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Wikipedia está afastando novos editores (4jan2013)

Caros, gostaria de chamar atenção para um recente estudo, de Aaron Halfaker, com informações interessantes sobre a drástica diminuição de editores na Wikipédia anglófona, The Rise and Decline of an Open Collaboration Community: How Wikipedia's reaction to sudden popularity is causing its decline, resumido nesse notícia, Wikipedia is driving away newcomers, report says.

Numas das conclusões, o autor diz "Wikipedia has changed from the encyclopedia that anyone can edit to the encyclopedia that anyone who understands the norms, socializes himself or herself, dodges the impersonal wall of semi-automated rejection, and still wants to voluntarily contribute his or her time and energy can edit," (tradução agora "A Wikipédia mudou da enciclopédia onde qualquer um pode editar para a enciclopédia onde qualquer um que entende as normas, socializa, se esquiva do muro impessoal da rejeição semi-automática, e ainda assim quer voluntariamente contribuir com seu tempo e energia, pode editar")

Acho que vale a pena uma reflexão sobre o assunto envolvendo essa outra comunidade de editores, por isso estou criando o tópico. --everton137 (discussão) 15h59min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Ah, uma discussão boa sobre o assunto na lista wikimedia-l: http://www.mail-archive.com/wikimedia-l@lists.wikimedia.org/msg03630.html --everton137 (discussão) 16h03min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo com o novo slogan. Helder 16h29min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

A questão não se coloca só na wikipédia e é transversal a qualquer local, físico ou virtual, onde o número de participantes vai aumentando gradualmente. Por um lado, quanto maior a visibilidade do site, maior o número de editores sem real capacidade para editar, que são atraídos em função exclusivamente da visibilidade. Quando a wikipédia era pequena e tinha pouca visibilidade, o projeto só atraía interessados com um certo nível cultural que estavam motivados a contribuir unicamente pelo prazer da divulgação de conhecimento. À medida que cresce, a proporção dos que estão genuinamente interessados e capazes diminui em favor dos que chegam aqui unicamente em função da visibilidade que o site obteve à custa dos primeiros. E aqui inclui-se os que pouco ou nada contribuem em termos de qualidade, os que encaram isto como uma rede social, os spammers, os pov-pushers, as agências de comunicação, os deturpadores profissionais e, no geral, qualquer um que tenha um índice cultural baixíssimo mas sente uma enorme necessidade de escrever em locais públicos para fazer "parte da sociedade".

Por outro lado, há também um nítido aumento de qualidade nos artigos que dá mais visibilidade a contribuições erradas. No início da wikipédia, praticamente qualquer coisa era válida. Podiam-se criar artigos sem fontes e cheios de erros que raramente alguém reparava ou chamava à atenção. Basta ver os esboços iniciais de maior parte dos artigos de 2001 até 2005 e a diferença de qualidade para os de hoje em dia é abismal. Não estou a dizer que os de hoje sejam perfeitos, mas que os de há alguns anos eram incomparavelmente piores. Ora, hoje em dia obviamente que não há esta liberdade de cada um escrever o que lhe apetece sem ser contestado. Se alguém chega a um artigo bom e começa a inserir informações sem fontes, certamente que vai ser revertido, ao contrário dos tempos iniciais em que raramente alguém questionava o que quer que fosse e "valia tudo".

Depois há um terceiro problema derivado da conjugação dos dois primeiros: quanto maior a proporção de gente sem preparação cultural a vigiar os artigos, mais probabilidade há de reverter edições válidas e de fazer desistir potenciais editores de qualidade. Ao mesmo tempo, diminui a capacidade do editor médio em perceber edições inválidas, parciais, sem nexo, que forçam um ponto de vista ou com erros óbvios. Abusos que não são contestados apenas porque têm uma tag <ref> com um lixo qualquer a fazer de conta que é uma fonte credível e a enganar os revisores, contribuindo assim para que cada vez mais se encoraje a mediocridade a permanecer activa e a continuar a editar, fazendo também com que haja uma sobrecarga enorme de stress nos que se preocupam com a qualidade, que eventualmente desistem em função dos inúmeros conflitos culturais. Polyethylen (discussão) 16h35min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Não vi nenhuma conclusão nova. Isso tudo já se sabe a anos. E pode ver qualquer análise da wikipédia escrita por quem é 'contra a WP' que verá esse mesmo slogan. E possivelmente mts q são 'a favor da WP' tb vão falar a mesma coisa. Rjclaudio ^msg 16h38min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Não sei o que se passa na en, mas por aqui sei que, muitos editores são tratados como escumalha mesmo fazendo edições válidas e a maioria dos novatos são recebidos com duas pedras na mão. São poucos os que têm paciência para aturar este ambiente. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h57min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

É complexo e há responsabilidades de ambos os lados. Muitos novatos, mesmo que façam contribuições válidas, fervem em muito pouca água e não acatam nenhum conselho. Não basta conhecer o assunto, há uma série de outras coisas que é preciso dominar, muitas delas absolutamente triviais para quem edita, desde questões de nomenclatura até normas de redacção, passando por locais apropriados para discutir assuntos, como funciona o consenso, o que são argumentos válidos em consenso, etc. etc. Por mais que se domine um tópico do conhecimento, são questões que nunca se pode dominar quando se é novato. O problema é que por vezes, quando se tenta dar um conselho sobre determinado aspecto ou orientar sobre a forma como a comunidade se regula, há quem reaja muito mal e ache que está a ser "perseguido" e "recriminado", chegando aos casos extremos de fomentar guerras de edição constantes e começar a abrir pedidos de bloqueio disparatados contra todos os que se atravessem no caminho, em vez de ouvir os mais experientes. Claro que este tipo de mentalidade pouco tempo fica. Não tem nada a ver com mau feitio, tem a ver com falta de humildade e incapacidade de reconhecer que quando se entra num grupo social, não se pode descartar a experiência dos que já lá estão integrados. Mau feitio tenho eu e isso nunca me impediu de acatar conselhos valiosos durante os primeiros tempos de edição.

No entanto, é assinalável que existe, de facto, uma confusão muito grande entre um novato genuíno e todo o tipo de abusadores. A sensação com que fico é que se trata contribuições de qualidade a pontapé e como se fossem lixo, ao mesmo tempo que se acarinha e protege de forma patológica todo o tipo de abusadores do projeto que só o usam como plataforma de visibilidade para divulgar produtos, ideologias e pontos de vista, e que não estão minimamente interessados em contribuir para o conhecimento humano. Por vezes vejo novatos completos a fazerem muito bons artigos com textos de qualidade que só precisam de uma ajuda na formatação, mas nunca, nunca vejo ninguém a incentivar o seu trabalho ou a apoiá-los. A única coisa que vejo incentivar são os abusadores, sobretudo aqueles que lançam a discórdia em espaços públicos, manipulando-os como arma de arremesso contra questões pessoais mal resolvidas. Polyethylen (discussão) 17h32min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Isto já era de esperar e inevitável dada a política existente. Para se estar bem dentro da WP como editor quase que é necessário ter um curso de direito para não violar as regras. As discussões por "dá cá aquela palha" são infindáveis com uma superioridade de indivíduos que não entendem ou entendem pouco do assunto em causa, contra 2 ou 3 especialistas na matéria. Não se faz nada sem discussão "na página apropriada" e em vez de editar passamos o tempo a discutir criando azedume entre os editores, atritos e por vezes represálias, palavras inconvenientes, etc. depois ameaça-se, os que conhecem as regras intimidam os mais novos e estes, quem têm outros "obis" vão embora. Quem é que, no seu perfeito juízo, vai passar os seus momentos de lazer a discutir? Nini ^Como? 17h26min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

• Falta servir um chopinho, pois é papo de boteco. Essas análises "estatísticas" são de lascar...Achismo todo mundo tem o seu, mas dados de fato sobre o ambiente lusófono, ninguém tem. Eu, por exemplo, estou aqui há quase 3 anos e a mudança para melhor no ambiente de quando eu cheguei é também abismal. Mas tem gente que acha que está ruim e piorando. E de achismo em achismo, novos desabafos. Pessoal, o que é preciso é trabalhar ou, se não quer trabalhar, parar de reclamar. Projetos como o da Universidade ou a contratação de um analista estatística "de fato" (que a Oona está selecionando) são ações reais. O resto, pra mim, são conclusões de outro mundo (o anglófono) e mumunha. Eu, quando viajo pro interior e vejo inúmeros alunos e escolas usando a Wiki (quando antes não tinham nada ou uma biblioteca vagabunda) só posso me alegrar. Ficamos aqui brigando pra defender o IP que só vem aqui fazer artigo de shopping quando a maior parte de nossos leitores precisa (e usa; e muito!) mesmo é do básico. Daqui vinte anos, quando estivermos no estágio da enwiki hoje, aí a discussão se cada rua do mundo precisa de artigo será importante... Enfim, é o que eu..."acho". José Luiz ^disc 17h55min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Zé, o ambiente aqui não é mau e trabalhamos muito, falo por mim, mas estamos a evoluir para o que se está a passar na en. Cada vez há mais discussões por uma só palavra!Nini ^Como? 18h04min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Estou a evitar de colocar aqui, exemplos de como alguns editores são tratados na wikipédia lusófona. Já nem falo sequer dos IPs. Mas se acham que isto são "achismos" digam que eu boto a boca no trombone (parece-me que em pt/br é assim que se diz). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h42min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

João, talvez de fato seja melhor mesmo uma grande catarse coletiva pra ver se a gente exorciza esse negócio. Anos atrás, o problema era a "panelinha do chat": pois bem, deu aquele quiprocó público gigantesco, quem se aborreceu foi embora e das cinzas renasceram muitos bons editores. O mesmo com o caso do Quintinense, que a comunidade ficou dourando a pílula um tempão até bani-lo. Pra não falar do fair use, cuja primeira discussão está entre os primeiros artigos na Esplanada de 2004 e precisou um cabra macho pra resolver de vez. Novamente, muitos abandonaram o projeto, enquanto outros reafirmaram seu compromisso. Enfim: numa sociedade política (no sentido de uma agremiação humana), não vai dar pra agradar todo mundo e cabem duas soluções aos descontentes: abnegação (e tem muitos aqui ainda, que um dia foram "wikipolíticos" e agora editam silenciosamente) ou a porta da rua (que foi utilizada por outros tantos, alguns agora voltando)... Agora um fato: ficar ventilando sem fazer nada jamais vai resolver problema nenhum. Enfim, se você acha que existe um problema, ponha sim a boca no trombone (é assim mesmo que se fala por aqui): o pior que pode acontecer é você ser voto vencido e perceber que não foi a Wikipédia que mudou e sim você que não mudou para acompanhá-la. Na melhor das hipóteses, você vai resolver a questão que te incomoda. José Luiz ^disc 00h19min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Creio que todos conhecemos esses exemplos e eu vivi-os muito recentemente porém creio que aqui não é nem o local nem o momento apropriado para "lavar roupa suja". A propósito não sei o que é "botar a boca no trombone" . Mas como todos nos conhecemos a nós próprios é realmente o local e o momento para que façamos um exame de consciência. Sobretudo os que têm estatutos mais elevados e que deveriam dar o exemplo, são esses que têm comportamentos agressivos e muitas vezes inadaptados. O fato de estarem na WP há vários anos faz com que dominem todas as regras e assumem um ego desproporcionado àquilo que realmente são: simples seres humanos que editam numa WP. Devemos olhar com preocupação para essas estatísticas, pois os mais antigos são quase sempre os primeiros a cair. E devem ser perfeitas.... os americanos estão SEMPRE a fazer estatísticas, é o assunto que melhor dominam. Nini ^Como? 22h35min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Caro Zé. Concordo com: Citação: aqui não é nem o local nem o momento apropriado para "lavar roupa suja" escreveu: «Nini». Deixo-te só um pequeníssimo e pouco grave tópico: Na tua PDU (02h46min de 17 de outubro de 2012 (UTC)) há um aviso (não procurei o motivo) que não devia existir. As pessoas têm de ser tratadas com cordialidade e não de uma forma automatizada, ainda mais tratando-se de pessoas que se conhecem (na wikipédia). Se os pares se tratam assim, é fácil imaginar como são tratados os pobres iniciados que não fazem ideia do que podem ou não podem fazer. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h31min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Caríssimo João, a edição que citou (esta, pros navegantes) é uma edição de um usuário que eu respeito demais, pelo trabalho que faz e pela minuciosa investigação que já fiz sobre suas edições. Como deves saber, quando não estou editando, trabalhando ou na vida real, estou lendo o passado da wiki para preservá-lo (um exemplo). A minha conclusão, quase três anos depois, é de que os que chamarei de "super-editores" (>100 000 edições) (Yanguas, Nice, Fabiano, Rafa, você, o Bisbis) têm vários defeitos, mas uma qualidade em comum: vocês são apaixonados por este lugar. Cada um da sua forma, defendem, da sua forma, o que entendem ser o melhor pro futuro da Wikipédia. Assim, quando leio a edição que destacou, não levo a mal, entendo que é um usuário que está aqui o dia inteiro, na "portaria" (o que é muito difícil), e vigia mais de 50 000 páginas (sei lá onde eu li isso). Um usuário que tem pouco tempo livre (dado o trabalho que se voluntariou a fazer e as edições automatizadas são, pra ele, uma benção divina... Agora eu concordo contigo que os novatos não precisam sofrer com isso e te proponho um desafio: por que não propõe que o uso de edições automatizadas (exceto "boas vindas") deva se restringir a editores autoconfirmados ou usuários com direito a voto ou a IPs com mais de x edições? O "Fast buttons" poderia, inclusive, validar essa restrição. Eu não me oporia a isso e, pelo que conheço do grupo, acho que seria aprovado. Essa impessoalidade que te incomoda (e me incomoda) acabaria, não por que fulano ou beltrano é fã, mas por que o nosso processo é assim. É claro que, como diriam os americanos, democracy is a bitch, e o resultado pode ser o inverso do desejado. Mas aí o problema seria outro, né? Um abraço cordial. José Luiz ^disc 23h52min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Caro Zé. Não me parece que "o uso de edições automatizadas só para editores autoconfirmados ou usuários com direito a voto ou a IPs com mais de x edições" resolvesse o problema por dois motivos: Alguns autoconfirmados não merecem avisos com a palavra "vândalo" e há novos editores que merecem a apelidação de "vândalos". A solução na minha opinião é, a não transformação de um editor em autómato até porque ninguém exige a ninguém que controle tudo. Cada um faz o que pode, mas deve fazê-lo o melhor que souber e sem desrespeitar os outros. Grande abraço --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h18min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

• Quando eu entrei na wikipédia em 2009 havia um grande problema de tirania, os editores queriam melhorar a qualidade dos artigos e muitos editores novos não conseguiam entender o que estava acontecendo, na verdade é difícil manter a qualidade dos artigos sem assustar um pouco os novos editores. Ainda mais quando eu li "lixo" aqui nesse tópico, uma demonstração de raiva, até eu fiquei com medo, pensei que seria apenas uma enciclopédia onde se desenvolvesse um trabalho sério para beneficiar a sociedade.Thex Waxer (discussão) 15h39min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Pode interpretar como quiser. Mas quando começar a editar com frequência e a ter uma lista com dezenas de milhar de artigos vigiados, tendo que monitorizar mudanças recentes, vai poder observar a quantidade de vandalismo, spam e abusos que diariamente assolam os artigos e, talvez, abandonar a ideia romântica e utópica que só existem edições de gente séria e culta que está apenas interessada em melhorar conteúdo em prol da humanidade. Depois então pode opinar se é "raiva" (sic) ou uma simples constatação da realidade quotidiana de quem edita com frequência. Polyethylen (discussão) 15h48min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Conheço bem o vandalismo na wiki, eu não atuo muito nessa área desde 2009, mas conheço bem os problemas de vandalismo e foi por isso que eu disse "é difícil manter a qualidade dos artigos sem assustar um pouco os novos editores" pensei que seria mais simples no começo, mas depois eu percebi que haviam muitas dificuldades dentro da wiki, e eu sei que existe diferença entre "Maus" editores e editores inesperientes, essa é a questão, muitos editores inesperientes as vezes são tratados como "maus" editores, não dizendo que tenho a solução pra esse problema. Tive sorte de ter tido ajuda de editores compromissados como o Rjclaudio no começo, e acredito também que todos podem notar as incoerências em relação ao que eu disse e sua resposta.Thex Waxer (discussão) 16h04min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

O problema não são os novatos que perdemos: o grande problema são os especialistas que afugentamos. Se a cada conta que se forma houver uma pequena investigação daquilo que o usuário é ou pode partilhar com a sua colaboração, a regra dos "poucos mas bons" vai prevalecer e a WP aumentará progressivamente o seu nível. Suspeito que deve ser esta é a política da Britannica ao impor 79.95 €/ano para a inscrição. Qual o vândalo que vai pagar para destruir? Alguns loucos mas poucos. Temos que conhecer quem são os novos inscritos (questionário obrigatório no processo de criação de conta por exemplo) e ajudar os potenciais bons editores. Nini ^Como? 17h49min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Nini, a ideia é boa! Por que não elabora um pouco mais numa subpágina sua e convida o pessoal a te ajudar? Lembro que já tentamos tornar pelo menos o uso do "Babel" obrigatório e não foi possível (@Cláudio, lembra disso?). Mas acho que pode evoluir pra uma boa ideia. José Luiz ^disc 23h52min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Zé eu posso ter ideias mas não tenho experiência nesse campo e sairia decerto uma treta. Porém acho que ezalvarenga terá competência ou Teles,ou muitos de vós pois eu não conheço as vossas capacidades. Quanto a mim sei que não sei fazer isso corretamente e além disso também creio que é uma medida a tomar a nível das wikimédias ou estarei errada? Nini ^Como? 00h37min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Stegop me ensinando. Yanguas me ensinando. Fabiano me ensinando. Nini, WP:AUDAZ:crie uma subpágina sua com o que quer que ache que é importante e convide quem quiser pra opinar. Tente e vamos juntos! José Luiz ^disc 00h57min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

As ideias vêm mas têm que ser postas no papel por competentes no assunto: questionário e confirmação necessária por email para ativação da conta uns 3 dias depois; entretanto havia tempo para verificar o IP, a localização desse IP e certos parâmetros do inquérito que levariam a uma identificação semi-secreta do proponente. Um vândalo normalmente cria a conta rapidamente, vandaliza e rapidamente desaparece para vir no dia seguinte criar outra conta nem que seja no café da esquina da rua. Não fica à espera 3 dias que a conta seja confirmada para vir vandalizar, salvo aqueles que permanecem e nós já conhecemos e são bloqueados. Nini ^Como? 01h05min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

OK essa do WP:AUDAZ foi boa. Você venceu. Amanhã com a cabeça fresca vou tentar... não estranhem se sair uma treta Nini ^Como? 01h11min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Estamos JUNTOS, Nini. Esse é o espírito. Menos lamúria e mais propostas. Prefiro errar com quem tenta do que concordar com quem lamenta (dizia mamãe).... José Luiz ^disc 01h14min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Amanhã envio o link da página de testes. Vou dormir. Se não desligo o PC esqueço-me de dormir... e só noto quando já estou a fazer asneira...Boa noite Nini ^Como? 01h28min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Para quem quiser meter mesmo mãos à obra no sentido de captar e reter contribuintes de qualidade ou especialistas, não faltam opções:

• O programa wikipédia na universidade precisa de gente para trabalhar. Desde embaixadores de campus a embaixadores online, passando por revisores de conteúdo. Há dezenas de alunos a aprender a editar e professores que precisam de auxílio sobre como lidar com a wikipédia. Há dezenas de artigos com enorme potencial que têm que ser adequados a uma redacção enciclopédica. Os alunos precisam de motivação e de ter alguém sempre pronto a tirar dúvidas. Os professores precisam de incentivo para colaborar e rever artigos para além do programa. O programa precisa de uma extensão para Portugal e para os restantes países lusófonos. Ajudem, comecem a mandar e-mails para os departamentos das universidades, para associações, investiguem, inventem.
• Os wikiprojetos foram reformados no intuito de reter mais especialistas, mas continuam sem gente. Foram criados apenas oito para simplificar o recrutamento. Falem com pessoas, incitem-nos a contribuir, melhorem as páginas de projetos acrescentando recursos online de referência, comecem a pensar em criar manuais de estilo por tema para facilitar a vida a quem precisa de orientação. Divulguem, enviem e-mails.
• Apoiem novatos de qualidade, incentivem-nos a ficar, se fizerem um texto de qualidade digam-lhes que fizeram um texto de qualidade, deixem de perder tempo a defender spammers e abusadores.

Bolas, há centenas de tarefas para fazer e nos últimos meses tem-se reformado partes da wiki para facilitar o outreaching e fixação de especialistas, e há uma enormidade de tarefas para acabar, mas nunca vejo quase ninguém avançar para além do "é preciso fazer coisas". Polyethylen (discussão) 01h51min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu já estou começando. Entrei em contato com um colega que é professor da UFRN de direito e tudo indica que iniciaremos o trabalho juntamente com o ano letivo. E. Feld ^fala 02h00min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

• eu também vou começar mas primeiro temos que ver a ordem de "coisas a fazer" pois não somos muitos a trabalhar.(creio que este assunto merece uma página de discussão separada)

1. não podemos descuidar a vigilância sobre artigos novos e alterações recentes. Alguns editores são peritos neste assunto.
2. é necessário não perder muito tempo a discutir sobre nomes corretos ou não. Usar o bom senso, a opinião dos especialistas dentro de cada projeto e fechar a discussão. Senão é um nunca mais acabar de discussões e perdemos tempo. todos os dias se discute durante horas e no dia seguinte a decisão ainda não foi tomada! dois dias depois ainda continua... uma semana depois ainda está tudo na mesma... Isto não pode acontecer: perdemos tempo, irritamo-nos e a motivação vai-se. Por exemplo um termo de arquitetura. Temos arquitetos aqui? temos. Que dizem eles? quando os que dominam a matéria estiverem de acordo entre si cumpre-se imediatamente o que dizem os especialistas e a discussão acaba.
3. eu vou dar início ao projeto de "ficha de inscrição" na WP para podermos ter uma ideia de quem é quem. O tempo do anonimato está a passar e temos que saber com quem lidamos
4. ...outros pontos importantes muitos de vós podem enumerá-los aqui, por ordem de importância e/ou urgência pois eu ainda não tenho experiência para os enumerar e muitos até desconheço que existem

Nini ^Como? 10h40min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

• eis o mini projeto de inscrição na WP elimina os IPs. Lamento mas não estou de acordo com o facto de haver editores que se recusam a ter um pseudónimo. Já que o pseudónimo não prejudica ninguém porque evitá-lo? Agradece-se ajuda na elaboração de algo melhor Nini ^Como? 11h33min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo com a Nini, muito boas idéias, a parte difícil vai ser enviar essa proposta pra Wikimédia e aceitarem essas idéias, pois não sei se é possível restringir essas mudanças a Wiki Lusófona sendo as contas unificadas.Thex Waxer (discussão) 12h12min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

E aí é que esse negocinho de "democracia" atrapalha... A Wikipédia não é do jeito que ninguém quer, é do jeito que a maioria quer. Como na política, não há ninguém completamente satisfeito, mas todos ficam satisfeitos "na média". Só que, também como na política, há pessoas que não abrem mão de um ou outro princípio (como o fair use, por exemplo) e abandonam o processo por sentirem que o "mundo mudou". Eu, por exemplo, sou contra o aborto, mas e daí? Um argumento que eu poderia usar é que durante milênios não podia e que "o mundo mudou para pior", ficar amuado e "abandonar esse país de m..." (já ouviram isso?). Enfim, é necessário compreender que o projeto sempre caminhará na direção desta média e nem o Jimbo, que já tentou fazer dele uma monarquia (essa edição por exemplo, deu o que falar, ou quando ele despirocou no Commons), conseguiu impedir. E quem não for capaz de ceder achando que o projeto sempre será como "era no passado", vai se frustrar e, pior, despejar a culpa "no projeto", "na panela", "no clima" ou whatever.... Mas vejo que tem gente a fim de trabalhar, o que já me deixa contente. José Luiz ^disc 13h24min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Depois dessa acho que devemos ver com urgência a possibilidade de separarmos a wiki.pt em pt.pt e pt.br Seria ótimo observar como seria a pt.pt: só especialistas e não fãs (proposta do Poly), sem IPs apenas editores com nomes completos (da Nini), não a artigos mínimos (do Stegop), editores "eunucos" que só poderão editar artigos e não comentar ou votar (da Belanídia), banimento de quem falasse mal da wikipedia (do Nelson Teixeira). É claro que alguns brasileiros aprovam essas coisas mas era só migrarem para lá e tudo ficaria bem. Aqueles que defendem que a wiki deve ser um lugar que todos podem editar e apenas respeitar regras efetivamente básicas (pilares) e não pseudo-regras (consenso com anulação de opiniões, da Madalena) podem ficar por aqui mesmo.--Arthemius x (discussão) 12h50min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Obviamente que não percebeu nada do que escrevi. Polyethylen (discussão) 12h53min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Não entendo o que quer dizer Arthemius, a questão é que só os usuários que efetuassem registro na Wikipédia Lusófona, ou usuários confirmados de outras wikis poderiam editar na wiki lusófona, desta forma as mudanças não afetam as outras wikis, tudo isso deve estar em um relatório junto com a nova formatação da MediaWiki para ser envidado a Wikimedia. Mas antes de tudo, temos que saber se eles vão aceitar essas alterações.Thex Waxer (discussão) 13h10min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Só o registro não garante que poderão editar na lusófona com tantas propostas restritivas e violações consentidas de regras básicas pelos "seniors" que acontecem diariamente. E chamei a atenção com fatos do quão curioso é essas propostas causarem sempre simpatia e apoio de determinado grupo de editores que se ajudam mutuamente: a dos editores portugueses.--Arthemius x (discussão) 13h21min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Jura? Eu me lembro bem de um grupo de editores brasileiros que "se ajudam" no Face e fora daqui, todos ligados a um cara de Quintino... José Luiz ^disc 13h24min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Outra curiosidade: o cara de Quintino edita sobre carnaval, assunto ignorado ou odiado pelos portugueses.--Arthemius x (discussão) 13h29min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Edita sobre bairros, biografias, critérios de notoriedade e mais um monte de coisas também. José Luiz ^disc 13h32min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Esta é uma acusação séria, e não é sobre isso que se trata essa discussão, editores se ajudando tentando controlar as decisões tomadas dentro da wiki? Além do mais, que benefício isso traria ao suposto "grupo" português de editores? E quem são?Thex Waxer (discussão) 13h34min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Na verdadade, nem tanto. Discutir não é proibido e se algumas ideias vão ganhando peso, a média pode começar a mudar. Se a maioria concordar, é o processo funcionando e não vejo como "separatismo" vai nos levar a algum lugar (que, na vida real, é outra solução típica dos que não conseguem ceder à maioria). Proibir que se discutam as ideias, por "absurdas" que sejam, é ainda pior. José Luiz ^disc 13h40min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Ué, dei os nomes e os fatos. E basta ver como votam ou opinam: se não apoiam explicitamente, também não fazem nada mais do que um "não concordo". Recentemente um editor (Raimundo) foi banido basicamente depois que o senhor Poly decretou que "toda a gente estava farta de suas repetições". Que gente, os portugueses? Eu estou farto das repetitivas propostas e votos contra artigos mínimos do senhor Stegop mas o senhor Poly nunca se fartou disso pelo que me parece. E estou farto das propostas reeptitivas em favor de "especialistas" e "seniors" do Senhor Poly que não tem nada a ver com as regras básicas do projeto. Mas não pedi bloqueio pois isso não é motivo para tal. Ou será que é?.--Arthemius x (discussão) 13h43min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

E eu sei por que Arthemius: por que você teme que a maioria concorde com o Poly ou com o Stegop e, nesta hora, você acabará percebendo que o projeto mudou e quem não se adaptou foi você. Ou, alternativamente, a maioria concordará com você e seu problema estará resolvido. Enfim, lamentar não ajuda... É o mesmo que disse pro João sobre a "falta de cordialidade" de um paulistano que o incomoda. José Luiz ^disc 14h08min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

PS: note que eu não estou te estimulando a propor algo contra pessoas e sim contra comportamentos que te incomondam e que, se aprovadas, farão do nosso convívio algo menos "pessoal" e mais "processual".

Parafraseando-o quando acusa seus interlocutores de lerem apenas livros de dez páginas, se conhecesse um pouco de dinâmica saberia que as coisas mudam - menos as premissas iniciais, pois se isso acontecer se instaurará a imprevisibilidade (caos) e o sistema ou projeto como foi concebido acaba. A wikipedia é dinâmica mas suas premissas básicas são os pilares. Algumas pessoas querem convencer que mudou, como vc, por exemplo. E acho que mudou em algumas coisas realmente: vc foi eleito administrador com uma proposta totalmente parcial (delecionista) e segregacionista (não respondo a suspeito de socks). Se fosse quando eu entrei e os burocratas ainda mantivessem seu poder discricionário e não se tornassem robôs como hoje, isso jamais teria acontecido. E também mudou as páginas de discussão, quando diariamente editores e administradores atacam regras básicas e nada acontece, sem falar no festival de psicopatas, criminosos e censuradores que abundam por lá mas desde que não falem mal da wikipedia ou que xinguem algum "senior", tudo bem. Mas o projeto não mudou: os pilares continuam os mesmos. É claro que uma wiki.pt.pt teria que obedecer aos mesmos pilares mas como lá todos concordarão que os mesmos "são passado" não haverá problema em serem totalmente ignorados, a não ser para o Meta. Mais aí é problema deles e não nosso.--Arthemius x (discussão) 14h23min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Desisto. Continue então reclamando.... Se tudo isso acontece, eu fui eleito e ninguém liga, talvez seja por que ninguém se incomoda, exceto você. Enfim, se não se anima a mudar, resta a abnegação ou outro projeto.... José Luiz ^disc 15h23min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

O que eu quero dizer é que se isso realmente acontece, precisamos de provas concretas e relatórios para punir os grupos e alterar as políticas para que fique mais difícil a atuação e criação destes grupos. Deveríamos então discutir essa situação no local onde ocorre.Thex Waxer (discussão) 13h48min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Wiki pt.pt eis um sonho que sonhei e que fez com que enviasse os meus 15 euros para me inscrever na Wikimedia portugal. Continuo à espera da password mas creio que já fui aceite. Se isto for feito (segundo informação já existiu a Wiki pt.pt mas não havia editores suficientes) eu comprometo-me a trabalhar noite e dia para sempre! Criaram a Wiki em Mirandês que está deserta desde Março 2012!!! Ridículo criar uma Wiki para um pequeno grupo de pssoas!Nini ^Como? 13h59min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Separar é realmente o único meio?Thex Waxer (discussão) 14h04min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Não Tex, não é. O uso de termos comuns às diferentes variações da língua portuguesa, a verificação da gramática portuguesa que é a mesma seja no Brasil como em Portugal mas tão pouco respeitada por muitos editores, a abdicação da propriedade dos artigos (este é português brasileiro/ este é português europeu) com as notas na discussão do artigo que são separadoras como se de um muro de Berlim se tratasse... tudo isto levaria a um consenso, a uma harmonia para bem da WP lusófona. Porém essa harmonia é difícil e está mais do que provado pelas inúmeras discussões linguísticas. Defende-se o termo brasileiro a ferro e fogo... faz-se o mesmo para o termo europeu... os angolanos já começam a manifestar-se ver Herero disucssão. Nini ^Como? 15h03min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Só faltava mesmo o argumento xenófobo!!! Pode tardar, mas o veniz sempre acaba por estalar e até os amais calculistas na "argumentação" acabam por revelar quão ridículos são afinal. Curiosamente, eu, um dos anti-brazucas mais empedernidos, colaboro diretamente muito mais com brasileiros do que com portugueses. E deve ter sido por causa do anti-brazuquismo que cometi o sacrilégio de acabar de "brazucar" a História da Arménia e, indo contra as regras, propus que se mudasse o título para essa aberração de quem não sabe escrever a língua de Camões que é História da Armênia.

Pessoalmente ainda não tive nenhum conflito editorial relacionado com variantes linguísticas que não fosse facilmente sanado e muitos desses casos serviram para descobrir alguém a quem posso recorrer para esclarecer dúvidas e pedir ajuda nas minhas edições. Por muito largo que ele seja, o que nos separa não é o Atlântico, mas sim o que entendemos ser o objetivo do projeto — uns acham que ele pode e deve ser um almanaque rasca de tudo e mais alguma coisa, com esboços mal redigidos, outros acham que ele deve ser muito mais que isso. Mas esta última opinião está longe de ser só de portugueses, como também há muitos portugueses, talvez menos ativos nas discussões, que contribuem para o primeiro modelo. Os conflitos editoriais que envolvam conteúdos que ninguém contesta que cumprem as regras do projeto, nomeadamente imparcialidade, relevância e uma série de itens de WP:WNE (entradas de dicionário, WP:GUIA, sinopses, etc.) são, não só raros, por comparação com os conflitos em discussões, como geralmente são resolvidos sem grandes problemas e, principalmente, sem que os ânimos sejam exaltados durante muito tempo. É que o entendimento é muito mais fácil entre quem está aqui essencialmente para editar artigos do que quem passa tanto ou (muito) mais tempo a dar palpites como é que deve ser feito (pelos outros...) do que a editar artigos. Stegop (discussão) 23h51min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

quando eu leio isto tudo até fico com náusea! tanto ódio entre vocês. Um acusa o outro de ter sido eleito cito Arthemius x:com uma proposta totalmente parcial (delecionista) e segregacionista (não respondo a suspeito de socks). O despeito é tanto que o que se diz é logo mal interpretado! argumento xenófobo... tudo é interpretado de modo pejorativo! E pretendem construir algo com estas discussões! lavagem de roupa suja como eu disse antes... não é nem o local nem o momento apropriados. Lamento ter começado a escrever aqui. Nini ^Como? 00h07min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Ao meu ver a Nini apenas apresentou fatos que demonstram a tendência de se discutir sem se chegar a um consenso em harmonia, mas se o que o Stegop disse for verdade, podemos resolver os conflitos apenas, talvez, realizando algumas alterações nas políticas que nos ensinem a lidar com esse tipo de situação e com relação aos supostos "grupos", então futuramente, se for constatado que os grupos continuam e que os desentendimentos são fatais, eu apoiarei a decisão de dividir a Wiki. Sem exageros.Thex Waxer (discussão) 02h04min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

É verdade Thex eu só apresentei fatos que são presenciados, não são opiniões pessoais. Aliás há poucos dias eu propunha que se mudasse o título do artigo Constipação para "Resfriado comum", o nome brasileiro mais adequado do que o termo popular exclusivamente usado em Portugal. Se Stego tem o exemplo de Armênia eu também tenho exemplos. Eu luto por nomes que não sejam exclusivos de um país lusófono mas sim comuns à maioria, isto é a antítese da xenofobia é o esforço para unir, para levar a um entendimento comum. Mais um pouco só faltava você falar de racismo Stego! Aliás há pouca diferença entre essas duas palavras. Nini ^Como? 03h06min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

• Considero sempre interessante ler sobre o assunto, bem como procurar ler com atenção as diversas reflexões, análises e os comentários de editores experientes e novos por aqui. Novidade ou não, a polêmica decorrida do post do ezalvarenga revela que o assunto "dá o que falar" e pode ser amplamente explorado. Com relação à problemática de quanto as impressões pessoais contribuem ou são apenas desabafo, a meu ver, elas nem são em si pouco importantes. Difícil e necessário, no entanto, seria conseguirmos sistematizá-las, organizá-las de modo a aproveitá-las como ponto de partida para conferirmos como elas se manifestam concretamente no cotidiano da comunidade. Vou colocar em nosso planejamento isso. Uma das coisas que esse tipo de debate tem me feito pensar é se o momento da Wikipédia não está exigindo uma curva de aprendizado muito curta (digo, veloz). Em outras palavras, se fizéssemos um gráfico de curva de aprendizado por tempo para se atingir a retenção, essa curva teria qual inclinação? Editores são diferentes e alguns mais persistentes que outros, uns lidam melhor com a frustração e o erro que outros, então evidentemente não há fórmula. Mas possivelmente há uma média. Claro que a Wikipédia se tornou uma plataforma de "divulgação" e boa parte do trabalho de controle daqui é para evitar que se torne um recurso de publicidade. Ou mesmo de edições mal intencionadas mesmo. Mas há também o equívoco, a compreensão equivocada dos objetivos, ou ainda os erros de edição mesmo - e todos são parte do aprendizado. Por outro lado, um erro ou desvio de objetivo numa enciclopédia com a visibilidade da Wikipédia tem impacto grande. A Wikipédia sempre se caracterizou pelo "ao vivo", "aqui e agora": você aprende nela, discute nela, erra nela, treina nela. Treinar fora dela, em geral, tem resultado bom para o domínio da formatação, mas pouco resultado para o resto (critérios de relevância e notoriedade, adequação da linguagem, ponto de vista neutro etc.). Acho que isso vale até mesmo para as páginas de teste. Será que um ambiente de simulação em que se aplicassem as regras de eliminação, bloqueio etc., teria efeito positivo? Outro dia alguém (acho que foi o Vini175) mencionou a ideia de criarmos um jogo - neste momento me parece inviável (grau de esforço, investimento e energia necessários). Mas explorando ideias para um futuro mais ou menos distante, o que acham? Faria sentido ou, por princípio, não é o espírito?--Oona (WMF) (discussão) 06h17min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Oona essa"plataforma de divulgação" de que fala já é um "recurso de publicidade". O artigo que propus para destaque, Hipertensão arterial encontrei-o ontem integralmente copiado em 3 blogs! qualquer erro, qualquer palavra que utilizemos aqui vai ser reproduzida na web como se de um eco infinito se tratasse! Por isso, numa discussão eu dizia: mais vale ter um sinónimo a menos num texto do que uma palavra controversa! O diz-se assim, ou assim, ou assim... se um destes "assim" não estiver correto nós vamos eternizá-lo na web. Os jornalistas, mesmo os dicionários, recolhem informação da web para os seu jornais, a web recolhe a informação dos jornalistas e dos dicionários. Círculo vicioso terrível que se arrisca a destruir o conhecimento por confusão, não se sabendo mais o que é verdade ou mentira! Um novo modelo da bíblica Torre de Babel. E nós, simples editores, sonhadores do conhecimento, julgando ajudar para esse conhecimento, estamos na realidade a confundi-lo, a desorganizá-lo. Todos os cuidados são poucos! A maioria dos vândalos não são meninos traquinas que destroem por brincadeira. São espertalhões que tentam usar-nos para fazer publicidade dos suas empresas. Há tempos encontrei publicidade numa página da Categoria:Imagiologia médicaVer a "Revisão das 14h29min de 29 de agosto de 2009" (desculpem ainda não sei como pôr o link desta treta aqui). Durante 3 anos o IP vândalo teve publicidade gratuita. E sempre que se fazia uma pesquisa no Google essa categoria aparecia em primeiro lugar, eu fiz a experiência! Tudo isto é só para corroborar o que Oona escreveu, para que os que julgam que discutir por um nome é "xenofobia". É normal que o Brasil tenha muito mais neologismos que Portugal: é um país "novo", enorme, com uma quantidade imensa de etnias e de regiões onde se fala de modo diferente. Nós somos um País velho, pequenino, e mesmo assim temos o Mirandês como segunda língua e com uma WP. Por exemplo Biquipédia também se diz em Portugal... mas não vamos escrever aqui como sinónimo... Nini ^Como? 10h01min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Mais um exemplo: Tivemos há cerca de um mês uma discussão "terrível" entre dois termos: Amlodipina e Anlodipino (a tradução Brasileira, publicada pela ANVISA). Surpresa: foi recentemente adicionado à página o termo "Anlodipina". De onde vem este termo? da web: e apresentam-se "fontes" se necessário! (eu encontrei-as em blogs). Se eu apagar este termo da página vou ter de novo problemas com Dédi's (foi ele que o pôs) lá e se insistir vou ser acusada de "guerra de edições" Isto dá vontade de quê??!! por mim tenho muitas vezes vontade de desaparecer da WP, outros terão novo assunto de discussão como se de um entretenimento se tratasse. Nini ^Como? 10h36min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Sem querer "lavar roupa suja" e mesmo não tendo o costume de responder a pessoas do nível do senhor Stegop, apenas um esclarecimento: se xenofobia virou qualificação para "contra quem é contra regras básicas da wikipedia" então sim, o argumento foi xenófobo. No mais, não sei como alguém de boa-fé poderia qualificar como xenófobo na verdadeira acepção do termo quando foram dados os nomes e listadas algumas propostas recentes que ao meu ver mais afastam editores daqui, que é o tema dessa discussão. E que curiosamente essas propostas estão ligadas a ação de editores que tem algo em comum: são portugueses. Fiz questão de frisar que muitos brasileiros apoiam essas iniciativas mas evidentemente, não posso negar o fator comum dos editores mais identificados com as propostas lesa-wikipedia serem daquela nacionalidade e isso para mim é indício de que há questão cultural contrária a proposta básica do projeto e que isso transcende o debate entre simples wikipedistas.--Arthemius x (discussão) 10h50min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

o Everton colocou toda a situação desde o início: A Wikipédia mudou da enciclopédia onde qualquer um pode editar para a enciclopédia onde qualquer um que entende as normas, socializa, se esquiva do muro impessoal da rejeição semi-automática, e ainda assim quer voluntariamente contribuir com seu tempo e energia, pode editar. realmente a wikipédia mudou, e o declínio é só um reflexo claro dessa mudança e das contradições que dela advêm. à medida que a comunidade vai se movendo nitidamente em direção à "profissionalização" das edições, o slogan dizendo que "todos" podem editar vai se tornando cada vez mais pura retórica. não vejo como se pode resolver o problema sem atacar sua fonte, que são as políticas oficiais. como estas são inatacáveis, o problema vai persistir.

parece que ainda não ficou suficientemente claro que uma enciclopédia é - ou deveria ser - uma produção erudita, uma obra de referência, e neste contexto a edição amadora e descontrolada se torna uma incongruência fundamental. se se deseja uma enciclopédia mais qualificada, como as evidências mostram inequivocamente, as restrições vão ser cada vez mais inevitáveis, e somente os persistentes, os realmente interessados no projeto, vão ser capazes de prosseguir. será que isso chega a constituir um problema? e eu creio que a WF deveria ouvir o que se passa na comunidade e as mudanças que ela vem introduzindo a fim de redefinir seus objetivos. não se pode mais pretender oferecer um conteúdo qualificado sem arcar com o custo disso em termos de redução de pessoal e regulamentação mais estrita. acho que a política de querer ficar agradando tanto amadores como profissionais, além de não ter a menor lógica na construção de uma enciclopédia de respeito nem para os fins educativos a que ela se destina, não tem futuro nenhum pela contradição que apresenta, a não ser que o objetivo seja o puro proselitismo, desejando apenas manter a wiki entre os sites mais populares do mundo, um site onde todos podem vir brincar despreocupada e inconsequentemente, sem regra nenhuma.Tetraktys (discussão) 14h42min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Isso já foi discutido exaustivamente pela Wikimedia e curiosamente, chegou-se à conclusão contrária, que o caminho é da maior inclusão. Ver: Plano Estratégico até 2015. GoEThe (discussão) 15h19min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

é óbvio que a conclusão oficial só podia ser esta, curioso seria o contrário. ou vc acha que a WMF iria reconhecer que existe uma contradição essencial e insolúvel em suas políticas? que nada! quanto mais gente melhor, que venham todos!.... só que depois vêm todos, de todos os tipos, e logo os maus editores são expelidos, e mesmo os bons já estão saindo também. ou seja, atraímos bandos de gente só para nas primeiras edições eles perceberem o quão enganosa é a nossa publicidade. agitamos a bandeira do "todos podem editar" quando a realidade prática e cotidiana é beeeeeem outra. na minha terra isso se chama mentira, mas para a WMF é perfeitamente cool. e fica a bagunça para a gente limpar, enquanto os figurões da WMF aparecem na mídia dizendo absurdos. todas as iniciativas de atração de editores vão cair no mesmo ciclo vicioso, pois nos esquivamos da fonte dos problemas e tratamos apenas os seus efeitos. qual a lógica disso? Tetraktys (discussão) 01h10min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Interessante comentário. Seria muito bom se esse ponto de vista fosse levado para uma discussão atualmente entre a comunidade de editores da anglófona. Vi recentemente uma discussão na esplanda deles questionando se mais editores eram realmente necessários, mas não prestei muito atenção. Vou ver se acho. --everton137 (discussão) 01h29min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Não vejo onde esteja a contradição. Querem mais editores + querem mais qualidade = querem mais editores de qualidade. Como os estudos mostram que o perfil de editor é na sua esmagadora maioria do hemisfério norte ocidental e com uma idade média bastante jovem, a prioridade é captar editores de qualidade nos segmentos por explorar: não apenas em outras latitudes e longitudes (daí darem importância a economias emergentes como os BRICS), mas também em segmentos menos jovens da população (daí darem muita importância a tornar a edição mais intuitiva e menos dependente de tentativa-e-erro e conhecimento de formatação wiki). Basta pensar no potencial de edição e tempo livre de professores universitários reformados (br:aposentados), por exemplo. Polyethylen (discussão) 01h58min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu sei que há projetos com universidades e etc, mas a contradição está clara no moto oficial da Wikipédia: todos podem editar. já se sabe que não são bem "todos" quem se pretende atrair e tampouco são "todos" os que pretendemos manter entre nós. por que, então, não deixar isso sacramentado, em vez de enganarmos os incautos com promessas que não vamos cumprir? ora, não vivemos praguejando contra a infestação de incompetentes e vândalos que nos atormentam, e agora vamos por um passe de mágica acreditar no discurso politicamente correto da WMF? para mim nossas políticas são uma farsa proselitista e demagógica muito bem orquestrada, tanto que até hoje ainda se proclama aos quatro ventos que todos podem editar, a despeito de isso já ter se revelado uma mera frase de efeito, um mito miseravelmente desacreditado pela experiência. Tetraktys (discussão) 04h14min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

O slogan fazia mais sentido em 2001 antes da explosão da en:web 2.0. Há também uma questão muito subtil no slogan original em inglês que se perde na tradução: o slogan é the encyclopedia anyone can edit, e não the encyclopedia everyone can edit. Isto foi traduzido em português para "a enciclopédia que todos podem editar". Mesmo que tivesse sido traduzido correctamente para "a enciclopédia que qualquer um pode editar", continua a haver uma diferença subtil para o "anyone" inglês, muito mais associado a uma selecção de indivíduos entre um conjunto, ao contrário do nosso "qualquer um" que até tem uma carga pejorativa ("isso é tão facil que qualquer um faz").

┌─────────────────┘ Estas questões podem parecer de pouca ou nenhuma importância mas vão cimentando formas de agir. Tal como a questão do "free", que em inglês é ambígua entre a liberdade e o gratuito, enquanto o equivalente em português "livre" apenas se associa à questão da liberdade. Isto faz com que a maioria interprete o site não como sendo uma enciclopédia gratuita que pode ser usada sem restrições, mas antes como uma rede social libertina tipo webhost gratuito onde podem fazer o que lhes apetece. Polyethylen (discussão) 05h13min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Poly, se o lema foi mais coerente no início, pode ser, mas é preciso reconhecer a nova realidade: a wikipédia mudou, e muito. as palavras podem ter suas nuances, mas o fato é que hoje nem "qualquer um", nem "todos", podem editar na wikipédia. não podem porque 1 - não são todos os que têm capacidade, e 2 - já não queremos os que não têm capacidade. logo, não caberia mais falar em todos ou qualquer um, pois o nosso alvo prioritário passou a ser a elite intelectual. a prova do que eu digo é do conhecimento de todos: mil políticas de edição, projetos em universidades, etc. cá para nós, uma enciclopédia que se pretende uma obra de referência, não pode ter crianças a editar. para mim, o próprio empenho com que a wikipédia tenta se equiparar a publicações eruditas e buscar a aprovação e engajamento das academias é um sintoma ululante de um grande complexo de inferioridade latente, ao que reagimos com ufanismo fútil, vazio de significado. ou somos realmente crianças grandes ou tem coelho nessa moita: grana, poder, mercados, etc. no entanto, a despeito de tantos ventos, são poucas as descargas substanciais. milhares e milhares de artigos não têm, reconhecidamente, a menor credibilidade. os destacados são ínfima minoria. e como oficialmente aceitamos tudo, somos uma enciclopédia por definição amadora! patético.... o que eu temo é que a WMF esteja atualmente mais preocupada em manter a wikipédia no topo das paradas de sucesso a qualquer custo. se o interesse principal fosse a boa educação e boa informação do público, as estratégias deveriam priorizar a contribuição erudita, e não a amadora, como nossa publicidade grita. não há um contrasenso aqui? Tetraktys (discussão) 06h42min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Tetra, não foi a WFM que impôs as políticas, nem o Jimmy, nem sei lá o que. Se vc ver o que diz na página dos pilares ou dos princípios fundadores, foi que a comunidade escolheu trabalhar assim. O que alguns editores delirantes e fantasiosos querem agora é pegar tudo o que foi feito e transformar em algo que eles pensam que é e com isso trair todos os demais que carregaram o piano até agora e a fizeram chegar ao tamanho e importância que está agora. O que é impossivel pois a comunidade atual não vai trabalhar como uma universidade, nem com tutoria e cadastro obrigatório, nem outros blá-blá-blás (a não ser os portugueses que parecem que tem essa cultura). O que os fantasistas e portugueses propõem na verdade é acabar com projeto e começar outro com as supostas bençãos das universidades e acadêmicos, etc, justamente a negação do que foi feito até agora que foi um projeto aberto a todos.--Arthemius x (discussão) 10h57min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

• • Não acha que já chega de dizer mal dos portugueses ???--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h12min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Citação: se o interesse principal fosse a boa educação e boa informação do público, as estratégias deveriam priorizar a contribuição erudita, e não a amadora, como nossa publicidade grita. escreveu: «Tetra» Tetra, dependendo de mim, o projeto que coordeno tentando atrair estudantes e professores está alinhado com esse ponto de vista. Ao mesmo tempo, há o choque explicado abaixo pelo José Luiz. Como resolver? As soluções que tenho pensado estão nesse planejamento (em inglês no momento, desculpem) e já em execução como parte desses esforços atuais estão nesses guias e na tentativa de atrair especialistas na área de saúde. --ezalvarenga (discussão) 12h48min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

É bem claro que a wikipédia não é mais aberta a todos, mas as propostas não são fantasiosas, são para justamente reter os bom editores, especialistas em diversas áreas que geralmente abandonam a wikipédia por serem inexperientes, tenho certeza que podemos aproveitar a ajuda de universitários e especialistas e diminuir a quantidade de vandalismos na wiki através destes projetos (Projetos daqui). Acredito que devemos sempre tentar trazer novos editores ao invés de deixar como está, já que queremos melhorar a qualidade dos artigos. E não quero imaginar que você tenha algo contra os portugueses.Thex Waxer (discussão) 11h54min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

As regras básicas não mudaram. Se não mudou, como assim agora não é mais aberta a todos? E todos, incluem também os especialistas, acadêmicos, etc. Só que alguém tem que avisá-los quais são as regras básicas do projeto. Vejo só espalharem a fantasia de sempre: vão pra lá porque a wikipedia mudou. Expulsamos todos os amadores, fãs, trolls e socks, etc. Só espero que não seja eu a ter que avisar que Papai Noel não existe. E quanto aos portugueses, tenho contra aqueles que citei ou mais especificamente, suas propostas absurdas. Mas como acho que não adianta mais argumentar com bases nas regras conclui que é um problema cultural e que por isso devíamos nos separar e como os que não citei não reclamaram, nada mais natural que passe a generalizar e incluir todos. Mas se te incomoda, defina apenas como uma linha de raciocínio de um troll da wikipedia (segundo a cultura deles).--Arthemius x (discussão) 13h15min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

PS:Vi agora que o João Carvalho, reclamou, eheh mas como não argumentou nada, continuo na mesma linha.--Arthemius x (discussão) 13h18min de 8 de janeiro de 2013 (UTC).

Mudou e não mudou? É aberta (as regras não mudaram) mas nem todos podem editar? Todos são maus e todos são bons? Troll, fantasia, portugueses, grupos, fãs, juntar e separar. Isso da no que? Separar é a solução? Para o que exatamente? Por que você esta nesse tópico? Nos ofereça sua magnifica solução (dizendo com as devidas palavras) Arthemius.Thex Waxer (discussão) 13h50min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Como eu já disse, a magnifica solução já foi dada por pessoas antes de mim e resumida nos pilares. E estou nessa página justamente porque cheguei a conclusão que não adianta repetir isso pois certos editores na minha avaliação possuem um problema cultural que os impede de respeitar o que é básico e não pode mudar.E uma solução para diminuir isso é a separação.--Arthemius x (discussão) 14h55min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

João, Arthemius, eu bem tenho consciência de que políticas como a do todos podem editar não vão ser alteradas, pois são preciosas para a publicidade da wikipédia. mas vcs hão de convir que os pilares há muito foram ultrapassados pelas regulamentações que a comunidade criou posteriormente, que são tão ou mais efetivas que os pilares e têm força de lei aqui dentro, violando o próprio preceito fundamental que diz que não há regras superiores aos pilares. ou seja, a wikipédia evoluiu sim de sua proposta inicial para o que temos hoje. aliás, a wikipédia nunca se valeu realmente do "todos". o próprio Jimmy em uma entrevista reconheceu que quem carrega mesmo o nosso piano é um pequeno grupo de editores muito ativos. o resto do "todos" só faz edições minúsculas, quando não se entrega ao vandalismo e ao nonsense. desta forma, não encontro em parte alguma uma jutificativa sólida para continuarmos dizendo que a wiki é de todos. não é, nunca foi, e provavelmente nunca será.Tetraktys (discussão) 18h07min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

┌─────────────────┘ Tetra, com todo o respeito isso que vc fala não faz sentido. Está escrito que os pilares são as únicas regras fixas e eles estão repetidos em todas as wikipedias.Não tem atualização nenhuma a não ser que a WFM reconheça. E deve ser em todas as wikipedias. Além disso, todo novo editor é remetido para aquela página. Todas as demais regras são variáveis, isso quer dizer que cada wikipedia pode ter as suas mas os pilares são sempre os mesmos. A única coisa acima é a legislação e por isso que o pilar do conteúdo livre na wiki.en foi mudado, por causa do fair use. No nosso continua dizendo que o conteudo é livre mas já foi visto que a lei permite o fair use (URC) no Brasil e em Portugal e só por isso ele foi mudado embora os incompetentes da wiki.pt ainda não mudaram a redação. E eu já expliquei que num sistema dînâmico a coisa funciona assim mesmo: é preciso dizer quais são as regras fixas que nunca poderão mudar. Senão é o caos. Outra analogia para vc entender é com a Constituição: não se pode mudar toda ela (emendar) porque aí é golpe, se transformará em outra constituição com uma representatividade inadequada. Por isso que os juristas falam em "cláusulas pétreas". Acredito que isso deveria ser a coisa mais clara de todas para os especialistas e seniores que tanto aparecem por aqui ultimamente. Mas como vc é a prova, são eles os primeiros a difundir a confusão e apoir verdadeiramente o golpe no projeto, o que obviamente não será possivel do ponto de vista da regra a não ser que a WFM concorde ou se a lei do país obrigue.--Arthemius x (discussão) 18h25min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Aparentemente os pilares da Wikipédia em alemão são um pouquinho diferentes (não sei alemão, usei o google translate e ouvi comentários a respeito). --everton137 (discussão) 18h32min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Por isso mesmo que propus aos portugueses criarem a wiki deles pois obviamente os pilares deles não são os mesmos que os nossos. Se a WFM concordar não há problema. E se a WFM concorda com o Tetra diz, mande bala nas atualizações na wiki.pt.br também. A WFM, porque nenhuma votação ou consenso poderá mudar um pilar. Ai sim vamos ver que nova wikipedia é essa. Creio que não vai fugir muito daquelas formadas pelas proposta que disse na minha primeira intervenção.--Arthemius x (discussão) 18h40min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

vc mesmo diz que na wiki-en um dos pilares foi modificado! assim, o que eles têm verdadeiramente de pétreo? nada, e se a comunidade (incluindo a WMF) desejar eles serão sim modificados como já vêm sendo, como evidencia o próprio exemplo que vc deu. o exemplo das constituições também não vale, pois me diga qual constituição nunca mudou? aqui no Brasil já estamos em nossa sétima constituição, e mesmo esta última já recebeu dezenas e dezenas de emendas, todas realizadas em prol de uma melhor representatividade de cada momento histórico por que se atravessa. até mesmo os dogmas religiosos mudam com os tempos! nada do que foi feito pelo homem é imutável, tudo pode ser mudado, e isso não quer dizer que estejamos empenhados em dar um golpe na wikipédia. o que eu defendo é uma atualização verossímil dos preceitos fundamentais do projeto.Tetraktys (discussão) 19h09min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

A wiki.en prevê o pilar do conteudo com uso restrito e o livre mas não poderia definir um pilar igual para todos porque não sabe da lei dos outros paises. Nos outros então é conteudo livre (a wiki precisa de uma lei para o fair use) até que a comunidade avaliar a lei e definir se pode mudar para restrito. Se não entendeu, paciência. E pode ter 5000 Constituições pois o o que eu fiz foi analogia de Constituição e Emenda com regra fixa e variável da wiki. Para a Constituição mudar é preciso uma revolução, golpe etc ou uma Assembleia Constituinte. Uma emenda basta uma votação. A wiki é a mesma coisa. Além disso expliquei mais uma vez o princípio científico de um sistema dinâmico que acho que não é a sua especialidade nem, aliás, de quem escreveu os primeiros pilares então não vou insistir nisso. No mais, como eu falei a alguns dias a outro editor, faça o serviço completo: se está tão convicto assim que os pilares estão desatualizados e que já foram mudados, vá lá e dê a sua redação. Peça ajuda ao Poly ou Stegop pra obra ficar bem bonita. E vamos lembrar quais seriam essas atualizações: obrigar só artigos enciclopédicos (científicos, nada de almanaques e artigos de fãs) e com notas de rodapé e com fontes fiáveis, senão é ESR e PE. Que só editores com artigos destacados possam opinar sobre conteudo (o resto é troll). Que consenso só vale com argumentos recomendados nas regras. Definam que qualquer regra inclusive recomendações são fixas e inegociáveis até que sejam novamente votadas, que as decisões dos administradores e da comunidade são as mesma coisa. Acabem com o quinto pilar. Se a redação perdurar mais do que uma semana sem nenhuma intervenção do Meta ou WFM, parabéns, vcs estavam certos e eu errado.--Arthemius x (discussão) 19h44min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Até pra encerrar essa thread, que já não sei mais onde vai chegar, entendo que o ponto é esse mesmo. Na época que proibiram a criação de artigos por IP na enwiki, também acharam que seria o fim da Wikipédia. Pois bem, passou bem mais de uma semana e ninguém morreu. Como estamos especulando sobre o que a WMF "faria" ou "não faria", eu testaria sim os limites do modelo. Sabemos que a Wiki não é "sobre tudo" (primeiro pilar), mas onde é que está o limite? Sabemos que a informação "tem que ter fontes", mas o que isso significa (aliás, WP:V foi votada por aqui - antes nem política era)? Cada comunidade pode e deve sim adequar essas fronteiras às suas realidades. O conteúdo tem que ser "livre" (terceiro pilar), mas já tem um furo aí com o fair use. Já o quarto pilar fala de "tente o consenso", mas é óbvio ululante que isso é coisa de anglófono. E o quinto pilar, que acho que fala justamente disso: os limites dos pilares podem e devem ser discutidos. É disso que falamos. José Luiz ^disc 20h06min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Sim, dizem que os editores são afastados pela burocracia das regras. Na wiki.pt, a primeira regra que é a página dos pilares que o infeliz do novato é apresentado, um dos editores especialistas do projeto acaba de dizer que está errada (desatualizada - opinião dele, não minha. Pra mim é a regra básica de todas as wikis e se tiver que ser atualizada, são todas as wikis que dirão e não apenas uma) ou seja, nem os especialistas.pt sabem dizer qual é a regra básica (concluindo-se pelo que ele falou) muito menos da burocracia. E quanto ao quinto pilar, já cansei de dizer a minha interpretação do que significa e me nego a comentá-lo novamente.--Arthemius x (discussão) 21h05min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Arthemius, você é sempre abrasivo assim? Mas vamos lá: eu não disse que está "desatualizada". Um "princípio" é, por definição, algo vago e que precisa ser lapidado por regras ordinárias e por usos & costumes. Essas regras e e esses usos & costumes variam localmente e são tema dos debates nas comunidades. Assim, o texto dos pilares na enwiki também não entra em detalhes - e lembre-se que lá é a homewiki da fundação, onde existe WP:OFFICE e ações da fundação diretamente na comunidade. Isso é assim em qualquer sistema legal (Direito Constitucional 101). O que você está defendendo - em vão, a meu ver - é que está cravado na pedra que "fonte não precisa de nota de rodapé" ou que "IP precisa editar" ou que "não é obrigatório se registrar"! Newsflash: não está! Quando WP:V foi votada aqui, nada impediria que o critério fosse ainda mais estrito do que o que está no pilar. Um caso clássico são os CDNs, que estreitam (definem a fronteira) o entendimento do primeiro pilar. O que não poderia é ser mais amplo, como votar que "tudo é permitido na wikipédia" ou "fontes são desnecessárias" ou "qualquer conteúdo é permitido". Isso se chama Narrow tailoring no direito consuetudinário e é natural na cabeça dos americanos/ingleses pensar assim. Pode restringir, mas não pode ampliar. Enfim, a "constituição" tem o básico e todo o resto se define nos níveis mais baixos. inclusive, lá, o ArbCom, que tem amplíssimos poderes executivos e é a "Suprema Corte" que define o que é ou não o pilar em caso de briga (e daí já produz uma jurisprudência). Interessante ver que lá já existem "wikiadvogados" que ajudam nos "casos" levados "à corte". Tudo com o apoio amplo do Jimbo e da WMF. É claro que este processo jurídico nos é estranho, mas como estamos "importando" um projeto sem tentar entender o que estava na cabeça dos "founding fathers", a trapalhada é essa em que estamos: tentamos interpretar uma "constituição" feita pelos americanos com uma cabeça de lusófono. José Luiz ^disc 21h30min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

O "desatualizado" e todo o resto me referi ao que o Tetra disse, desculpe se não fui claro. Sobre a sua edição fiz menção apenas ao que disse sobre o quinto pilar que me pareceu absurdo mas vale também para a menção aos demais pilares pois já faz uns três anos que venho comentando esse e outros aspectos das regras e não adianta nada. A discussão sempre volta a estaca zero e no dia seguinte tem sempre uma proposta, um editor bloqueado ou artigo apagado por alguém em franca afronta regras básicas. Parece provocação. O WP:V já comentei um zilhão de vezes:primeiro tinha um editor que dizia que o "inegociável" do texto transformava a política em regra fixa. A política foi votada ou seja, regra variável; segundo o quinto pilar diz que regra fixa só pilar. Podem escrever até inegociável elevado ao milésimo na proposta que não mudará o que diz o pilar. Recentemente, o Tetra quis mudar a política dizendo que o texto estava ambíguo e desistiu depois de uma discussão enorme. Os Pilares não são princípios, são regras fixas, isso está expresso no quinto pilar. Podem ser muito gerais mas são regras. O primeiro pilar fala em "enciclopédia com elementos de almanaque". Então quem bloqueia editores, apaga artigos e faz outro monte de barbaridades dizendo que a wikipedia é uma enciclopédia, do ponto de vista do primeiro pilar não passa de um vândalo. Mesmo porque quem escreve enciclopédia são doutores então a falta de lógica na afirmação de um projeto que qualquer um edita afronta de cara qualquer bom senso. A enciclopédia tomará forma pela sabedoria coletiva, assim se espera. Cada um contribui com um pouco do que sabe e no final o conhecimento será maior do que a soma de todos. Mas quando querem expulsar quem sabe pouco, tudo isso vai pro brejo. Vc diz que o detalhamento pode ser mais restritivo... Se for para bloquear editores e apagar artigos automaticamente, não pode. O Pilar diz o que é impróprio: pesquisa inédita, por exemplo, ou seja, não tem verificabilidade por terceiros. Nesse caso é ER e na insistência o editor pode ser penalizado. Agora, se o editor não colocou uma nota de rodapé num artigo verificável, ele não pode ser penalizado. A política teria que ser restritiva ao extremo dizendo "é obrigado colocar notas de rodapé" mesmo assim nunca passaria numa votação tal contrassenso e nem preciso dizer porque. Outras regras apontadas frequentemente como regras básicas tais como critérios de notoriedade são totalmente subjetivas e nunca poderiam ser regras fixas no sentido de regras básicas. E se não são básicas, não podem fundamentar bloqueio automático de editores ou ER ou ESR nem qualquer outra medida sem uma discussão prévia ou votação da comunidade.E essa é a violação favorita de muitos atualmente. --Arthemius x (discussão) 01h08min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

Arthemius, todo o seu argumento está baseado na suposta imutabilidade dos pilares, uma imutabilidade que já se provou fictícia, uma vez que já temos precedentes de mudança. e a própria experiência cotidiana demonstrou que os pilares sozinhos são insuficientes para a administração da wikipédia. se fossem suficientes, todas as outras políticas de edição seriam aberrações injustificadas. no entanto, a comunidade percebeu e decidiu que elas são necessárias e úteis, pois promovem a qualificação do conteúdo. mas parece que vc prefere um conteúdo caótico e irrelevante, com "todo mundo" sendo "audaz" e "livre", ignorando todas as regras, como rezam os pilares. vc deve entender que preceitos nascem em resposta a um contexto determinado. durante algum tempo, naturalmente, os preceitos permanecem em contato com a realidade e se justificam. mas à medida que o contexto vai mudando - e pergunto qual contexto nunca muda? - os preceitos pétreos vão perdendo a capacidade de refletir o contexto, que está em fluxo incessante, e vão assumindo mais e mais o caráter de fóssil, relíquia de um tempo passado, língua que já ninguém fala. não podemos ser saudosistas demais. precisaríamos reavaliar periodicamente nossos fundamentos, se quisermos ser honestos e responsáveis em nossa função educativa de grande impacto social. parece que não foi ainda percebido em profundidade o que significa publicar um texto mal feito, enganoso, parcial, ridículo, em um veículo que tem um público tão gigantesco e por isso é capaz de formar opinião em larga escala. mas aceitamos que se formem, por nossa própria culpa, opiniões enganosas, porque nossas políticas assim o prescrevem e autorizam. mas que raio de políticas são essas, afinal? a quem advoga essas liberdades na edição - que permitem que se perpetue e mesmo aprofunde o caos que já domina grande parte do nosso conteúdo - só posso considerar, desculpe a crueza, ou leviano ou desinformado, mesmo que esteja imbuído de boa fé e ardor colaborativo. mesmo artigos feitos conforme o melhor figurino muitas vezes têm erros de sobra! que dirá os produzidos por qualquer jeca que pode chegar aqui e limpar suas botas como quando e onde quiser. só porque está dito nos pilares? onde fica a responsabilidade editorial e a responsabilidade da wikipédia como um agente social ao sustentar-se sobre isso? onde fica o produto qualificado que deveríamos oferecer para nossa imensa e tantas vezes incauta freguesia? o mundo lá fora está em crise aguda por causa da irresponsabilidade do homem, que excessivas vezes continua a se apegar a mitos e dogmas quando já foi demonstrado que eles são falsos, ultrapassados, contraditórios ou insubstanciais. não somos uma religião, que precisa ter as tábuas da lei de pedra verdadeira e dogmas que se autodefinem como imunes à análise crítica ad aeternum. se temos nossa espinha dorsal engessada não poderemos correr muito longe. Tetraktys (discussão) 03h06min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

Caro Tetra, fico admirado com vc que provou que os pilares são mutáveis mal ouviu o argumento enquanto eu estou a anos aplicando a minha interpretação em fatos concretos e não vejo problema nenhum com ela. Na verdade a coisa chega a ser rídicula pois editores interpretam geralmente o contrário do que foi estruturado: citam políticas tais como WP: V como regras fixas e imutáveis (inegociáveis) e os pilares como mutáveis e sujeito a toda sorte de alteração, isso quando lembram que eles existem. Desculpe mas é risível. Continuando com a minha franqueza digo que vc me parece se inserir naquele grupo fantasioso formado nas EADs que acha que as coisas são como imaginam e não como são, ou seja, cansa de discutir edição com base em uma única política que mal de olhar já bate de frente com dois pilares: o da imparcialidade e o do não as regras fixas. Vc acha certo o autor ser o juiz do destaque definindo quais as correções que concorda e quais as que não concorda? Já vi gente dizendo em um debate que o correto seria reescrever tudo mas como não é viável deixam o proponente definir o que é. E aceitar votação só de justificativas com base na política ou só de quem domina a política e não somente o assunto? Essa política também é tão fixa que não pode aceitar votos contra ela, ou seja, os artigos não destacáveis serão tido como destacáveis até que haja votação ou consenso para corrigir os erros que todo dia apontam nela? Faz favor...--Arthemius x (discussão) 16h53min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

vc que disse que já houve mudança. e mesmo que não houvesse, isso não invalida o meu argumento. eu penso que nada impede que haja. afinal, os pilares foram criados do nada, não foi deus quem os ditou, e podem muito bem voltar para onde vieram. vc fala "... contrário do que foi estruturado". exatamente. foi estruturado e pode ser desestruturado pelas mesmas pessoas que os estruturaram. e vc está fazendo confusão sobre as políticas secundárias. elas são fixas até que sejam mudadas. e já o foram várias vezes. e por quê? porque se revelaram insatisfatórias. nada mais do que isso. Tetraktys (discussão) 01h22min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Nunca disse que não podem mudar, a questão é o procedimento: a lei é maior que o pilar, por isso houve a mudança do pilar do conteudo livre. A política, qualquer votação interna da comunidade muda, é variável. Um pilar, só as acordadas em todas as wikipedias.--Arthemius x (discussão) 01h31min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

bem, nesse caso estamos chegando a um consenso. mesmo que o motivo tenha sido a lei, nada impede que sejam mudados de maneira espontânea, logicamente envolvendo todas as wikis.Tetraktys (discussão) 01h36min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Sim, mas o problema de mudar uma regra básica e por isso na prática ela deve ser vista como imutável, mesmo que acordada por todas as wikis, é a imprevisibilidade. Vc pode mudar uma coisa grande nos pilares e nada acontecer ao mesmo tempo que pode mudar uma vírgula e acabar com o projeto. Isso é que se chama caos num sistema dinâmico (estudado na matemática do caos). Já uma regra variável (todas as demais que não pilares) pode ser mudada a toda hora mesmo sem ser reescrita que não gerará matematicamente o caos e é uma forma de vc impedir que uma regra mal feita ou mal escrita (quase todas que há por aqui) cause danos por longo tempo ao projeto ou ao desenvolvimento de um determinado assunto ou artigo, antes de ser novamente votada. Se fala que advogo a baderna, não, estou descrevendo como funciona o sistema. Cabe aos administradores manter o cumprimento de todas as regras para evitar a suposta baderna, mas a decisão deles não será equiparada a da comunidade. Uma votação em PE pode ir contra a política (mas a nomeação da PE não). Uma decisão de discussão de bloqueio onde só administradores contam (no mínimo três) não pode ir contra a política, apenas a comunidade pode mudar o que ela votou, ou seja, a política. Se querem consenso decidido de acordo com as regras absurdas do teste que foi feito a pouco, deixa de ser uma decisão da comunidade, pois estão excluindo aqueles que não sabem a regra ou que não concordam com ela (e que são protegidos pelo quinto pilar que, portanto, foi contrariado). Veja bem, participei de uma discussão sobre um anexo de ativismo da pedofilia e minha opinião não foi considerada porque não cumpri as regras da discussão (?) A decisão foi a manutenção do anexo por consenso (sic). Ou seja, a eliminadora cumpriu a regra (?) mas não obsevou que a mesma não cumpria o pilar (alertado por mim na primeira versão desse teste) e determinou que houve consenso (sic) então se o que aleguei lá for verdade, ou seja, a que falar em ativismo de pedofilia é apologia ao crime pelas leis do país que estão acima dos pilares, esse consenso (sic) implica (mera opinião pois não sou criminologista ou advogado) que todos editores da wikipedia podem ser investigados por crime de apologia a pedofilia, pois o anexo foi mantido por consenso (sic). E vamos ter que contratar advogado para explicar que fomos impedidos de influir nesse consenso ou então defender o direito dos pedófilos de editarem na wikipedia (sic)?--Arthemius x (discussão) 11h08min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu dei uma olhada na WP:ENGVAR, Wikipedia:Manual of Style#National varieties of English na En wiki, lá esses problemas parecem ser resolvidos por meios mais simples, talvez vocês devessem dar uma olhada lá, podemos alterar as políticas para ajudar os editores daqui a resolver problemas e autuar os supostos grupos que vem incomodando os editores.Thex Waxer (discussão) 17h42min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

• Alguns gráficos novos: vejam também que cresce o número de imagens, interwikis, ligações internas e redirects, sinais de que a "usabilidade" cresce e o hiperconteúdo (pra usar uma palavra velha) também. Essa talvez seja a contribuição mais importante de anônimos e editores eventuais: correções ortográficas, ligações internas e pequenos ajustes. Grandes edições são e serão o terreno de editores mais comprometidos (como disse o Tetra). —comentário não assinado de Jbribeiro1 (discussão • contrib)

Dados de jan/2007 a dez/2012

O número de editores com mais de 100 edits não está caindo (estatisticamente falando). O que está caindo é o número de editores com 5>#edits>100...

..., mas o número de edições continua firme: edições maiores? Vejamos:

Já o número de artigos novos diminuiu...

...enquanto que a derivada (variação ponto-a-ponto) do tamanho médio dos artigos (em bytes) não mudou. Cria-se menos artigos novos, mas continuamos colocando conteúdo, o que é de se esperar, uma vez que o que era "fácil de azular" se foi. E também foi-se a era dos "robôs" criadores de artigos (vide Timeline).

Uma como consequência é que o número de artigos com mais de 2kb cresce na mesma velocidade desde sempre (1% a cada três meses, give or take). Uma conclusão que estes dados não descartam é a de que realmente estamos "amadurecendo" (edições maiores, mais profissionais e, portanto somos mais refratários aos diletantes), como disse o Tetra. Uma boa estatística que não temos seria a da qualidade média dos artigos, mesmo que automatizada... Entendo que cresce também a olhos vistos.

fonte: Wikistats - jan/2013

—comentário não assinado de Jbribeiro1 (discussão • contrib)

Por causa de notícias sobre essa diminuição ter repercutido na mídia brasileira, fui convidado a dar uma entrevista para a Rádio CBN de São Paulo.

• Editores que desistiram da Wikipédia nem sempre conhecem regras da enciclopédia online

Primeiro expliquei que são dados da en.wiki. Questionei se essa diminuição é, de fato, algo ruim. Comentários sobre as coisas que falei, sugestões e correções são bem-vindos. --ezalvarenga (discussão) 18h22min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Ruim não é. (Eu já tinha refletido no assunto). Até talvez seja bom sinal. Se não vejamos: muitos reparam e falam no número de editores, poucos pensam em qualidade de editores. Observem os gráficos dos bites/artigo! Pura e simplesmente a queda do número de editores deve-se a uma "limpeza". Pura e simplesmente quem verificou que não tinha competência, abandonou. Considero um absurdo abrir um enciclopédia, que se deseja idónea a toda a gente. No princípio foi necessário e foi a propaganda de chamada de editores. Agora é diferente. Os nossos artigos destacados valem mais do que uma tese de professor catedrático (neste momento, em Portugal, são uma catástrofe) Nini ^Como? 02h01min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Nini, acredito que está simplificando um pouco. Como exemplo, você é uma editora altamente qualificada, mas já pensou em abandonar. Minha opinião é que um editor com um grande potencial de edição sobre determinados assuntos é mais importante para a melhoria da qualidade de verbetes mais técnicos. Isso não significa que alguns editores que fazem um trabalho mais administrativo ou de combate ao vandalismo não seja importante. É, e muito. E no modelo atual da Wikipédia, pessoas para combater o vandalismo e ajudar nas tarefas administrativas são muito necessárias. Da mesma forma como é importante pessoas que expliquem para além da Wikipédia (o site) como ela funciona e qual sua importância - é onde vejo a importância da formação da Wikimedia X, onde X é um país, com voluntários que também fazendo atividades offline promovendo os projetos Wikimedia. Encaro até como uma responsabilidade que alguns especialistas contribuam, de alguma forma, com a Wikipédia de sua língua, nem que seja publicar textos seus com uma licença compatível com a da Wikipédia para podermos remixar e melhorar a enciclopédia. Principalmente aqueles que são financiados por dinheiro público em universidades com a educação como um dos tripés. Responsabilidade na linha do que Chosmky se refere a algumas responsabilidades dos intelectuais. Num país como o meu, onde formamos nas escolas analfabetos funcionais aos montes (muitos deles estão nas universidades), a responsabilidade só aumenta. É uma pena que a maioria não passa de técnicos com uma visão bastante estreita do mundo e do papel que as universidades poderiam desempenhar. --ezalvarenga (discussão) 02h37min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

O que eu escrevi é um resumo do que analisei. Por acaso leu isto Usuário(a):Nini00/projeto xxx? trata-se de uma proposta que me encorajaram a escrever. Está nesta página um pouco mais acima. Eu falo de tutoria obrigatória de compromisso em aceitá-la de projecto Universidade-like aberto a todos durante cerca de 2 meses... muitos pronunciaram-se sobre o fato de se exigir a identificação do candidato a registo, ninguém se pronunciou sobre o ponto mais importante a tutoria. Um abraço. vou dormir até amanhã Nini ^Como? 02h49min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Ezalvarenga, você tocou num ponto muito importante (Citação: Como exemplo, você é uma editora altamente qualificada, mas já pensou em abandonar.) e que já era um problema quando o Larry Sanger "roeu a corda": especialistas e diletantes não trabalham bem juntos. Esse atrito é inerente ao senso de auto-justificação das pessoas e não há quantidade de boa vontade que fará isso mudar. Mas não pense que eu acredito no Citizendium, pois, como você, vejo a importância do trabalho "não editorial" (combate ao vandalismo, vigar MR e PNs, robôs/AWB etc.), o "semi-editorial" (fazer ligações, correções ortográficas, categorização, interwikis etc.) e o administrativo (mediação, administração, interação com os programadores, páginas protegidas etc.) e não vejo especialistas muito interessados nisto. O combate feroz ocorre quando especialistas e diletantes se trombam na edição de um artigo que é do tema do especialista e nossas regras não permitem distinção entre um e outro (muito bem exemplificado em WP:QUEIJO, onde o diletante se amarra nas regras pra espezinhar o especialista). Invariavelmente sai o especialista, não só por que em sua auto-justificação ele "não precisa passar por isso" como também por que eles tendem a perder a paciência com as besteiras (bem intencionadas) dos diletantes ou não conhecem os meandros jurídicos e políticos daqui, não raro mandando tudo às favas (pra citar alguns casos: Lecen, Dalton (que voltou), Hinkel/NH...). Já o diletante às vezes sai também, mas não raro ele se justifica no famigerado "Quem esse cara pensa que é?" Não sei bem como resolver isso sem mudar estruturalmente o projeto, como disse o Tetra. Até lá, vamos tentando é tourear o problema sem de fato resolvê-lo. José Luiz ^disc 11h00min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Tem razão muuuitos especialistas estão focados na sua área de conhecimentos e ficam dentro desse invólucro que por vezes se torna uma barreira. Porém os que gostam de administrar, vigiar, categorizar, programar, corrigir ortografia não serão também especialistas???? Mesmo não tendo os cursos respetivos não serão especialistas nos seus óbis? Porém o "diletante" seja qual for a sua especialidade, seja qual for o seu estatuto, esse é nefasto na WP e valendo-se das regras tenta fazer um boicote à evolução da WP. O grande problema é que esse tipo de editor passou meses a estudar as regras, sabe de tudo, põe rapidamente os links que provam os argumentos, por saberem tudo isso sobem rapidamente de estatuto e têm o poder de "lixar" todos os outros editores. O especialista como você diz "manda tudo às favas" ou escreve como eu escrevi "não dá para continuar". Um exemplo imaginem que temos aqui alguém especialista e membro de uma Academia de letras, portuguesa ou brasileira (seria delicioso ter alguém com esse nível aqui). Acha que esse especialista iria discutir durante tempo indefinido os acordos+as regras da WP??? como o que se está a passar neste momento em Discussão:Aníbal Cavaco Silva?? Não é esse o espírito do especialista: ele iria pôr o texto ortograficamente correto e harmonioso de modo a que fosse de agradável leitura. Muitos especialistas estão-se "borrifando" para determinadas regras que só complicam e nada trazem de proveitoso. Por exemplo em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Hipertensão arterial W.SE acha ilógico eu escrever a respeito do alisquireno "ainda não se conhecem contra-indicações" e depois eu escrever "como é óbvio está contra-indicado na gravidez" para ele isto é um absurdo, um contrasenso. Será que um matemático quando escreve tem que procurar fontes para provar que 2+2=4 ?? É a mesma coisa. Assim alguém que tem um alto estatuto na WP vota artigo de qualidade 4 ou menos um artigo que já tem 8 votos para destacado. Tem todo o direito de o fazer. Mas terá o direito de dizer que está cheio de falhas quando até um nefrologista diz que o artigo está excelente?. Isto são exemplos e já são bem longos pois não é o local para discutir o assunto. Porém explicitam o problema. Nini ^Como? 11h47min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Podem interpretar como bem quiserem o plano estratégico da Wikimedia que não altera o facto de que a estratégia para atrair mais editores de qualidade é ter uma política de abertura, não restrição. Não quer dizer que seja uma abertura irrestrita, mas a criação de um ambiente hospitaleiro e que apoie os novos editores. Em vez de se estar a discutir isto tudo novamente, seria mais útil ler o relatório que indiquei e tentar seguir algumas das recomendações lá expressas. GoEThe (discussão) 12h06min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

O que mudou desse planejamento de anos atrás com o estreitamento do foco atual da organização? --ezalvarenga (discussão) 12h53min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Não sei, ezalvarenga, pelo que li agora, vão reduzir os Programas Catalisadores e as bolsas para fellows. A página diz que é um plano para apresentar ao Board. Houve algum desenvolvimento após isso? Esse estreitamento substituiu o plano estratégico (que deveria durar mais dois anos)? GoEThe (discussão) 13h55min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

Goethe, essa proposta foi aprovada pelo board. Veja algumas explicações sobre as mudanças aqui:

• Estrutura e Modelo de Gestão do Programa Catalisado do Brasil

Abraço, --ezalvarenga (discussão) 18h23min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

• Confesso que não li a discussão acima por completo e peço desculpas se vou repetir algo que já disseram.
  Há um link interessante sobre isso. Um tom diferenciado do que foi noticiado primeiramente: http://mashable.com/2013/01/08/wikipedia-losing-editors/
  —T_ele^s«fale comigo» 03h40min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

Citação: Wikipedia had 50,000 English-language edition editors in 2006, and now has about 35,000, they report.

Ah. Amusing. Se alguém fosse ver os dados para o número de utilizadores nas Wiki Cities/Wikias teria mais piada ainda. JohnR (discussão) 11h42min de 10 de janeiro de 2013 (UTC)

A 08 de janeiro escrevi: Citação: Um exemplo imaginem que temos aqui alguém especialista e membro de uma Academia de letras, portuguesa ou brasileira (seria delicioso ter alguém com esse nível aqui). Hoje posso dizer que temos um mas que ninguém "ouve" o que ele diz. E como eu dizia, ele não luta muito nas discussões. Apresenta os seus argumentos uma vez, talvez responda mais uma ou duas vezes e deixa que a maioria decida. A maioria decidiu mal... paciência. Ele afasta-se. Ver Discussão:Hererós Nini ^Como? 14h21min de 12 de janeiro de 2013 (UTC)

Nini, mas quem é que tem paciência para aturar isto ? Acho que tu e eu devíamos estar internados num .... porque de certeza que a nossa persistência deve ser fruto de alguma anomalia neurológica. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h58min de 12 de janeiro de 2013 (UTC)

hahahahaha, a coisa ta feia por aqui, os editores são insistentes mesmo, mas discussões são boas para adquirir experiência.Thex Waxer (discussão) 23h30min de 12 de janeiro de 2013 (UTC) (Para burlar a inflexibilidade emocional de se expressar através de textos escritos, ouso utilizar esta metáfora visual escrita que tenta representar a alegria que tive ao ler estas citações, falando wikipédicamente).

João não te preocupes, é genético. Há quem nasça com predisposição para o bem senso e há quem nasça com vocação "só para contrariar". A estes juntam-se os que não sabem e julgam que sabem. Se formos analisar os números de uns e outros na Curva de Gauss eles têm a maioria logo devem ser o normal na população estudada. Assim tens razão devíamos estar internados num ... Aliás lembro-me de uma anedota antiga que vou escrever aqui: "sabem porque razão o Hospital Júlio de Matos está rodeado por gradeamento? [[File:Hospital Júlio de Matos 9181.jpg|thumb|Hospital Júlio de Matos 9181]] para proteger os que estão lá dentro..." Mas em breve vou deixar de participar em discussões estou em fase preparatória para isso Nini ^Como? 12h52min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

"If Wikipedia continues down this path of focusing on the encyclopedia at the expense of the wiki, it might end up not being much of either”, de um wikipedista americano que se suicidou. Como se vê acima, os especialistas também seguem correntes diferentes. O diferencial da wikipedia sempre foi se manter aberta e capaz de receber conteudo que muitos deles não consideram enciclopédicos, conforme reza o primeiro pilar. Transformarmos os especialistas em espécie de "administradores de conteudo" levará ao que um deles falou, que seu opositor seja bloqueado ao infinito. Como eu disse alhures, quem desses anfitriões dos especialistas vai apresentá-los às regras básicas do projeto e não às regra da "nova wikipedia" que alguns advogam?--Arthemius x (discussão) 13h30min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

"Os projetos Wikimedia como uma comunidade tem certos princípios fundadores. Esses princípios podem evoluir ou serem refinados com o passar do tempo, mas são considerados ideais essenciais para a fundação dos projetos Wikimedia". isso está na página oficial dos Princípios fundadores no Meta. e isso está na página oficial dos pilares: "Os princípios fundadores da Wikipédia, designados por pilares, fixam os grandes traços que definem a enciclopédia e as condições de sua elaboração. Eles são os fundamentos de todas as regras e recomendações que enquadram a elaboração da Wikipédia. Evoluíram desde os princípios fundadores estabelecidos por Jimmy Wales e só devem ser alterados por razões excepcionais (ou seja, podem ser mudados, mesmo que isso seja excepcional)". então, ao contrário do que se diz a toda hora, os pilares não são leis gravadas na pedra. que autorização nos falta para pensarmos seriamente em mudarmos os princípios? Tetraktys (discussão) 18h45min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Isso é certo, Tetra, mas o cerne da questão aqui não é a mudança de qualquer pilar, mas sim a interpretação de alguém que se autoproclamou detentor da única interpretação verdadeira desses pilares. --Stegop (discussão) 19h34min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Creio que o sujeito acima já explicou tudo então não há porque continuar.Saudações.--Arthemius x (discussão) 21h01min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)