Wikipédia:Esplanada/geral
|
| Boas-vindas à se(c)ção geral da Esplanada! | |
| Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas.
Caso queira ser avisado sempre que um novo tópico for criado nesta seção, pode se inscrever em Usuário:Teles/Esplanada. | |
Sobre a Carta de princípios do Movimento Wikimedia
Conforme informei na Esplanada de Anúncios, a versão final para votação da Carta de princípios do Movimento Wikimedia foi publicada e já está disponível para consulta, com a votação ocorrendo daqui a menos de um mês, em Julho. Entre outras coisas, a carta superintenderá sobre os projectos Wikimedia, incluindo este; "Wikimedia project communities have autonomy to establish policies for their individual projects, so long as such policies are in conformity with this Charter and the framework of global policies.". Numa primeira leitura, dois pontos em particular se destacaram:
- "The Wikimedia Movement holds itself accountable through community leadership as represented within Wikimedia projects" - Não é clarificado o que esta "liderança comunitária" é. É a comunidade ela mesma, os membros com estatutos, com alguns estatutos, os administradores? Assim vago como está, não pode ser.
- "The first Global Council will have twenty-five members. Of which, twelve members will be elected by the Wikimedia community at large; eight members will be selected through Wikimedia affiliates; one by the Wikimedia Foundation; and the remaining four members will be directly appointed by the Global Council, for the purpose of increasing expertise and diversity within its membership." - Ou seja, todos juntos escolhemos 12. E em cima desses, os afiliados, que também participaram na escolha anterior, escolhem mais 8. A distribuição de poder parece-me claramente desequilibrada, até porque, convenhamos, e com todo o respeito pelos afiliados que realmente trabalham - porque também os há que não fazem nenhum, além de mamar na teta das doações à Wikipédia, e nem são tão poucos assim -, o seu impacto no esquema global das coisas é reduzido e geralmente bastante localizado. Terem direito a participar na escolha de 12, e ainda em cima escolherem mais 8 parece-me claramente excessivo, até porque são organizações fortemente hierarquizadas e com agendas próprias, nem sempre em consonância com as dos projectos que são suposto servir.
Do modo como está, tenciono votar contra esta carta, e sugiro que considerem fazer o mesmo também, já que não vejo como isto possa ser do nosso interesse.-- Darwin Ahoy! 12h24min de 13 de junho de 2024 (UTC)
- Fui eu que dei a primeira sugestão de ter um limite máximo para afiliadas (que abrange os capítulos, grupo de usuários, etc) no conselho global, eles nem tinham cogitado ter limitação para afiliados antes. Também acho que os afiliados estão super-representados em discussões globais, mas entendo o argumentos deles de que é muito difícil encontrar não-afiliados interessados em temas de governança global do movimento Wikimedia, então acho que ter a maioria de não-afiliados já é uma forma de trazer mais equilíbrio. Quanto a questão de afiliados participarem da eleição dos não-afiliados eu concordo que é um problema, isso também acontece na eleição do conselho director (Board of Trustees), eu acho que algo deveria ser feito quanto a isso, talvez abrir uma questão ao elections committee, que deve ser o responsável pela organização da eleição do conselho global. Não acho que votar contra a carta do movimento seria a melhor forma de corrigir esse problema. Sobre o ponto da "liderança comunitária" eu não tenho nenhuma opinião formada até o momento. Danilo.mac(discussão) 23h22min de 13 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac É bem melhor não ter dono nenhum que ter um dono que não se quer - no caso, os afiliados. Juro que não entendo o argumento de que "votar contra a carta do movimento [não] seria a melhor forma de corrigir esse problema", sendo que é um documento que escreve na pedra essa desigualdade, depois do qual será muito mais complicado fazer alguma reforma. Para mim a única escolha possível, e uma escolha bem óbvia, é derrubar essa carta. Interesse zero em deixar essa gente entrar no poleiro, e depois ver o que se faz com ela. Não é assim que as coisas funcionam em lado nenhum. Darwin Ahoy! 09h46min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- Ei @DarwIn. Duas observações sobre os afiliados da Wikimedia e as votações tanto da Carta quanto do Conselho Global, se a Carta for aprovada.
- Primeiro, algo que deveria ter sido feito antes da votação da Carta do Movimento, e sem dúvida deve ser realizado antes da eleição do Conselho Global, é verificar a situação real dos afiliados e se têm capacidade ou mesmo interesse em participar desse tipo de decisão. Atualmente, são listados 185 afiliados no Movimento Wikimedia, com 139 indicados como "em regularidade" (good standing) e 46 marcados como "em não conformidade" (out of compliance). Os critérios para estar em regularidade são mínimos: basicamente submeter um relatório de atividades, sem um formato específico. É provável que muitos desses afiliados não sejam realmente representativos da comunidade nem tenham capacidade programática significativa; foram criados há anos e se mantêm com um mínimo de esforço. Na importante votação de ratificação da Carta, organizações muito pequenas, talvez praticamente inexistentes, terão o mesmo poder decisório que afiliados reais, com participação comunitária efetiva e impacto real. O Comitê de Afiliações aprovou recentemente um novo conjunto de critérios que os afiliados devem seguir para serem reconhecidos e se manterem em regularidade, mas isso não valerá para a votação da Carta do Movimento e talvez não tenha efeito por alguns anos.
- Em segundo lugar, o voto dos afiliados tende a aumentar a representatividade da comunidade não anglófona. Talvez não seja o melhor mecanismo para aumentar essa representatividade, mas no fim tem um impacto potencialmente positivo para o movimento. O peso da enwiki em eleições de maioria é gigantesco, o que faz com que geralmente sejam escolhidos candidatos com vínculo ou apoio da Wikipédia em inglês, especialmente dos Estados Unidos, simplesmente porque esse projeto tem muito mais participantes. Por um lado, é justo, afinal têm mais participantes e a comunidade de língua inglesa deve estar representada, por ser um carro-chefe da wiki; por outro lado, pode criar vieses que limitam o crescimento da Wikimedia para áreas onde deveria ser muito mais atuante e pode limitar a variedade de competências e as trocas multiculturais fundamentais para decisões extremamente importantes para todas as comunidades. Pessoalmente, pensei que poderiam ter desenvolvido soluções mais interessantes de votação da Carta e seleção do Conselho Global do que a escolha por voto de maioria, até mesmo um sistema de loteria entre pessoas interessadas e qualificadas, pois o voto de maioria ainda estimula possivelmente um certo populismo eleitoral (o voto na pessoa porque ela é popular, o que nem sempre se correlaciona com ser competente), que não nos ajuda muito.
- Obrigado por trazer a discussão sobre a Carta do Movimento à Esplanada. Estamos, acredito, ante uma decisão fundamental. Joalpe (discussão) 18h48min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @Joalpe Discordo veementemente que "o voto dos afiliados tende a aumentar a representatividade da comunidade não anglófona", precisamente porque "é provável que muitos desses afiliados não sejam realmente representativos da comunidade nem tenham capacidade programática significativa". Não será o caso do Brasil, mas é com certeza o caso de Portugal, onde desde há alguns anos a sobreposição entre afiliado e comunidade é residual, e cujo impacto nos projetos acaba sendo bem residual também. Transferir o poder da wiki.en, que é uma comunidade onwiki multinacional aberta e transparente com a qual muitos de nós estão familiarizados, e da qual inclusive participam, para afiliados que realmente não se sabe o que são nem o que representam, pouco ou nada transparentes e plenos de agendas próprias, parece-me tudo menos uma boa troca. Darwin Ahoy! 15h54min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- Propus uma sequência, @DarwIn. É o que disse: é preciso remover da lista de afiliados aqueles que não sejam de fato funcionais. Que bom que concordamos, "veementemente". Joalpe (discussão) 22h48min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Joalpe Discordo veementemente que "o voto dos afiliados tende a aumentar a representatividade da comunidade não anglófona", precisamente porque "é provável que muitos desses afiliados não sejam realmente representativos da comunidade nem tenham capacidade programática significativa". Não será o caso do Brasil, mas é com certeza o caso de Portugal, onde desde há alguns anos a sobreposição entre afiliado e comunidade é residual, e cujo impacto nos projetos acaba sendo bem residual também. Transferir o poder da wiki.en, que é uma comunidade onwiki multinacional aberta e transparente com a qual muitos de nós estão familiarizados, e da qual inclusive participam, para afiliados que realmente não se sabe o que são nem o que representam, pouco ou nada transparentes e plenos de agendas próprias, parece-me tudo menos uma boa troca. Darwin Ahoy! 15h54min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac É bem melhor não ter dono nenhum que ter um dono que não se quer - no caso, os afiliados. Juro que não entendo o argumento de que "votar contra a carta do movimento [não] seria a melhor forma de corrigir esse problema", sendo que é um documento que escreve na pedra essa desigualdade, depois do qual será muito mais complicado fazer alguma reforma. Para mim a única escolha possível, e uma escolha bem óbvia, é derrubar essa carta. Interesse zero em deixar essa gente entrar no poleiro, e depois ver o que se faz com ela. Não é assim que as coisas funcionam em lado nenhum. Darwin Ahoy! 09h46min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @DarwIn: O problema ao meu ver é o de afiliado poder votar para as vagas de não-afiliado. Se somente voluntários não-afiliados pudessem votar para essas 12 vagas de voluntários e somente as 8 vagas de afiliados forem de fato ocupadas por membros ou apoiadores de entidades afiliadas, então os não-afiliados seriam a maioria e teriam mais peso nas decisões. A carta aparentemente não diz quem vai ter direito a ocupar e votar nas 12 vagas de "Wikimedia community at large", provavelmente isso vai ser decidido pelo elections committee, por isso eu acho que o problema pode não estar exatamente na carta. Se os afiliados já vão ter 8 vagas, então seus membros não deveriam poder votar para as outras 12. Sabe dizer se existe alguma discussão sobre isso? Se já tiver uma definição que os afiliados vão poder ocupar e votar nessas 12 vagas, então eu concordo em votar contra a carta. Danilo.mac(discussão) 23h33min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac Não entendi se está propondo que pessoas voluntárias, que são membros associados de um afiliado, não possam votar nas vagas comunitárias. Se for isso, não funciona, pois alguns afiliados, como a Wikimedia Deutschland, reúnem uma parcela significativa da comunidade: têm 100 mil membros, incluindo a maioria dos editores com estatuto administrativo até onde sei. Uma alternativa sobre a qual ainda não pensei a fundo e por isso não defendo, mas que gostaria de apresentar para discussão, é que pessoas funcionárias e integrantes da direção de um afiliado (e possivelmente da WMF) não possam votar para as vagas comunitárias do Conselho Global. -- Joalpe (discussão) 00h12min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Joalpe: Sim, é isso que estou propondo. A separação poderia ser feita com uma autodeclaração, se as pessoas que forem votar tiverem que autodeclarar se é ou não membro de uma entidade afiliada, e só puderem votar ou para as 12 vagas de voluntários ou para as 8 de afiliados de acordo com sua declaração, isso já seria uma grande avanço ao meu ver. O problema é que ter pessoas que podem votar para mais de um tipo de vaga, isso faz com que essas pessoas fiquem super-representadas e as pessoas com apenas um voto fiquem sub-representadas. Danilo.mac(discussão) 03h25min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac Tem vários comentários sobre isso na discussão da carta, mas é aquilo que está escrito lá. Não há dúvida que os afiliados "duplicam" a influência ao votarem nos 12 que toda a gente vota por voto individual, e ainda terem 8 representantes próprios. Note também que a grande maioria dos afiliados são User Groups não incorporados, e portanto sem membros declarados (embora eles estejam lá, na prática), mas que votam igual aos outros para os 8 lugares de afiliados. Darwin Ahoy! 04h20min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Joalpe: Sim, é isso que estou propondo. A separação poderia ser feita com uma autodeclaração, se as pessoas que forem votar tiverem que autodeclarar se é ou não membro de uma entidade afiliada, e só puderem votar ou para as 12 vagas de voluntários ou para as 8 de afiliados de acordo com sua declaração, isso já seria uma grande avanço ao meu ver. O problema é que ter pessoas que podem votar para mais de um tipo de vaga, isso faz com que essas pessoas fiquem super-representadas e as pessoas com apenas um voto fiquem sub-representadas. Danilo.mac(discussão) 03h25min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac Não entendi se está propondo que pessoas voluntárias, que são membros associados de um afiliado, não possam votar nas vagas comunitárias. Se for isso, não funciona, pois alguns afiliados, como a Wikimedia Deutschland, reúnem uma parcela significativa da comunidade: têm 100 mil membros, incluindo a maioria dos editores com estatuto administrativo até onde sei. Uma alternativa sobre a qual ainda não pensei a fundo e por isso não defendo, mas que gostaria de apresentar para discussão, é que pessoas funcionárias e integrantes da direção de um afiliado (e possivelmente da WMF) não possam votar para as vagas comunitárias do Conselho Global. -- Joalpe (discussão) 00h12min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @DarwIn: O problema ao meu ver é o de afiliado poder votar para as vagas de não-afiliado. Se somente voluntários não-afiliados pudessem votar para essas 12 vagas de voluntários e somente as 8 vagas de afiliados forem de fato ocupadas por membros ou apoiadores de entidades afiliadas, então os não-afiliados seriam a maioria e teriam mais peso nas decisões. A carta aparentemente não diz quem vai ter direito a ocupar e votar nas 12 vagas de "Wikimedia community at large", provavelmente isso vai ser decidido pelo elections committee, por isso eu acho que o problema pode não estar exatamente na carta. Se os afiliados já vão ter 8 vagas, então seus membros não deveriam poder votar para as outras 12. Sabe dizer se existe alguma discussão sobre isso? Se já tiver uma definição que os afiliados vão poder ocupar e votar nessas 12 vagas, então eu concordo em votar contra a carta. Danilo.mac(discussão) 23h33min de 14 de junho de 2024 (UTC)
Outros dois pontos bem problemáticos nessa carta:
- Enquanto as comunidades dos projetos como a Wikipédia ficam reféns dela ("Wikimedia project communities have autonomy to establish policies for their individual projects, so long as such policies are in conformity with this Charter and the framework of global policies."), o mesmo não se aplica nem aos afiliados nem à WMF;
- A WMF continua fora do Global Council, e ao mesmo nível que ele.
As comunidades onwiki não são o parente pobre do Movimento Wikimedia para estarem debaixo de tudo e todos desta maneira. Inclusive o dinheiro que entra e alimenta essa máquina toda vem exatamente daqui, através desses banners embaraçosos pedindo esmola, como os que estão agora para quem entra de Portugal que tapam os artigos com 2 páginas de spam. As comunidades onwiki podem não ser super organizadas nem viver num conto de fadas como a anterior CEO da WMF, mas é aqui que tudo começa e é daqui que o bagulho vem. Ninguém aqui é escravizado da WMF ou de afiliados para ter que ficar sujeito a uma carta como essa. Não tem como deixar passar.
*Fazendo a ressalva que quaisquer considerações negativas sobre afiliados não se aplicam ao Wiki Movimento Brasil, atualmente considerado um dos afiliados Wikimedia mais ativos do mundo, que não só envolve amplamente a comunidade onwiki, como muitos aqui sabem bem, como gera receitas próprias, e tanto quanto sei não está realmente dependente da WMF e das doações para a sua sobrevivência. Outros já não serão assim, com toda a certeza. Mas mesmo nos casos positivos, não tem como defender a desigualdade de poder que vem plasmada nessa carta.-- Darwin Ahoy! 10h06min de 14 de junho de 2024 (UTC)
Comentário Portanto, o que está a ser proposto é uma Câmara Corporativa? JMagalhães (discussão) 12h00min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @JMagalhães, como funcionava esse modelo de Câmara Corporativa? O que deu certo e o que deu errado, você sabe? Não conhecia esse modelo. Joalpe (discussão) 18h52min de 14 de junho de 2024 (UTC)
Comentário; também recomendo votar contra, pelos mesmos critérios de DarwIn. Eu, particularmente, não sou elegível, pois não editei no mês de maio, como pedem. Liquet Id dice 16h25min de 15 de junho de 2024 (UTC)
2° Torneio de Xadrez
Estamos organizando o 2° Torneio de Xadrez da Wikipédia. Quem quiser participar, pode se inscrever! Wikipédia:Campeonato de xadrez/2 Torneio. Bernardo Bottofala 23h19min de 16 de junho de 2024 (UTC)
Estamos a voltar nos anos 2000? 
--Vitor Fala Fiz 23h32min de 16 de junho de 2024 (UTC)
Comentário; parabéns ao sempre criativo @Bernardo Botto: pela idéia. Eu não vou participar pois não sei como se joga xadrez, mas amei a idéia. A Paz. Liquet Id dice 23h33min de 16 de junho de 2024 (UTC)
Vandalismo permitido?
Como pode a Wikipédia sistematicamente permitir verdadeiros vandalismos por parte de administradores? Olhem o que foi feito nessa edição, como isso não pode ser considerado vandalismo? E mais outro exemplo. E isso? "Dinastia Hã", "dinastia ocidental de Jim"? E também no artigo da Mongólia. E em vários artigos as mudanças persistem, já que o mesmo foi feito em centenas de artigos. O mesmo administrador também renomeou sozinho quase todas as províncias da China e algumas cidades. Como algo assim pode ser permitido? Isso é algum tipo de "a Wikipédia é em português, tudo que estar em 'português'"? Porque eu não acho que "Chim Xiuangue" seja mais português que Qin Shihuang, ou "dinastia Mingue", ou "dinastia Chingue". A Wikipédia como uma enciclopédia deveria priorizar o conhecimento, e não projetos pessoais de tentar "engrandecer a língua portuguesa" ou o que quer que isso seja. MonEverete (discussão) 14h40min de 18 de junho de 2024 (UTC)
- Se fosse só com os verbetes chineses... Mas andam a traduzir, sem discussão (por quando a tem, via de regra, não conseguem alterar), nomes franceses na África, indianos, paquistaneses, árabes... Enfim, bom que alguém mais se incomoda com isso. Alex Pereirafalaê 15h09min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Comentário; usando uma linguagem informal, como tanka mudar Zheng pra Chengue? Paciência tem limite, sabe. 
Concordo plenamente com o novato. Liquet Id dice 15h25min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Concordo Não sei se isso já foi discutido aqui, mas é necessário estebelecer regras para essas mudanças. Se um administrador e usuário novato entrarem em disputa sobre o título ou o conteúdo do verbete em cada página de discussão, muito provavelmente o administrador irá ganhar a disputa, independentemente de quem tiver os argumentos mais sólidos. Eu acho que temos que usar a forma mais usada na literatura especializada e nos portais de notícias. Caso haja divergência entre os países lusófonos, devemos optar para a forma mais comum que seja usada na maioria dos países falantes de português. Leone ✉ 17h38min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Comentário E lá vamos nós com mais uma longa e extensa discussão sobre um tema que gera divergências pela comunidade há muitos anos: os aportuguesamentos. Trago as discussões anteriores: 1, 2, 3 e 4 (este último sobre mandarim). Perceba que grande parte dos usuários da Wikipédia lusófona costumam atribuir uma filosofia linguística do português para honrar o idioma desta enciclopédia, o que acaba influenciando na maior parte destes artigos. A diff apresentado pela proponente é de um administrador que participou ativamente das discussões sobre aportuguesamentos e acredito que seria interessante a presença dele aqui para abordar melhor tudo isso. WikiFer msg 20h46min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Concordo com a necessidade de revisão desses aportuguesamentos. Sou a favor de aportuguesamentos em casos onde haja precedentes históricos para tal, como em nomes de cidades chinesas que entraram em contato com os portugueses há séculos. Entretanto, aportuguesamentos a torto e direito de palavras que não podem ser escritas satisfatoriamente de forma aportuguesada sem que seja perdido significado, como em casos onde o único local a usar o aportuguesamento é o próprio artigo, podem induzir ao erro leitores eventuais da Wikipédia que, a longo prazo, são muitos. Portanto, acredito que, em casos onde não hajam tais precedentes históricos para o aportuguesamento, ou em casos onde não haja um numero considerável de fontes corroborando a escrita, deva ser usado o tradicional sistema pinyin de transliteração, que já é utilizado pela maioria dos países do mundo e pela maioria das Wikipédias. Eunbi! Discussão/Contribs. 21h18min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Comentário Em teoria, não deveria haver polêmica; o nome do artigo e a grafia devem seguir o uso mais disseminado / comum, seja ele qual for. Qualquer pluralidade de grafias, aportuguesamento(s) (pode haver mais de um, por exemplo) podem ser tratados em seção específica do artigo, algo do tipo "Aportuguesamentos e outras grafias"... Querer impor uma variante obscura e/ou marginal, ainda que com fontes, tende a gerar esse tipo de problema. Haverá sempre múltiplos livros / fontes acadêmicas para legitimar múltiplas grafias; o critério é: uso mais disseminado / comum. A ressalva apenas seria nos casos em que o uso comum fosse diferente para Brasil, Portugal e mundo lusófono, mas pra isso já temos regras para lidar com as variantes. Cordialmente, Sturm (discussão) 01h24min de 19 de junho de 2024 (UTC)
- @Alexanderps@Eunbi Wuju@Leone Melo@Sturm@Liquet@WikiFer O autor deste tópico é um fantoche ilícito (vide aqui e aqui) Chronus (discussão) 02h30min de 19 de junho de 2024 (UTC)
- Terrível que esse assunto venha de um fantoche, que silenciado, mais uma vez irá atrás de novos IPs para buscar sua "justiça"; contudo, o conteúdo que este sock puppet trouxe é relevante e merece a discussão da comunidade. Alex Pereirafalaê 14h37min de 19 de junho de 2024 (UTC)
Concordo com Alex. A Paz. Liquet Id dice 17h16min de 19 de junho de 2024 (UTC)
- Terrível que esse assunto venha de um fantoche, que silenciado, mais uma vez irá atrás de novos IPs para buscar sua "justiça"; contudo, o conteúdo que este sock puppet trouxe é relevante e merece a discussão da comunidade. Alex Pereirafalaê 14h37min de 19 de junho de 2024 (UTC)