nós homologuemos o Flamengo. Houve uma decisão transitada em julgado no Superior Tribunal de Justiça (STJ) e que a CBF é obrigada a cumprir. Em caso de desobediência, isso pode gerar até prisão. Se o Flamengo acha que merece ter esse direito, tem que ver onde foi decidido, que foi na Justiça comum - afirmou Teixeira, após a cerimônia que unificou os títulos dos campeões da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa/Taça de Prata ao aos títulos de campeões brasileiros " Fonte: http://extra.globo.com/esporte/plantao/2010/12/22/ricardo-teixeira-diz-que-impossivel-homologar-flamengo-campeao-de-1987-923339644.asp

A Wikipédia deve se basear unicamente em informações oficiais. Foi exatamente o que ela fez ao mesclar os artigos de Taça Brasil e Robertão com o artigo do Campeonato Brasileiro. A mesma política e coerência deve ser tomada ao considerar apenas o Sport Recife como único campeão de 1987.

Fora isso, a velha máxima nos ensina: "Decisão judicial não se discute. Cumpre-se"
--Mrzero (discussão) 15h46min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Eu conheço pouco de regras então se você puder me dizer onde está escrito nas regras da Wikipédia isso: Citação: Mrzero escreveu: «A Wikipédia deve se basear unicamente em informações oficiais. (grifo no original)» Fora isso, concordo que oficialmente o Flamengo não é campeão de 1987 e, por isso, não é haxa. Só não devemos deixar de colocar a informação sobre a competição, do que houve e da polêmica que envolve o campeonato. Se fizermos isso estaremos fazendo juízo de valor e, por princípio (cito a fonte: Citação: Wikipedia:Princípio da imparcialidade escreveu: «Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele. (grifos meus)») não podemos fazer isso. Abraços Mwaldeck ^msg 19h23min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Atualização para outras wikis

Não está na hora de passar a novidade para as outras wikis? André A. (discussão) 16h16min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Acho que temos que nos preocupar com esta, pois nunca ninguém nos avisou sobre mudanças notórioas ocorridas noutras (digo por mim, claro)! Quem tiver interesse vem a fonte ! ►Onjack^msg 16h22min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

E 1987?

Olha, porque não colocar o título do Flamengo em 1987? Agora com a unificação dos títulos, até o Grêmio Maringá quer o título reconhecido. Aliás, 2 campeões em 1967 e 1968, porque não em 1987? Ah! Não sou torcedor do Flamengo. JoãoPedro001 (discussão) 20h25min de 27 de dezembro de 2010 (UTC)

Porque, como foi definido por consenso e re-afirmado depois de inúmeras discussões recorrentes, aquí consideramos apenas títulos reconhecidos oficialmente pela CBF, que não é o caso do título do Flamengo em 1987. Mateus RM ^msg 22h01min de 27 de dezembro de 2010 (UTC)

Desculpe, Mateus, mas você está errado. É só consultar o histórico e as discussões. Este artigo da Wikipédia, desde julho de 2004, já teve mais de 2600 edições, feitas por mais de 700 usuários. E, apesar dos flamenguistas e dos antiflamenguistas, dos leoninos e dos antileoninos, o consenso a que se chegou desde outubro de 2005 (aliás, o único consenso possível) é o mesmo a que chegou a Revista Placar, o Globo Esporte, a [http://www.rsssfbrasil.com/tablesae/brcamp.htm rsssf], o Ranking da Folha, o Bola na área, a Quadro de medalhas, os principais historiadores do futebol brasileiro como Marco Aurelio Klein e Sergio Alfredo Audinino , José Renato Sátiro Santiago Júnior, Roberto Assaf, etc: ou seja, considerar dois campeões brasileiros em 1987: Flamengo e Sport, Sport e Flamengo. É assim que a Wikipédia tem agido há mais de 5 anos. Agora, com a unificação dos títulos pré-1971, muitas mudanças tiveram que ser feitas no artigo. Mas que não se aproveite a confusão gerada para passar por cima de um conseso construído ao longo de 80% da história do artigo. Abraços a todos. Gjpab (discussão) 12h41min de 28 de dezembro de 2010 (UTC)

Alguem por favor, pode editar o texto e incluir a Copa União de 1987 para o Flamengo, com os devidos asteriscos e fontes acima destacadas pelo editor. Francamente é ridiculo o que está sendo feito aqui, onde informações tem sido omitidas por conta do clubismo de uns e outros que teimam em não informar o título de 1987 do Flamengo, como sendo um campeonato brasileiro de acordo com as diversas fontes de informações que assim o consideram.UnDeath777 (discussão) 21h28min de 28 de dezembro de 2010 (UTC)

Gjpab, se bem entendi o que o usuário quis dizer, minha resposta é correta, pois como bem se pode ver na discussão e no histórico deste artigo, a tendência geral da maioria é considerar o Sport como campeão reconhecido oficialmente e o Flamengo, acompanhado por asterísco, como campeão não oficial porém reconhecido por outras entidades.

UnDeath777, modificaram a tabela retirando todos os asterísticos que haviam com referência a esse título. Assim, transferi a classificação da Copa União para a seção Competições realizadas pelo Clube dos 13, para que assim a tabela ano a ano mantenha apenas as classificações reconhecidas pela CBF e mantenha a coerência com as tabelas seguintes que não incluem as posições dos clubes na Copa União.

Mateus RM ^msg 00h52min de 29 de dezembro de 2010 (UTC)

Onde está o consenso? Essa velha conversa de que existiu consenso é uma maneira fingida para se desviar da verdadeira discussão.

Mateus, você como bom cristão evangélico e honesto defensor da verdade deveria admitir que nunca existiu consenso algum sobre esse assunto. O que existe é pessoas que se valem da maioria ou que usam de sua influência de poder para impor sua vontade.

Você como Corinthiano sabe que seu clube fazia parte do clube dos 13 que, portanto, seu próprio clube foi mais um que subscreveu a legitimação do título por essa entidade em favor do Flamengo. Você pode até não concordar com o que o seu clube fez, só não pode é ignorar que isso aconteceu. Então são duas versões.

Não existe um campeonato de caráter nacional sem a presença dos membros do clube dos 13. Seria como a FIA sem a Ferrari, McLaren, Williams, etc. para a F-1.

Seja honesto consigo mesmo e admita que só há "justiça" em resolver esse impasse se considerarmos como válida as duas versões. A versão "oficial" (Sport campeão de direito - reconhecido pela CBF que na época tinha uma desavença política com o Flamengo) e a legítima (Flamengo campeão de fato - reconhecido pelo Clube dos 13, pela maioria dos clubes [incluindo o "módulo amarelo"], pelo CND [justiça esportiva da época], pela maioria e pelos principais órgão da imprensa esportiva que testemunharam e por mais de 45 milhões de pessoas que confirmam esse fato).

É incoerente postar a Copa União de 87 separadamente na seção campeonatos realizados pelo clube dos 13, pois também era Copa União em 1988 e a seção não está incluindo a Copa João Havelange realizada em 2000, apenas faz uma breve citação.

É preciso que se entenda 8 coisas;

- Foi o Clube dos 13 e não a CBF quem realizou a Copa União [http://www.flamengo.com.br/flapedia/Imagem:Revistplcar1987comp.jpg];

- A Copa União era oficialmente chamada de “João Havelange”; [8]

- A Copa União de 87 foi vencida pelo Flamengo e não pelo Sport; [9] [http://www.flamengo.com.br/flapedia/Imagem:Placar_Tetra_Brasileiro_de_1987.jpg]

- A CBF organizou outra competição distinta da Copa União, chamada de “Roberto Gomes Pedrosa”; [10]

- A Copa União não era dividida em dois módulos (Verde e Amarelo), mas a CBF passou a chamar a Copa União de Módulo Verde e a Roberto Gomes Pedrosa de Módulo Amarelo; [11]

- O Sport venceu a taça Roberto Gomes Pedrosa, ou melhor, dividiu o título com o Guarani; [12] [13]

- O campeão e vice da Copa União não enfrentaram os campeões da Roberto Gomes Pedrosa para que, segundo a CBF, decidisse quem seria o vencedor do troféu Copa Brasil; [14] [15] [16]

- A CBF decretou o Sport campeão brasileiro de 87 ao vencer o Guarani no ano seguinte, enquanto que o Conselho Arbitral, o CND e o Clube dos 13 fizeram o mesmo com o Flamengo. <small>[http://www.flamengo.com.br/flapedia/images/c/ca/Foto_da_ata_do_acordo_entre_Fla_e_Sport_no_Clube_dos_13_pag_1.jpg]</small> <small>[http://www.flamengo.com.br/flapedia/images/b/bf/Foto_da_ata_do_acordo_entre_Fla_e_Sport_no_Clube_dos_13_pag_2.jpg]</small> <small>[http://www.flamengo.com.br/flapedia/images/2/27/Foto_da_ata_do_acordo_entre_Fla_e_Sport_no_Clube_dos_13_pag_3.jpg]</small> <small>[17]

Colocar o Sport como campeão da Copa União é um tremendo equívoco que só pode ser cometido por pessoas mais jovens ou que não acompanharam a competição na época.

Bal Tremembé (discussão) 18h59min de 29 de dezembro de 2010 (UTC)

Em primeiro lugar, como cristão evangélico defendo que os fatos sejam contados de forma clara e sem rodeios. Aquí houve consenso sim, de que ambos clubes devem ser mencionados mas que sempre seja feita a ressalva de que um é considerado campeão por um motivo e ou outro por outro motivo. O usuário lá acima queria que considerassem o Flamengo como campeão oficial na mesma medida que os da Taça Brasil e do Robertão, porém isso não é possível exatamente porque a realidade é essa que você contou. E em coerência com isso em nenhum lugar do artigo se lê que o Sport foi campeão da Copa União, e os clubes da Copa União não foram desconsiderados. É só olhar a classificação de 87 na tabela principal, onde estão o Flamengo e o Inter na terceira e quarta posições segundo o regulamento da CBF.

Em segundo lugar, você não pode dizer que o Flamengo é o campeão legítimo baseado na decisão do CND. O Sport tem do seu lado a CBF (órgão oficial) e a justiça comum. Como podemos definir qual é o mais legítimo? Isso é muito subjetivo e os argumentos de cada parte sempre serão contraditórios.

Agora, o que eu acho engraçado é que a tabela foi modificada com os campeões dos anos 60 e retiraram todos os asterísticos que esclareciam a controvérsia sobre o título de 87 e ninguem falou nada, ficou todo mundo quietinho. Então se não querem asterísticos, que se mencione o título do Flamengo em seção separada, onde tudo pode ser explicado nos mínimos detalhes.

Mateus RM ^msg 15h28min de 30 de dezembro de 2010 (UTC)

Acho que vocês devem reconsideração essa discussão, ou melhor, por um ponto final, existe uma determinação da justiça comum que declara o Sport como campeão brasileiro de 1987. E nos nao podemos alterar os fatos por acharmos isso errado. —comentário não assinado de Engenheiro Leandro (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Artilheiros

Olha, sou pesquisador e segundo as fichas das partidas o artilheiro de 1965 não foi Bita do Náutico com 09 gols e sim Alcindo do Grêmio com 10 gols.Leodevezas (discussão)

Reinaldo jogador do Atletico MG NO SITE TA DIZENDO QUE ELE E DO CRUZEIRO ? —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.12.123.23 (discussão • contrib)

Que tal ler mais acima a explicação? Abraços Mwaldeck ^msg 03h40min de 28 de dezembro de 2010 (UTC)

Melhores campanhas

O Inter continua a ter as melhores campanhas mesmo com a unificação dos títulos? André A. (discussão) 19h43min de 28 de dezembro de 2010 (UTC)

Consenso sobre o tema de 87

Estou de acordo com a versão atual. Que tal definí-la como a definitiva? Concordam? Mateus RM ^msg 14h17min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo Robertogilnei (discussão) 14h34min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo Mwaldeck ^msg 15h19min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

Discordo A lista dos campeões deve reproduzir a fonte primária, que é a CBF. A controvérsia de 87 deve estar somente ao longo do texto. Acho a maior babaquice esse lobby de pesquisa inédita para forçar a barra e colocar 6 títulos para o Flamengo. Wikipédias sérias como a em inglês, espanhol, francês e italiano, colocam somente a infomação oficial, e uma nota para a controvérsia. Lá jamais seria permitido essa palhaçada lobbista em uma enciclopédia. Prowiki (discussão) 16h24min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

O problema é que muitos acham que neste caso a fonte primária não está correta pois há muitas outras fontes fiáveis que defendem outra visão dos fatos. Não é pesquisa inédita. Em outras wikipédias quem edita os artigos sobre o campeonato brasileiro são brasileiros, é só olhar os históricos. Isso significa que a qualquer momento alguém pode ir lá e mudar colocando o Flamengo. E não venha comparar esta wikipédia com outras dizendo que as demais são as sérias porque em todas existem absurdos iguais ou piores que os que acontecem aqui. Mateus RM ^msg 17h22min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

"muitos acham que (...) a fonte primária não está correta". Quero avisar logo que nem comece a argumentar se a CBF está errada ou não, já que a Wikipédia não é um fórum de discussões. Aliás, dane-se se a CBF está errada ou não. Isso não cabe a nenhum wikipedista julgar. O fato é que ela é a fonte primária. Ponto. A controvérsia é notória e deve estar ao longo do texto, e jamais na lista dos campeões porque é pesquisa inédita, se estiver como tal. Por fim, essa palhaçada é uma violação direta de Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista, na qual o ponto de vista de vários usuários está passando por cima da fonte primária e oficial. Prowiki (discussão) 17h58min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

Eu não estou querendo argumentar nada, pois concordo com seu ponto de vista e creio que deveria constar apenas o Sport, só que isto é uma enciclopédia colaborativa e devemos levar em consideração outros pontos de vista baseados em fontes que consideram que a CBF não tem a razão neste caso. O consenso se baseia em ceder, e eu aceito a versão atual que estava até umas horas atrás (com notas e asterísticos). Mateus RM ^msg 21h15min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

O que eu estou dizendo é que se há uma lista oficial de campeões, essa lista deve ser ser reproduzida, qualquer acréscimo a ela é pesquisa inédita. "devemos levar em consideração outros pontos de vista" Não devemos aceitar é uma deturpação de uma lista oficial para abusar da Wikipédia para provar determinado ponto de vista.Prowiki (discussão) 21h32min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

Discordo A CBF diz que são 5 títulos. Há decisão transitada em julgado do Superior Tribunal de Justiça que confirma que o campeão é o Sport Club do Recife. Nada contra o Flamengo (muito pelo contrário), mas não cumpriu o regulamento, perdeu. Isso é fato. Que se deixe apenas nas notas. É minha opinião. Abraço! Matheus (discussão) 18h15min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

Discordo Mesma opinião do Matheus. Fábio (discussão) 00h02min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

Quando a discussão foi aberta deveria constar o diff, após isso foram feitas alterações no artigo que sugestionam qual seria "a versão atual". É realmente louvável a tentativa de findar esse assunto, e minha opinião é que o artigo fique nessa versão. Infelizmente não seria correto listar o título de 1987 do Flamengo entre os oficiais justamente por esse motivo, não é oficial. Isso não significa que as demais fontes devam ser desconsideradas e que a controvérsia de 1987 seja omitida. Muito pelo contrário, nessa discussão podem ser encontradas diversas fontes que embazam a outra versão, por isso não se deve fixar apenas em fontes primárias, mas em todas as fiáveis. Não citar os motivos de tamanha controvérsia tornaria o artigo parcial e nunca findaria a discussão. Jonas kam ^diga? 01h42min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

A "versão atual" do momento da abertura da discussão era essa, em que constava na tabela de títulos 1987 dividido com a classificação da CBF e com a do Clube dos 13. Eamaral (discussão) 20h02min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

Discordo. Sport foi o campeão e Guarani o vice, pois Internacional e Flamengo não quizeram disputar o quadrangular final, perdendo por W.O.. Tanto é que Sport e Guarani foram os representantes brasileiros na Copa Libertadores da América de 1988. O regulamento foi estranho para muitas pessoas, mas foi esse. Assim como muitos acham injusto o regulamento de "mata-mata", no entanto, foi desse jeito que surgiram a maioria dos campeões do Brasileirão. A CBF é a entidade máxima do futebol brasileiro, e se ela declarou o Sport como campeão, assim deve ser colocado no artigo. A Copa João Havelange teve o regulamento muito parecido, e ninguém contesta o título do Vasco da Gama. Assim como o Corinthians, mesmo sem ter ganho a Copa Libertadores da América, é considerado Campeão Mundial pela FIFA, entidade máxima do futebol. A maioria dos uruguaios se consideram tetra campeões mundiais, pois a Seleção Uruguaia conquistou, antes de haver a Copa do Mundo, as Olimpíadas de 1924 e 1928, que eram consideradas a "Copa do Mundo" na época. Mas não adianta "se considerar", pois a FIFA não reconhece isso. Mesmo caso ocorre com o Flamengo. O correto é colocar no artigo o Sport campeão, pois mesmo que muitas pessoas não gostem, as entidades são as responsáveis por apontar os campeões, e no caso do futebol brasileiro, a CBF. Um último exemplo, foi a CBF reconhecer como campeões do Brasileirão os vencedores da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Apesar de muitos também não concordarem com isso, agora eles são campeões do Brasileirão, pois a CBF reconhece. Não é correto deixar Sport e Flamengo como campeões, até porque, a CBF não dividiu o título do Brasileirão, ela aponta somente o Sport como campeão. OffsBlink (discussão) 21h06min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)

Discordo Talvez quando tenha colocado o concordo acima, a versão do artigo não era essa que está agora, mas a minha posição tem sido a de não considerar o Flamengo campeão de 1987 (exatamente pelos motivos expostos pelo OffsBlink: a CBF é quem "manda"). Tanto que tenho revertido as edições no Anexo:Títulos do Clube de Regatas do Flamengo que vão de encontro a isso e quando criei esta predefinição, inclui a observação sobre o título de 87. Espero que agora fique clara minha posição. O artigo como está agora, com a classificação na Copa União na seção "Competições realizadas pelo Clube dos 13" e sem o título do Flamengo na lista de títulos é o correto, na minha visão. Abraços Mwaldeck ^msg 21h47min de 8 de janeiro de 2011 (UTC)

Definição sobre o tema de 87

Acho que nunca chegaremos a um consenso aqui... Fazemos uma votação e acabou? Mateus RM ^msg 21h50min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

VOCÊ É A FAVOR DESTA VOTAÇÃO (neste ponto vale a maioria simples)?

• Concordo

1. Mateus RM ^msg 22h15min de 1 de janeiro de 2011 (UTC) Depois de anos de debate, com a participação de dezenas de usuários diferentes, nunca se alcançou um consenso definitivo que proporcionasse uma versão estável. Creio que apenas a través de votação poderemos
2. Fábio (discussão) 00h03min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

• Discordo

1. Prowiki (discussão) 22h03min de 1 de janeiro de 2011 (UTC) Acho louvável o interesse em querer resolver esta questão. Mas votação não é a melhor forma. Até porque a Wikipédia não é uma experiência democrática, ou seja, se 500 pessoas querem fazer o errado e 10 o certo, não significa que devemos fazer o errado. Essa palhaçada de mudar uma lista oficial viola várias políticas e recomendações da Wikipédia: pesquisa inédita, abuso da wikipédia para provar um ponto de vista, uso de fontes, etc.
2. Matheus (discussão) 23h24min de 1 de janeiro de 2011 (UTC) Faço minhas as palavras do Prowiki.
3. OffsBlink (discussão) 21h06min de 8 de janeiro de 2011 (UTC) Com o Prowiki.

SE CONCORDA COM A REALIZAÇÃO DESTA VOTAÇÃO, ESCOLHA UMA DAS PORCENTAGENS DE APROVAÇÃO SEGUINTES (neste ponto vale a maioria simples)

50%+1

• Concordo

1. Fábio (discussão) 00h03min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

66%

• Concordo

1. Mateus RM ^msg 22h15min de 1 de janeiro de 2011 (UTC) É a porcentagem que muitos consideram mais próxima do que se pode chamar "consenso"

SE CONCORDA COM A REALIZAÇÃO DESTA VOTAÇÃO E CONCORDA COM UMA DAS PORCENTAGENS ANTERIORES, ESCOLHA UMA DESTAS DUAS OPÇÕES (neste ponto vale o que foi escolhido no ponto anterior)

Você é a favor de manter a classificação da Copa União na tablea Sistema com "mata-mata" e nas tabelas Títulos por clube, Total de temporadas entre os quatro primeiros colocados (onde deverá ser incluida), Títulos por federação (onde deverá ser incluida) e Títulos por região (onde deverá ser incluida) com suas devidas notas informativas e asterísticos?:

• Concordo

Você é a favor de manter a classificação da Copa União APENAS na seção Competições realizadas pelo Clube dos 13 (onde só esteve recentemente)?:

• Concordo

1. Mateus RM ^msg 22h17min de 1 de janeiro de 2011 (UTC) Creio que o que deve valer é a versão da instituição oficial competente para definir quem é campeão do Campeonato Brasileiro, pois é ela a "dona" dessa competição.
2. Fábio (discussão) 00h05min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

Comentários

Citação: Mas votação não é a melhor forma. Até porque a Wikipédia não é uma experiência democrática, ou seja, se 500 pessoas querem fazer o errado e 10 o certo, não significa que devemos fazer o errado. escreveu: «Prowiki» Depois de três anos de discussões infinitas nunca se chega a um consenso. O procedimento costumeiro aqui na wikipéda é fazer votações quando o consenso sobre um tema que precisa de solução nunca se alcança, principalmente quando pessoas participando do debate defendem seu ponto de vista de forma completamente inflexível considerando o dos outros um completo erro. Mateus RM ^msg 23h43min de 1 de janeiro de 2011 (UTC)

Depois de 4 horas e partimos para votação? Vamos respeitar o Wikipedia:O que a Wikipédia não é#A Wikipédia não é constituída por um sistema político e tentar mais um pouco antes de começar alguma votação? Abraços Mwaldeck ^msg 00h04min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

4 horas não, 4 anos. Mal começou esta tentativa de consenso e já tem participantes adotando posturas inflexíveis quanto ao assunto, sendo que um já foi e fez logo a edição que lhe agrada. Desse jeito nunca vamos alcançar consenso algum. Isso já se tentou um monte de vezes aqui nesta discussão e nunca houve acordo algum. Pelo contrário, o "semi-consenso" que havia foi desrespeitado por todas as partes inúmeras vezes. Este artigo, se já não é o recordista de guerra de edições entre usuários registrados, o será algum dia se não adotamos uma solução drástica quanto antes, que na circunstância deste artigo. Mateus RM ^msg 14h40min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

A última votação, "SE CONCORDA COM A REALIZAÇÃO DESTA VOTAÇÃO E CONCORDA COM UMA DAS PORCENTAGENS ANTERIORES, ESCOLHA UMA DESTAS DUAS OPÇÕES (neste ponto vale o que foi escolhido no ponto anterior)", não pode ser restrita a quem concorda com a realização da cotação e com alguma das porcentagens, pois isso pode torná-la viciada. São duas (pelo menos) decisões diferentes. Mas se for decidido que terá votação, todos os interessados devem poder votar, independentemente de terem sido contra ou a favor da realização da votação... Nesse caso, o melhor seria decidir se haveria votação primeiro, para depois iniciá-la, se for o caso. Eamaral (discussão) 19h53min de 2 de janeiro de 2011 (UTC)

Pra mim este assunto tanto faz... É um circo e nunca poderemos chegar a uma versão estável simplesmente porque não há vontade entre o pessoal. A prova é que aqui as discussões pararam mas o artigo continua sendo editado e revertido. Creio que era sim o momento de fazer uma votação porque discutir e tentar chegar ao consenso é o que se fez nos últimos 4 anos. O pessoal pedir para se continuar o debate demonstra que nem sequer deram uma olhada geral no histórico desta discussão, só que os que leram já vem com opiniões taxativas e inflexíveis. Não tem exposição equilibrada de argumentos que vença isso. Mateus RM ^msg 14h07min de 9 de janeiro de 2011 (UTC)

Entendo a preocupação de Mateus para se atingir um consenso, mas concordo que para se votar algo, primeiramente é preciso concordar em votar, sem contar que não é uma questão subjetiva, que depende da vontade da maioria, pois nem sempre a maioria está com a razão. Acho que a finalidade da Wikipédia não é criar uma espécie de ditadura da maioria e sim informar levando em conta “todos os contextos” que envolvem um artigo. Simples assim. Esse assunto poderia ser tranquilamente resolvido se apenas levássemos em conta todas as versões cabíveis a cerca deste campeonato e passássemos a respeitar a nós mesmos e ao princípio de imparcialidade que claramente não está havendo aqui. Vejo apenas imposição dogmática.

Sou totalmente contra a forma como o artigo está empregado, estão ignorando totalmente a versão de que o Flamengo também é campeão de 1987. A CBF não é “dona” do Campeonato Brasileiro, é apenas uma entidade que se algum dia passar a ser ignorada pelos mais importantes clubes do país, ela simplesmente deixa de existir, o campeonato já existia antes dessa confederação e continuará a existir sempre que houver uma competição de caráter nacional com os clubes de maior expressão, ainda que ela não reconheça.

Como todos sabem, o título de 87 foi legitimando a partir do momento em que o Clube dos 13 acionou o CND (Órgão superior a CBF) que decidiu isso, corroborando o título. Se o órgão ainda existe ou não, isso ainda é relevante citar, já que a CBF era subordinada a ele e, portanto, deveria ter acatado a essa determinação superior. Porém, é no mínimo indecente negar ou escamotear esse fato e não entendo por que alguns wikipedistas fazem o possível pra esconder isso. Mas mesmo assim acho fútil essa discussão de legítimo ou não legítimo, basta reconhecer e citar que existem várias outras tendências que crêem que a versão supostamente oficial está equivocada, isso é normal. Como já foi dito, a Wikipédia em momento algum fala em considerar somente fontes oficias, mas sim em fontes “fiáveis”, e essas fontes são desrespeitosamente apagadas nesse artigo.

Quando parece que o princípio de imparcialidade está sendo respeitado aparece alguém, chama todo mundo de palhaço e arbitrariamente reverte tudo. Ainda não há consenso, algumas pessoas se sentem desgastadas com o autoritarismo de outras, por isso estão se omitindo dessa discussão, eu entendo o lado deles, pois os mesmos recordistas de edição são também de reversão.

Bal Tremembé (discussão) 04h24min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)

Citação: estão ignorando totalmente a versão de que o Flamengo também é campeão de 1987 escreveu: «Bal Tremembé» Falácia total!! Absurdo!! Chega a ser de má fé esta afirmação, até porque no texto do artigo diz que há a controvérsia.

Em resumo, a discórdia é somente sobre a lista dos campeões. Nunca houve ninguém sugerindo retirar do texto do artigo a versão do Flamengo campeão.

Se há uma lista oficial de campeões, ela deve ser reproduzida fielmente, qualquer acréscimo nela é pesquisa inédita.

E termino com mais uma falácia de Bal Tremembé Citação: a CBF era subordinada a ele e, portanto, deveria ter acatado a essa determinação superior escreveu: «Bal Tremembé» Deveria??? Quero informar ao Bal Tremembé que a Wikipédia reproduz informações, e não corrige injustiças. Não utilize a Wikipédia para mudar o mundo, vá procurar fazer justiça em outro lugar. Prowiki (discussão) 20h36min de 10 de janeiro de 2011 (UTC)

“O bom orador é capaz de convencer qualquer um a respeito de qualquer coisa. Não importa a veracidade de sua argumentação.” (Górgias - Filósofo sofista do século IV)

Companheiro, corta esse papo de pesquisa inédita para justificar sua prepotência. As afirmações que editei não são pesquisa inédita, se baseiam em fontes. Se for assim, mais de 90% do que a imprensa jornalística esportiva divulga é considerado como pesquisa inédita, pelo menos pra você!

Como já foi dito, mais uma vez, na Wiki não tem essa de oficial, mas apenas fiável e o uso do consenso quando a questão é controversa. Essa história de oficial me parece muito com uma falácia do tipo “Dicto Simpliciter”[18], já que a regra que vale aqui é outra.

Citação: “Não utilize a Wikipédia para mudar o mundo, vá procurar fazer justiça em outro lugar.” escreveu: «Prowiki » - O que isso tem haver? Talvez você não esteja se preocupando com a verdade, mas onde isso está escrito na Wikipédia? Além disso, se eu quiser mudar o mundo, não será editando artigos sobre futebol na Wikipédia. Parece-me que apenas é mais uma falácia do tipo “Olha o Avião” para desviar o foco da discussão, podendo também ser classificada como uma falácia da “Pressuposição”, ou ainda como um argumento do tipo “Red Herring” ou “Ignorantio” Elenchi.

Se eu estivesse preocupado em corrigir absurdos cometidos pela CBF eu poderia estar discutido, por exemplo, coisas como o contra-senso dessa entidade em “oficializar” torneios menores que a nossa atual Copa do Brasil como campeonatos brasileiros nesse artigo. Mas a Wiki, com certeza, não tem essa finalidade.

Mais uma vez, sua observação não tem nada haver com as regras de uso da Wikipédia e me parece que você é quem se usa de argumento falacioso para impor sua opinião. Mas enfim, a Wiki não é fórum e não quero ficar aqui discutindo seus defeitos.

O que estou argumentando é que estão sim ignorando a versão de que o Flamengo também é campeão de 1987, não é falácia, pois ele continua excluído da lista de campeões e na tabela seguinte consta que o clube possui apenas 5 títulos, onde o mais conveniente seria citá-lo com seis títulos, mas com a tradicional citação da controvérsia que é a forma mais adequada.

Bal Tremembé (discussão) 06h07min de 14 de janeiro de 2011 (UTC)

Há uma lista oficial de campeões. Retirar, alterar ou adicionar um clube a ela é pesquisa inédita. Você está querendo adicionar um dado a uma lista oficial, o que é absurdo. E a controvérsia de 1987 não está sendo ignorada porque está citada, onde deve estar citada, ao longo do texto do artigo. Prowiki (discussão) 14h04min de 16 de janeiro de 2011 (UTC)

O artigo não tem a finalidade de reproduzir uma lista oficial, portanto, um campeão não-oficial pode ser perfeitamente agregado se existirem fontes fiáveis que o comprovam como tal. Não é pesquisa inédita. Bal Tremembé (discussão) 10h32min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)

Acho que é mais do que isso, Bal. No caso do Campeonato de 1987, como houve duas entidades organizadoras, e como elas divergem quanto ao campeão, existem dois campeões oficiais. Simples assim. Gjpab (discussão) 12h16min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)

Citação: O artigo não tem a finalidade de reproduzir uma lista oficial escreveu: «Bal Tremembé» O artigo tem sim a finalidade de reproduzir a lista oficial. Se você acha o contrário, se você acha que pode alterar listas oficiais a depender da sua vontade, então seu lugar não é na Wikipédia. Aqui nós reproduzimos informações de fontes fiáveis e não criamos ou julgamos ou alteramos elas, a partir de nossas paixões clubísticas. A lista deve ser reproduzida à risca sem tirar ou acrescentar um dado sequer, do contrário é pesquisa inédita. A controvérsia de 87 é notória mas deve ficar ao longo do texto e não na lista. Prowiki (discussão) 16h40min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)

Citação: existem dois campeões oficiais escreveu: «Gjpab» Conclusão falaciosa, pesquisa inédita e... mentira! O órgão dirigente do esporte chamado futebol, no Brasil, é a CBF. A única lista oficial é a dela. Só há um campeão oficial. Agregar algo a esta lista é pesquisa inédita. Prowiki (discussão) 16h40min de 20 de janeiro de 2011 (UTC)

Desculpe, Prowiki, mas falacioso é o teu argumento. Minha "pesquisa inédita" tem mais de 50 fontes, em livros, jornais, revistas e na internet, e te garanto que pelo menos 10 delas são absolutamente fiáveis, de acordo com todos os critérios da Wikipédia. E esse "argumento de autoridade" de dizer que a CBF é a única fonte aceitável sobre qualquer assunto do futebol brasileiro é um erro histórico (houve futebol brasileiro antes e haverá depois da CBF), um equívoco específico (o Campeonato em questão, de 1987, NÃO foi organizado pela CBF) e uma falta de visão sistêmica (as confederações passam, a história fica). Não vou te convencer, tenho certeza disso. Mas, por favor, não me chame de mentiroso sem ter argumentos verdadeiros. Um abraço. Gjpab (discussão) 12h28min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Se você lesse essa discussão com atenção, perceberia que o ponto de conflito é somente, repito, somente, a lista dos campeões. Há uma lista oficial e esta deve ser reproduzida. E você mais uma vez desvia do foco: essas inúmeras fontes que você falou é sobre a controvérsia e ninguém é contra citar a controvérsia no texto. O que não pode é acrescentar um dado a uma lista oficial, porque aí é pesquisa inédita. E vou repetir pela milésima vez: "A controvérsia de 87 é notória mas deve ficar ao longo do texto e não na lista". Será que é tão difícil entender? Prowiki (discussão) 15h04min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Prowiki, acho que você ainda continua abusando de argumento falacioso para desmerecer o título do Flamengo conquistado em 87. Não sei o que você tem contra esse clube, mas acho que o apaixonado aqui é você. Você quer fontes fiáveis? Dou-lhe uma extravagante lista com fontes fiáveis se precisar, mas eu acho que não é com isso que você se importa já que é costume seu apagar fontes que os outros editam nos artigos e ainda criar mais diversos outros sem fontes.

Não quero passar para o lado pessoal, mas acho que você já ultrapassou os limites do desrespeito (a começar por chamar aos outros de palhaço!). Talvez você é quem devesse procurar outro lugar para manifestar o seu fanatismo e resolver o seu profundo desamor com esse clube.

Você está absurdamente errado! O artigo tem a finalidade de comunicar sobre o Campeonato Brasileiro, não de “reproduzir literalmente" uma suposta "lista oficial"! Você persiste naquela falácia que parte da imposição de um princípio para o seguimento obrigatório de uma regra que não existe aqui (Dicto Simpliciter). Usar uma autoridade que está sendo contestada (como única verdadeira) para justificar um argumento é uma falácia do tipo "Raciocínio circular" ou "Petição de princípios", podendo ser chamada também de “Egocentrismo ideológico” [19].

O campeonato com os principais clubes foi organizado pelo Clube dos 13, não pela CBF. O título foi oficializado, por unanimidade, pelo CND, última instância esportiva da época, portanto superior a CBF (quantas vezes será preciso lembrar isso). O que a CBF fez na época foi desacatar uma determinação superior desta entidade persistindo no cruzamento sem sentido que mudava o regulamento da competição.

Quantos outros campeões de futebol tiveram seus títulos legitimados por entidades que não existem mais? Nem dá pra contar.

Portanto, em 87 existem dois campeões oficiais, um pela CBF, outro ao mesmo tempo pelo CND e pelo Clube dos 13. A propósito, se o clube que você torce, joga a primeira divisão, então ele também representa essa entidade que subscreveu a legitimação deste título que você tanto descredita. Cuidado ao chamar aos outros de mentiroso! Seja mais cauteloso ao discutir com os companheiros!

Bal Tremembé (discussão) 16h59min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

• Citação: Bal Tremembé escreveu: «desmerecer o título do Flamengo» Em uma enciclopédica não se avalia o mérito. Apenas se reproduz conteúdo. Aliás, essas suas ideias de "desmerecimento", "perseguição", "reconhecimento", etc, só mostra que você tem a intenção de consertar o erro da CBF, coisa que não é da competência da Wikipédia. Você pode considerar a decisão da CBF a mais injusta do mundo, é um direito seu achar isso, mas não use um artigo da Wikipédia para defender seu ponto de vista. Lembro ainda que eu sou totalmente a favor de colocar a versão do Flamengo como campeão de 1987 ao longo do texto, já que essa versão extra-oficial é notória. Contudo, não se pode "deturpar" uma relação oficial de campeões, acrescentando um dado. Isso é pesquisa inédita.
• Citação: Bal Tremembé escreveu: «Não sei o que você tem contra esse clube, mas acho que o apaixonado aqui é você» Eu sou apaixonado pela Wikipédia e sigo suas regras.
• Citação: Bal Tremembé escreveu: «você já ultrapassou os limites do desrespeito (a começar por chamar aos outros de palhaço!» Não chamei ninguém de palhaço. Eu disse que incluir pesquisa inédita é uma palhaçada. O que é muito diferente. Eu critico as ideias e as atitudes, não as pessoas.
• Citação: Bal Tremembé escreveu: «resolver o seu profundo desamor com esse clube» Minha única preocupação é com a enciclopédia. No dia que a CBF reconhecer o título de 87 ao Flamengo, eu serei o primeiro a incluir o nome do time carioca na lista.
• Citação: Bal Tremembé escreveu: «em 87 existem dois campeões oficiais, um pela CBF, outro ao mesmo tempo pelo CND e pelo Clube dos 13» Errado. O órgão dirigente do esporte futebol no Brasil é a CBF, é o único com autoridade para dizer, oficialmente, quem são os campeões brasileiros em cada ano. O Clube dos 13 é apenas uma associação de clubes. Como a versão dessa associação é notória, deve constar no texto do artigo, porém jamais na lista dos campeões. Prowiki (discussão) 17h51min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Citação: Bal Tremembé escreveu: «em 87 existem dois campeões oficiais, um pela CBF, outro ao mesmo tempo pelo CND e pelo Clube dos 13» O Flamengo não é campeão ofical, e isso o próprio Flamengo sabe. "Oficiais" são apenas aqueles reconhecidos pela entidade oficial, que é a CBF. Mateus RM ^msg 22h01min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Quanto às ofensas, você entendeu, interprete da forma que mais lhe convém!

Você é apaixonado por seguir as regras?

Ou é apaixonado por criá-las?

O título do Flamengo foi oficializado pelo CND, órgão superior à CBF. Mas como para você isso não tem importância, então me mostre onde na Wikipédia está escrito a regra de que devemos reproduzir fielmente listas oficiais, que eu serei o primeiro a concordar com você!

Bal Tremembé (discussão) 22h15min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Aqui a regra: WP:NPI. Prowiki (discussão) 22h31min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Desculpe-me, mas já li pela terceira vez e em momento algum vi mencionada a referência uma fonte "oficial", mas sim à "fonte fiável". Seja mais específico, talvez você tenha confundido a página! Bal Tremembé (discussão) 23h00min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Há uma lista oficial, você está querendo deturpá-la, isso é pesquisa inédita. Prowiki (discussão) 23h13min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Citação: Bal Tremembé escreveu: «então me mostre onde na Wikipédia está escrito a regra de que devemos reproduzir fielmente listas oficiais» Caramba! E o que devemos fazer então, modificar as listas oficiais? Realmente você não entende nada de enciclopédia!!! Se temos a lista oficial dos vencedores do Óscar, vamos modificar e acrescentar outros nomes? Se temos uma lista oficial de campeões de futebol, vamos modificar e adicionar outros campeões? É isso que você sugere? Hahaha! Entenda, lista oficial é oficial, é intocável, não cabe a Wikipédia alterar e sim reproduzir! Será que é tão difícil entender isso? Prowiki (discussão) 23h24min de 21 de janeiro de 2011 (UTC)

Não estamos falando do Oscar e sim do Campeonato Brasileiro que houve duas versões, o que não podem ser ignorado, principalmente numa enciclopédia, não tente confundir as coisas novamente.

São situações diferentes, mas já que você quer fazer uma analogia, então imagine que se por acaso a Academy Awards, desistisse de organizar a entrega do Oscar por algum motivo e delegasse essa responsabilidade à outra instituição capaz, e a premiação do Oscar ocorresse normalmente no dia com seus respectivos vencedores congratulados pelo público no mundo inteiro, mas apenas no dia seguinte a Academy Awards resolvesse voltar atrás contra a vontade dos participantes e da instituição organizadora, mudasse os critérios de premiação e durante a cerimônia passassem a premiar outros atores de segunda categoria, que não tivessem sidos indicados previamente, nem votados e nem sequer estavam presentes. Aí sim seria um bom motivo para a abertura de uma grande polêmica digna de ser publicada. Você acha que apenas usando do bom senso não haveria a partir daí um fato controverso e duas versões para a mesma história? Não acha que a título de informação as duas listas deveriam ser divulgadas numa enciclopédia?

Acho que é você quem não está entendendo. Ninguém está querendo suprimir ou deturpar uma lista oficial, mesmo porque, como parece que já está claro, a Wikipédia não tem a finalidade de reproduzir literalmente "lista oficial" para poder ser deturpada. Essa regra não existe aqui, é criação sua! É você quem está impondo! Em épocas remotas, outros campeonatos já foram organizados na mesma região por entidades diferentes ao mesmo tempo e essas duas listas são consideradas de um modo geral até aqui mesmo na Wikipédia. É comum e não há problema algum nisso!

Bal Tremembé (discussão) 02h04min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)

Citação: Bal Tremembé escreveu: «Ninguém está querendo suprimir ou deturpar uma lista oficial, mesmo porque, como parece que já está claro, a Wikipédia não tem a finalidade de reproduzir literalmente "lista oficial" para poder ser deturpada. Essa regra não existe aqui, é criação sua! É você quem está impondo!» Aff... não tem jeito não. Esse daí realmente acha que pode alterar listas oficiais. A CBF nos fornece uma lista bastante clara dos campeões brasileiros, a função da Wikipédia é reproduzir esta informação, e não acrescentar "outros campeões oficiais". Prowiki (discussão) 02h58min de 22 de janeiro de 2011 (UTC)

A CBF não é fonte ÚNICA! Citação: Prowiki escreveu: «"Esse daí realmente acha que pode alterar listas oficiais." » Você entendeu bem, não insista e não se faça de desentendido, NÃO ESTOU PROPONDO ALTERAR LISTAS OFICIAIS, mesmo porque A FUNÇÃO DA WIKIPÉDIA NÃO É REPRODUZIR LISTAS OFICIAIS como você impõe!

A função da Wikipédia é reproduzir qualquer informação oficial ou não sempre com base em FONTES FIÁVEIS (como essas que você apagou do artigo). Procure outro argumento que seja válido aqui para sustentar a sua verdade absoluta! O que eu acho difícil!

Como podem ver, os argumentos do Prowiki se esgotaram e agora que sabemos que ele vai ficar repetindo todo tempo a mesma coisa sem fundamento, como a famosa falácia do tipo "Variação Tostines"[20] que não justifica aqui na Wikipédia, eu pergunto aos demais wikipedistas: não já está na hora de deixarmos o dogma dele de lado entrarmos num consenso para finalmente tornar o artigo imparcial? O que acham? Bal Tremembé (discussão) 15h18min de 23 de janeiro de 2011 (UTC)

O problema é que considerar que há dois campeões oficiais não é uma questão de parcialidade e imparcialidade, mas sim uma questão de competencia das instituições. O órgão oficial que regula o futebol no Brasil é a CBF, por tanto, quem ela declara campeão é campeão oficial. Qualquer outro campeão declarado por qualquer outra instituição, mesmo sendo a justiça desportiva, não é campeão oficial. É o mesmo de organizarem uma Copa do Mundo paralela à Copa realizada pela FIFA. Nem que o campeão paralelo tenha o apoio da Tribunal Internacional de Justiça e do Conselho Internacional de Arbitragem do Esporte, o campeão "oficial" continuará sendo o da FIFA, porque é ela, usando termos populares, a "dona da bola". Podemos até incluir o Flamengo na lista de campeões, mas deveria ser abaixo do Sport e com seus devidos asterísticos e notas de pé de página esclarecendo porquê ele também está na lista a pesar de não ser campeão oficial, que é como costumava constar. Mateus RM ^msg 19h28min de 23 de janeiro de 2011 (UTC)

Mesmo defendendo que o flamengo é também campeão oficial por duas outras instituições sou obrigado a concordar com você Mateus, a fim de entrar em um consenso para tornar a edição mais estável. Só não pode é ficar da maneira como está. Da última vez que editei coloquei tudo isso que você falou pra evitar conflito, só que depois...

Como acho que ninguém tão cedo se habilitará a isso, então vou reeditá-la e depois você diz aí se finalmente conseguimos chegar num acordo!

Bal Tremembé (discussão) 22h10min de 23 de janeiro de 2011 (UTC)

Passo um dia sem editar e Bal Tremembé já edita um artigo a seu modo. Se acha que vai ganhar a discussão por "insistência", está muito enganado. Colocar a versão extra-oficial em destaque e puxar uma nota pra versão oficial é algo ilógico. É óbvio que o que deve prevalecer é a versão oficial e a partir dela se coloca uma nota dizendo que há outra versão. Prowiki (discussão) 04h59min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Mateus RM, eu concordo com sua última postagem exceto pela última frase Citação: Mateus RM escreveu: «Podemos até incluir o Flamengo na lista de campeões, mas deveria ser abaixo do Sport». Não podemos incluir o Flamengo porque seria pesquisa inédita. A solução é colocar o Sport e uma nota de rodapé informado que há outra versão não-oficial. Prowiki (discussão) 06h26min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Não edito ao meu modo, você é que mantém o artigo ao seu modo há bastante tempo, sempre repetindo o mesmo pretexto sem nenhuma justificativa autêntica e concisa.

Não quero ganhar nada de você, mesmo porque não estou concorrendo a nada!

Até onde sei, não existe em lugar algum uma fonte fiável ou mesmo “oficial”, o indicativo de que o Flamengo e o Internacional ocuparam respectivamente o terceiro e o quarto lugar do torneio, mesmo assim está lá publicado na suposta lista oficial. Eu também não concordo com isso, pois o campeonato organizado pelo clube dos 13 não tinha nada haver com aquele organizado pela CBF. MESMO SENDO CONTRA não coloquei o Flamengo como campeão oficial como está claro no texto com suas devidas notas de referência. Mas infelizmente temos que ceder a essas coisas, o que fiz foi tentar colocar o texto de forma que possamos chegar numa concordância mínima.

O que é pesquisa inédita?

No tópico “Nada de pesquisa inédita” na página de projetos de políticas e recomendações de uso da Wikipédia diz o seguinte:

"Uma pesquisa inédita é todo aquele material inserido nos artigos por usuários da Wikipédia que não foi previamente publicado por uma fonte fiável. "

"os artigos não devem conter conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito. "

"a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que possam sustentar-se no que as fontes indicam. "

Ou seja, pesquisa inédita aqui é uma teoria pessoal, uma pesquisa que ainda não foi publicada por nenhum órgão de imprensa, que ainda não é de conhecimento das pessoas e que não se utiliza de fontes fiáveis. Então grande amigo, quem é que está insistindo?

Diga-me, que motivos eu tenho pra não modificar o texto? Dê algum realmente válido aqui na Wikipédia. Abração a todos!

Bal Tremembé (discussão) 13h45min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Os motivos já foram exaustivamente explicados por mim acima. Não vou repetir. Deixe sua paixão clubística de lado e releia-os até entender. Prowiki (discussão) 13h56min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Bal Tremembé está tão fissurado em "dar" esse título ao Flamengo através da Wikipédia que nem entendeu o motivo da reversão. Citação: Bal Tremembé escreveu: «Foi justamente isso que eu fiz!» Quer dizer que a versão da CBF é a extra-oficial?. Pois. Prowiki (discussão) 14h26min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Em que momento coloquei a CBF como versão extra-oficial? Se encontrar alguma menção no texto de que a CBF está como extra-oficial me desculpe e corrija, mas não reverta mais o texto todo sem justificativa, pois a única justificativa apontada por você, só confirma ainda mais que você está sem razão. Parece que é você quem precisa ler várias vezes o tópico para poder interpretá-lo. Acho que sua fissura em querer “tirar” o título do Flamengo fez com que você procurasse motivo onde não existe. Bal Tremembé (discussão) 15h24min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Tirar título de quem?. Você deve estar de brincadeira, só pode.

Citação: Bal Tremembé escreveu: «Em que momento coloquei a CBF como versão extra-oficial?»

<small>* Contabilizando o resultado da [[Copa União]], reconhecido pelo [[Clube dos 13]]<ref name="Ata C13-pag1"/><ref name="Ata C13-pag2"/><ref name="Ata C13-pag3"/><ref name="documentos C13"/> e pelo antigo [[Conselho Nacional de Desportos|CND]]<ref name="trivela"/>como Campeonato Brasileiro, mas não oficializado pela [[CBF]]</small> ver o diff.

Interessante é a criatividade para mascarar a parcialidade. Coloca na tabela o número de títulos da versão do Clube dos 13, e uma nota para a versão da CBF. Como se não bastasse, diz na nota que o título que deu o Clube dos 13 é "não oficializado pela CBF". hahaha... Inversão de valores completa. A CBF é que fica em segundo plano. Ai, ai... Prowiki (discussão) 15h57min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Sobre 1987 nada mais há de se fazer além do * dizendo que o Flamengo ganhou o modulo verde do Cclube dos 13 depois que a justiça confirmou que o Sport seguiu as regras que o todos os clubes aassinaram antes de começar. HelenoFreitas (discussão) 17h49min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Rapaz, este assunto é recorrente e milhões de kb e horas foram investidos numa tentativa de consenso entre as partes. Sugiro o simples: As duas versões de campeões devem sempre coexistir em todos os cantos onde for citado o caso mas por coerência do texto ser o mesmo, a CBF deve ser citada primeiro e a versão clube dos treze imediatamente após. No que diz respeito a "Lista da CBF" deve constar somente o Sport mas deve ser incluída uma nota de rodapé explicando ou guiando a um artigo específico sobre o caso. Espero ter ajudado. OTAVIO1981 (discussão) 18h04min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo com OTAVIO1981. Prowiki (discussão) 18h25min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo também. Mateus RM ^msg 19h37min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

“* Contabilizando o resultado da Copa União, reconhecido pelo Clube dos 13[11][12][13][14] e pelo antigo CND[15]como Campeonato Brasileiro, mas não oficializado pela CBF.[16]”,

Aí já é demais, é por causa disso??? Estou simplesmente adicionando fontes que sustentam que existiram outras entidades que defendem outra versão da história com as devidas fontes, mas não invertendo valores como insinua, pelo contrário, na mesma linha fiz questão de frisar bem que o campeão “oficial” é outro pela CBF, não tente confundir tudo novamente, leia de novo!

Você citou; “diz na nota que o título que deu o Clube dos 13 é "não oficializado pela CBF". Hahaha...”. Será que estou errado? Ou você quer que eu edite que o título dado pelo Clube dos 13 é oficializado pela CBF?

Como eu já imaginava, você estava procurando motivo onde não existe. É esse tipo de desespero que bate quando a diplomacia não existe mais, as pessoas partem para a agressão, ainda mais quando o seu único dogma cai por terra. Só que daqui você não pode me agredir fisicamente, só pode me xingar ou responder com ironia.

O cidadão continua insistindo em algo que não se sustenta através de regra nenhuma da Wiki e ainda persiste em apagar fontes. Editei o artigo de outra forma para saber se os demais companheiros concordavam e tudo dentro da legalidade que a política de uso da Wiki permite. Digam-me companheiros! Analisem bem se o artigo apresentado por Prowiki não pode ser usado contra o ele mesmo diz, conforme mostrei!

Observem que não estou deixando de lado a suposta "versão oficial", mas sim adicionando novas fontes que dão outra versão do caso conforme eu havia editado. Não tornei o texto imparcial e sim menos imparcial [21]. Como o texto ficará imparcial se no artigo há uma tabela que indica que o Flamengo tem apenas cinco títulos já que há uma controvérsia? Esse artigo não tem valor pra mim e nem pra muita gente se essa tabela ignora totalmente um título de um clube, que é reconhecido por grande parte da população, "que se sustenta através de fontes fiáveis publicadas em veículos adequados e reconhecidos para o efeito". (portanto, não é pesquisa inédita de acordo com a Wikipédia), então o que mais é preciso dizer?

Concordo com Gjpab, ninguém jamais conseguirá convencer nosso querido Prowiki, pois seu sectarismo desrespeita até mesmo as regras de uso da Wikipédia. Não vou mais discutir com o nosso amigo (até por que como está claro, ele não tem mais o que argumentar), mas não é algo que só dependa dele pra ser resolvido. Não já está na hora dos demais companheiros também se manifestarem e coibir essa sua arbitrariedade? Ou talvez já esteja na hora de pedirmos um administrador que entenda bastante das regras de uso da Wikipédia para intermediar essa falta de bom senso? Espero logo que alguém imparcial e competente se pronuncie e tome as providências cabíveis. Bal Tremembé (discussão) 19h55min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

FIFA: "5 Brazilian championships". Bal Tremembé, ache uma fonte mais fiável que a FIFA e a CBF. Prowiki (discussão) 20h31min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

A presente lista de campeões do artigo não deixa claro de se tratarem somente dos "reconhecidos" da CBF portanto a inclusão do Flamengo é válida pois o C13 o reconhece "Campeão brasileiro". Além disso, não considero adequado nos prendermos a somente uma visão quando fica claro a existência de duas. Melhor do que apresentar somente a versão oficial, é apresentar a versão completa do assunto. Acho de pouco benefício termos uma lista do tipo "Campeões Brasileiros Reconhecidos pela CBF" até porque não somos porta-vozes da entidade e se amanhã surgir uma outra fonte reconhecendo outro campeão, a lista deve ser modificada a versão mais completa possível. Lógico, tudo com as ressalvas necessárias para não induzir o leitor ao erro. Até OTAVIO1981 (discussão) 21h47min de 24 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo com o Otávio. Robertogilnei (discussão) 11h35min de 25 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo também, mas não adianta concordar com nada! Enquanto o Prowiki for o "dono" da página! Bal Tremembé (discussão) 13h27min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo também, mas desde que esta e qualquer outra possível menção ao Flamengo como campeão brasileiro, ao Inter como vice e às outras equipes como 3º e 4º lugar venham explicadas com asterísticos indicando que essa é uma versão alternativa à oficial, da CBF. Mateus RM ^msg 13h33min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

É óbvio que a versão atual não é ideal, porque não traz a nota sobre a versão do clube dos 13. Prowiki (discussão) 13h48min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo É só olhar a lista de campeões paulistas, cariocas, mineiros, gaúchos... Em todos estes campeonatos houve anos com dois campeões, conforme ligas ou federações ou entidades diferentes, e em todas as listas constam todos os campeões, com as devidas referências (e na soma dos títulos todos são considerados). Só aqui existe esse fetichismo absurdo e anti-histórico de considerar que a CBF é "a dona do futebol brasileiro". Abraços a todos. Gjpab (discussão) 13h56min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Mentira de Gjpab. Há casos de mais de um campeão, porém todos são devidamente oficializados pela respectiva Federação Estadual. Prowiki (discussão) 14h04min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

O Prowiki tem razão. Todos os campeões do Campeonato Paulista que constam nas listas foram oficializados pela FPF. O caso aqui é outro: a CBF não reconhece. E a questão não é considerar a CBF "dona" do futebol brasileiro, mas sim que ela é quem "manda" e tem direito de mandar, um direito reconhecido pela FIFA que é quem "manda" no futebol do mundo e pelo COB, que é o responsável pela coordenação do esporte no Brasil. Mateus RM ^msg 14h19min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Temos que abstrair a idéia de que a nossa tabela tem que ser idêntica a tabela da CBF. Não se configura "pesquisa inédita" se existir fontes fiáveis secundárias que justifiquem a inclusão de uma linha. Mesmo que se inclua uma coluna só para dizer quem são os "reconhecidos pela CBF" e quem não é. A nossa tabela só será imparcial se for a mais completa possível, na minha opinião. Temos que nos desprender da idéia de que a tabela deve ser idêntica a da CBF quando a nossa tem um âmbito maior de inclusão. Se todos concordam que deve ser incluído um asterisco ou nota explicativa, qual a diferença de ser tratada a informação em uma linha extra, por exemplo? Se todos concordam com o reconhecimento do C13 e do CND, qual a diferença de contabilizar os títulos nas contagens? OTAVIO1981 (discussão) 15h03min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Acabei de ver a edição do Prowiki e gostei! Bom trabalho! Está visualmente diferente do restante e a cor de bom tom. Só falta botar aquele N1 do lado de 1987 para funcionar. A partir daí, é incluir a devida seção explicando o babado e como funciona as contagens de título. OTAVIO1981 (discussão) 15h11min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Por favor, Prowiki. Pense melhor antes de chamar as pessoas de mentirosas, só porque elas têm opinião diferente da sua. Veja, por exemplo, a lista de campeões cariocas. Em 1924, há dois campeões (como em 1912, 1933, 1934, 1935, 1936, 1937, mas isso é outra história). A nota explica que o Vasco foi campeão pela LMDT (Liga Metropolitana de Desportos Terrestres) e o Fluminense pela AMEA (Associação Metropolitana de Esportes Athleticos). Não explica que o Vasco, campeão do ano anterior, foi proibido pela AMEA de usar jogadores negros, e por isso filiou-se a outra entidade. Qual delas era a federação "oficial" na época? Sem dúvida, a racista AMEA. Mas a LMDT também tinha legitimidade. Passado um tempo, o único consenso possível foi considerar que ambas estavam certas e listar ambos os títulos. Não vou dar mais exemplos porque não vem ao caso. A história do futebol brasileiro está cheia de disputas como esta. O Mateus considera que a CBF tem o "direito de mandar" no futebol brasileiro. Não é a minha opinião. A CBF tem, entre outras, a prerrogativa de organizar a disputa do Campeonato Brasileiro de Futebol. Mas perdeu essa prerrogativa em 1987, por decisão judicial. Se não tivesse sido criado o Clube dos 13, provavelmente não teríamos nenhum campeão brasileiro em 1987. O Campeonato Brasileiro de 1987 começou sendo organizado pelo Clube dos 13, e teve seu regulamento modificado após o seu início. Este fato, que eu ainda não vi ninguém contestar, justifica a presença de dois clubes na lista de campeões daquela ano. Saudações a todos. Gjpab (discussão) 15h23min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Um adendo: para um assunto que rende tanto quiprocó, a fonte 15 é completamente inadequada. Convém pautar as decisões em fontes adequadas. Deixo registrado o problema. OTAVIO1981 (discussão) 15h30min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Gjpab, mentiu de novo. Tá aqui a prova. A federação estadual do Rio de Janeiro considera as duas versões como oficiais para 1924. Ou seja, não existe nenhuma versão extra-oficial para o carioca de 1924, como tem para o título brasileiro de 1987. Prowiki (discussão) 15h43min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Muito desagradável isso. O sujeito, além de não ler os argumentos que eu apresento, sem agredir ninguém, ainda insiste em chamar de mentira tudo que não está de acordo com a interpretação dele. Questão de educação. Pra mim chega. Tchau. Gjpab (discussão) 18h16min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Não é questão de interpretação, é um fato, é algo bastante objetivo, inequívoco e devidamente documentado. E não há como comparar o caso de dois campeões estaduais oficiais, devidamente reconhecidos, com a controvérsia de 1987, na qual há uma versão oficial e outra não-oficial. Prowiki (discussão) 19h35min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Como é tão difícil falar com o Prowiki, então explico apenas a título de esclarecimento para o nosso amigo Mateus, que até agora provou ser cortês. Companheiro Mateus, essas federações (não estou me referindo apenas ao futebol do Rio) não oficializaram os títulos de outras federações, elas, sem cerimônia alguma, simplesmente "reconhecem" porque os próprios clubes nunca deixaram de reconhecer (mesmo quando na ocasião não faziam parte de uma liga de futebol profissional) e também porque não há uma Justiça Comum as impedindo de fazerem isso.[22] Um fato que deixa a subentender reconhecimento da CBF é que essa entidade deixou de entregar o troféu Copa Brasil (Taça das bolinhas) ao campeão brasileiro pela última vez no ano em que o Flamengo conquistou o seu quinto título em 1992, depois disso, a CBF criou outra taça a partir do campeonato brasileiro de 1993 e também podemos contar uma publicação da mesma CBF que em seu site divulgou a morte do ex-goleiro Zé Carlos como campeão brasileiro de 1987 em julho de 2009.[23]

Prowiki não conseguiu provar que a Wikipédia tem a finalidade de reproduzir listas oficiais na íntegra. Provei (embora ele não admita) com o próprio artigo que nos exibiu que a "ÚNICA" coisa válida aqui para que haja mais de uma versão verdadeira é a apresentação de fontes fiáveis.

Não existe fonte mais ou menos fiável, apenas se coloca em questão se é fiável ou não, a Wikipédia não mede grau de fontes válidas, apenas tem a finalidade de também argumentá-las nos artigos. Se uma regra que é válida pra toda a Wikipédia não é válida somente para esse artigo, então o que é válido aqui é somente a força de vontade e a lamentável intransigência desse companheiro.

Não vou ficar aqui "brincando de reverter texto" pra provar meu ponto de vista, pois já está provado simplesmente por que se apóia nos termos de uso do projeto, além disso, não tem graça alguma e particularmente não tenho tanto tempo sobrando quanto ele.

É como se a OMS publicasse uma "lista oficial" em seu "site oficial" a respeito de uma pesquisa na área de medicina e o ministério da saúde de Cuba apresentasse uma nova pesquisa divergente daquela apresentada pela OMS. Como a OMS é um órgão da ONU que é internacional e a mesma não admite a integração da Cuba, então a lista oficial da OMS deveria ser publicada na íntegra como verdade intocável e absoluta na Wikipédia citando uma pequena nota sobre a controvérsia, mas sem considerar os dois pontos de vistas como verdadeiros.

A respeito da “nova edição”, não sei se era necessário criar um artigo para explicar a controvérsia que houve já que o artigo Copa União já faz isso.

A tabela “Títulos por clube” ainda é parcial, pois aponta o Flamengo com apenas 5 títulos e para o uso de termos técnicos do campeonato, devemos incluir nessa e nas demais tabelas também os dados estatísticos não só do Flamengo, mas de Inter, Atlético Mineiro e Cruzeiro que ficaram respectivamente em 2ª, 3ª e 4ª colocados na Copa União assim como o fazem as demais imprensas esportivas que consideram o aspecto oficial e técnico ao mesmo tempo como Placar, Lance!, Globoesporte, Folha de São Paulo, ESPN, O Dia, Uol Esporte, R7, etc., etc., etc. (mas com os devidos asteriscos para não gerar nova discussão). Se esses dados forem omitidos estaremos violando o desempenho histórico que esses clubes atingiram nesse campeonato. Abração! Bal Tremembé (discussão) 19h49min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Link do tramites do processo: http://www.trf5.jus.br/processo/94.05.37235-1

Link que afirma que Sport é o único Campeão Brasileiro de 1987 decido pela justiça e que juridicamente nem que a cbf quisesse pode repartir com o flamengo: http://www.trf5.gov.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf

Link da decisão publicada em jornal mostrando notoriedade: http://www2.uol.com.br/JC/0310/es0310a.htm

Link de um recurso desesperado do flamengo mas que foi negado em Brasilia: http://www.stj.gov.br/webstj/Processo/Justica/detalhe.asp?numreg=199800819665&pv=000000000000

A controvérsia atualmente só é por parte dos flamenguistas, pois estes links ai definem toda a questão. O Sport cumpriu as regras que o Flamengo assinou em um Conselho Arbitral (reunião de todos os clubes que vão disputar) que só podem ser mudadas pelo mesmo Conselho por unanimidade de votos de todos os clubes o que não ocorreu e o Flamengo foi inventando (ou sei lá quem) as história que já conhecemos cbf não tinha dinheiro para fazer campeonato (mas organizou e financiou outros três modulos, que saia justa), modulo amarelo 2ª divisão, Eurico Miranda, CND (deu o título ao Flamengo a revelia das regras), que a justiça federal de pernambuco não era idônea (mentiras de advogados desesperados) e por ai vai.

Na página 2 da decisão esta assim escrito: "2)Declarar que a modificação do referido regulamento, após iniciado o Campeonato, somente poderia ocorrer, mesmo por deliberação do Conselho Arbitral da CBF, mediante decisão unânime de todos os participantes." As regras já estavam previstas antes de iniciar o campeonato e já previa o cruzamento. Na página 2 e 3 e seguintes vemos que 31 dos 32 clubes votaram a favor (o único contrário foi o América do RJ que foi 3º colocado em 1986 e que desejava participar do modulo verde e desistiu da competição validando assim as regras). A página 3 explica que o que o Flamengo aprovou depois desistiu (aprovou antes de começar).

As páginas 5 e 6 mostram que a União Federal representada pelo Conselho Nacional de Desportos, CND (hoje STJD), tomou uma decisão 5 x 0 que contraria a decisão sobre as regras de qualquer competição. HelenoFreitas (discussão) 20h01min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Citação: Bal Tremembé escreveu: «essas federações (...) não oficializaram os títulos de outras federações, elas, sem cerimônia alguma, simplesmente "reconhecem"» Conceito elementar: ser reconhecido pela entidade dirigente oficial torna o título oficial.

Citação: Bal Tremembé escreveu: «Um fato que deixa a subentender reconhecimento da CBF é que» Subentender???? Agora quer apelar para as entrelinhas dos acontecimentos (que criatividade hein)? Putz... O não reconhecimento da entidade oficial é fato e está bem claro. No dia que a CBF reconhecer mudará sua lista oficial, não precisa ninguém levantar teorias conspiratórias ou suposições para tal. Prowiki (discussão) 20h12min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Esses documentos apresentados pelo usuário Heleno Freitas são bastante impactantes para o assunto. Já tinha visto alguns desses antes, mas desta vez mudou meu ponto de vista sobre o tema. Para mim mencionar o Flamengo junto ao Sport, tendo em conta que existe até uma decisão judicial a favor do time pernambucano, me parece injusto. Não sei se a comparação a seguir é válida, e perdoem-me pela comparação em si pois não quero ofender ninguém, mas para mim juntar os dois na mesma tabela, guardando as distâncias, seria como mencionarmos num mesmo lugar que o resultado do julgamento de um crime foi a condenação em última instância da pessoa X, e abaixo, como se também fosse resultado considerável, colocar que para as instâncias anteriores e para a imprensa a pessoa declarada culpada havia sido outra. Com a comparação não estou querendo desmerecer o título do Flamengo na Copa União, mas daí a dizer que por esse título ele deve ser considerado "campeão brasileiro" no mesmo patamar do Sport temos no meio um grande obstáculo. Mateus RM ^msg 22h47min de 28 de janeiro de 2011 (UTC)

A pesar do exposto acima, concordo com a versão atual da tabela. Mateus RM ^msg 23h30min de 28 de janeiro de 2011 (UTC)

Reitero que para um assunto tão controverso a fonte 15 não é adequada. O que é o site trivela.com? Ele é escrito e mantido por historiadores/especialistas deste assunto? Me parece uma reportagem de jornal. A respeito do comentário do Mateus acima, mencionando a decisão da justiça, fico pensando se seria adequado mencionar isso no texto de um modo mais claro. Por exemplo: "A CBF reconhece o Sport como o único Campeão Brasileiro do ano de 1987 com base em decisão tramitada e julgada na justiça federal. Entretanto, o C13 e parte da impressa esportiva também consideram o Flamengo como campeão brasileiro." OTAVIO1981 (discussão) 18h23min de 31 de janeiro de 2011 (UTC)

Mas OTAVIO1981, neste caso reconhece a revelia da justiça. Então o texto deve dizer que: "Entretanto, a revelia da Justiça Federal, o C13 e parte da impressa esportiva também consideram o Flamengo como campeão brasileiro." Sabe porque isto? Não respeitar uma decisão da justiça significa um afronta a estado democrático de direito do Poder Judiciário que é a maior instância da Justiça no Brasil em uma causa já finda e que não existe mais a possibilidade de recursos. Eu sei que editores rubro negros não gostam de tais verdades, mas esta é a realidade definitiva. Nada mais pode ser feito. HelenoFreitas (discussão) 20h19min de 31 de janeiro de 2011 (UTC)

Concordo. Mateus RM ^msg 21h39min de 31 de janeiro de 2011 (UTC)

Exato HelenoFreitas. Devemos nos prender em retratar os fatos do modo mais completo possível. Gostei da sua proposição textual. Não podemos omitir que o C13 e parte da imprensa diz pois é um tema recorrente, mesmo que ao rigor da lei e do estado democrático seja uma falácia. Se temos o artigo da teoria das hidroplacas, porque não podemos ter uma tabela que inclui o Flamengo e faça as devidas ressalvas? Sou completamente leigo juridicamente mas penso que, se o texto deixar explicitamente claro que estamos (wiki) simplesmente repetindo a posição do C13, não podemos ser interpelados judicialmente para retirar o conteúdo pois seria censura. Quem se sentir prejudicado que interpele o C13 na justiça, e não nós que meramente repetimos a informação do modo mais fiável e imparcial possível. Só estou no aguardo de uma FP com a posição do C13 ou uma FFS que explique melhor o caso do ponto de visto do fla. OTAVIO1981 (discussão) 22h21min de 31 de janeiro de 2011 (UTC)

Acho que não precisa listar o Flamengo. Ponha-se um * no ano de 1987 e não na frente do Sport faça-se uma nota com o texto proposto ai em cima: "Entretanto, a revelia da Justiça Federal, o C13 e parte da impressa esportiva também consideram o Flamengo como campeão brasileiro." Para mim resolve a questão e como tu disse e necessário o C13 fazer algum documento relatando o caso para expandir esta situação. HelenoFreitas (discussão) 23h06min de 31 de janeiro de 2011 (UTC)

Só para deixar uma coisa clara, não cabe a Wikipédia fazer juízo de valor, apenas descrever os fatos. Existe sim uma decisão judicial favorável ao Sport e, além disso, o clube é reconhecido como campeão de 1987 pela CBF, isso não se discute. Mas existem outros órgãos representativos e de imprensa que consideram o Flamengo igualmente campeão, então cabe a nós descrever ambos os pontos de vista. Isso não significa que estamos tomando partido ou indo contra a justiça. No mais, a discussão avançou consideravelmente e creio que brevemente chegaremos a um consenso sobre esse tema que aborrece tanto. Abraços, Jonas kam ^diga? 19h17min de 1 de fevereiro de 2011 (UTC)

É Jonas, mas a decisão do CND (hoje STJD) é sem valor jurídico e legal em qualquer instãncia e sem efeito. Porque o CND contrariou uma norma estabelecida por ele mesmo sobre atribuições de um Conselho Arbitral de qualquer modalidade esportiva que as regras só podem ser mudadas após aprovação com unanimidade de votos. Citar o CND é sem valor para validar o flamengo como campeão brasileiro de 1987. Leia toda a decisão final da justiça sobre isto neste link: http://www.trf5.gov.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf . Na verdade o CND foi contraditório e imparcial sendo a decisão dele invalidada pela Justiça por contraria normas e procedimentos. HelenoFreitas (discussão) 19h26min de 1 de fevereiro de 2011 (UTC)

Heleno, as informações que você está trazendo são importantes e devem constar no artigo. Todo o impasse gira em como esta informação deve ser exposta. Conforme já disse, não devemos nos prender a "lista exata" emitida pela CBF porque nossa lista reflete os clubes que são considerados campeões brasileiros. Ainda estou aguardo da fundamentação flamenguista pois do lado do esporte tudo me parece estar bem claro em termos de fontes. OTAVIO1981 (discussão) 20h58min de 1 de fevereiro de 2011 (UTC)

Otávio, o problema flamenguista é que não existe fonte que fundamenta o clube como campeão brasileiro. Pois no link que mostra a decisão da justiça fedral fica claro que toda a fundamentação flamenguista foi invalidada por não ter consistência e sempre quebrar regras já decididas anteriormente com anuência do prórpio flamengo e contradição do próprio CND. O certo é colocar um * em 1987 e embaixo redirecionar para Copa União descrevendo o que era e depois dentro de Copa União um link redirecionando para Controversia do Campeonato Brasileiro de 1987 onde os dois lados poderão "fundamentar" a questões. HelenoFreitas (discussão) 23h25min de 1 de fevereiro de 2011 (UTC)

(A Trivela foi uma das maiores revistas de circulação nacional, tinha como proposta dar maior ênfase ao futebol internacional, pouco explorado no Brasil. Atualmente vive como um dos portais esportivos mais atualizados e acessados com mais de 19 mil usuários únicos por mês. O autor do artigo em questão é jornalista da ESPN).[24][25][26][27][28][29][30]

Já está tão claro em fontes e em páginas de discussão da Wikipédia que não havia cruzamento previsto com o chamado módulo amarelo que eu achava quem nem precisava mais dar importância em responder a esse último questionamento.

O fato de que esses documentos contidos no processo afirmarem que um cruzamento estava previsto não prova que de fato estava. A única prova cabível só poderia ser uma cópia do regulamento original (criado pelo Clube dos 13) em anexo com as assinaturas do presidente da entidade (Carlos Miguel Aidar, na época) e os 16 representantes dos clubes que disputaram a Copa União confirmando que concordaram desde o princípio para testemunhar isso. E isso companheiros, nunca existiu como sempre afirmou o Márcio Braga e como você pode ouvir da boca do próprio Aidar[31]. Aidar que também era presidente do São Paulo F.C. na época elaborou o regulamento da Copa e foi o organizador do campeonato. Também confirma Manuel Tubino, o presidente do CND na época. (Os vídeos são dos próprios envolvidos, não há como negar). A CBF nunca possuiu esse documento, pois o que ela fez foi uma imposição. Nunca houve assinatura, nem consentimento com a entidade nesse sentido.

No máximo você encontrará uma assinatura de Eurico Miranda que na condição de delegado não poderia tomar decisões que contrariassem os interesses da entidade. Houve uma reunião do Clube dos 13 só para deixar claro que NENHUM CLUBE assinaria ou participaria desse esdrúxulo cruzamento.

Na verdade, o Flamengo nem participou do processo ativamente como eu já havia discutido com o mesmo Heleno Freitas em outra página de discussão. Contudo, a opinião da justiça Comum tem pouca ou nenhuma importância a respeito do Campeonato Brasileiro, para isso já temos a Justiça Desportiva (STJD) quando precisar (e quando precisou). Não tenho nada contra o Sport, mas se a CBF cumprisse o seu estatuto, ela deveria puni-lo por acessar a Justiça Comum ao invés de oficializá-lo como campeão, assim como recordou bem o jornalista Juca Kfouri nesse comentário.

Dentro de outro contexto simples, em termos de comparação, o Flamengo não deveria ser considerado campeão no mesmo patamar do Sport, mas bem acima:

Times que disputaram o tal módulo amarelo de 1987: Sport, Guarani, Atlético Paranaense, Bangu, Vitória, Criciúma, Portuguesa, Inter de Limeira, Treze, Rio Branco, Atlético Goianiense, Ceará, Náutico, Joinville e CSA.

Times que disputaram a Copa União: Corinthians, Palmeiras, São Paulo, Santos, Flamengo, Vasco, Fluminense, Botafogo, Atlético-MG, Cruzeiro, Internacional-RS, Grêmio, Bahia, Santa Cruz, Goiás e Curitiba.

Pra disputar o módulo amarelo, a CBF adotou o critério de convidar os melhores colocados da Copa Brasil de 86 que não estavam na Copa União. Mas a Ponte Preta foi excluída da lista da CBF enquanto que o Sport e o Vitória foram favorecidos e entraram apenas como convidados.

Havia sim um cruzamento previsto, mas apenas para decidir quem seria o representante do Brasil na Taça Libertadores do ano seguinte. Acho que se isso fosse proposto hoje, provavelmente, nem essa assinatura também existiria.

Acho que a discussão aqui não deveria ater-se em esclarecer se houve ou não a assinatura de outro regulamento, mas sim a respeito do mérito em considerar ou não uma versão controversa que tem base em infinitas fontes que a comprovam.

Torno a dizer que é apenas uma questão de ética e bom senso. Para mim deveríamos considerar dois campeões oficias por entidades diferentes (CND, Clube dos 13 e CBF), mas para não gerar mais polêmica, no mínimo, podemos considerar que há um campeão de fato e outro de direito.

Volto ainda a insistir que as tabelas relativas ao retrospecto histórico dos clubes estão facciosas e incompletas por não considerarem o desempenho de Flamengo, Inter, Atlético Mineiro e Cruzeiro na Copa União. Bal Tremembé (discussão) 03h23min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

As coisas são simples Bal tremembé! A Justiça Federal julgou em cima das regras, das regras aprovadas por todos os clubes e registradas em Cartório para ser um documento oficial e com certeza as regras estão registradas em algum cartório do centro do Rio de janeiro cidade sede da CBF. As regras são como estatutos que só tem validade depois de aprovados e registrados. A Justiça é cega e julgou em cima das regras e todos os movimentos para o seu devido cumprimento. Uma vez registrado e se por ventura houver mudanças todas estarão registradas e juntas. Para que mora no Rio não difícil conseguir cópias delas pois e trata de um documento publico onde qualquer cidadão tem acesso. Se o Flamengo não apresentou provas documentadas não tinha como provar que de fato é o campeão. E para piorar o CND entrou em contradição. O CND (hoje STJD) é quem fez as regras dos Conselhos Arbitrais (não de campeonatos) que todas as competições esportivas tem e que uma vez aprovadas só podem ser mudadas por unanimidade de votos, o que não ocorreu. Em tempo: bem depois de 1987 que a FIFA proibiu os clubes irem a justiça comum, até então o que já estava na justiça ela não podia retirar pois ra um direito. HelenoFreitas (discussão) 05h37min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Bal Tremembé, seria possível providenciar outra fonte secundária para o assunto? Não é citar "campeão de fato e de direito", de tudo que li a respeito não encontrei embasamento para tais afirmações. Se for encontrada uma citação ips literis pode ser analisado do contrário, sigo com a idéia da versão CBF/justiça ser citada primeiro e imediatamente após a versão C13/Imprensa. As entrevistas citadas são de nenhum valor se não forem analisadas por fontes fiáveis secundárias. Discordo que devamos ater-nos a esclarecer se houve ou não a assinatura de outro regulamento. As fontes é que devem indicar isso (Nada de pesquisa inédita) e se a esta altura ainda não foram apresentadas a respeito não é produtivo discutir o assunto. Claro, fique a vontade para realizar suas pesquisas mas vamos nos limitar a apresentar os fatos do modo mais simples que surgem: decisão da justiça, cumprimento da CBF, reação do C13 e imprensa esportiva. Por fim, seguindo a idéia básica de apresentar os dados as respectivas tabelas devem ser atualizadas sim com as devidas ressalvas necessárias. OTAVIO1981 (discussão) 10h36min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Os depoimentos de Aidar e Manoel Tubino são extremamente relevantes, pois um era o presidente da entidade que organizou o campeonato e outro era o presidente da entidade que o julgou como procedente, eles afirmam com veemência que um campeonato, desde o princípio, nada tinha haver com o outro. “O ônus da prova cabe ao acusador”. Já apresentei imagens das cópias de vários documentos com as assinaturas dos clubes que participaram do campeonato que corroboram o título em favor do Flamengo (incluindo a do próprio Sport). Isso, por si só, já seria um motivo suficiente para que uma enciclopédia considerasse que existem duas versões para uma mesma história. Para outras fontes, existe ainda a versão de que Flamengo é o único campeão legítimo, e não considerar isso seria um absurdo terrível, como pode ver no comentário de jornalistas renomados que acompanharam a competição de perto como Juca Kfouri, do Assaf e diversos outros que poderíamos citar aqui.

A Justiça Comum afirma que deveria haver um cruzamento entre os dois campeonatos, mas não apresenta uma cópia desse regulamento assinado pelos participantes que prove que todas as partes concordaram com ele. O regulamento apresentado no processo foi elaborado pela CBF, não pelo Clube dos 13, logo, o caso foi todo julgado com base no regulamento da CBF. Se Heleno for então a um cartório como diz estar registrado, encontrará, pois dois regulamentos diferentes, um da Copa União, criado pelo Clube dos 13 e outro criado pela CBF, e obviamente, sem as assinaturas dos 16 representantes dos clubes da Copa União.

Não foi o Flamengo, mas o Sport quem buscou a justiça como se ela fosse decidir o assunto. O Flamengo não apresentou provas porque nunca deu importância a esse processo e simplesmente porque o Clube dos 13 e a Justiça Desportiva já haviam decidido essa questão de forma unânime. A decisão da Justiça comum é apenas opinativa, jamais definitiva.

O Conselho Arbitral também foi unânime, não em modificar como diz Heleno, mas em manter o regulamento original (aquele criado pelo Clube dos 13), pois todos os 16 clubes participantes estavam em acordo desde o princípio como afirma Carlos Aidar no vídeo que apresentei.

Até o Conselho Arbitral que fazia parte do outro campeonato (o módulo amarelo) votou a favor da legitimação do título do Flamengo que em seguida foi homologado pelo CND, com exceção do Náutico e dos envolvidos Sport e Guarani que pleiteavam as vagas da Libertadores.

Não faço questionamento quanto a ordem que devem acontecer as citações desde que as citações merecidamente ocorram.

Apesar de não haver a menor dúvida de que não havia cruzamento algum assinado no regulamento original, ainda creio ser irrelevante discutir isso aqui, pois não mudará nada, valerá apenas a título de esclarecimento. É desviar-nos do foco principal do artigo. Não cabe a nós julgar quem tem razão ou concluir se o resultado desse desfecho foi uma injustiça ou não (seja pra qual lado for), mas apenas divulgar essas informações no artigo com base nas fontes que possuímos publicadas e de conhecimento geral, sendo que a existência das mesmas já estão bastante claras aqui. Bal Tremembé (discussão) 19h03min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ok Bal Tremembé. Você vai providenciar as fontes para por no artigo de tudo que for pertinente? O artigo que o Prowiki criou também pode ser expandido após tanta discussão. Entretanto discordo da utilização dos depoimentos (Exceto se forem em juízo) de Aidar e Manoel Tubino como sendo fontes fiáveis. É preciso de uma análise isenta de terceiros a fim de verificar a veracidade do que foi dito por eles ("quem tem boca, fala o que quer"). São importantes no contexto opinativo do assunto mas não são definitivos a respeito, percebe a diferença? OTAVIO1981 (discussão) 19h27min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

"e outro era o presidente da entidade que o julgou como procedente". Julgou procedente por 5 x 0 no CND. Onde estava então o problema aqui. Vou transcrever: "Com este ato, a União Federal (Conselho Nacional dos Desportos - CND, orgão do Ministério da Educação) interferiu na realização do referido campeonato, contrariando, inclusive, o disposto no artigo 5º da Resolução 16/86 do CND, que diz o seguinte: Art. 5º - Após sua aprovação os respectivos regulamentos só poderão ser aalterados por decisão unânime dos integrantes do Conselho Arbitral, em reunião convocada especiamente para este fim, devendo, imediatamente, ser remetido à Confederação Brasileira de Futebol. (página 6 da decisão da Justiça Federal, e a página 4 item 8)." Ou seja o CND, na pessoa do Srº Manoel Tubino quando faz a votação que dá ao Flamengo por 5 x 0 o título faz uma votação ilegal juridicamente e que A Justiça federal corrige tal erro. Falar de CND e de Manoel Tubino fala-se de erros grosseiros na deicsão deles. HelenoFreitas (discussão) 20h01min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Agora onde estão os advogados do Flamengo? O que este departamento jurídico anda fazendo? Porque não vão ao Cartório onde estas regras ai no Rio de Janeiro estão registradas e colocam cópias no próprio site mostrando o que eles mesmo afirmam sobre 1987? Porque ainda não fizeram isto? Tem algo estranho nesta história, pois o Flamengo é o maior interessado. HelenoFreitas (discussão) 20h06min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Quero somente lembrar a todos que videos e blogs não podem ser usados como fonte na wikipédia. Qualquer informação que for inserida tendo como fonte algum video ou blog deverá ser retirada, ou então mantida com marcação de "carece de fontes". E Bal Tremembé, como você sabe que esse site trivela é um dos mais acessados? 19.000 visitantes únicos em um mês está bem longe de ser uma quantidade expressiva. O Globoesporte.com recebe dezenas de milhões de visitantes únicos por mês. Mateus RM ^msg 20h47min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ainda estou no aguardo de mais fontes sobre a versão flamenguista para serem incluídas no artigo. Até o momento, considero insuficientes em vista da alegada quantidade de fontes fiáveis que foram afirmadas existir ao longo da discussão. OTAVIO1981 (discussão) 17h37min de 7 de fevereiro de 2011 (UTC)

Desculpem a demora, estava e estou ainda muito ocupado.

Nosso amigo Heleno ainda insiste nessa discussão infrutífera de Justiça Comum, mesmo assim vou responder: É simples, ao contrário do que está escrito no processo, quem propôs a modificação do regulamento foi a CBF, não o Conselho Arbitral que votou pela preservação do mesmo. O CND não cometeu erro algum, pois não votou uma alteração do regulamento mediante o uma decisão do Conselho Arbitral, mas a autenticidade e permanência do mesmo. O que o CND votou, e decidido por unanimidade, foi simplesmente a legitimação do título do Flamengo. O CND representava o juizado do esporte.

O equívoco é cometido pela Justiça Comum que analisou o caso sob apenas uma ótica e de tão cega cometeu esse terrível desvio de inversão dos papéis.

O regulamento original é esse que vocês poder ver nas mãos desses dirigentes de clubes nessa reunião do Clube dos 13 no qual foi aprovada a criação da Copa União.[32]

Qual a versão mais plausível, a da imprensa esportiva que acompanhou, divulgou e fez a cobertura completa do campeonato desde o princípio (das reuniões de fundação ao título) ou da Justiça Comum que além de possuir apenas o esclarecimento de apenas uma das partes e não sabe nem quem criou o regulamento do campeonato?

Apesar do tal impasse jurídico, a Justiça Comum decide que considera o Sport como campeão brasileiro, mas não impede que Flamengo também o seja.[33][34][35]

Eu particularmente sou contra o Flamengo recorrer à Justiça Comum, pois seria reconhecer de certa forma que qualquer decisão que ela viesse a tomar (certa ou errada) é sempre legítima e correta, e que a mesma possui a competência de intervir em questões ligadas ao desporto, ao contrário do que apropriadamente crê a FIFA. Acho que a maior controvérsia do futebol brasileiro de todos os tempos jamais será resolvida através de um simples parecer jurídico ou em qualquer âmbito extra-esportivo, se é que será resolvida algum dia. Sou contra que a diretoria do Flamengo se preste a fazer esse papelão. Essa é apenas minha opinião.

Mas isso companheiro Heleno, como já disse, não faz diferença. O que faz a diferença é a procedência das fontes que vamos usar para fundamentar a argumentação do artigo. Poderíamos continuar essa discussão sobre impasse Jurídico em um fórum de debates da internet, poderia ser num blog do Flamengo, do Sport ou até mesmo do seu Botafogo, não mais aqui na Wikipédia.

Não quero comparar nenhuma mídia esportiva com o Lance!, Placar, etc., muito menos com o Globoesporte, que na minha opinião faz a melhor cobertura do jornalismo esportivo do Brasil (e talvez do mundo), mas convenhamos ressaltar que mais de 19 mil ainda é uma quantidade bastante expressiva, já que o próprio site, como diz a revista (agora portal), não tem a mínima pretensão de conquistar adeptos, pois atinge outro tipo de público alvo, "buscando um enfoque diferente do comum". Concluindo, “não seguem a filosofia mercadológica”. 10% dos leitores do portal Trivela moram fora do país.[36][37] [38]

“Os comentaristas que já publicaram matérias em revistas internacionais de renome, como as inglesas FourFourTwo, When Saturday Comes e BBC Match of the Day e a japonesa Sportiva, entre outras. No Brasil, já colaboraram e trabalharam nos meios de comunicação mais respeitados na área de futebol, como ESPN Brasil, Placar, Lance!, Revista 10, UOL Esporte, Pelé.Net, O Estado de S. Paulo e Terra Esportes Trivela fez com que o site tivesse um reconhecimento dentro do meio jornalístico e não raro aparece nos guias de Internet compilados por publicações importantes como Folha de S. Paulo, Correio Braziliense e Brasil OnLine (BOL).” [39][40]. No Brasil, já colaboraram e trabalharam nos meios de comunicação mais respeitados na área de futebol, como ESPN Brasil, Placar, Lance!, Revista 10, UOL Esporte, Pelé.Net, O Estado de S.Paulo e Terra Esportes.

A revista Trivela chegou até a disputar o posto de mais lida no Brasil com a Placar e o Lance! como citou elogiosamente o repórter Mauricio Stycer (ex-Folha, Estadão e um dos fundadores do Lance!. Atualmente colunista do IG esporte). Teve sua publicação elogiada também pelo mestre Juca Kfouri.[41] A Placar, revista sobre futebol mais conceituada do país (que têm mais credibilidade que a CBF), só passou a ser também portal de notícias e publicar matérias especiais com regularidade em seu site a partir do ano passado.

No grupo Trivela sempre trabalharam e contribuíram jornalistas conceituados como Ricardo Espina, Fábio Fujita e Luciana Zambuzi. Mauro Cezar Pereira e Mauro Beting. Não podemos nos limitar a julgar ou depreciar a fiabilidade de uma fonte pela sua quantidade de acessos. O Calazans, o Juca, o Trajano ou o PVC que trabalham para a ESPN podem perfeitamente escrever uma matéria esportiva para um jornalzinho “dos cafundó” de Pernambuco, que mesmo assim terá a mesma credibilidade porque eles são autoridades no assunto e na profissão.

Se observar bem, verá que as notícias do site são atualizadas a toda hora, se gosta de ficar atualizado no esporte recomendo que faça um cadastro no portal para receber notícias diariamente por e-mail.

Verá também que a Trivela já é citada mais de cem vezes como fonte aqui mesmo na Wikipédia. [42][43]

Companheiro Mateus, parece que estamos retornando a mesma discussão que houve na página Copa União, mas como ainda persiste, eu acho que bastaria eu dizer que a equipe deixou de fazer a Revista Trivela em 2009 para fazer uma versão nacional da ESPN The Magazine. A ESPN é atualmente a maior imprensa esportiva do mundo, atuando em vários países. Acho que pelo simples fato do autor do artigo em questão ser editor da revista ESPN, já é mais do que suficiente para usá-lo como referência.

Acho até um despautério se questionar a credibilidade das publicações da equipe Trivela enquanto que aqui na Wikipédia, por exemplo, canso de ver sites amadores que publicam até textos de internautas anônimos e ainda assim são citados como fonte, como por exemplo, o [http://www.campeoesdofutebol.com.br "campeões do futebol"] e imparciais como o "Netvasco", Supervasco, etc.

Não sei por que podemos usar uma imagem qualquer para explicar um artigo, mas não podemos fazer o mesmo com um vídeo feito por um dos melhores jornalistas no melhor programa esportivo de entrevista em um dos melhores canais da imprensa esportiva. Não podemos negar que realmente aconteceu. Temos, porém, consciência disso.

O Flamengo cumpriu o regulamento, jogou contra os melhores clubes do país, foi campeão em campo e na bola sendo apoiado por todos os clubes que participaram do campeonato. Esse título só é contestado pela torcida adversária sob o único argumento insensato de que o título não é reconhecido pela degenerada CBF. Um exemplo claro disso é que os torcedores são-paulinos que antes apoiavam essa decisão da CBF simplesmente porque a entidade pretende consagrar o clube como primeiro penta são os mesmo que agora estão revoltados e a contestam por legitimar os antigos torneios nacionais de seus rivais Palmeiras e Santos. É sempre uma questão de interesses que varia de acordo com a circunstância. É legítimo essa entidade tirar os títulos de um clube, mas é “maracutaia” se adicionar mais alguns a outros. Aqueles que dizem que a CBF é a única entidade que pode oficializar os títulos nacionais são os mesmos que se recusam a reconhecer o título mundial declarado pela FIFA ao Corinthians que é questionado não apenas pelos torcedores, mas pela imprensa e pelos próprios clubes.

Que tipo de fonte ainda é necessária ser apresentada para que a versão de que o Flamengo é campeão de 1987 não seja considerada uma pesquisa inédita e finalmente pare de ser escamoteada aqui da Wikipédia?

Aqui vai uma lista de vários jornais impressos que de forma “equivocada” e por pura “coincidência” publicaram no mesmo dia a “pesquisa inédita” do sexto título do Flamengo.

• O Rio Branco (Acre) – Flamengo é hexa
• Primeira Edição (Alagoas) – Fla vence Grêmio de virada e é hexacampeão
• A Crítica (Amazonas) – Flamengo vence o Grêmio de virada e conquista pela sexta vez o título do Brasileirão
• Tribuna da Bahia – Flamengo é hexa
• Correio (Bahia) – Flamengo vence o Grêmio e conquista o hexacampeonato
• Diário do Nordeste (Ceará) – Flamengo conquista seu sexto Brasileiro em um domingo repleto de emoção
• O Povo (Ceará) – Flamengo conquista hexacampeonato no Brasileirão 2009
• Correio Braziliense (Distrito Federal) – Hexa, Mengão!
• Folha Vitória (Espírito Santo) – Os flamenguistas tomaram bares e ruas de Vitória para celebrar a conquista do sexto título brasileiro
• Diário da Manhã (Goiás) – Fla é Hexa
• O Popular (Goiás) – Flamengo é hexacampeão brasileiro
• O Estado do Maranhão – Mengão é Hexa!
• A Gazeta (Mato Grosso) – Flamengo é hexacampeão!
• Correio do Estado (Mato Grosso do Sul) – Flamengo vence de virada e conquista o hexa
• Folha do Povo (Mato Grosso do Sul) – Flamengo é hexa
• Estado de Minas (Minas Gerais) – Flamengo é hexa brasileiro
• Diário do Pará – Flamengo é hexa no Brasileirão
• Correio (Paraíba) – Com drama, Flamengo vira jogo e é hexa
• Gazeta do Povo (Paraná) – Na cabeça de Angelim, Flamengo encontra o alívio e conquista o hexa
• O Dia (Piauí) – Flamengo conquista o hexa
• O Globo (Rio de Janeiro) – Hexa
• Jornal do Brasil (Rio de Janeiro) – 6 vezes Flamengo
• O Dia (Rio de Janeiro) – É Hexa!
• Tribuna do Norte (Rio Grande do Norte) – Zaga resolve, Flamengo vira sobre o Grêmio e é hexacampeão
• Jornal do Comércio (Rio Grande do Sul) – Depois de 17 anos, o Flamengo voltou a conquistar o troféu mais cobiçado do País, tornando-se hexacampeão
• Jornal de Santa Catarina – Flamengo levanta a taça pela sexta vez

Se esse fato fosse uma pesquisa inédita, com certeza não teria sido publicado nem sequer por um jornal. Imagine pelos principais jornais do Brasil em diferentes regiões do país.

PORTAIS:

O Dia - http://odia.terra.com.br/portal/ataque/flamengo_campeao_brasileiro_2009/

Placar - http://2.bp.blogspot.com/_xgvPFSFjMfQ/SzpUYXd8qFI/AAAAAAAAAfs/powM3vgGcDo/s1600-h/poster-flamengo+placar.jpg

JS - http://lh4.ggpht.com/_xgvPFSFjMfQ/Sx6NJKi9ZjI/AAAAAAAAAe0/ax5ZMcxLOqU/s512/1.jpg

Globoesporte - http://globoesporte.globo.com/Esportes/Noticias/Futebol/Brasileirao/Serie_A/0,,MUL1405238-9827,00-NA+CABECA+DE+ANGELIM+FLAMENGO+ENCONTRA+O+ALIVIO+E+CONQUISTA+O+HEXA.html

Band News- http://bandnewstv.band.com.br/conteudo.asp?ID=235039 Band - http://www.band.com.br/esporte/brasileirao/conteudo.asp?ID=234508 http://www.band.com.br/esporte/brasileirao/conteudo.asp?ID=234980

R7 - http://esportes.r7.com/futebol/times/flamengo/area-publica/noticias/penta-como-atleta-andrade-seconsagra-hexacampeao-brasileiro-20091206.html

Diário do Nordeste - http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=702417 http://diariodonordeste.globo.com/materia.asp?codigo=702442

Terra Esportes - http://esportes.terra.com.br/futebol/brasileiro/2009/interna/0,,OI4142928-EI13759,00-Em+festa+Fla+exalta+raca+e+lanca+camisa+do+hexa+brasileiro.html

UOL Esporte - http://esporte.uol.com.br/futebol/clubes/especial_flamengo/

Lance!Net - http://www.lancenet.com.br/noticias/09-12-06/665589.stm

O Gol - http://www.ogol.com.br/noticia.php?id=12018

Zero Hora - http://zerohora.clicrbs.com.br/zerohora/jsp/default.jsp?uf=1&local=1&section=Esportes&newsID=a2740470.htm

Yahoo - http://br.esportes.yahoo.com/colunas/flamengo-encerra-jejum-e-comemora-o-hexa-esportes-174.html

ESPN - http://espn.estadao.com.br/flamengo%20hexa/noticia/90924_AUDIO+E+VIDEO+ZAGUEIROS+BRILHAM+FLAMENGO+VIRA+SOBRE+O+GREMIO+E+E+HEXACAMPEAO+BRASILEIRO

O Globo - http://oglobo.globo.com/esportes/flamengo_campeao/

IMPRENSA INTERNACIONAL:

Diário de Notícias (Portugal) http://www.dn.pt/desporto/interior.aspx?content_id=1440742

El Mundo.Es Deportes - (Espanha) - http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2009/12/06/futbol/1260135271.html

Clarín (Argentina) - http://edant.clarin.com/diario/2009/12/06/um/m-02056605.htm

La Gazzeta dello Sport (Itália)- http://www.gazzetta.it/Calcio/Estero/06-12-2009/brasile-flamengo-campione-602234990641.shtml

Público (Portugal) - http://desporto.publico.pt/noticia.aspx?id=1412858

El Mundo Deportivo (Espanha) - http://www.elmundodeportivo.es/gen/20091208/53839490654/noticia/adriano-vuelve-a-ser-el-emperador.html

http://www.lancenet.com.br/noticias/09-12-06/665818.stm?futebol-hexa-do-flamengo-tambem-e-destaque-pelo-mundo

RANKING E LISTA DE CAMPEÕES DE ALGUNS PERIÓDICOS ESPORTIVOS:

Folha - http://www1.folha.uol.com.br/esporte/850830-aspecto-tecnico-e-reforcado-com-novos-criterios-do-ranking-folha.shtml

PLACAR - http://placar.abril.com.br/brasileiro/remo/materias/questao-de-reconhecimento.html

Quadro de Medalhas - http://www.quadrodemedalhas.com/futebol/campeonato-brasileiro/todos-os-campeoes-do-campeonato-brasileiro-de-futebol.htm

Bola na Área - http://www.bolanaarea.com/gal_brasileirao.htm

LIVROS:

• ASSAF, Roberto; GARCIA, Roger. Grandes Jogos do Flamengo - Da Fundação ao Hexa. Editora Panini Books, 2010.
• FILHO, Paschoal Ambrósio. 6 x MENGÃO. Maquinária Editora, 2010.
• MUHLEMBERG, Arthur. Hexagerado. Rio de Janeiro: Ed. 7Letras, 2009.

DOCUMENTÁRIOS:

• Flamengo Hexacampeão Brasileiro 2009 (2010). Globo Marcas.
• Flamengo Campeão Brasileiro - Os Bastidores do Hexa (2009). Documentário Sportv - Futvideos.
• Flamengo: "Viva o Povo Rubro-Negro!" - 6 Vezes campeão (2009). Documentário ESPN - Futvideos.

Afinal, que pesquisa inédita é essa que existe publicada nos principais periódicos, jornais, documentários, livros, sites, almanaques, enciclopédias, revistas da imprensa e da mídia esportiva especializada? Bal Tremembé (discussão) 04h03min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Bal Tremembé, me desculpe a sinceridade, mas chega ser comovente a tentativa de rubro negros tentarem validar o título de 87 como brasileiro. A maior parte das coisas que lemos no meio esportivo tem "vício" de serem simplesmente simpatizantes da maior torcida do Brasil que compra muito mesmo ou serem torcedores que desejam tal título. Não existe uma única fonte fiável que aponte o contrário do que foi julgado pela Justiça Federal. Ficam perguntas que nunca foram respondidas: Onde estava o Clube dos 13 quando o processo corria na Justiça Federal? Por que o CND contráriou as prórpias regras que ele mesmo criou sobre Conselhos Arbitrais? O que justamente levou a Justiça a Federal julgar improcedente tal decisão. (Esta jamais será respondida, pois Manuel Tubino já faleceu). Os advogados do Departamento Jurídico do Flamengo que são renomandos nada fizeram?

Dizer que a justiça errou não é correto, pois ambas as partes tiveram amplo direito a defesa pois podem ver na fonte que informei acima. O Flamengo poderia muito bem mostrar a regra. Publica-la. Aqui só tem uma coisa que me deixa desconfiado: o Sport também não pública as regras de 1987. Porque ambos os clubes não publicam? Eu vejo que poderia você mesmo Bal pedir ao Flamengo para colocar as regras no site do clube. Scannear exatamente como são, do mesmo modo que encontramos documentos sem valor sobre 87 scanneados e publicados. Porque não fazem? Foi exatamente em cima destas regras que a Justiça Federal deu ganho aos direitos do Sport que o CND e Clube dos 13 desejaram tirar. HelenoFreitas (discussão) 08h03min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Bal Tremembé, de tudo o que você apresentou o que ainda me parece mais adequado para a versão do C13 é o portal de notícias Trivela. Citar notícias de jornais como fontes fiáveis, ainda mais para um tema repleto de discussão, não é adequado. Todas são fontes primárias assim como os vídeos de quem quer que seja opinando sobre o assunto tanto pró quanto contra. Lembro muito bem que na festa de entrega da taça em 2009 o Ricardo Teixeira deu uma entrevista mais ou menos assim Espero que ela [Patrícia Amorim] seja a presidente do Hepta (hein?). Dos livros acredito que o "Hexagerado" não tem valor algum como fonte secundária pois já tive a oportunidade de folheá-lo por curiosidade e não me recordo do autor discorrer sobre o assunto. Os outros dois talvez o façam e se puderem ser considerados fiáveis (6 x Mengão não me soa imparcial) devem ser incluídas notas específicas no texto. A conclusão que chego, no momento, é de que ainda não existem fontes secundárias fiáveis sobre o assunto. O tema ainda não foi analisado a exaustão de modo imparcial por historiadores. Pelo valor legal, só a decisão da Justiça deveria ser considerada e é ponto de partida para qualquer um que deseja pesquisar o assunto. Entretanto mesmo esta precisa ser analisada meticulosamente por terceiros pois alguma informação importante pode ter sido omitida. No momento a wikipédia só pode considerar o Sport campeão de 1987 baseado na decisão da justiça, homologada pela CBF, e a nota do clube acompanhada de parte da imprensa esportiva que questiona os fatos. Isto é na minha visão o mais imparcial possível que podemos apresentar os fatos no qual a sugestão já implementada me parece adequada. OTAVIO1981 (discussão) 10h22min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Um detalhe, a Justiça Federal apontou o Campeão Brasileiro de 1987 e não um campeão. Ricardo Teixeira, presidente da CBF desde 1990, flamenguista, sócio do clube e conselheiro do Flamengo ciente dos fatos que corria na Justiça Federal e sabedor das consequências de reconhecer o Flamengo como campeão não o fez. Se o presidente da CBF ou presidente do prórpio Sport em algum tempo afirmar e partilhar "oficialmente" o título de 1987 com o Flamengo, qualquer cidadão em qualquer parte do território nacional aciona a Justiça Federal sem custas para fazer valer o que foi decidido e assim desfazer. NÃO EXISTE MAIS MEIOS POSSÍVEIS DE REVERTER TAL DECISÃO. O que diz atualmente é somente para manter um polêmica e infelizmente manipular os cidadãos de bem que torcem para o Flamengo. Lamentável. HelenoFreitas (discussão) 12h41min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

• Em meio a tantos quilobytes de discussão sem necessidade, uma coisa é certa: não há nenhum campeão incontestável dsta comptição, assim como não há como não ser mencionada a polêmica sobre o mesmo no artigo. Os torcedores do Sport tentarão eternamente convencer a todos de que são campeões incontestáveis, mas nunca conseguirão apagar essa polêmica. Robertogilnei (discussão) 13h20min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Roberto, concordo em parte. A polêmica existe por parte dos flamenguistas. O que foi julgado deu ganho ao Sport e isto é incontestável. Foi feito baseado nas regras e se elas eram válidas. HelenoFreitas (discussão) 13h27min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Uma fonte clara do dia 11 de setembro de 1987, do Jornal do Brasil, mostrando a cronologia dos fatos e que a CBF não mudou as regras com o campeonato já em andamento. http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870911&printsec=frontpage

Com certeza esclarece algumas coisas. HelenoFreitas (discussão) 15h52min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Certamente é uma fonte primária que contradiz várias outras, que divulgam que as regras mudaram após o início do campeonato. Também concordo em parte com o Robertogilnei. Concordo que a polêmica deve ser mencionada, entretanto o pleito do C13 (vide documento de 1997) era considerar o fla também como campeão do que se deduz que já aceitasse o Sport como campeão. Não vi outras fontes embasadas que desconsiderassem o Sport como campeão, portanto é incontestável diante do apresentado que seja considerado campeão. OTAVIO1981 (discussão) 16h14min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Vejam as páginas 29 e 30 (elas são parecidas e eu melembro bem disto na época), o campeonato ainda não tinha começado. http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870909&printsec=frontpage

Podemos ter acesso a quase tudo no Jornal do Brasil. HelenoFreitas (discussão) 16h36min de 10 de fevereiro de 2011 (UTC)

Esta fonte apesar de ser do Sport lança alguma luz sobre questões aqui debatidas. http://www.meusport.com/sport/Campeonato_Brasileiro_1987/ HelenoFreitas (discussão) 03h12min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

Lembro que este espaço é para discutir o texto do artigo. E não para fazer uma investigação se realmente time A ou B é merecedor do título. Vocês estão discutindo o que? Que seção do artigo? Que edições? Existe alguém que não concorda com a versão atual da lista dos campeões? Pelo que eu estou vendo, estão fazendo uma dissertação de mestrado sobre o tema, uma completa inutilidade, já que a Wikipédia não é um fórum e nem vai mudar a opinião da CBF, nem dos Clube dos 13, nem da imprensa.... Bal Tremembé, se dá o trabalho de escrever um texto enorme cheio de links, pra dizer o que todo mundo já sabia e que ninguém contestou (que a versão do título para o Flamengo é notória) e, o pior, nem falou nada sobre a atual versão da lista dos campeões que eu editei... Realmente é "comovente", como disseram aí em cima... Prowiki (discussão) 20h58min de 11 de fevereiro de 2011 (UTC)

ATENÇÃO: A CBF dá um Fatality nessa discussão toda: http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2011/02/cbf-reconhece-titulo-do-brasileiro-de-87-do-flamengo.html 187.4.215.203 (discussão) 15h58min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

Esta errado a cidade...

A cidade do time do Operario e Campo Grande MS e não Cuiabá MT

Sugestão

Sugiro trocar as bandeiras dos estados ao lado do nome de cada clube pelo escudo correspondente desses.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.22.164.21 (discussão • contrib)

De acordo com as políticas de WP:URC, isso não é permitido. Jonas kam ^diga? 20h06min de 15 de janeiro de 2011 (UTC)

Lista de campeões, inclusão das duas versões de 1987

Estou cedendo e aceito a inclusão da versão extra-oficial na lista de campeões. Embora ainda acredite que isso seja pesquisa inédita, mas o lobby dos flamenguistas fanáticos é tão intenso que o artigo não teria sossego nunca. Quem perde é a Wikipédia em português. A anglófona, a francófona e todas as outras grandes Wikis dão prioridade a versão oficial, como deve ser.

Como a linha da versão do Flamengo campeão de 87 tem a característica "peculiar" de não ser oficial, o que a difere de todos os outros títulos, é fundamental que seja destacada visualmente, por isso alterei a cor dela. Ainda vou colocar a nota de rodapé. Prowiki (discussão) 14h59min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Informo que criei o artigo Controvérsia do título de campeão brasileiro de futebol de 1987, ao mesmo tempo em que peço a colaboração de todos para expandi-lo. Prowiki (discussão) 16h15min de 26 de janeiro de 2011 (UTC)

Proponho uma ideia de proposta de compromisso na pagina de controvérsia, sintam-se a vontade para discuti-la. Alberto Leôncio (discussão) 05h34min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não deveria ter nenhum texto mencionando o Flamengo como campeão de 87, este Lobby flamenguista tenta distorcer a história e não deveria influenciar a enciclopédia que segue o princípio da imparcialidade. Se todo Lobby puder alterar a história qual a credibilidade da enciclopédia?