Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2012/Dezembro

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Protesto

No intuito da dar legitimidade ao que a comunidade vai decidir acerca de realizar ou não um protesto contra a tentativa de censura a um de nossos editores, anuncio que o debate está ocorrendo aqui e aqui. Convido todos a colaborarem. Um abç. E. Feld ^fala 16h30min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

Usuário:Eduardofeld/Efeldbot/Candidatos autorrevisor/2013/jan

Pessoal, devido à proximidade dos festejos natalinos , liguei meu robô um mês antes. Peço aos administradores e burocratas para me ajudarem a avaliar o pessoal listado na página "supra" e os editores, em geral, também podem deixar sua opinião sobre cada candidatura individual na própria página. O candidato que não quiser ser candidato favor avisar. Agradeço antecipadamente, em meu nome e em nome do robô. Um abç. E. Feld ^fala 14h30min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Favor tomarem conhecimento dos novos filtros que serão implementados (e comentar, se for o caso). E. Feld ^fala 12h33min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

MediaWiki Discussão:Editnotice-0#Atenção?

Salve. Convido-@s para participarem de uma pequena proposta de alteração feita na página linkada acima.--Mister Sanderson (discussão) 20h58min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Acordo ortográfico

O Brasil pretende adiar por mais três anos a implementação do novo acordo.

• DN
• RTP

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h40min de 8 de dezembro de 2012 (UTC)

Encontro quarta-feira para discutir programa de educação da Wikimedia Foundation

Pessoal, por sugestão do Raylton, na próxima quarta-feira, às 18h (GMT -2, acredito que 20h em Portugal), vamos fazer um encontro no canal IRC #wikipedia-pt do freenode (link direto) para discutir as mudanças sendo propostas e em andamento (veja aqui, aqui e aqui). Todos estão gentilmente convidados a participar. --ezalvarenga (discussão) 12h09min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Pessoal, a professora Juliana disse que não pode nesse dia e horário, então sugeri para ela um horário e dia na semana que vem a combinar. Se alguém mais quiser participar, avise para ajustarmos um horário com o máximo de interessados possível. --ezalvarenga (discussão) 12h34min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Predefinição Discussão:Mostrar previsão#Proposta de alteração do ícone utilizado

Salve. Convido-@s para participarem de uma pequena proposta de alteração feita na página linkada acima.--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Editor visual pode ser testado na Wikipedia anglófona

Vejam aqui. --ezalvarenga (discussão) 11h54min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

FAQ: Wikipédia ou Ajuda

Peço uma opinião sobre mover WP:FAQ (e suas páginas relacionadas) para o domínio ajuda. Fiz a proposta em Wikipédia Discussão:FAQ#WP ou Ajuda em setembro mas sem resposta (esperado, já q ninguém vigia essas coisas). Rjclaudio ^msg 19h24min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, mesmo porque FAQ é uma expressão estrangeira, ajuda seria mais intuitivo. ►Onjack^msg 18h03min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Aprimorar artigos sobre evolução na Wikipédia em Português através de aulas: Professor Yuri Leite

“Acho que o conhecimento transmitido por alunos universitários altamente qualificados deveria estar ao alcance de qualquer um” diz o Professor Yuri Leite. O post completo pode ser lido aqui. Espero podermos aumentar esse tipo de relato para chegarmos ao ponto em que virará prática comum. Abraços! --ezalvarenga (discussão) 17h47min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Quem detém os direitos de autor sobre as traduções feitas com o Google? É VDA usá-lo?

Achei interessante: meta:Wikilegal/Copyright for Google Translations. Helder 00h54min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Discussão:Recife#Imagens nas seções Século XX, Geografia e Clima

Abri esse tópico na discussão do artigo Recife e gostaria que alguém desse sua opinião sobre esse caso. Cumprimentos! Geovani.s ^{Msg - Contrib} 20h20min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

WikiRecife Cultural

WikiRecife I

Os wikipedistas vão tomar Recife no começo de 2013. O WikiRecife fará a sua primeira edição e conta com a presença de todos os recifenses, vizinhos, agregados, turistas... Para que o evento seja um sucesso, estamos decidindo na página de discussão as melhores datas e locais, de modo que todos possamos estar presentes para trocar ideias sobre a Wikipédia e qualquer outra coisa. Não perca a oportunidade de conhecer os colaboradores que, como você, acreditam no livre compartilhamento do conhecimento! Obrigado, --Jonas_agx (discussão) 20h43min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Começamos um encontro online aqui antes de irmos para o Arriégua. Todos são bem-vindos! --ezalvarenga (discussão) 14h07min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Criação de grupo da Wikipédia no MSN

Olá a todos, conversando com alguns editores por MSN me pareceu boa a idéia de criação de um grupo da Wikipédia no MSN. É uma forma de comunicação mais descontraída e menos séria do que o IRC, que quase ninguém usa. O que acham da idéia? Se alguém quiser é só me passar o e-mail para mim através do meu e-mail pela minha PU. Agradeço a todos. Gustavo ^fala!!-fiz 02h34min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Isso já não existe/existia? Chronus (discussão) 02h39min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Ao que me consta o MSN não existe mais. Chico Venancio (discussão) 02h40min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Existe sim, será fechado, mas ainda vai demorar, qualquer coisa é só criar um grupo em outra rede social. Gustavo ^fala!!-fiz 02h41min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

O problema do MSN é para quem usa Linux. Lembro que há uns anos tentei participar de um grupo da Wikipédia lusófona onde muitos participavam, mas os softwares da época não suportavam o modo grupo. IRC funciona para todo mundo e existe vários softwares livres (alguns só gratuitos) para todos sistemas operacionais mais comuns. Ou talvez pode-se usar o skype, onde a janela de texto funciona bem também em qualquer sistema operacional. Apesar de eu ainda preferir um protocolo aberto (IRC ou XMPP). --ezalvarenga (discussão) 02h48min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Será que um grupo no google plus também não é uma alternativa? Uns amigos começaram um grupo de física e acho legal que as discussões são públicas. E acho que o hangout dá para deixar gravado. Só não sei se tem um jeito de marcar uma conversa só no modo texto... --ezalvarenga (discussão) 02h54min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Interessante, vou tentar entrar no grupo. Gustavo ^fala!!-fiz 03h01min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Deu certo, encerramos esta discussão. Gustavo ^fala!!-fiz 14h58min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Dá pra fazer um hangout e não habilitar os vídeos, pra marcar conversa só no modo texto. --Oona (WMF) (discussão) 20h14min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Predefinição_Discussão:Info/Filme#Minutos

Alguém quer opinar? Está a mais de um mês lá, mas ninguém comentou, não sei se porque muitas pessoas não vigiam essa página, mas enfim: de sua opinião, caso interesse. Gabriel Yuji (discussão) 03h24min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Grupo da Wikipédia criado no Google+

Conforme discussão acima foi concluído que um grupo no Google+ seria interessante para fazer hangouts e discussões menos formais, o grupo foi criado aqui. Quem tiver interesse em participar pode mandar uma solicitação que o dono (não sei o nickname na Wikipédia) provavelmente irá aceitar. Gustavo ^fala!!-fiz 15h05min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Porque discutir assuntos da Wikipédia na Wikipédia é transparente e simples demais. Panelinha aprovado. JohnR (discussão) 17h21min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Esse gênero de comentário vazio cairia melhor por lá, JohnR. És coerente... é realmente mui aprovável entupir a Esplanada com esse tipo de palração que enuncias, não é mesmo?

Todo caso, congratulo os idealizadores do grupo. Salles Nt 18h13min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Há várias panelinhas por ai e ninguém implica, todos podem participar... Gustavo ^fala!!-fiz 18h16min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Ui, Neto, se soubesses escrever agora é que ouvia. Tenta escrever só em maiúsculas para a próxima. Esperavam mesmo escapar a um comentário destes? Estamos muito bem entregues, sim senhora. Fico à espera da piada do MMORPG. JohnR (discussão) 18h32min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

John, esse tipo de mensagem em nada contribui para melhorar a Wikipédia, além de ir contra todos os nossos guias de civilidade, ataques pessoais, etc. Por favor, mudemos o rumo da prosa ou apenas... mudemos. O anúncio está feito. Quem não gosta desse tipo de interação não é obrigado a participar.—T_ele^s«fale comigo» 01h51min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

• Todos sabem minha opinião sobre comunicação offwiki para assuntos da wiki, mas, neste caso, o ezalvarenga deixou claro que as conversas são públicas, o que me parece bem melhor. Congratulo os idealizadores por pensarem em algo transparente ao invés de MSNs e assemelhados. José Luiz ^disc 20h08min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Nova extensão instalada em todas as wikis (TemplateSandbox)

Acabei de notar que a extensão TemplateSandbox foi instalada em todas as wikis no fim do mês passado. Mais detalhes em en:Wikipedia:Village pump (technical)/Archive 105#New feature needs testing.

A partir de agora é bom utilizá-la para testar as mudanças em predefinições antes de implementá-las (principalmente alterações nas que tem grande chance de quebrar vários artigos).

O recurso está acessível por meio da página "Especial:TemplateSandbox".

Helder 19h57min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Tarefa para candidatos à vaga de analista de dados

Salve, salve, pessoal! Conforme anunciado aqui em setembro, abrimos uma vaga para analista de dados, que terá como função ajudar a gente na constante coleta e organização de dados dos projetos Wikimedia, coleta de dados para avaliação dos programas que estivermos realizando, bem como monitoramento de testes e experiências que a comunidade queira realizar para que possa analisar e avaliar prós e contras de cada iniciativa.

Depois de muitas entrevistas, três candidatos vão realizar uma tarefa online. O objetivo da tarefa não é criar uma solução precisa para nenhum tipo de problema. O objetivo é mais observar como se comportam os candidatos e como desenvolvem a metodologia para coletar dados de forma a ajudar a comunidade a se analisar. A vaga é resultado de um longo processo de debate e a conclusão, por consenso, de que ela seria mais adequada para as necessidades de agora.

Solicitei aos candidatos que informem seus usuários na página do Meta e desenvolvam a tarefa em suas subpáginas de usuário na Wikimedia Brasil. Gostaria de convidar todos os interessados no assunto e a conhecer os candidatos a interagirem com eles e colaborarem posteriormente com a avaliação. A decisão final não levará em conta apenas a tarefa, mas o conjunto de entrevistas e demonstração do que revelaram como possível ao longo das entrevistas na tarefa. De qualquer forma, quanto mais viva e real for a experiência deles na tarefa, melhor. Não há problema nenhum em compartilhar o conhecimento ou dar dicas de referências na interação natural que poderia acontecer aqui normalmente. Obrigada e abraços!--Oona (WMF) (discussão) 19h01min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Salve, pessoal! Dois dos três finalistas passaram esse período desenvolvendo a tarefa e chegaram a interagir com alguns de vocês aqui. Criei uma página para avaliação dos candidatos nesta wiki. Os dois candidatos deram um gás enorme, em pleno natal, e tiveram uma excelente participação. Vale a pena conhecer os trabalhos deles e se puderem e quiserem avaliar, contribuirão para a decisão final. --Oona (WMF) (discussão) 13h08min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Pesquisar páginas eliminadas

Parece ser algo novo... não sei se já postaram antes. Agora podemos buscar páginas apagadas pelo título em "Especial:Restaurar". A página lista títulos iniciados com o termo procurado e o número de edições eliminadas. Acredito que seja bastante útil. Poderia ter sido antes, mas antes tarde do que nunca.—T_ele^s«fale comigo» 19h34min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Vc deveria ter dito que a facilidade é somente para eliminadores e administradores.--Raimundo57br (discussão) 20h02min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Fica implícito que todo conteúdo eliminado é restrito. Aliás, esse é o verdadeito sentido da "eliminação", pois nada é realmente eliminado; apenas passa a ser restrito, mas ainda existe.—T_ele^s«fale comigo» 20h15min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Bom, nesse caso o anúncio poderia ter sido feito apenas no café dos administradores e no café dos eliminadores. (PS. fiquei com vontade de propor a criação do estatuto dos curiosos, ou seja, daqueles que não são nem eliminadores nem administradores mas gostariam de ter acesso ao conteúdo eliminado, mas preferi não lançar por hora mais uma proposta polêmica)--Raimundo57br (discussão) 20h20min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Toda comunidade é beneficiada com a ferramenta. A mudança ocorre em outras wikis também. Os que não se sentem beneficiados podem apenas ignorar a seção.—T_ele^s«fale comigo» 20h29min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que isso já é relativamente antigo... Helder 20h49min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Anunciaram hoje em lista fechada e é a primeira vez que vejo dessa forma.—T_ele^s«fale comigo» 20h55min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Não vejo sentido em o Especial:Páginas_não_vigiadas ser restrito para usuários autoconfirmados, não há nada interessante lá. Agora sobre as páginas eliminadas, tem sim, mesma coisa de poder ver supressão, ainda lembro de quando dei ER20 em uma página que dizia que o Yanguas D​ C​ E​ F​ B tinha 200 quilos. Imagina se esse negócio vaza por ai. Gustavo ^fala!!-fiz 01h00min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Esqueci de dizer ao Teles, as páginas só ficam lá por um tempo, depois saem dos servidores. Gustavo ^fala!!-fiz 01h04min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Acabou de vazar pelo visto... mas as páginas ficam onde por um tempo?—T_ele^s«fale comigo» 01h41min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

@Gustavo, as páginas não vigiadas não são acessíveis aos autoconfirmados, mas somente aos reversores. Esta restrição nada tem a ver com ser interessante ou não, mas as informações que lá constam não podem vazar aos vândalos. Por isto, apenas um reversor, que é um editor que combate vandalismo e - a princípio - não se interessaria em divulgar uma informação contra aquilo que combate. Quanto às páginas eliminadas terem tempo para ficar nos servidores, temo que a informação seja incorreta, os registros me parecem permanentes. @Raimundo, concordo que o conteúdo poderia ser transcluído daqui para o café dos eliminadores, mas me parece que a forma irônica como vc traz o problema poderia ser mudada. E. Feld ^fala 01h53min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Como diz o Brion,

"Deletion means deletion. The deleted page archives ARE TEMPORARY TO FACILITATE UNDELETION OF PAGES WHICH SHOULD NOT HAVE BEEN DELETED and are subject to being cleared or removed AT ANY TIME WITHOUT WARNING."

Helder 02h26min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Vivendo e aprendendo. Mas quem tem a ferramenta de purge? E. Feld ^fala 02h47min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Ainda bem que não é o Brion que faz as regras da Wikipédia e podemos "deletar" esse comentário. Quem é ele ou qualquer usuário pra apagar qualquer página que faz parte do histórico? Essas páginas são tão "temporárias" que estão aí desde sempre. Só pra dar um exemplo, se alguém cria uma página só com vandalismo e ofensa, ela deve ser apagada ao mesmo tempo em que deve ser acessível a administradores que querem investigar padrões de vandalismo, etc. —T_ele^s«fale comigo» 02h54min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Pois é, @Teles, ainda bem que eu não estou tão ignorante assim, porque sysop desse jeito pega mal E. Feld ^fala 04h12min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Bom, páginas e revisões deletadas não vão para os dumps dos projetos (apenas os registros vão). Helder 10h25min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Acredito que pelo menos os sysadmins (lista) tem o nível de acesso ao banco de dados para fazer isso. Helder 10h35min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Testei na thetestwiki, lá tem isso e a versão do media wiki é a 1.20alpha (b8b502a). Gustavo ^fala!!-fiz 23h56min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Linha do tempo da Wikipédia

Oi pessoal!

Tô trabalhando numa Linha do tempo da Wikipédia e convido todos para participar de sua melhoria e expansão, a ideia é facilitar análises de correlação entre eventos, dentro da comunidade da Wikipédia, e seu impacto em variáveis como: quantidade de reversões, edições (usuários e IP), novos wikipedistas, entre outras. O objetivo é aprender a partir de situações passadas e permitir o reuso para estudos futuros.

Contribuições são bem vindas nas páginas Wikipédia:Arqueologia e Wikipédia:Arqueologia/Linha do tempo. Essas páginas foram criadas e mantidas pelo Rjclaudio, quero agradecer e parabenizá-lo pelo excelente trabalho!

Comecem a contar a história da Wikipédia agora!

--Jonas_agx (discussão) 20h48min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Por que fazer numa subpagina da Wikimedia Brasil e não numa daqui, se a linha do tempo é da Wikipédia? José Luiz ^disc 10h02min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Oi José Luiz, criei essa página na Wikimedia Brasil como versão inicial, podemos transferir seu conteúdo e discussão para a Wikipédia por completo. Inclusive acabei de saber de um trabalho "arqueológico" do Rjclaudio com eventos relevantes da comunidade ao longo do tempo, esse trabalho será um ótimo porto de partida para esse projeto. --Jonas_agx (discussão) 20h19min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Onde é para contribuir exactamente, então? JohnR (discussão) 20h28min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Oi JohnR, tô conversando com o Rjclaudio para saber a partir de onde podemos melhorar a linha do tempo criada por ele. Por hora a página na Wikimedia Brasil pode ser usada, depois transferimos conteúdo e histórico para algum lugar na Wikipédia.--Jonas_agx (discussão) 22h31min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Oi! O Rjclaudio criou a página Wikipédia:Arqueologia para listar marcos da comunidade ao longo do tempo, a linha do tempo criada por ele está em Wikipédia:Arqueologia/Linha do tempo. Resolvido JohnR --Jonas_agx (discussão) 20h48min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

100 páginas mais acessadas na Wikipédia lusófona em 2012

Vejam aqui. Via aqui e lista wiki-research-l. --ezalvarenga (discussão) 13h21min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Ver também: Wikipédia:Artigos mais visitados. Vou atualizar a lista com essa fonte. Rjclaudio ^msg 13h52min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Obrigado por apontar, Claudio. Seria legal ter uma página dessa para cada ano. --ezalvarenga (discussão) 13h55min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Atualizado, incluindo a qualidade (só coloquei metade, cancei, depois continuo) e os projetos (falta alguns). Seria bom q cada projeto olhasse os seus artigos dessa lista e fizesse uma melhoria básica, para pelo menos não termos artigos de qualidade 1 ou 2 nessa lista. Rjclaudio ^msg 14h12min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Global sysop: Erico

Anuncio aqui pq temos poucos global sysops q falam português. O Erico fez o pedido e foi aprovado aqui. Agora além do Ruy tb temos o Erico como global sysop lusófono. Rjclaudio ^msg 14h06min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Geral

[Ver]

Imagens na Wikipédia

Não sei se seria esse local adequado, mas ando com uma duvida e gostaria de receber alguns comentários sobre isso. Como voluntário do OTRS, acabo lidando com licenciamentos de imagens e arquivos nas wikipédias, mas um ponto especifico das politicas da ptwiki anda me deixando confuso.

Bom, quem ja tentou carregar um arquivo se depara com essa página. Se você for carregar um trabalho próprio, você encontra isso. Enfim, se as licensas não estiverem em acordo com o aceitável pelo commons (CC-BY, CC-BY-SA), elas podem ser carregadas pelas licensas possiveis na ptwiki (CC-BY-ND, CC-BY-NC, CC-BY-NC-SA, CC-BY-NC-ND); ou seja, imagens protegidas com todos os direitos reservados não poderiam ser carregadas, ao menos, como trabalho próprio.

Mas ai a questão, pode-se carregar imagens nessas licensas que não são aceitaveis no commons aqui na ptwiki mesmo se houver uma imagem sobre o assunto no commons? Ex, tempos atrás eu entrei em contacto com a prefeitura de Iorque, e eles autorizaram o uso das fotos da viagem da rainha Isabel e da Princesa de Iorque à cidade, todavia apenas em CC-BY-NC-ND, o que não é aceitável no commons ( as imagens foram eliminadas); todavia eu poderia carregar na ptwiki, já que está dentro das licensas permitidas, mesmo que contrária ao ponto 1.1 de carregamentos?Willy Weazley 15h14min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Códigos irrelevantes compreensíveis por uma minoria

'wgAddGroups' => array(
    '+ptwiki' => array(
        'sysop' => array( 'ipblock-exempt', 'autoreviewer', 'rollbacker' ),
    ),
);

'wgRemoveGroups' => array(
    '+ptwiki' => array(
        'sysop' => array( 'ipblock-exempt', 'autoreviewer', 'rollbacker' ),
    ),
);

O texto acima está presente nesta seção da página que fala sobre os administradores deste projeto. Gostaria de saber qual a vantagem de colocar essa caixa enorme que é compreendida pela minoria e interessante pra menos pessoas ainda.

Isso provavelmente foi copiado do mediawiki.wiki (exemplo de uso lá) e trazido pra nossas páginas sem discussão. Entretanto, deve ser entendido que, na mediawiki.wiki, ter esses códigos é relevante, pois é disso que ela trata. Essa informação em nossas páginas só dificulta a leitura e não acrescenta nada para a maior parte dos que leem.

Assim, gostaria de retirar ou reescrever de forma "legível" esse tipo de informação de todas as páginas informativas do projeto:

1. Wikipédia:Administradores
2. Wikipédia:Burocratas
3. Wikipédia:Eliminadores
4. ... e de outra página no domínio que eu não tenha encontrado.

—T_ele^s«fale comigo» 08h30min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Vide discussão análoga: Wikipédia Discussão:Editores de interface#Atribuição e remoção do estatuto. Helder 22h39min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

• Alterações realizadas.—T_ele^s«fale comigo» 16h55min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Dar a stewards permissão para atuar livremente

Gostaria de discutir com todos sobre o que acham de permitir que stewards atuem nesta wiki sem restrição desde que, claro, (1) façam o trabalho de acordo com nossas regras, (2) saibam explicar as ações propriamente e (3) usem a interface da pt.wikipedia de modo que o registro fique localizado aqui. Stewards já 'podem' (mas, por enquanto, não 'devem') executar qualquer ação como administrador, verificador, burocrata e oversighter. Entretanto, o uso dessas ferramentas é evitado ao máximo e só é feito em caso de emergência ou evidente inatividade por parte dos locais.

Problemas enfrentados por essa restrição:

• Bloqueio - Na hipótese de um steward encontrar uma conta local que não tenha conta global usada para vandalismo, spam, etc, ele precisaria pedir a um administrador pra bloquear não importa o quão óbvio seja o bloqueio. É, também, sabido que em alguns horários há uma carência de administradores no projeto. É raro, mas se pudéssemos contar com um steward para bloquear um IP ou conta que ele encontre dificuldade, só teríamos benefícios. E mesmo quando há administradores presentes, se um steward bloquear de modo adequado, não há qualquer malefício nesse caso. Uma comunidade que permitiu que usuários menos experientes como reversores bloqueiem (o que, na minha opinião, foi ótimo) não deve ver problema em permitir que stewards o façam também.

• Verificação - É muito comum um steward precisar de informação de uma wiki que possua verificadores locais. Nesse caso, o steward precisa entrar em contato com os verificadores, pedindo informação pra combater spam ou vandalismo e a informação é fornecida por completo. Nem sempre, essa informação chega em tempo adequado e o trabalho do steward é prejudicado. Essa restrição costuma trazer muitos problemas, pois é muito comum que verificadores locais não estejam presentes no momento e há ainda a demora pelo simples fato de ter que procurar os contatos, elaborar as justificativas e aguardar que o local tenha conhecimento de algo o steward já conhece. Portanto, se um steward precisar de informação desta wiki pra combater vandalismo em outras, ele não precisaria pedir ao verificador local e poderia obter a informação diretamente, o que agilizaria sua ação.

• Renomeação - Usuários que procuram stewards pra realizar renomeação em todos os projetos têm o pedido feito em todas as wikis, menos naquelas que possuem burocratas. Se o steward sabe que o nome não é ofensivo, se não está violando nenhuma regra e se usa a nossa interface pra deixar o registro, não há motivo pra impedi-lo de fazer o que precisa ser feito. Não importa por quem a ação seja feita. Importa é que seja feita corretamente.

• Atribuição de cargos - essa função é um pouco mais complexa, pois depende de um maior conhecimento das nossas regras e leitura de consensos. Podemos deixar esse passo para o futuro após a experiência da aprovação das outras funções ou podemos permitir a ação acreditando que um steward saberá tomar a decisão correta de acordo com nossas regras e discussões, assim como, saberá quando não deve tomar nenhuma decisão se for o caso. Dependeria de uma alteração nas regras de steward ou de uma exceção para a pt.wikipedia (não podemos mudar as regras de lá, mas podemos dar a nossa permissão para sejam mudadas).

• Oversight - não haverá alteração, pois não temos oversighters no momento. Entretanto, podemos autorizar a atuação agora considerando a possibilidade de haver oversighters locais no futuro. Os motivos são parecidos com os expostos acima na parte de verificação.

Stewards têm experiência em lidar com línguas e wikis diferentes. Sabem que devem obedecer as regras locais e respeitar as decisões de cada comunidade. O proposto não representa uma profunda alteração das atividades dos stewards, nem dos administradores locais, pois os stewards podem não querer interferir caso tenham dificuldade com o português ou desconheçam nossas regras (apesar de boa parte ser igual em várias wikis) e terão discernimento para saber quando ou não atuar. Os pedidos locais ainda deverão ser feitos aqui e os stewards não devem atuar em casos que exijam profundo conhecimento de nossas regras ou leitura de consenso, como discussão de bloqueio, concessão de ferramenta de eliminador, etc. Poderão ser usados sumários de bloqueio, eliminação, etc, predefinidos, o que permite explicação em nossa língua.

Sobre conflito de interesse: talvez o fato de eu ser steward gere uma suspeita de haver conflito de interesse. Gostaria de deixar claro que existe uma regra global dos stewards de que eles não devem usar a ferramenta em projetos a que sejam muito ligados. Portanto, caso concordem com o proposto, deixo claro que isso não daria qualquer permissão a mim nem a outro steward da pt.wikipedia. Isso é direcionado a todos os stewards que possuem outras wikis como 'wiki de acolhimento'. Isso foi uma iniciativa minha e não parte de um pedido de outro steward e, portanto, não deve ser atribuído a nenhum deles conflito de interesse.

Por apenas ver benefícios na aprovação, trago para discussão da comunidade e espero que concordem.—T_ele^s«fale comigo» 10h04min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, pelo exposto acima. Érico Wouters ^msg 18h27min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Bem, eu não estou muito por dentro do que fazem os stewards, nem ponderei ainda os prós e/ou contras desta proposta. Mas gostaria de saber, caso vcs me saibam explicar, se isto aqui proposto já acontece em alguma outra wiki. Belanidia^Msg 18h35min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo. A proposta é muito bem fundamentada e, se aprovada, só trará benefícios ao projeto. Py4nf (discussão) 00h59min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo (ler abaixo)- Já tinha me manifestado a este respeito em uma polêmica envolvendo verificação efetuada pelo Luckas Blade. Ora, para minha surpresa, votei em candidatos de língua portuguesa para que houvesse melhor atuação aqui por parte dos supervisores (de língua portuguesa) e deparei-me com a novidade de que eles conhecem melhor modus operandi e certos padrões lusófonos, contudo devem agir entre os gringos. Tive uma sensação de ter me cadastrado e votado à toa. __ Observatore^msg 03h51min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Belanidia, na mediawiki.wiki os stewards têm total liberdade. Isso é deixado por escrito. Eu mesmo já fiz algumas tarefas de administrador lá mesmo não sendo. Na Wikipédia em japonês, stewards também podem atuar como administradores (exemplo). Ou a ação tem relação com o trabalho de combater vandaliso/spam entre wikis (cross-wiki) ou é suficientemente clara a ponto de poder ser feita por quem não entende a língua.—T_ele^s«fale comigo» 05h50min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo de qualquer forma, mas a mim não ficou claro se essa proposta passaria a permitir que um Steward de nossa comunidade agisse aqui sem a flag local. Pelo que eu compreendi não seria possível, mas não me ficou completamente claro. Chico Venancio (discussão) 07h26min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Depende. De qual flag está falando?—T_ele^s«fale comigo» 07h35min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Oi Teles, obrigada pela resposta. À partida, parece-me uma boa ideia. No entanto, confesso que há ponderações que gostaria de ver debatidas primeiro, antes de aprovarmos este tópico. Por exemplo:

Porque os anglófonos não implementaram esse 'sistema' lá? Eu sei que nem sempre a en-wiki é um bom exemplo, é verdade. Mas, regra geral, eles sempre estão na vanguarda no que toca à implementação de novas ideias, especialmente aquelas que apenas trazem benefícios (como esta em questão). Será que eles simplesmente nunca se lembraram disso? Se já se lembraram, discutiu-se o assunto e houve algum motivo em especial para que isto não fosse aprovado lá? Se por ventura, vc Teles, souber algo a respeito, poderia matar esta minha curiosidade?

Outra coisa que pensei. Como vc já falou, Teles, vc não poderá atuar aqui, por ser uma wiki com a qual tem muita afinidade. Quanto a isso, não vejo qualquer problema. Ora, se vc não vai poder atuar aqui, então, na realidade, vc está propondo um sistema que apenas será útil aos seus colegas Stewards, certo? A minha questão, concretamente, é: eles comentaram alguma coisa a este respeito? Já aconteceu eles precisarem fazer alguma coisa (dessas todas que vc enuncia em cima) e não tenham podido fazer e isso tenha causado alguma dificuldade real? Com que frequência isso acontece? É que, embora realmente eu veja bastantes benefícios no que vc propõe, acho inútil estar a aprovar um sistema se ele não visar resolver um problema concreto. Existe esse problema, ou a proposta visa apenas resolver potenciais problemáticas futuras?

E para já é isso. No mais, parabéns pela iniciativa. :) Belanidia^Msg 20h51min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Teles, eu estava me referindo as ações de bloqueio, verificação e oversight. No caso específico acho que terá poucas implicações visto que tu e o Blade são verificadores e administradores locais, mas se tivermos stewards sem as flags locais, eles poderiam atuar nesses casos? Chico Venancio (discussão) 21h45min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Desculpem-me pela ignorância, mas pelo que eu entendi da documentação sobre Stewards, a sua função é atuar em projetos em que o mesmo não é "nativo", desde que tais projetos não tenham editores com os respectivos estatutos. Então, sinceramente, mesmo, não entendi nada. Em que situação o steward encontraria dificuldade de atuar aqui se o objetivo não é atuar aqui? Não estou, absolutamente menosprezando a confiança depositada no steward (citando o argumento de que reversores bloqueiam). Mas, se o problema é este, e se temos confiança no steward (e nisto eu concordo plenamente), basta tornar o steward redundante, em nível de software, com o verificador, o administrador e o burocrata (o que parece que já é). Portanto, se é apenas uma questão de a comunidade "autorizar" as ações, por mim, está autorizadíssimo, mas continuo sem entender os motivos e as tais dificuldades enfrentadas. E. Feld ^fala 23h53min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Sim, agora entendi, estamos falando de stewards externos atuarem aqui. Quanto ao bloqueio cross-wiki e à dificuldade de encontrar administradores on-line, Concordo. Mas ainda tenho dificuldade de compreender alguns pontos e algumas restrições, sobretudo tendo em vista um episódio que aconteceu recentemente, mais precisamente o único oversight que eu presenciei e que achei um tanto duvidoso. Naquele caso, se tratava de um ato lícito, pois não temos oversighters; mas quando tivermos, prefiro que alguém daqui o faça. Portanto, em situações em que não há urgência, como renomeação de contas, ainda tenho dificuldade em concordar. Já no caso da verificação, se é um ato necessário preparatório para um bloqueio, e urgente para evitar um terrível ataque, também Concordo. Eu nunca votei para steward e nem vigio essas discussões (talvez devesse). Portanto, não sei até que ponto podemos realmente ter toda esta confiança (agora falo mais precisamente nos externos). Enfim, penso que o assunto merece ser mais desenvolvido. Sugiro autorizar, em princípio, bloqueio e verificação e deixar os demais para uma discussão à parte. E. Feld ^fala 00h14min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Pois que fique claro é que meu Apoio são para os supervisores de língua portuguesa e não os de língua estrangeira, sem a necessidade que se fazerem administradores, verificadores e etc, etc. Quanto ao gringos, eu Discordo, pois não conhecendo o modus operandi, somente na ausência completa de quem tenha circunscrição sobre os lusófonos. Depois do banho de água fria no caso do Chico vindo da WMF eu temo possíveis conflitos de interesses vindos de fora. Sim, ando cabreiro... Que os lusófonos administrem a Wikipédia-pt. __ Observatore^msg 05h15min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Belanidia: Não tenho essa resposta... não sei se alguém tem. Na enwiki, há esta página sobre os stewards, que é mais um resumo da página do Meta, o que dá a entender que não há decisão local sobre isso. Nem sempre eles são os primeiros. Por exemplo, eles não têm eliminadores, não têm um terceiro nível de proteção, nem seus reversores podem bloquear. Isso é nosso :). Talvez não tenha sido tão necessário. A en.wiki não se compara à pt.wiki em atividade. Pra se ter uma ideia, o número de usuários da en.wiki com acesso à verificação é maior do que o número de administradores daqui. Portanto, geralmente, um deles está no IRC pra responder rápido. Mesmo assim, ainda há casos em que não há uma resposta adequada a tempo (exemplo). Que eu saiba, a de.wiki realmente não gosta quando um steward age na wiki mesmo em caso de emergência e necessidade. Os motivos não são muito bem explicados. Simplesmente, reclamam e falam que deveria ter entrado em contato com um local. Seria muito mais fácil pros stewards se wikis como a alemã e a inglesa implementassem essa proposta. Esse impedimento inexplicado é talvez o mais frustrante entre os stewards.
Sim. Isso acontece com alguma frequência. Não é tão comum acontecer com a pt.wiki, mas acontece. Renomeação global talvez seja um exemplo mais facilmente compreensível. Se um usuário de outro projeto quiser ter seu nome renomeado em todas as wikis, ele terá que pedir renomeação aos stewards e eles o farão onde não houver burocratas e o pedido será negado para as wikis onde houver, o que obriga um usuário a ter que vir à nossa wiki, abrir um novo pedido só pra que um burocrata local faça o mesmo que o steward faria.
Se aprovarmos a remoção do CAPTCHA, mais spambots aparecerão, como já aparecem em todos os outros projetos em português e em menor quantidade aqui. Isso será ainda mais necessário, pois, muitas vezes, um spambot é criado em cada projeto, sendo necessário verificar todos ou alguns deles pra que possa ser identificado e travado (locked). Quando uma conta é identificada como spambot, ela é travada (locked). Entretanto, travar uma conta não bloqueia o IP e ele continua livre pra criar mais contas até que o IP seja identificado e bloqueado, daí a necessidade de verificar. Acontece que a criação de conta é rápida. Várias no mesmo minuto em diferentes projetos nem sempre com um padrão de nome reconhecível. Por isso, é preciso agir rápido ou teremos enorme trabalho pra bloquear depois e desfazer as edições de spam. Pra ter uma ideia do volume de spam, eu mesmo já travei mais de mil contas desde fevereiro e nem de perto sou o steward mais ativo. A pt.wiki está entre as grande wikis, portanto vandalismo e spam feitos por pessoas de outros lugares acabam acontecendo.—T_ele^s«fale comigo» 07h29min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Chico: Um steward pode agir como administrador sem precisar de outra flag (exceto por não poder alterar grupos de usuário). Ele também pode renomear sem flag de burocrata. Ele não pode verificar e suprimir conteúdo sem as flags de checkuser e oversight respectivamente. Isso é uma questão técnica apenas e não pretende ser alterada com essa proposta. O impedimento não é tecnico. Stewards têm possibilidade alterar qualquer grupo de usuário em qualquer wiki. Se isso não é feito é por conta de regras e não de limitação técnica.—T_ele^s«fale comigo» 07h40min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo tendo em vista este caso. O steward Teles era verificador quando ocorreu este caso e defendeu abertamente as ações do outro veriicador, autor de várias verificações que geraram suspeitas (isso é público), fato que levou o antigo Conselho de Arbitragem a realizar alguns desbloqueios. Estou ciente da necessidade de ter um steward atuante na Wikipédia, mas temo que sejam feitas verificações irregulares na Wikipédia. Se existir um compromisso do steward Teles de que isso não voltará a ocorrer, mudo minha opinião. JSSX ^diga 18h30min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Pelo o q entendi, o Teles e outros stewards q tem a wiki.pt como homewiki não atuariam por aqui, seria apenas para os Stewards gringos. Então não tem pq o Teles fazer compromisso algum, ele já fez o compromisso básico de todos os stewards: não atuar nas homewikis. Rjclaudio ^msg 22h17min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Pois é, Claudio. Acho que todos entenderam isso também... pelo menos os que querem entender. Primeiro que eu já sou verificador e a proposta não muda isso. Segundo que não posso atuar como steward aqui e a aprovação da proposta nada muda isso. Portanto, falta razão e é claro que há um motivo por trás disso, o que não é novidade. Quem perde é a pt.wiki.—T_ele^s«fale comigo» 23h06min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Cláudio, obrigado pela explicação. É necessário que isso fique bem claro, para que os abusos do passado não voltem a ocorrer. Agradeço portanto. Espero que o tempo mostre que eu estou errado quanto à minha opinião... E o Teles, quando não está seguindo minhas edições, anda abusando de espaço público, pra variar. Nenhuma novidade. Quem perde é a Wikipédia. JSSX ^diga 02h05min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

• Alguém mais pretende comentar?—T_ele^s«fale comigo» 09h18min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu pretendo. Concordo. José Luiz ^disc 00h49min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

É importante deixar claro que isso não fará com que stewards atuem como administradores locais. Bloqueio, renomeação, verificação, etc., serão feitos para atender a uma necessidade das tarefas comuns de stewards (e não de administrador da pt.wiki) ou de vandalismo explícito em que nem é necessário saber a língua para reconhecer. Com base nisso, proponho esse esboço para apresentar aos stewards no comunicado sobre essa discussão:

After local discussion, Portuguese Wikipedia decided to allow Stewards to perform any action on that project you believe to be necessary in your regular work and not only in cases of emergency. Though Stewards are not expected to act as local Administrators, you are free to make any action, with the exception of changing rights locally. That includes permission to delete, rename, checkuser, oversight, and all administrator abilities even if there are locals available (including Bureaucrats, Checkusers and Oversighters).

The requirements for performing an action are the need to follow local rules when doing it and care for explaining reasons in Portuguese whenever it is possible (you may use predefined reasons for block, deleting, etc.).

Opiniões e correções são bem-vindas. Removi a permissão de alterar grupos de usuários, pois parece que não foi claramente aceita. Com isso, removi também a necessidade de usar a interface local, pois isso seria redundante, já que apenas em alterações de grupos de usuários é possível usar a interface do Meta.—T_ele^s«fale comigo» 11h45min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

• Alguém mais pretende comentar? Pretendo encerrar em breve a discussão, anunciando a aprovação aos stewards.—T_ele^s«fale comigo» 00h36min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)

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Entrevista para Revista O Globo

Caros, recebi um pedido de entrevista (rápida e por telefone) para a Revista O Globo. Estão fazendo uma reportagem sobre a Barsa e gostariam de falar sobre a Wikipédia, já que ela é sempre lembrada quando falamos de enciclopédia hoje. Não respondi ainda nem perguntei exatamente sobre o que em relação a Barsa é a matéria. Vocês gostariam de nomear algum(a) wikipedista pra falar?--Oona (WMF) (discussão) 19h40min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Oona, talvez fosse interessante que algum representante da Wikimedia Brasil e da Wikimedia Portugal participem. Se forem wikipedistas ativos, creio que é melhor ainda. Só uma opinião. JSSX ^diga 18h33min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Ótimo, JSSX! Candidatos por aqui? Mandei pra lista da Wikimedia Brasil, mas não faço parte da lista Wikimedia Portugal--Oona (WMF) (discussão) 18h35min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Mandei para a lista da Wikimedia Portugal esse tópico aqui. --ezalvarenga (discussão) 18h52min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

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Vandalismo promovido por 'anarco-punk's'

 Devido a algumas bandas e escritores russos informarem que para mudar é preciso destruir primeiro , alguns jovens em geral levam a cabo o ato vandalisando e quebrando tudo.Sendo isto uma tremenda falta de respeito com o coletivo e trazendo uma fama não tão agradável a quem realmente conhece e se diz simpatizante do Anarquismo.
 Sugiro um texto sobre o assunto.
 Thyago Oliveira (discussão) 22h10min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)Thyago Oliveira

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Advertências e eliminações de páginas em outras Wikis

Gostaria de deixar aqui um exemplo do comportamento em outras Wikis para com os Novatos e não só. Na Wiki francesa onde escrevo de vez em quando criei uma subpágina de testes mas inadvertidamente gravei-a no domínio principal. Resultado: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Nini00. 1º Consideraram um lapso, um erro acidental. 2º Antes de eliminar a página, puseram o que eu lá tinha na minha página de discussão. Isto denota um enorme respeito pelo trabalho dos outros! Nini00 ^Como? 23h12min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Cara Nini, não se pode generalizar... Eu sou muito pouco diplomático e um malvado delecionista e em mais do que um caso desses o que fiz foi mover a página para uma subpágina do utilizador e chamei-lhe a atenção para o erro. --Stegop (discussão) 23h30min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Tô com medo de perguntar, mas... se não é assim, como fazem aqui?—T_ele^s«fale comigo» 23h35min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Visitem a minha PDU e sobretudo o arquivo Memórias de Novata para terem uma ideia de como fazem aqui... Mas vocês os dois fazem parte das excepções... nunca tive razão de queixa mesmo quando dava os meus primeiros passos na Wiki... sempre me ajudaram. Nini00 ^Como? 00h50min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

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Bloquear por Salvamentos Sucessivos?

Tenho observado que aumentou o número de bloqueios por Salvamentos Sucessivos, havendo um caso de um editor que foi bloqueado por três dias por essa infração, nesse contexto, entendo que:

1. A prática de salvamentos sucessivos é condenável, mas deve-se ponderar que se trata de um delito de menor potencial ofensivo, razão pela qual bloqueios por essa prática somente deveriam ser ocorrer em situações extremas;
2. Deve-se ponderar muito antes de bloquear um editor que faz edições construtivas, pois o bloqueio costuma deixar uma marca indelével em quem é bloqueado;
3. Portanto, as vezes, o bloqueio tem mais efeitos negativos do que os salvamentos sucessivos;

Pelo exposto, proponho que, em vez de bloquear por salvamentos sucessivos, dever-se-ia proteger a página editada por duas horas a nível de autorrevisor (suponho que um autorrevisor, não faz salvamentos sucessivos, e se fizer, isso pode ser causa da perda do estatuto). Aliás, no meu caso em particular, relato que costumo fazer Salvamentos Sucessivos pois não sou um autorrevisor, é mais fácil para os reversores verificar pequenas edições do que edições complexas (felizmente tenho poucas edições revertidas, aliás credito 90% das minhas edições revertidas a determinado editor que não convém identificar nesse momento). Por outro lado tenho feito um esforço para reduzir salvamentos sucessivos, editando artigos novos inicialmente em subpáginas. Quando faço salvamentos sucessivos quando estou melhorando artigos, normalmente faço edições em seções diferentes a cada vez, na verdade minhas edições não são tão mínimas assim e costuma existir certo intervalo de tempo entre as edições, nesse intervalo estou garimpando informações em diferentes fontes. Tenho particular preocupação com a possibilidade de bloqueio por salvamentos sucessivos, pois como tenho um histórico de bloqueios grande, estimo que se fosse bloqueado por isso, iriam me bloquear por uns dois meses.--Raimundo57br (discussão) 23h23min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

• Salvamentos sucessivos estragam o histórico e enchem os servidores com versões da mesma página. Contra a proteção, o bloqueio afeta apenas o usuário que comete tais abusos; não seria justo prejudicar os IPs que editam de forma correta; passando a mão na cabeça de usuários registrados que não tem preocupação em usar a previsão. Fabiano ^msg 00h19min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Não surpreende que a proposta venha de alguém que é vezeiro em salvamentos sucessivos... Em vez de tentar respeitar as recomendações da comunidade propõe que a regra (formal ou tácita) seja abolida. --Stegop (discussão) 01h42min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Plano B

Considerando-se a rejeição, propõe-se, que considerando-se que "salvamentos sucessivos" é uma infração com menor potencial ofensivo, que os bloqueios por essa infração sejam limitados a poucas horas e restritos aos domínios onde ocorreu a infração (filtros), até porque desse modo o filtrado poderá continuar a editar em subpáginas.--Raimundo57br (discussão) 13h18min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Pergunta qual o critério para caracterizar um salvamento sucessivo? Pergunto porque edições do mesmo editor em intervalos de tempo superiores a um dia não deveria ser caracterizadas assim. Ora, se melhoro 1 único artigo por dia e sou o único a fazê-lo, que culpa eu tenho por apenas meu nome constar no histórico? O que eu vejo como inadmissível são várias edições num intervalo curto (chutando, inferiores a 10 minutos) para corrigir erros triviais.OTAVIO1981 (discussão) 14h56min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Não me lembro de ninguém ter sido avisado, quanto mais bloqueado por salvamentos sucessivos com horas de diferença. Mas uma coisa é eu gravar um artigo em que ando a trabalhar umas quantas vezes ao longo de um dia, quando temos que interromper uma edição que ainda não completámos (eu faço constantemente), outra coisa completamente diferente é gravar de 10 em 10 minutos ou mesmo de 20 em 20, ainda por cima quando se tratam de edições que envolvem meia dúzia de bytes. O argumento mirabolante do Raimundo de "é mais fácil para os reversores verificar pequenas edições do que edições complexas" não podia ser mais errado: é muito mais complicado e chato ter uma página a aparecer a toda a hora nos vigiados do que verificar quais foram afinal as alterações feitas. --Stegop (discussão) 15h18min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Sei que ninguém vai ler isto, se alguém ler não vai dar importância e se alguém der importância não vai fazer absolutamente nada e fechar a página. Mas coloco aqui, assim mesmo, apenas para registrar. Tem certas medidas que é impossível se implantar, quando se fica no campo da subjetividade, no "acho que", sem parâmetros claros e objetivos. este é um exemplo. Como posso atribuir a algum editor que ele está "abusando de salvamentos sucessivos", sem que existam regras explícitas para justificar ? Em janeiro de 2016, fiz esta proposta, que foi parar na "quinta gaveta". Há um link lá para um fluxograma que idealizei, estabelecendo critérios claros para se classificar o que são "salvamentos sucessivos". À primeira vista, parece complexo, mas não é. Basta aplicar a proposta em algum caso real para se constatar isso. Lembro que a regra Ajuda:Guia de edição/Menus e ferramentas/Mostrar previsão menciona o critério 3.9 da política de bloqueios, que é explícito quanto à aplicação de bloqueios nestes casos, e seria muito interessante se pensar um pouco em adotar estes critérios ou algo semelhante. PauloMSimoes (discussão) 14h50min de 18 de março de 2017 (UTC)

Bem, se nãoesta objetivamente definido o que é um salvamento sucessivo acredito q o bloqueio da pagina por algumas horas configura uma melhor ação do que bloquear o usuário. Se ele insistir aí sim um bloqueio de poucas horas seria mais do q suficiente. Os exemplos aqui indicados não configuram necessidade de um bloqueio longo, q me parece ter acontecido. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 20h41min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Que bloqueio aconteceu aonde? Um bloqueio impede edições de potenciais editores que não usem salvamento sucessivo e não impede o editor de fazer salvamentos sucessivos noutras páginas. Há nesta discussão algumas questões a que se tem que responder para que se chegue a alguma conclusão: i) salvamento sucessivo é ou não uma prática não recomendada, senão mesmo condenável? ii) um editor que persiste em práticas que a comunidade considera nocivas apesar de avisado 2, 3 ou mais vezes pode continuar nisso sem que lhe aconteça nada? Se sim, como evitar que o projeto não fique (ainda mais) refém de quem se recusa a seguir normas? iii) além do bloqueio (que por definição não é punitivo) há alguma medida eficaz que se possa tomar nestes casos? --Stegop (discussão) 23h43min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Na maioria dos casos bloquear a página é uma medida mais adequada, pois é pouco provável que alguém queira editar aquela página nas poucas horas em que ela foi bloqueada;
2. o plano B é bloquear o editor apenas no domínio onde ocorreu a infração por poucas horas, assim ele pode aprender a usar subpáginas para preparar edições mais longas.--Raimundo57br (discussão) 01h58min de 8 de dezembro de 2012 (UTC)

Não devemos ser tão duros com salvamento sucessivos, como somos com vandalismo. O editor deve ser avisado algumas vezes e, se continuar, deve ser bloqueado por pouco tempo. Salvamento sucessivo é prejudicial quando algumas dezenas de edições são feitas em poucos minutos. Algo menos que isso só é prejudicial quando ocorre repetidamente. Deve ter mais de um ano que bloqueei por salvamento sucessivo pela última vez. Não tenho certeza, mas devo ter aplicado 30 minutos de bloqueio apenas para parar as edições e dar tempo de o usuário ler os avisos. Se tivesse continuado, o bloqueio teria sido feito por tempo maior.
Isso não é algo tão grave como vandalismo. Wikis como a espanhola nem proíbem salvamento sucessivo, mesmo quando em alto número. Em 2010, guardei alguns exemplos de lá; alguns com mais de cem edições da mesma pessoa no mesmo artigo. Nem oito, nem oitenta.—T_ele^s«fale comigo» 06h39min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Ninguém se importa com sua banda de garagem

Isso não soa excessivamente agressivo pra vocês? Esse é o nome de "Wikipédia:Ninguém se importa com sua banda de garagem", que consta como um ensaio da Wikipédia presente em diversas páginas de projeto, inclusive predefinições sérias e muito usadas, como {{Construção de artigos}} e {{Ensaios}}. É bem comum ser usado em páginas para eliminar, daí a sua presença em diversas votações.

Parece que houve uma intenção de criar a página com um toque de humor, mas muitos usam de maneira séria. Isso é péssimo pra quem tem uma banda e resolve divulgar aqui. Claro que não é correto divulgar a banda na wiki, mas também não é correto ofender o dono da banda por isso. Há um pouco de raiva na frase e ela não é nem um pouco profissional.

Proponho que mudemos o título para algo que não possa ser interpretado como ofensa. Algo como "Não divulgue sua banda na Wikipédia". Ou até algo menos imperativo.

Obrigado pela atenção.—T_ele^s«fale comigo» 11h31min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h57min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo --Raimundo57br (discussão) 12h28min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo. --everton137 (discussão) 12h38min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo. --Geovani.s ^{Msg - Contrib} 14h12min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) Pode-se até fazer uma revisão e 'oficializar' como informativo, mas o título atual não está bom.

Concordo que uma alteração no título é necessária. Mesmo que todos os editores que criam artigos de suas bandas aqui o fizessem de má fé, ainda haveria o erro de dizer que >ninguém< se importa, o quê não é verdade.--Mister Sanderson (discussão) 00h57min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Helder 22h43min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Não dava para fazer uma revisão e 'oficializar' como informativo? Todo mundo usa, ninguém questiona, então podia ser aprovado. Só ficar claro q são só alguns sinais de bandas q não teriam artigo e não ter nenhum deles não significa q teria artigo. Podia até complementar a página com alguma coisa do WP:CDN/BANDA e deixar lá um link pra essa página. Rjclaudio ^msg 13h00min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo tanto em mudar o nome (a sugestão do Teles parece-me boa), como oficializar como informativo. Belanidia^Msg 14h33min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Bem, enquanto ensaio eu acho que ele pode permanecer assim, mas de fato seria muito mais útil para Wikipédia termos uma recomendação ou um artigo informativo sobre divulgação de bandas. Mas acho que só a mudança do título é insuficiente, toda a redação do ensaio está feita de forma a "atacar" a suposta banda do leitor e demonstrar a insignificância dela. Apoio (e talvez até possa tentar ajudar) a construção de um texto que seja menos belicoso e possa ser aprovado como oficial. Chico Venancio (discussão) 15h11min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo também com as observações do Chico. --everton137 (discussão) 16h41min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo também com as observações do Chico.--Raimundo57br (discussão) 18h47min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Confesso que nunca li o conteúdo da página; o título pra mim funciona como se dissesse que não vale a pena ler. Entretanto, se acham que ele deve ser melhorado, concordo obviamente.—T_ele^s«fale comigo» 05h57min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

• A página foi movida.—T_ele^s«fale comigo» 16h39min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Ajuda com avaliação e migração dos verbetes do Projeto Wikipédia na Universidade

Olá pessoal. Na medida em que alguns cursos participando do Projeto Wikipédia na Universidade, os estudantes estão finalizando seus verbetes nas páginas de teste (subpáginas) e os professores ajudando na sua avaliação. Criei esse tópico para a comunidade ajudar avaliar alguns casos e vermos a melhor forma de migrar para o domínio principal, quando acharem conveniente e com os devidos ajustes.

Vou começar listando alguns verbetes do curso de biologia da professora Alessandra Bizerra, Atividades Acadêmico-Científico-Culturais, e gostaria muito de saber da opinião da comunidade em relação as contribuições nesse caso. Falei com a professora sobre a ideia de consultar aqui e ela gostou, pois ela corrigirá com atenção apenas após voltar de algumas conferências e outros compromissos.

Verbetes ainda nas páginas de teste:

1. Tecido muscular - contribução
2. Espécie invasora - contribução
3. Lisossomo - contribução
4. Angiosperma - contribuição
5. Herança ligada ao sexo - contribuição
6. Bryophyta sensu lato - contribuição
7. Anelídeo - contribuição
8. Predação - contribuição

Direto no domínio principal:

1. Fóssil - contribução
2. Fermentação - contribuição 1 (revertida e ofereceram ajuda), contribuição 2, já com alguma revisão e contribuição 3

Acho que podemos analisar se as contribuições foram boas e tentar movê-las para o domínio principal, daí já falamos para a professor fazer uma revisão lá. Ou podemos fazer comentários nas páginas de discussão dos verbetes ainda em páginas de teste. O que acharem mais adequado. Alguém topa ajudar com essa avaliação e a mover os verbetes?

Há casos em que os estudantes praticamente traduziram da en.wiki, colocando algumas informações adicionais, então precisaríamos colocar o aviso no verbete (alguém ajuda a achar a predefinição adequada, por favor?).

Já levantei aqui a discussão se haveria uma melhor forma dos estudantes trabalharem, em relação a forma como estamos orientando agora, e acho que agora temos mais casos de estudo para pensarmos como melhorar. Vendo que alguns editaram direto no domínio principal, talvez dê para pensar numa forma de fazer isso, mas enfatizando mais o uso de suas próprias páginas de teste e o botão de previsão (o uso de fontes fiáveis já é bem enfatizado). O gadget que coloca uma página de testes ajuda muito novos editores e acredito que seu uso deve ser estimulado. Então uma possibilidade seria os estudantes editarem nos primeiros meses em suas próprias páginas de teste e, após estarem melhores na escrita enciclopédica, citação de fontes fiáveis, uso do botão previsão, poderiam ir direto para o domínio principal. Isso evitaria também termos que toda hora tirar categoria, interwikis e predefinições dos rascunhos. O que acham?

Pensei em focar na análise desse curso agora, mas depois podemos colocar os outros casos. --ezalvarenga (discussão) 17h30min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) Nota: mais da metade dos cursos ainda estão na metade ou começo devido a greve das universidades federais brasileiras.

Eu li alguns artigos e achei que estão muito bem. Talvez alguns tenham poucas fontes. Surpresa das surpresas! O Português quase não se diferencia do de Portugal. Os artigos foram feitos usando pavalvras comuns às duas variantes e ficaram harmoniosos. Estou muito contente com os resultados Nini

Obrigado pelo retorno, Nini! Os estudantes vão ficar felizes em ler isso! --ezalvarenga (discussão) 23h11min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Estão muuuito melhores que os artigos que estão no domínio primcipal!! QUERO esses estudantes aqui! Nini00 ^Como? 23h17min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Apenas passei os olhos, lendo na diagonal, e à primeira vista também me parecem bem e "pelo aspeto" não me admiraria se um ou outro estivesse muito perto de poder ser classificado de artigo bom. Talvez um ou outro tenha trechos com tom de trabalho académico, mas nada de grave e muito menos acentuado do que muitos que por aí aparecem. Tb. concordo que seria desejável que estivessem (ainda) melhor referenciados, nomeadamente para que bons conteúdos possam ser considerados "bons" pelos nossos critérios de verificabilidade — muitas vezes fico com a sensação de termos trechos melhores substituídos por piores à conta dos primeiros estarem mal referenciados. Independentemente de ser desejável, que os artigos sejam revistos atentamente, até para fazer justiça ao bom trabalho, mas como a Nini, à primeira vista acho que é seguro afirmar que qualquer deles está melhor do que o que está atualmente no domínio principal, por isso se calhar podem passar já para lá. E quanto ao comentário da Nini, eu arriscaria dizer que quando a redação é realmente boa e é usada uma norma culta, à parte dum ou outro pormenor, nós tugas não estranhamos a redação. Isso constata-se todos os dias nas WP:EAD. --Stegop (discussão) 23h27min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Subscrevo os comentários anteriores e dou os meus parabéns aos envolvidos, especialmente aos alunos. Espero que continuem a fazer artigos pois é uma forma de se aprender mais alguma coisa e de permitir que outros tenham acesso fácil ao conhecimento. Os meus sinceros parabéns ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h46min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Sim é isso mesmo! "quando a redação é realmente boa e é usada uma norma culta"... é isso mesmo que a Wikipédia necessita. Um Português correcto e a abstenção do uso dos termos comuns e/ou exclusivos do Brasil. Havemos de chegar lá tenho fé Nini00 ^Como? 23h49min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu vi no email o pedido de ajuda para a migração. Em que posso ajudar? O que os alunos fizeram está excelente. Nini00 ^Como? 19h57min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Nini, em dois cursos, um do professor Edivaldo e um da professora Juliana, pedimos para fundir os históricos. Como falei antes, acho que devemos enfatizar mais o uso da previsão e talvez mudar o método atual para o uso temporário das páginas de testes de cada estudante, para depois já ir direto para o domínio principal. Portanto eu acho (por favor, se alguém discorda, se manifeste) que o melhor jeito atualmente é mover toda contribuição de um verbete atualmente numa subpágina direto para a do domínio principal, tomando o cuidado se não houve uma contribuição significativa nesse meio tempo. No sumário de edição, ao fazer a migração desse conteúdo, colamos a referência a página onde foi trabalhada. Há um caso onde uma dupla de estudantes traduziu (eles informam isso na página de discussão), portanto precisamos informar isso também. Obrigado, Nini! Talvez falar com os embaixadores do curso também pode ser uma boa. O seu anjo da guarda é um deles. ;) --ezalvarenga (discussão) 20h10min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Falta de referências: pessoal, acho que é super válida essa observação e um professor de biologia que descobrimos recentemente, que vem usando a Wikipédia desde 2009, o Yuri Leite, disse que essa é uma das maiores dificuldades dos estudantes, confirmando o que outros professores dizem. Se colocarmos alguns comentários da página de discussão ou até mesmo informarmos os estudantes em suas páginas de discussão, será muito bom para os estudantes, tanto para eles se inteirarem da comunidade da Wikipédia, quanto para temos um verdadeiro sistema de suporte coletivo. Acho que essa é uma das maiores vantagens do programa (em breve publicaremos o texto do professor Yuri e publico na esplanda anúncios). --ezalvarenga (discussão) 20h15min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Posso mover par o domínio principal o que julgo coerente? Israel Rocha ^escreve 20h32min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Acredito que sim. A professora Alessandra ainda vai rever os verbetes, então após movidos, deveríamos deixar claro para ela onde ler. Falei com a Mariana para informar os estudantes já trabalhando direto no domínio principal para continuarem assim. E teríamos que ajudá-la com o wiki, caso ela tenha que corrigir algumas coisas. Ou seria melhor esperar a professora ler com calma os verbetes? --ezalvarenga (discussão) 20h37min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Isso quem deve decidir é a professora. Quando quiser dar início a migração me avise. Abraço Israel Rocha ^escreve 20h44min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu falei com ela que perguntaria para a comunidade sobre a qualidade dos verbetes (tanto conteúdo, quanto formatação) e para ela estava tudo bem, até agradecendo por isso devido ao fim de ano cheio de coisa para terminar. Eu não posso revisar o conteúdo, exceto se fosse de física e alguma coisa de matemática, mas se houver outras pessoas que puderem ajudar nisso, acredito que não há problema. --ezalvarenga (discussão) 20h51min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Tenho acompanhado as edições dos alunos da professora Alessandra e acredito que as correções sejam mínimas. Estou com um pouco mais de tempo livre nesses dias e posso ir revisando os verbetes sobre Biologia. Biólogo 32 ^What? 21h03min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Na minha opinião os artigos "tecido muscular" e "lisosomas" podem já ir para o domínio principal. Vou ler os outros novamente mas eu já tinha lido antes e achei que até eram melhores. No entanto o artigo "Herança ligada ao sexo" seria melhor "Hereditariedade ligada ao sexo" herança pode ser uma casa ou um terreno, em biologia diz-se "Herança genética" mas "Hereditariedade ligada ao sexo" (pelo menos em Portugal). Nini00 ^Como? 21h25min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Nini, melhor colocar esse comentário na página de discussão do respectivo verbete. :) --ezalvarenga (discussão) 21h27min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Ok. É difícil ler no modo histório. Não foi lá muito boa ideia creio. Nini00 ^Como? 21h30min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

A professora Alessandra disse que podemos mover para o domínio principal e depois ela vai ler para melhorá-los mais ainda. Ela aparentemente está muito ocupada, então não sei quando isso vai ocorrer, mas ela disse que está bem mover. --ezalvarenga (discussão) 17h55min de 6 de abril de 2013 (UTC)

As novas versões dos artigos estão bem melhores do que as antigas. Parabéns aos participantes. Pedro Listel (discussão) 18h04min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Como vamos colocar o conteúdo no domínio principal?

Teremos que decidir o que faremos, fundimos, ou só trocamos tudo pela página dos alunos? Gustavo ^fala!!-fiz 18h03min de 6 de abril de 2013 (UTC)

[Ver]

Pedido de reflexão sobre um usuário

Seria interessante verificar se o usuário:Dududassoler que em 19h48min de 20 de novembro de 2008 criou a conta e o artigo Munck ‎ e a imagem, não tendo nenhuma outra contribuição nesta wikipédia, não tem o mesmo IP que Usuário:Albert Munck e Usuário:A Beust! Os dois últimos têm o mesmo IP pois quando os bloqueei há 2 dias apareceu o bloqueio automático por partilha do mesmo IP. Se se se confirmar que usuário:Dududassoler partilha o mesmo IP então esta pessoa anda a criar contas desde há 4 anos para manter um único artigo de 3 linhas e a foto do camião guindaste que carregou no commons. Não existe mais nenhuma publicação destes 3 usuários! Existem para manter Munck na Wikipédia com links publicitários. Eu não tenho ferramenta para verificar IPs ou não sei fazê-lo. Nini00 ^Como? 11h04min de 8 de dezembro de 2012 (UTC)

Sem entrar no mérido das verificações, há um equívoco em fazer o redirecionamento para guindastes. Munck, no Brasil, é sinônimo de guindaste automotivo. Pode ser comparado com Modess, que se tornou sinônimo de absorvente íntimo por uma geração; ou Gillette (marca) como sinônimo de lâmina de barbear. __ Observatore^msg 11h44min de 8 de dezembro de 2012 (UTC)

Creio que está a fazer confusão. Modess e Gilette já não são representantes de nada. Foram quando ainda eram uma inovação. Os guindastes em camião ou caminhão como preferir, existem em todo o Mundo e só no Brasil tomam o nome popular de Munck. E neste momento o problema já nem é Munck é o fato de alguém andar a criar contas com o mesmo IP desde 19h48min de 20 de novembro de 2008 para manter uma página de 3 linhas, uma foto que foi carregada no Commons também pelo mesmo editor (o que não é um problema, é mesmo louvável) e um site publicitário. Desenvolva o parágrafo de guindastes móveis na página Guindaste se alguém fizer uma pesquisa sobre "Munck" aprenderá muito sobre Guindastes: fixos, móveis sobre camiões, sobre barcos, etc. mas abstenha-se de pôr links para sites publicitários! Nini00 ^Como? 12h55min de 8 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

O burocrata daqui passando dos limites imaginável

Isso, é o cúmulo do absurdo!!!!!!!!! A minha página de discussão e o cara vem falar que eu não posso retirar coisas da minha página de discussão????????????? E ainda me manda um aviso falando que estou retirando conteúdo válido??????????????????????? Quando vão fazer algo para parar com essas ações descabidas?

E pior, eu fiz uma coisa que eu não fazia há anos, criei artigos e melhorei outro, eu me afastei daqui por causa dessas ações. Quanto tempo vocês vão deixar certas pessoas fazerem o que eles quiserem e afastarem voluntários?

Não querem rever algumas coisas? Como ferramentas para pessoas que têm claramente comportamento abusivo, ou a criação de uma cartilha de bom comportamento? À todo momento me perguntam qual o problema da WP-pt, pq não tem novos contribuidores. Pô, vocês deram ferramentas de burocrata para um cara desses, vocês aprovam esse tipo de comportamento!!! Ele representa vocês!!!

Já que gostam de regras, pq não regulamentam os status do cargos? Aumentam a rotação dos administradores, ou algo assim, não sei mais o que pensar.

Obs: Eu estava buscando as fontes, mas deu uma vontade de sair daqui, eu ia editar quieto, mas ele veio na minha página. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 23h17min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Falando apenas da reversão da sua edição q removeu os avisos, não há nada nas regras q impeça usuários de remover avisos recebidos (ou remover mensagens quaisquer que sejam). Isso já foi discutido algumas (pelo menos três vezes) na esplanada. Já chegou a gerar pedido de bloqueio q não foi aceito (ou foi bloqueado e depois removido, não lembro). Tem um {{branqueio}} q linka para Wikipédia:Página de discussão do usuário q como sempre está com o texto ruim ao dar ideia q a remoção de mensagens pode levar ao bloqueio quando até usuários experientes fazem isso e nunca foram bloqueados. Rjclaudio ^msg 23h30min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

mesmo há pouco um editor que é Sysop limpou a sua página de discussão, como limpa todos os domingos (aliás tem um aviso) e não nos permite acesso a um arquivo... o que é no mínimo indelicado para com quem lhe envia uma mensagem Nini00 ^Como? 23h42min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

Não há nada de errado em usar o sistema de revisões do MediaWiki como arquivo, em vez de ficar duplicando isso manualmente. Tanto é assim que até mesmo o Erik Möller prefere esse método. Helder 23h07min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Se fosse eu, desfazeria a edição dele e ainda mandava aquele mesmo aviso que ele te mandou. E se voltasse a me reverter, pedia o bloqueio. Queria ver alguém me impedir de limpar minha própria PDU. !Silent (discussão) 00h01min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

• Remover avisos em sua discussão é permitido e significa que seu conteúdo foi lido. O histórico da página em diffs já é suficiente. dédi's ^msg terça-feira, 00h27min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
• Meu bloqueio até já foi pedido por fazer isso. Não existe nenhuma regra que obrigue o editor a preservar a pdu. Kascyo ^fale! 00h58min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Tome cuidado com os sumários. Estes sim podem gerar bloqueio. Não sei como ninguem viu. Willy Weazley 01h45min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Parece que só o Willy percebeu o motivo do aviso e eu realmente me questiono se eu não deveria ter bloqueado, em vez de apenas dar um aviso, um usuário que tem histórico desse tipo de violação. Vejam novamente então o sumário desta edição. Não sei se mostrar o dedo do meio seja normal no ambiente onde vive o Rodrigo. Sinceramente, não sei e não me importa. Entretanto, na Wikipédia, não aceitamos que usuários mostrem seu órgão sexual com intenção de ofender quem quer que seja.
Na hipótese de haver quem não saiba o que significa aquele símbolo (o que é normal, pois ninguém é obrigado a entender sobre símbolos grosseiramente ofensivos na linguagem do internetês), eu tento explicar com cuidado pra não ser ofensivo, o que é difícil nesse caso. Vamos lá então... o primeiro caractere (sublinha) representa o testículo direito. O segundo caractere (barra vertical) representa o pênis em estado de ereção. O terceiro caractere (sublinha) representa o testículo esquerdo. Coloque-os juntos e formará o órgão sexual masculino. Não acredito que seja necessário dizer o significado de mostrar o símbolo do órgão genital para outra pessoa, mas quem quiser saber, pode dar uma procurada no Google; há páginas como Urban Dictionary que falam brevemente sobre isso.
Não estou nem um pouco interessado em discutir se é correto ou não mostrar o órgão genital a outros usuários com intenção de ofender. Tipo da coisa que é indiscutível e não me importo com opiniões de quem acha que isso é normal. Se queria minha opinião, ou se achou que eu ia dar um passo atrás no que fiz, posso deixar claro o que penso então. Da próxima vez que você ou qualquer um mostrar o órgão genital para outro usuário com intenção de ofender, seja sutil ou não, eu mesmo vou bloqueá-lo por um bom tempo. O mesmo vale pra quem gosta de testar os administradores e quer ver se isso realmente vai ser feito.—T_ele^s«fale comigo» 05h42min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Os cães ladram e a caravana passa. Já há muito que deixei de ligar a gente mal educada, arrogante, com que eu era obrigado a conviver mais frequentemente quando andava na escola primária, e que, ao mesmo tempo que se acha acima de qualquer regra, uma ou duas vezes por ano aparece por aqui a debitar postas de pescada e dar lições de moral, reveladoramente sempre falando na Wiikpédia na terceira pessoa (vocês). Sabe que mais? Por mais alto que moralistas de trazer por causa vociferem, o projeto continua vivo e irá continuar, e a maior exigência de qualidade prova isso mesmo. Ou devíamos cantar hinos do tipo "Alegrem-se os céus! A Wikipédia está salva, porque o Rodrigo voltou para criar três esboços mínimos e sem fontes!"? Enxergue-se... Todos os dias há umas quantas pessoas que fazem muito mais que isso e não se armam em divas. --Stegop (discussão) 11h01min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

ta ta ta, deus rei todo poderoso falou e agora tudo o que vier será ataques contra mim... [mediiiinho!] e não foi por isso não que você foi reverter, aposto que viu depois e, sinceramente, eu não mostrei o meu pênis pra ninguém, e se tivesse, é de certo que estariam aplaudindo... eu retirei os mimimis de sempre na minha página de discussão, como o habitual. E você, como Mestre Supremo, se achou no direito de mexer nas minhas coisas e reverter a minha página e colocar um aviso que diz:

" Apagar conteúdo válido, copiar textos ou imagens de outros sites sem autorização, fazer propaganda, inserir textos sem sentido ou afirmações que sabe serem erradas e usar palavras ofensivas são erros comuns e é possível que tenha cometido um deles." Não fiz nenhum deles e pela reversão, você só estaria recolocando "conteúdo válido", que não é o caso. Eu li, eu sabia que eu estava fazendo, só não tive tempo pra continuar (deem uma olhada no horário das edições) e agora não tenho paciência.

Foi um abuso, que não deveria se repetir, eu nunca fui na página de ninguém reverter edições, e se apagaram msgs minhas ou de coleguinhas, ótimo, meu ego não ficou ferido.

Pode ficar horas falando de pênis aqui, o que você fez não foi isso, foi reverter a minha edição, pura e simplesmente por uma demostração de poder.

E "não me importo com opiniões", é exatamente isso, não se importar com a opiniões dos outros, e fazer o que acha que está certo, acima de tudo e de todos.

A Wikipédia nunca será salva enquanto houver permissividade à ações que demonstram claramente que há toneladas de regras para uns e nenhuma para outros. E enquanto estiver assim, eu não me vejo como um voluntário daqui, no meu ver em qualquer comunidade do Movimento Wikimedia todos voluntários deveriam estar no mesmo pé de igualdade, eu não insultei ninguém, não tentei inferiorizar ninguém, e eu quem estou com uma tag...

Só um parenteses você foi pesquisar mesmo o que era, eu entendi que você entende muito de pênis, obrigado pela aula, mas faltou conhecimento ae, mesmo sendo um deus sol, não percebeu que tem uma definição que se encaixa melhor? Volta no link que você enviou. É só uma dica.

E diva não amore, nunca brilharei como vocês. Beijos! _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 15h30min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

┌──────────┘

• Os cães ladram e a caravana passa. Passo o insulto aos cães... --Stegop (discussão) 15h57min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Só para constar: me deparei com outra situação análoga, em que chegou a haver bloqueio. Helder 23h07min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Por WP:PDU "[PDU de ips] Preferencialmente, são mantidas vazias, pois seu usuário é anônimo." então nem há do q reclamar (bloquear) pelo próprio ip apagar os avisos. O melhor foi a resposta do ip ao primeiro aviso sobre isso: Citação: , ficando bem claro q até os adms q bloqueiam por se apagar mensagens eles mesmos apagam mensagens quando querem. Esse é um bom exemplo q se tivesse ido para discussão o bloqueio teria sido removido. Rjclaudio ^msg 23h18min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Não é situação "análoga". O IP não mostrou o dedo do meio a ninguém. Não entenderam ainda o motivo do aviso, que foi por ofensa. Há muito tempo que eu já negava bloqueio por esse remoção de conteúdo da própria discussão (ex: 1, 2) e não foi esse o motivo do aviso.—T_ele^s«fale comigo» 23h48min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

E pra mandar o aviso precisava reverter? Alias, se vc mesmo acha q não há problema em apagar os avisos recebidos pq reverteu a edição q ele fez isso? Rjclaudio ^msg 00h05min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Isso que ia perguntar. Beleza, ele colocou um sumário aparentemente ofensivo, agora, reverter a edição na qual ele fez isso? E o sentido disso, cadê? !Silent (discussão) 00h14min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

O motivo é muito simples. A última 'revisão' da página não pode conter vandalismo ou ofensa em nenhuma de suas partes (nome de usuário, sumário ou conteúdo). Isso porque ela é a versão visível publicamente, nas buscas internas ou externas. Ou seja, se eu não tivesse revertido, toda vez que alguém mandasse uma ligação permanente da página, teria que mandar junto o dedo do meio do Rodrigo no sumário. Ligação permanente de discussão é algo muito usado, como foi feito numa edição do Helder acima só pra dar um exemplo. Vandalismo é coisa pra ficar no histórico (e olhe lá) e não na versão publicada.
Além de ele ter inserido um código wiki errado...—T_ele^s«fale comigo» 00h30min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

E precisava reverter? Bastava dar uma editada, para corrigir o código wiki errado por exemplo, sem precisa reverter a edição toda. !Silent (discussão) 13h21min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Sério, se o Movimento Wikimedia em que o usuário tanto se orgulha de estar tem usuários que colocam isso no sumário de edições e que agem com histeria, esse movimento precisa de mais usuários. Rodrigo, de boa, vai lá com o Movimento. Vê outro site, porque aqui ninguém é obrigado a aguentar TPM. PedR^msg 12h46min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

PedRão... todos aqui somos parte do Movimento Wikimedia... e eu sei que se faz coisas muito piores por aqui, não me venha com hipocrisias... e se ainda não entendeu, era um "saí daqui", simples. E sim, o Movimento realmente precisa de mais voluntários, e se continuarem agindo assim, teremos cada vez menos...

E Teles, admite logo que você está errado, não tem justificativa pelo o que fez, e pelo que muitas vez faz. E também admite que só viu depois, pois é certo que você teria me bloqueado de pronto, como sempre faz. Alias, você é burocrata, se você realmente tivesse se melindrado com o meu sumário, era só retirar... o que não foi o caso, foi só um jogo de poder, que quando você viu que não tinha apoio, tentou arrumar outra justificativa, que caiu no seu colo, mas você também não entendeu o que eu quis dizer, e trocou os pés pelas mãos...

Acho que está mais do que na hora de pensar-se em como resolver essas questões, não é o primeiro burocrata que começa uma escalada de abusos... será que não poderiam extinguir este cargo? Fazer via stewart? Pois claramente muitos não sabem lidar com as ferramentas e acham que é uma espécie de trono... _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 17h37min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Não sei o q isso q o Teles fez tem a ver com burocrata, já q ele não usou nenhuma das ferramentas do estatuto e não estava exercendo nenhuma função especial. Fez o q poderia ter feito qualquer pessoa. Então por mais q se reclame isso não tem nenhuma relação com acabar om o cargo. Ou acha q se ele não fosse burocrata ou ele ou vc teriam feito algo de diferente? Rjclaudio ^msg 17h46min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que sim, só verificar o quão ele tem passado da conta depois de assumir o cargo...

Mas também fico de cueca matutando para que ter tantos cargos... acho que se não levassem tanto a sério as pessoas não sentiriam como um cargo, mas sim como ferramentas, tal como um js... como vejo à todo momento declarações de baixo número de administradores, acho que poderiam facilitar a distribuição dessa ferramenta e não classificar as pessoas como "administradores", mas sim, pessoas que têm ferramentas administrativas... extinguindo praticamente a escada.

E não me venham com "não confio", pois isso pulveriza um das mais antigas recomendações daqui Presumir a boa-fé...

Alias, eu dei outro pitaco que foi ignorado, que seria rotacionar os bros com as ferramentas, alguns se voluntariarem em determinadas semanas, reduzindo assim o status consolidado e personificado. Você não seria administrador, estaria administrador naquela semana, ou estaria com as ferramentas naquela semana... além de amenizar qualquer panela grupo isolado controlador, pois mesmo que o grupo fique no poder em uma semana, na outra eles terão que implorar aos reprimidos para que façam as coisas, isso pode tornar as pessoas menos donas da verdade, e mais amigáveis...

Eu realmente não sei se daria certo, mas uma das coisas mais supimpas daqui é a possibilidade de desfazer caquinhas com um click, então testar não machuca...

Só um senão, eu não sou O Messias, e nem quero que aceitem de pronto as minhas propostas, eu só quer questionamentos, é isso que eu tento aqui. Beijinhos. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 20h38min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

• Mas... este mal ainda dura??? Um editor foi mal educado num sumário de edição, mesmo insultuoso e continua a ser. Para quê discutir? se continua a abrir a boca calem-no mas não ocupem a esplanada com este tipo de conversa! Bem bastam as discussões para chegar a um consenso sobre as palavras a usar, as versões da língua portuguesa, as guerras de edições, etc. Agora manter esta conversa é inclassificável! Nini00 ^Como? 20h53min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

"se continua a abrir a boca calem-no" agora a censura nem é velada, lastimável chegar a essa situação e não querem discutir a respeito? Calem os que querem falar, e dê poder aos com poder, Heil!!!

Só um ponto, você veio aqui, pois quis. Você não tem o direito de mandar alguém calar-se e ninguém tem, se quiser combater as ideias, venha com argumentos, tirar a liberdade de alguém é um nível muito abaixo do humano. Se não quiser discutir, você também é livre para tal.

q.e.d. esse projeto precisa mudar de alguma forma, o livre não é respeitado nem em discussões. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 21h34min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Caro Rodrigo Tetsuo Argenton. A Nini00, não precisa de defensores mas parece-me que você não entendeu o que ela queria dizer. Segundo me parece, o que ela quer dizer é que a conversa já começa a cheirar mal, isto é, há tanta coisa a fazer e continua-se aqui a discutir uma coisa que sabemos que não vai passar da pura discussão. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h03min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

• Já agora que escrevi aqui, deixo o meu comentário pessoal. Os administradores, burocratas, etc., devem ter cuidado com o que escrevem, como escrevem e que acções é que tomam, pois não se podem esquecer que tendo a confiança da comunidade têm obrigação de dar o exemplo nos seus actos, pois foram-lhe dadas ferramentas especiais que só podem (devem) pertencer a quem tenha boa conduta (uso das ferramentas sem abusos...). Os editores sem essas ferramentas devem respeitar quem tem a tarefa difícil de as usar. Reparem que nem me prenunciei sobre o caso em particular, pretendendo simplesmente chamar a atenção de que se devem comportar todos como adultos e não como crianças. Usem o diálogo construtivo e não o diálogo destrutivo. Arquivem este tópico e vamos às referências e artigos em falta. Cumprimentos a todos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h03min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Vandalismos de IP são usados como fonte pelos jornalistas, e estes jornalistas são usados como fonte pela Wikipédia

Acho que não custa bater, de novo, na mesma tecla: informações sem referências devem ser sempre removidas, sem piedade, e assim que surgirem. Acabei de ver mais um exemplo. Quando estava revendo o artigo da atriz Cláudia Abreu, fui procurar na Cinemateca Brasileira se ela tinha participado de um tal filme "Absinto". Este filme non ecziste. Só que tem uma reportagem do site Terra, de 12 de outubro de 2010, dizendo Seu primeiro trabalho no cinema foi em Absinto (1992). Então fui ver de onde o "jornalista" (que, felizmente, não assinou) havia tirado a informação, e, como é óbvio, ele pegou a versão do artigo da Wikipédia desta data, [1], que listava seus filmes, colocando "Absinto" como o primeiro filme seu. Rastreando, este absurdo foi inserido por uma edição de IP de 27 de outubro de 2005 (!!!) [2], obviamente sem nenhuma fonte, e está lá, sendo replicada, por sete anos.

Até quando haverá esta tolerância com IPismos? Até quando haverá esta tolerância com partes de artigos que não cumprem WP:V? Só vejo uma solução, o Massacre da Serra Elétrica de Jimbo. Albmont (discussão) 10h30min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Pergunta São só os IPs que fazem artigos que não cumprem WP:V ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h54min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

• Não. Peccavi, já fiz vários assim (e sinto vontade de mandar tudo para ER...), mas, obviamente, o que os IPs fazem é ordens de grandeza pior do que os editores registrados fazem. Albmont (discussão) 12h11min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com o Albmon, bota a Serra Elétrica neles e mandamos um monte de lixo sem ref. para ER. -- DARIO SEVERI (discussão) 12h36min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

• Se for lixo declarado, não há necessidade de hesitar. ER e assunto resolvido. Se não for lixo declarado e não tiver referências, na minha opinião há duas hipóteses: Se nos parece que o assunto é verdadeiro, coloca-se a Predefinição:Sem-fontes mas, se nos parece haver dúvidas sob a veracidade marca-se ESR. Aliás, parece-me que é isto que as normas e o "bom senso" mandam fazer. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h58min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

É verdade que o ideal, seria que todos se registassem e não editassem como IP, pois o diálogo seria muito mais fácil. Penso que podemos tentar convencer os IPs a se registarem, deixando mensagens em alguns locais onde IPs editam, explicando as vantagens de se registarem com um nick se desejarem manter o anonimato. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h58min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Na discussão da serra elétrica eu já havia apontado um verbete que certamente possui relevância enciclopédica, mas não possui fontes. Vou dar outro que encontrei esses dias, por causa de um assunto que vem me interessado, sistemas complexos. O verbete não está de todo ruim e serve para sua melhoria, o que estou usando como base na medida em que estudo o assunto. Certamente ele é enciclopedicamente relevante. Deve-se apagar esse verbete? Eu acredito que não. Posso, para simplificar o caso e tentar salvar esse verbete mencionado colocar dois ou três livros sobre o assunto que estou lendo sobre o assunto, mas aí seria concordar com tudo o que está escrito, o que ainda não tenho conhecimento para verificar e dependo do meu tempo vago para isso.

No entanto, acho que o tópico aqui levanta um ponto importante, que já surgiu em outros momentos: a crença cega que jornais de grandes circulação são sempre fontes fiáveis. A partir da área que estudei um pouco, dói ver o tanto de informação errada circula em jornais de grande circulação e pensar no tanto de pessoa que é desinformada - e, na minha opinião, de modo que a pessoa passa a crer e difundir essa informação errada, pois tratam-se de conceitos que, muitas vezes, nos deparamos no dia-a-dia. Há uma tendência ao jornalismo marrom que mais desinforma que informa. Por exemplo, suponha que um bom jornalista faz uma matéria num pequeno jornal, que nem site tem, mas alguém usa como fonte para melhorar um verbete da Wikipédia. Esse caso não seria visto com mais suspeita do que se fosse algo escrito num jornal de grande circulação?

É claro que muitos jornalistas quando escrevem sobre a Wikipédia ou usam a Wikipédia não o fazem com o espírito crítico necessário. Mas essa falta de espírito crítico ocorre de modo muito mais pernicioso em diversas outras situações com consequências reais nas vidas das pessoas. --everton137 (discussão) 14h30min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

• Parece-me que essa questão, não tem nada a ver com os IPs, mas sim com a questão de descobrir o que são fontes confiáveis. Já encontrei erros graves em enciclopédias escritas e a fonte não foi de certeza a wikipédia. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h56min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
• @João: Se não for lixo declarado e não tiver referências, na minha opinião há duas hipóteses: Se nos parece que o assunto é verdadeiro, coloca-se a Predefinição:Sem-fontes mas, se nos parece haver dúvidas sob a veracidade marca-se ESR. Esta proposta é muito tímida, pela quantidade imensa de mentiras e desinformações que os artigos acumulam. Até mesmo quem conhece de algum assunto pode olhar para um artigo dez vezes e não ver que tem uma mentira. Por exemplo, o artigo 50 a.C., que tinha uma desinformação falsa, várias pessoas viram, e ninguém removeu. Muito pior são escritos que usam um "livro" como fonte, ou seja, alguém fez copy-and-paste de algum site e depois acrescentou uma "bibliografia", mas sem dar verificabilidade a cada vírgula do texto. Então quem tenta limpar acaba sendo acusado de limpar demais, "porque tem fonte, está no livro". Só que em 99% das vezes, o livro não tem nada a ver com texto, e em 0,99% o que tem é puro e simples VDA do livro. Por isto que eu venho pregando que "sem notas" parece ser muito pior do que "sem fontes". Sem fontes tem uma solução fácil: a Navalha. E "sem notas"? Não adianta apagar, porque logo aparece um troll para botar o lixo de volta. Albmont (discussão) 16h46min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Verificabilidade na história antiga

Engraçado como 2.000 anos depois e o pessoal ainda não se convenceu da necessidade da verificabilidade:

Now an error of a few years in their dates might be allowed to historians who are composing works dealing with ancient events extending over many years, but a deviation from the truth by two or three generations would not be permissible. But it is probable that the first writer to record this event in his annals — whom all the rest then followed — finding in the ancient records only this, that ambassadors were sent under these consuls to Sicily to buy corn and returned from thence with the present of corn which the tyrant had given them, did not proceed further to discover from the Greek historians who was tyrant of Sicily at that time, but without examination and at random set down Dionysius.

Fonte: Dionísio de Halicarnasso, História Romana, Livro VII, 1.6 [em linha]. Albmont (discussão) 19h18min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Os IPs são todos uns vândalos que deviam ser queimados na fogueira. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h37min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

• Apenas uma adenda, o facto de não estar na tal Cinemateca não significa que não existe. Já referenciei artigos sobre filmes e artistas brasileiros com outras fontes fiáveis, cujas informações não constavam na Cinemateca. Não quero com isso dizer que não existam informações maliciosamente adicionadas aos artigos, mas como já disse em outras oportunidades, quem quiser enganar realmente pode acrescentar uma informação falsa, com uma fonte não disponível virtualmente, falsa. Madalena (discussão) 21h13min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

• Sempre ouço professores dizerem: "Pesquisem sobre assunto "x" na internet, mas não na Wikipédia por favor, lá qualquer um escreve qualquer coisa".Handsfree (discussão) 15h35min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

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Tentativa de intimidação

Apenas gostaria de notificar os demais da tentativa de intimidação contra mim por parte do usuário Yanguas, o qual, falhando em interpretar o texto e perceber que a referência "Segundo historiadores" se refere ao historiador Luis da Camara Cascudo, citado no artigo Coxinha, optou por me fazer uma notificação intimidatória em minha página de discussão, alegando que eu estava fazendo "testes" e deveria parar sob pena de bloqueio (óbviamente, da parte dele próprio, e não de outro sysop não envolvido na discussão).

Faço esse post para lamentar a postura e para notificar que não fiz nenhum teste, e não me intimidarei pela postura agressiva do usuário.

-R.Arden (discussão) 21h05min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

O aviso que postei em sua página ({{aviso-teste}} é padronizado e foi aprovado pela comunidade. Chamar suas edições de "teste" é uma maneira polida de chamá-las de impróprias.

Quanto à especulação de que um eventual bloqueio viria "óbviamente" [sic] de mim, não de outro sysop... lamento, ficará sem resposta. Só posso responder sobre o que fiz, não sobre o que acham que eu faria.

Cordialmente, Yanguas ^diz!-fiz 21h59min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Padronizado e mandado indevidamente, visto que as únicas edições impróprias foram as suas. -R.Arden (discussão) 22h52min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

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Páginas para eliminar finalizadas

No dia 13 havia muitas páginas para eliminar para finalização, mas muitas já não aparecem na Predefinição:PE-header, o que indica que foram finalizadas. Mas também não estão aqui. Como achá-las? Percebi que alguns eliminadores não tem o costume de arquivar no local correcto. Madalena (discussão) 01h32min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Segue o código. Edita e troca o count= por 10, 20, 50, e mostrar previsão. Aí aparece as últimas PEs encerradas em ordem cronológica (da mais recente) e com a data em q foram encerradas. Talvez até seja interessante colocar isso lá na Categoria.

• 18 de setembro de 2023: Wikipédia:Páginas para eliminar/Luís Miguel Dâmaso
• 18 de setembro de 2023: Wikipédia:Páginas para eliminar/Regina Abreu
• 18 de setembro de 2023: Wikipédia:Páginas para eliminar/Sistema de warns
• 18 de setembro de 2023: Wikipédia:Páginas para eliminar/Sdp
• 18 de setembro de 2023: Wikipédia:Páginas para eliminar/Thalles robson

Rjclaudio ^msg 01h47min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Não percebi ainda o que deve ser feito, mas essa acima não era a única. Se não foi dia 13, então foi dia 12, mas o facto é que havia uma série de várias PE sobre programas televisão e cursos de tecnólogo. Todas tiveram o prazo para votos encerrado e o resultado foi manter (inconclusivo), mas já não aparecem na predefinição. Uma delas foi esta Wikipédia:Páginas para eliminar/Tecnólogo em gestão ambiental. Madalena (discussão) 01h59min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Faz isso, só q ao invés de 5 aumenta para 50, 100, 500, não sei até onde vc quer. Rjclaudio ^msg 02h04min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas aonde devo acrescentar este código? E porque as votações não aparecem mais na predefinição? Pensei que estivessem finalizadas, e o eliminador esqueceu-se de arquivar. Mas enganei-me, pois Tecnólogo em gestão ambiental permanece em aberto. Madalena (discussão) 02h12min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Não é pra acrescentar, é só pra vc ver. Edita essa página, muda ali no código o count de 5 para 50, coloca mostrar previsão, e vê a lista que aparece. Não precisa salvar, é só editar e prever, e pode colocar em qualquer lugar, até aqui mesmo. Você pode usar isso para qualquer coisa, eu uso aqui para acompanhar as novidades em discussões.

As PEs antigas (q eram para ser fechadas ontem) estão na Categoria:!Votações para eliminação a encerrar, lá tem vários tecnólogos.

Rjclaudio ^msg 02h22min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

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Mais uma enxurrada de mínimos "X é Y" sem fontes

Desta vez de... crateras de Marte. O editor Kikoz D​ C​ E​ F começou bem, criando uma lista de crateras (bem, se omitirmos o facto de ser discutível se está bem referenciado e de usar coordenadas da Terra). Mas agora desatou a criar "artigos" para cada uma das crateras. Qual é a utilidade disso??? Alguém acredita que nas próximas décadas vá haver mais para dizer sobre 99% daquelas crateras que não caiba numa linha bem curta duma lista? --Stego (discussão) 18h10min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Cada artigo é uma duplicação do conteúdo existente em Anexo:Lista de crateras em Marte: A-G. As duplicações de conteúdo são proibidas. Polyethylen (discussão) 18h14min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu não creio.--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Claro que é. A tabela tem o nome, coordenadas, diâmetro, data e a origem do nome. Os mínimos têm o nome, coordenadas, diâmetro, data e a origem do nome. Cada mínimo é totalmente copiado da tabela. Polyethylen (discussão) 03h43min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu tinha dito que não creio que terão mais a dizer sobre.--Mister Sanderson (discussão) 15h26min de 18 de março de 2013 (UTC)

Antes da discussão do mérito gostaria de entender o porque de isso ser trazido a esplanada antes de ser discutido com o editor em questão. Chico Venancio (discussão) 18h20min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Tem alguma razão, possivelmente teria sido melhor contactar o editor diretamente antes de trazer o assunto à esplanada. No entanto, mais que o caso concreto, gostaria de sondar a comunidade sobre o que opina sobre este tipo de criação de artigos em massa. --Stego (discussão) 19h18min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

PS: Mas logo que criei esta discussão informei o editor disso na sua PDU. Ele acabou de me responder que vai melhorar, mas sinceramente, não é que duvide da boa fé dele, mas ficaria surpreendido se encontrasse dados que não caibam perfeitamente na lista. --Stego (discussão) 19h22min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

• A cada seis meses o assunto volta. Já me estressei por conta disso quando falávamos do Pan, se não me engano. Enfim, para fins da sondagem, entendo que aqui vale a analogia com os bairros: deveria estar na lista até que tenha algum conteúdo referenciado diferente dela e que sustente um artigo. José Luiz ^disc 21h39min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

• Concordo completamente com o José Luiz. Como muitos sabem, sou defensor da existência de artigos mesmo que tenham só uma linha de informação (referenciada), porque acho que mais vale pouca informação do que nenhuma. No entanto, informação duplicada não me parece fazer sentido existir, isto é, os artigos ou têm mais algo do que a lista ou não devem ser criados ou devem ser eliminados. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h15min de 17 de março de 2013 (UTC)

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Categorias étnicas de brasileiros

Recentemente foram eliminadas, com razão, as listas de Judeus do Brasil e Judeus de Portugal como resultado desta votação: Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Anexo:Lista_de_judeus_do_Brasil. Na discussão foi comentado que na maioria dos casos não havia fontes para os nomes nas listas, e que as categorias correspondentes já eram suficientes para organizar a informação. Dando uma olhada em páginas e atores e outras personalidades do Brasil, percebi que a maioria das pessoas em categorias como Categoria:Ítalo-brasileiros, Categoria:Luso-brasileiros, Categoria:Teuto-brasileiros, Categoria:Hispano-brasileiros e semelhantes não tem qualquer fonte, apesar de serem categorias enoooooormes. Pareceria que puseram todo brasileiro com sobrenome aparentemente alemão como teuto-brasileiro, mesmo que seus ancestrais pudessem ser de outras origens, como suíço, austríaco, leste-europeu ou até italiano ou francês (uma vez que na Europa os sobrenomes muitas vezes cruzam fronteiras). Da mesma forma, sobrenomes italianos ocorrem na Áustria, Suíça, França e ainda podem ser confundidos com alguns espanhóis. A não ser que haja fontes, não dá para saber com certeza a origem dos ancestrais de ninguém só pelo sobrenome. Dando uma rápida olhada vi vários absurdos óbvios. Por exemplo, a famosa autora de telenovelas Glória Perez era catalogada como hispano-brasileira, quando na verdade tem esse nome porque foi casada com um fulano com sobrenome Perez. Outro exemplo era o padre Donizetti, catalogado como ítalo-brasileiro quando na verdade "Donizetti" é seu prenome, não o sobrenome. Essa fúria classificatória às cegas segundo padrões "étnicos" é injustificada, não acham? Seria necessário fazer algo, mas não sei bem o quê. Estive retirando algumas das categorias sem fontes, mas são muitíssimos artigos nessas condiçoes. Queria chamar a atenção para esse fato. Fulviusbsas (discussão) 03h30min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo E viva V! --Stego (discussão) 11h44min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

além do problema das fontes ausentes e das adições indiscriminadas baseadas só nos sobrenomes há outro conceitual. a categoria Brasileiros por etnia, pelo que inclui, define etnia praticamente apenas pela nacionalidade (franceses, cubanos, argelinos, etc), quando o conceito de etnia é muito mais amplo, incluindo aspectos culturais, raciais, linguísticos, etc. Tetraktys (discussão) 13h46min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Tetra tem razão que "étnico" aqui não tem sentido. Por isso lá em cima usei aspas para me referir a isso. O correto seria referir-se a essas categorias como "Brasileiros por ascendência" ou algo assim. Não gosto muito dos termos "Teuto-brasileiros", "Hispano-brasileiros" etc. O melhor seria "brasileiros descendentes de alemães", "brasileiros descendentes de espanhóis". Seria também importante definir um pouco até que geração uma pessoa deveria ainda ser categorizada como "descendente de". Por exemplo, o piloto Christian Fittipaldi é categorizado como ítalo-brasileiro. Uma olhada na sua biografia e de seus ancestrais famosos mostra que é categorizado assim porque seus bisavós por parte de pai eram italianos. O fulano seguramente nem conheceu seus bisavós, tem sentido essa classificação? De repente deveriamos por um limite nisso, por exemplo até os netos de imigrantes. Senão, todos os silvas e souzas brasileiros deveriam automaticamente ser categorizados como luso-brasileiros, por exemplo. De qualquer forma, estamos de acordo que, sem fontes, não dá para usar essas categorias. Fulviusbsas (discussão) 12h53min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Nunca gostei de aplicar rótulos a pessoas, muito menos baseados no nome. Estou de acordo com Tetra, etnia tem um sentido muito mais lato. Uma boa biografia não necessita forçosamente de ter esses rótulos que nem sempre estão corretos e cujas fontes são muitas vezes duvidosas. Temos atualmente imensos cientistas categorizados anglicanos, tendo sido colocados nesta categoria com base no site de uma Universidade anglicana. Outros foram considerados judeus, etc. Em meu entender devemos abster-nos de classificar deste modo as pessoas. Podem eliminar também a categoria de "mortes por erro médico" está vazia. Verifiquei os casos 1 a 1. Até alguém que tinha morrido com mais de 100 anos estava nessa categoria! O erro médico é terrivelmente difícil de provar, mesmo em tribunal. Nini ^Como? 16h24min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Comecei a acompanhar a discussão. O que me trouxe até aqui foi o fato da série de categorias removidas pelo Fulviusbsas, essas atitudes me chamou muito a atenção e procurei investigar o que estava acontecendo. De primeiro instante conclui precipitadamente que se tratava de uma padronização já oficializada que a mim se desconhecia, entretanto agora vejo que se trata de um assunto ainda num processo de discussão. Usuário:Simplus Menegati (discussão) Simplus Menegati 06h17min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

Não se trata de padronização, e sim retirar categorias duvidosas. Se o artigo afirma que fulano é filho de italianos, por exemplo, então a categoria "ítalo-brasileiro" fica. Mas não fica se o artigo sequer menciona a relação entre o biografado e seus supostos ancestrais. O mesmo vale, por exemplo, para "Judeus do Brasil", "Ateus do Brasil" ou "Católicos do Brasil": vi vários biografados nessa categoria sem nenhum sustento no artigo respectivo. Quanto à discussão, como eram muitas categorias vim alertar, mas não é necessário consenso para remover uma categorização para a qual não há fontes (ou nem sequer uma menção no texto), como é o caso para praticamente todos essas categorias. Como disse acima, praticamente o único critério usado parece ter sido uma análise do suposto origem do sobrenome, nada mais. Sds, --Fulviusbsas (discussão) 12h45min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

Um exemplo: o artigo sobre Luiz Mott, reconhecido ativista LGBT no Brasil, estava categorizado como ítalo-brasileiro, luso-brasileiro, teuto-brasileiro e Ateus do Brasil, tudo ao mesmo tempo, sem que o artigo afirmasse nada disso (!?!?). Acabo de retirar-lhe todas essas categorias. --Fulviusbsas (discussão) 12h57min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

• Concordo com o fim destas categorias, ou ao menos com o uso mais responsável (e referenciado, obviamente) delas. E com tudo o que foi dito acima. RafaAzevedo ^msg 00h13min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

• Concordo Faço minhas as palavras do RafaAzevedo. Categorizações devem ter respaldo no texto, e este, em fontes fiáveis. No entanto a imensa maioria das categorizações são feitas sem a menor verificação, e dificilmente alguém reverte. São do mesmo tipo as categorizações por religião (vide Categoria:Católicos do Brasil, etc.) e por torcida de futebol (estas felizmente extintas). Yanguas ^diz!-fiz 14h25min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

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Hipertimésia

Seria bom se pudessem dedicar um pouco de tempo a este pequeno problema Discussão:Hipertimesia. Esta palavra nunca existiu e nem existe a sua origem no grego. A palavra grega que mais se aproxima é "timesis" que creio significa "estima", "consideração". A palavra grega que designa memória é "mnésis". Já existe a verdadeira palavra clínica e a página que trata da patologia (ou qualidade! quem me dera ter uma memória fenomenal) conhecida de longa data: Hipermnésia e agora temos uma página só para descrever uma pretensa curiosidade em uma paciente chamada AJ que contatou um psicólogo que faz parte de uma equipa da Universidade de Irvine, Califórnia, que inventou uma nova palavra. Não fui só eu que me deparei com este absurdo. Dou nessa página de discussão um link em italiano onde o assunto também está a ser discutido. Claro que esta página existe na en:Wiki com uma única fonte a entrevista que o tal psicólogo deu na BBC em 03-2006. E claro que as outras wikis também copiaram... Nini ^Como? 18h04min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

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Bandeira do Espírito Santo

Hello I'm from Commons, I ask for help here , can someone check this better (colors and proportions)? (Maybe translation: Olá eu sou de Commons, peço ajuda aqui, alguém pode verificar isso melhor (cores e proporções)? --Perhelion (discussão) 14h07min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Categorizações de Lucasbh11

É de conhecimento de todos que o usuário Lucasbh11 D​ C​ E​ F possui o hábito (por assim dizer) de fazer movimentações não consensuais e de criar categorias incomuns. Conforme havia prometido na DB do editor, estou fazendo uma revisão em suas edições: ontem desfiz várias moções indevidas (ainda tenho que terminar esse serviço), hoje fiz um levantamento de todas as categorias que ele criou.

Poderia, por conta própria, esvaziar as cats. que considero esdrúxulas (já fiz isso com: Categoria:Monarcas Brasileiros e Categoria:Monarcas Medievais) e manter as coerentes, porém, creio que é mais sensato consultar a comunidade. Trago aqui para que a comunidade decida que providências devem ser tomadas, quais categorias devem ser mantidas e quais devem ser esvaziadas e descartadas.

Ressalto que o problema não é apenas as categorias que o editor cria; mas também as categorizações que ele faz, baseadas unicamente em opinião pessoal, quando categoriza determinada pessoa como “católica” sem o suporte de fontes fiáveis e na maioria das vezes o artigo do biografado sequer menciona seu suposto catolicismo, isso tudo em violação clara a WP:NPI. Lord Mota^{Fala Faço} 21h42min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Lista de categorias

Categoria	Discussão
Categoria:Católicos romanos do período Tudor	Transformar em "Católicos romanos da dinastia Tudor", para evitar confusões Cainamarques (discussão) 05h06min de 23 de dezembro de 2012 (UTC) Mas isso não é a mesma coisa... No período Tudor não existiam apenas membros da família Tudor. --Stegop (discussão) 06h08min de 23 de dezembro de 2012 (UTC) Não é a mesma coisa de fato, quis dizer que o único jeito dessa categoria ter alguma utilidade, ao invés de um enorme amontoado de gente católica que se deu na cabeça de ter nascido no período Tudor, é limita-la aos católicos da referida dinastia. Cainamarques (discussão) 06h26min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Descendentes de Luís XIV da França	Eliminar --Stegop (discussão) 22h23min de 22 de dezembro de 2012 (UTC) Eliminar Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Dinastias Católicas Romanas	Manter, utilidade certa Cainamarques (discussão) 05h06min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Duques católicos romanos	Manter Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Esposas de Henrique VIII de Inglaterra	Eliminar, informação facilmente disponível no artigo do esposo --Stegop (discussão) 22h23min de 22 de dezembro de 2012 (UTC) Eliminar, per Stegop Cainamarques (discussão) 05h06min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Estados que tiveram o catolicismo romano como religião oficial
Categoria:Feudos da França Medieval	Manter Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Filhos de Afonso I de Portugal	Eliminar, informação facilmente disponível no artigo do pai e nos dos filhos --Stegop (discussão) 22h23min de 22 de dezembro de 2012 (UTC) Eliminar Desnecessárias Cainamarques (discussão) 04h52min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Filhos de reis	Eliminar --Stegop (discussão) 22h23min de 22 de dezembro de 2012 (UTC) Eliminar Desnecessária Cainamarques (discussão) 04h52min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Heresias cristãs segundo a Igreja Católica	Manter Interessante Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Membros da Casa de Lancaster
Categoria:Monarcas canonizados	Manter É importante. Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Monarcas convertidos ao catolicismo romano
Categoria:Monarcas da Casa de Habsburgo
Categoria:Monarcas do século XVI Categoria:Governantes do século XIV	Nada particularmente contra, mas não vejo a importância da categorização destes por século. Talvez por Idade histórica (Moderna, Antiga). Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Monarcas ortodoxos	Manter Pertinente Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Papas do Império Romano	Eliminar --Stegop (discussão) 22h23min de 22 de dezembro de 2012 (UTC) Manter, me parece útil Cainamarques (discussão) 05h06min de 23 de dezembro de 2012 (UTC) Manter, categoria útil. Handsfree (discussão) 17h06min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Papas que pontificaram por mais de 20 anos	Eliminar ir em Anexo:Lista dos papas Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Papas sepultados na Basílica de São João de Latrão Categoria:Papas sepultados na Basílica de São Pedro	Manter Pertinente Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
Categoria:Príncipes católicos romanos
Categoria:Rainhas católicas da Inglaterra Categoria:Reis católicos da Inglaterra

Discussão

• Tomei a liberdade de transformar a lista em tabela para ser mais fácil estruturar a discussão.
• À parte das que assinalei como sendo para eliminar, há muitas outras que duvido que alguma vez sejam realmente úteis, pois por serem categorias pouco comuns, terão tendência a ser pouco usadas e por isso a probabilidade de estarem eternamente muito incompletas é muito grande, podendo induzir o consulenete em erro. Isto vai ao encontro de outro problema do trabalho de categorização feito pelo Lucas: sendo a categorização uma forma de organização, se não for feita devidamente, além de pouco útil é prejudicial; por isso é absurdo criar uma categoria e não haver o cuidado de tentar preenchê-la devidamente. Um exemplo: a existência de Categoria:Membros da Casa de Lancaster faz algum sentido, para separar as biografias do resto, mas o que foi feito foi adicionar essa cat às biografias sem remover Categoria:Casa de Lancaster, o que na prática torna a primeira cat redundante.
• Cats de "governantes do séc Z" ou "papas que pontificaram por mais de X anos" e afins, por exemplo, não me incomodam muito (aliás, a primeira parece-me até bastante útil). Tendo a ter opinião semelhante sobre as "xpto católicos" ou "xpto ortodoxos", mas aqui o problema, como referiu o Lord M, não é tanto a existência das cats mas a sua utilização arbitrária, com base em critérios discutíveis (p/ex: faz sentido falar em católicos antes do +/- século X?) sem base no conteúdo do artigo e ainda menos em fontes. Mas, desviando um pouco o foco, há muitos mais casos desses por aqui, como por exemplo, as cats e listas de homossexuais, não teístas, etc. --Stegop (discussão) 22h23min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Tomei a liberdade de modificar a tabela para despoluir visualmente um pouco, agrupando as categorias similares.Cainamarques (discussão) 05h06min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Comentário: Se houver consenso para manter as Categoria:Dinastias Católicas Romanas e Categoria:Dinastias Protestantes, essa maiusculite bizarra (títulos mal-formatados) terá que ser corrigida (aliás, encontrei na en-wiki a en:Category:Roman Catholic families; esta pode servir como interwiki para a Dinastias Católicas Romanas?). As Categoria:Monarcas da Casa de Habsburgo e Categoria:Membros da Casa de Lancaster terão que passar por uma revisão por redundância com as respectivas Categoria:Casa de Habsburgo e Categoria:Casa de Lancaster. E, em relação a Categoria:Estados que tiveram o catolicismo romano como religião oficial, esta também deveria ir pro limbo por ser bastante incomum (ali consta países atuais como Argentina, Bélgica, Espanha... isso procede?). Lord Mota^{Fala Faço} 16h52min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com as observações acima do Lord Mota. Aliás como já foi frisado, quanto a mim o maior problema não é a existência das categorias, mesmo as que parecem mais bizarras, mas sim o critério de inclusão de artigos; no mínimo qq categorização deve ser sustentada pelo texto e, pelo menos em caso de dúvida, ainda que ténue, os trechos do artigo que servem de base à categorização devem estar devidamente referenciados. Não vejo problemas em "abusar" da categorização e não vem mal ao projeto um artigo estar em montes de categorias ou uma categoria ter milhares de artigos. Grave mesmo é arbitrariedade e falta de fiabilidade na categorização. --Stegop (discussão) 17h53min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo E acredito que algumas categorias devam ser unificadas. Handsfree (discussão) 17h06min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Quais?

Outro problema é que estas categorias estão muito mal categorizadas, as que forem ser mantidas precisam ser revistas nesse sentido. Cainamarques (discussão) 18h40min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Predefinições sem uso

Por favor, gostaria da opinião da comunidade sobre como proceder no caso desses dois exemplos de predefinição:

• Predefinição:Rios de Norfolk
• Predefinição:Shopping centers de Rondônia.

A primeira é cheia de links vermelhos, apenas um artigo existente e utilidade nula.

A segunda tem apenas um artigo listado. Não tem afluentes, mas por ora, suponhamos que tivesse esse único artigo como tal. Como proceder?

Acabar com os afluentes e mandar para eliminação? Ou esperar ter utilidade no futuro, a medida que os artigos forem sendo criados? Se as navboxes tem como função melhorar a experiência de navegação do usuário, estas certamentente não tem emprego, correto? Cainamarques (discussão) 05h47min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

As navcaixas são basicamente índices e por isso devem conter apenas artigos que existem, já que mais não seja porque a probabilidade dos artigos serem criados com outro título é muitas vezes elevada, induzindo o consulente em erro. Sempre assumi que essa era a única razão para elas terem essa coisa algo aberrante, mas muito útil, que é o link para saltar diretamente para a sua edição. Sou adepto do uso e abuso de links vermelhos em artigos e listas (quem duvidar pode conferir as minahs edições, inclusivamente em artigos destacados), mas acho que o seu uso em páginas "estruturantes", como navcaixas e desambigs deve ser evitado na esmagadora maioria dos casos, pela confusão que causam.

Se praticamente não há artigos sobre os rios de Norfolk, é ridículo existir uma navcaixa. E se só há um artigo sobre shoppings da Rondônia (que por coincidência é duvidoso que cumpre quaisquer critérios de notoriedade), também não faz sentido existir navcaixa. --Stegop (discussão) 06h18min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Entendo, mas meu medo é este ou algo do tipo. Cainamarques (discussão) 07h55min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

A função dessas predefinições não é exclusivamente de índice para quem consulta a enciclopédia. Em primeiro lugar, ela serve de orientadora para os editores saberem quais artigos precisam ser feitos. Se alguém disser que as categorias e listas fazem essa função, digo que as listas tem a mesma função, mostrar o que falta ser feito, ao passo que as categorias só mostram o que já foi feito. Portanto, nunca é irrelevante uma predefinição que irá ajudar tanto os novos usuários como os velhos. Se os links vermelhos incomodam, por outro lado também serve de atração para novos editores que queiram azular os mesmos. Vendo por outro lado, nem todo novo usuário é familiarizado com predefinições e sem ela teria mais dificuldade em ajudar na edição, por não saberem fazer uma predefinição. Sou contra eliminação de qualquer coisa que oriente os editores. JMGM (discussão) 01h19min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Duas opiniões totalmente contrárias, trago mais alguns casos para que deem seus pareceres:

• Predefinição:Campeonato Malaio de Futebol
• Predefinição:Cidades e vilas do Oblast de Ryazan
• Predefinição:Artes plásticas da Europa
• Predefinição:Faróis do Japão

Citação: Stegop escreveu: «Se praticamente não há artigos sobre os rios de Norfolk, é ridículo existir uma navcaixa», eu concordo plenamente, e concordo também com o que foi dito pela JMGM, talvez seja o certo ver caso a caso. Nestas 4 predefinições que trago, apenas a do Campeonato Malaio tem algum link azul, mesmo que um só. Nestes casos concordam que devem ser eliminadas? Cainamarques (discussão) 18h48min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu talvez concordasse com a JMGM se estivéssemos a falar de listas, mas tratando-se de navcaixas (que pela sua natureza são, repito, índices), discordo frontalmente. Ter estas navcaixas (que se chamam "*de navegação*" e não de "orientação de editores") sob o pretexto de orientar os editores conduz a deorientar o consulente comum que não lhe passa pela cabeça ser editor. Aliás, em muitíssimos casos nem sequer se orienta o editor, antes se desorienta, pois há links outros títulos para temas que já têm artigos. O processo mais natural para a criação de artigos são os links vermelhos em artigos, pois estes sim estimulam a criação de artigos por quem se interessa pelo assunto; pelo contrário, os "amontoados" de links vermelhos só estimulam a produção em massa, em muitos casos, provavelmente a maioria, de mínimos cheios de erros feitos em cima do joelho. Quem produz bons esboços em massa não precisa destes amontoados de listas vermelhas para absolutamente nada, pois irá basear-se em fontes (externas, obviamente).

Todas as predefs acima devem também ser eliminadas. Stego (discussão) 19h53min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo veementemente da eliminação de predefinições, só sugere eliminação quem não faz ideia nenhuma do trabalho que dá para fazer certas predefinições. Quando muito, posso concordar em ocultar as que estiverem quase toda em vermelho, para serem usadas futuramente. Essas predefinições são totalmente válidas, de acordo com os princípios da Wikipédia, onde diz que deve ser um trabalho colaborativo, iniciado por um editor e editado posteriormente por centenas de outros. Se os links vermelhos incomodam, como disse acima, ao invés de colocar uma tag para eliminar, perca um pouquinho de seu valioso tempo e azule-os, ou não sabe fazer isso? Se não souber é só perguntar que terei o maior prazer em explicar. Trabalho colaborativo é o objetivo da Wikipédia, ou melhor sempre foi, só se agora, não é mais, e eu não estou sabendo. Eliminar trabalho que pode ser continuado por outros usuários no meu entender, é desrespeito aos editores que aceitaram editar uma enciclopédia que pode ser editada por qualquer pessoa, conforme o convite que é feito aos que não conhecem a Wikipédia. Estimula o desânimo, e desistência muito frequentemente. JMGM (discussão) 21h42min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «só sugere eliminação quem não faz ideia nenhuma do trabalho que dá para fazer certas predefinições». O meu trabalho em predefs pode ser conferido por qualquer um. E precisamente por isso, sei como dá trabalho fazer algo mais do que traduzir cegamente e de forma trapalhona predefs de outras wikis, nomeadamente deixando links em línguas estrangeira, não traduzindo documentação e não se dando ao trabalho de ver o que já existe feito. Não admira que a oposição venha de quem cria dezenas de predefs que ninguém sabe nem vai saber para que servem, que em muitos casos duplicam a função de outras. Trabalho colaborativo nada tem que ver com criar mal e argumentar que para quem acha isso errado tem a obrigação de corrigir, nomeadamente quando tentar aproveitar a porcaria que existe e é inútil dá mais trabalho do que criar do zero. Só mencionando alguns dos últimos exemplos de uma certa mentalidade: [3], [4], [5]. Stego (discussão) 22h03min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Fico neutro.

Link vermelho pra título errado em navbox e em lista é fácil de ser resolvido já q os links são de um tema em comum, só olhar a categoria ou artigos relacionados, algo q não acontece com as desambigs. E mts casos nem há mts problemas com o título, é um título oficial ou padronizado, não há o que errar. Se uma lista não fosse apagada por ter títulos errados então uma navbox tb não seria.

Se os artigos são notórios e um dia serão criados, não vejo problema em deixar lá a navbox com os links vermelhos. Mas isso só se for óbvio q um dia os artigos serão criados, e q são notórios, só faltando o trabalho de criar. {{Campeonato Malaio de Futebol}} e {{Cidades e vilas do Oblast de Ryazan}} são elementos notórios (cumprem o CDN temático) e um dia existirão. Agora uma predef tipo {{Shopping centers de Rondônia}} q tivesse uma lista grande de shoppings tudo (ou a maioria) com link vermelho, aí já seria contra, por não poder dizer que todos ou a maioria dos elementos são notórios e um dia existirão. Ou seja, não dá para dizer que um dia essa navbox será útil para alguém.

E tb entra verificabilidade. {{Campeonato Malaio de Futebol}} poderia muito bem ser toda invenção, não há ref na navbox e nem há o artigo pro campeonato.

Rjclaudio ^msg 22h08min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Até agora, estou sendo bem educada com V.Sª, mas peço que da próxima vez que estiver em uma discussão comigo, não leve para o lado pessoal e nem me ofenda e guarde suas críticas sobre minhas edições para um lugar apropriado e não numa discussão de artigo, que nada tem há ver com nossas diferenças. Caso não respeite esse meu pedido, serei obrigada a tratá-lo de acordo com vosso comportamento. JMGM (discussão) 22h39min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

PS: O primeiro link que citou, foi apenas uma ironia de minha parte, relacionada ao que escreveu no resumo de edição quando mexeu no artigo que ainda estava sendo editado, esse link você esqueceu de colocar este. JMGM (discussão) 22h46min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Não fui quem fulanizou a discussão... E não confunda má educação com franqueza. Nem espere que escreva com tom sarcástico de de desprezo e os outros façam de conta que não o fez. E, claro, aquela tradução não foi feita nas coxas... --Stego (discussão) 22h49min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Vamos por um momento fazer de conta que queremos uma wikipédia onde há o cuidado de evitar ser trapalhão quando isso é relativamente simples... Uma questao: não é suposto as navcaixas serem incluídas nos artigos que elas ligam? Então não será mais lógico deixar para quem faz essa inclusão atualizar a respetiva navcaixa? Repetindo-me, essa é a única razão que vejo para a existência do link inusitado "editar" nas navcaixas.

Uma coisa é assumir, pragmaticamente, que se queremos manter o projeto completamente aberto a contribuições de gente que está pouco familiarizada com os meandros esotéricos da codificação wiki e da estruturação de artigos ou que é simplesmente é trapalhona ou preguiçosa, não devemos implicar com links vermelhos nos artigos, pois o mais importante aqui é a informação que é adicionada. Isso eu nunca porei em causa! Mas coisas como navcaixas, que mexem com estruturação/organização e não com conteúdo, só têm sentido se forem feitas com algum cuidado, sob pena de fazerem exatamente o contrário do seu objetivo, que é organizar/indexar, causando a confusão no consulente; a este nada servem situações que "podem ser facilmente resolvidas". Stego (discussão) 23h11min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu fiz o primeiro salvamento às 01h09min de 15 de dezembro de 2012 e sua intervenção foi feita às 02h49min de 15 de dezembro de 2012, como pode saber que eu ainda não estava editando o artigo? Por acaso está vigiando minhas edições? E o termo usado não seria ofensivo (tradução automática feita nas coxas) para uma senhora de 64 anos? É assim que você fala com as mulheres de sua família? E guarde a palavra trapalhona ou preguiçosa para os seus mais íntimos, porque isso não é palavreado para ser usado com nenhum editor e muito menos comigo. JMGM (discussão) 23h33min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Voltando a discussão

Jurema, pode explicar o sentido dessa predefinição :Predefinição:Left60(sem afluentes) e por que a criou sem documentação?Cainamarques (discussão) 23h42min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Como posso saber o sentido dessa predefinição? Ela foi eliminada na en e provavelmente a predefinição que a chamava também foi. Só que a que chamava foi eliminada aqui então essa ficou sem ligação nenhuma. discussão. JMGM (discussão) 00h19min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

O fato de não ter documentação, provavelmente a original também não tinha. Vai encontrar muitas que a documentação só foi colocada mais recentemente, ou ainda não foram colocadas. JMGM (discussão) 00h45min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Você pode saber o sentido porque foi você que criou. Irei marca-la para eliminação se concordar. Quanto ao resto da discussão, eu gostei da opinião do Rjclaudio, se uma navbox tem links para artigos notórios que eventualmente serão criados, o certo é mante-la. Mas é complicado, primeiro, não é possível classificar com segurança artigos que ainda não foram criados como notórios ou não. E se uma navbox não tem afluentes, nem links para páginas existentes, só poderá ser encontrada fuçando nas Especial:Predefinições não utilizadas, tem um número impressionante de navboxes la. No final é a mesma questão, ainda não resolvida, que se põe se devemos eliminar artigos sem fontes ou com sérios problemas ou se devemos marcar tags de manutenção e melhorar os artigos. Navboxes só com liks vermelhos devem ser eliminadas, mas no caso da {{Cidades e vilas do Oblast de Ryazan}} e {{Faróis do Japão}}, elas merecem o esforço de extra da criação dos artigos. As predefinições que acreditar que não, enviarei para PE. Cainamarques (discussão) 02h29min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Não é só pela Especial:Predefinições não utilizadas q se acha predefs sem afluentes, sempre há as categorias. Tem uma ideia excelente para se achar a {{Cidades e vilas do Oblast de Ryazan}}: procure na Categoria:Cidades do Oblast de Riazan. Alias, quando alguém for criar qualquer artigo dessa navbox, vai categorizá-lo nessa cat, e achar milagrosamente essa navbox, que já estará bem arrumadinha (talvez um ou outro ajuste, não sei) para ser usada. O mesmo pra Farois do Japão, está em 2 cats. Se a predef estiver nas cats q os seus artigos estarão, ela será achada. E sempre dá para transcluir a predef no artigo principal, em Oblast de Riazan#Cidades transcluir {{Cidades do Oblast de Riazan}}, olha que maravilha, teremos uma lista das cidades, e uma lista "bonita" por estar em forma de navbox, vários artigos fazem isso de colocar a navbox dentro do artigo (não sei se é correto, mas nunca teve discussão e já vi em vários artigos, acho q inclusive em artigo destacado, então tá valendo).

Citação: não é possível classificar com segurança artigos que ainda não foram criados como notórios ou não - para alguns casos dá, para isso que serve os critérios de notoriedade do tipo "todo X é notório". Se o CDN temático diz q toda cidade é notória, uma predef para as cidades do lugar mesmo se nenhuma tiver artigo está bem claro que todas elas são notórias pq todas elas cumprem o CDN temático. Pros outros casos que não dá, aí fiquei neutro, podendo até concordar em eliminar (manda pra PE).

Rjclaudio ^msg 02h47min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Essa {{Cidades e vilas do Oblast de Ryazan}} acaba por ser um bom exemplo do problema que há nesse tipo de começar a construir a casa pelo telhado que é criar predefs para realidades que (ainda) não existem na nossa wiki: quem não sofrer de inglesite nunca vai transliterar os nomes russos daquela forma, a começar em Ryazan, que as wikis linguisticamente mais próximas da nossa transliteram (apesar do Y fazer parte do alfabeto deles) como Riazan. E será Riazan? Provavelmente o mais correro é Riazã... Ryazan é que quase certamente não é. Aí se quem criar os artigos usar outra transliteração não reparar ou, como é hábito, não se der ao trabalho de corrigir a navcaixa, quem se fiar nesta vai pensar que os artigos não existem e pode até resolver criá-los em duplicado.

Esta minha argumentação não é em abstrato; não formei a minha opinião teorizando, mas sim por constantemente me deparar com situações de falsos links vermelhos. E "estar valendo" agora porque é usual fazer não quer dizer que não se deva discutir se isso é o mais sensato a fazer. Quanto a mim, definitivamente não é! --Stego (discussão) 03h12min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Gera várias complicações traduzir predefinições da wiki.en cujos artigos nem foram criados aqui, concordo com você, a dos Faróis do Japão é outro caso, acho difícil que algum editor irá se dedicar a criar esses artigos, mas é diferente quando a predefinição já foi criada, ai fica a nós a decidir o que fazer. Rjclaudio, você criou a {{Artes plásticas da Europa}}, não acha que foi mancada sua? Porque por mim irmão, eu mandava pra ER. Cainamarques (discussão) 03h30min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

A mudança do nome Ryazan para Riazan, foi feita em 2007 sob a alegação: Pedro Aguiar (discussão | contribs)‎ . . (30 bytes) (+30)‎ . . (Oblast de Ryazan movido para Oblast de Riazan: TRANSLITERAÇÃO EM LÍNGUA PORTUGUESA - não se usa "y", nem "zh", nem "sh", nem "w" nem dígrafos e letras inexistentes em nosso alfabeto). Gostaria de saber se essa alegação ainda é válida, uma vez que muita água já passou? A eliminação dessas letras em nomes estrangeiros ainda se aplica? JMGM (discussão) 19h46min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

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Problema com imagem para ilustrar artigo

Alguém poderia trazer as imagens en:File:NewtownCTseal.JPG, en:File:NEWTOWNEDMONDTOWNHALL01.jpg, en:File:CHBooth-Library.jpg para a ptwiki? Para ilustrar o artigo Newtown. Sem ela ser eliminada, por problemas de copyright. Eduardo Pazos (discussão) 00h55min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Help!!!!!!!! Eduardo Pazos (discussão) 19h01min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

Feito - Tranferidas imagens para o Commons e logotipo para a WP. Solicita-se a verificadores de imagens que validem o carregamento do logotipo --JotaCartas (discussão) 01h13min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

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Disparidade de gênero na Wikipédia e na Britânica

Colegas,

Não sei quão exatas são as medidas do Alexa Internet, mas fiquei surpreso ao comparar as audiências dos sites da Wikipédia e da Britânica. Não deve chamar à atenção que a Britânica seja mais popular nas faixas etárias mais elevadas, mas fiquei admirado ao ver que a pomposa publicação encontre maior apelo junto ao público feminino. Ingenuamente, eu esperaria que a maior idade dos leitores fosse agravar a disparidade, mas vê-se justamente o contrário. Que será que temos a aprender com página cheia de anúncios da Enclyclopaedia Britannica? --Lechatjaune ^msg 01h17min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Ehhh, aonde que estás vendo essa informação? Aqui deu só que há mais mulheres na Britânica em relação a população da net e que aqui é igual à população da net. Nada de divisão por idade entre homens e mulheres... Chico Venancio (discussão) 05h51min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Sei que isso é heresia, mas sou favorável ao financiamento da wikipédia com anúncios publicitários, a Fundação poderia fazer muitos outros projetos educacionais com tais recursos.--Raimundo57br (discussão) 11h51min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

• Eu acho que as bases de comparação são muito diferentes, a Wikipédia tem um tráfego muito maior que a outra, então tende a ficar mais próxima da média da Internet. O tema aqui é participação por gêneros e não financiamento da Wikipédia, por favor, Raimundo, abra outro tópico se quer levantar essa questão.-- Jo Lorib ^->d 13h42min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Acabei de ler o artigo que o Lechatjaune postou e achei-o (quase) equilibrado, bem escrito e bem leve (pequeno e sem as constantes interrupções de notas de rodapé), o que tem algumas vantagens em relação a alguns artigos demasiado extensos que podem surgir por aqui. São também bem mais poupados nas ligações internas, o que para mim é uma virtude. A bibliografia poderia ser expandida um pouco, e sinto falta que esteja em forma de lista, mas isso pode ser defeito meu de habituação. Uma outra desvantagem é que só está disponível em inglês. Mas considero a secção Principle and Procedures uma leitura essencial para muitos. GoEThe (discussão) 14h42min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «Que será que temos a aprender com página cheia de anúncios da Enclyclopaedia Britannica?»

Que o público não liga para anúncios, desde que o site tenha conteúdo. Talvez a wikipédia recuse anúncios pois sabe que a ausência deles compensa a esmagadora ausência de artigos com qualidade. Afinal, vocês mesmos assumem isso: 764 395 artigos (390 bons e 508 destacados).

189.115.130.248 (discussão) 18h57min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Talvez com anúncios, houvesse recursos para oferecer prêmios em dinheiro para autores de artigos destacados, isso serviria de incentivo? (sem querer ser herege)--Raimundo57br (discussão) 19h06min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Claro, porque andamos a trabalhar de graça para depois uns executivos da WMF encherem os bolsos do dinheiro dos anúncios. GoEThe (discussão) 19h09min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Seria legal se a wikipédia desenvolvesse grandes projetos para ajudar a população, as pessoas veriam os trabalhos que são dessenvolvidos aqui e uma parte da renda seria doada a entidades assistenciais, mas isso iria contra as politicas da wikipédia. A wikipédia teria que premiar os editores e isso causaria um desastre fatal. Entidades como a wikipédia não podem ganhar renda através de publicidade, assim como entidades assistências também não podem. Handsfree (discussão) 20h38min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu não tiraria conclusões sem uma análise mais completa, senão vejamos:

• A wikipédia é o 6º site mais visto, a britannica anda entre o 6,239 e o 7,499 nos últimos três meses.
• Diáriamente cerca de 11% dos internautas consultam a wp, no caso da britannica anda abaixo dos 0.030%.
• A wikipédia representa cerca de 0.4/0.5% de todas as páginas vistas na net, enquanto a britannica anda na ordem dos 0.0004%
• Um internauta visita em média cerca de 4 páginas diferentes na wp, o valor na britannica anda entre as 1.4 e as 1.8
• Em média, os visitantes passam 5 min diários na wp, e entre 1 a 2 min na britannica

Outro factor interessante é verificar que a grande maioria dos visitantes da wp provêm do google, a britannica ainda tem um outro site em segundo lugar, e em terceiro imaginem só, a wikipédia. Ou seja, a velha questão de que a wikipédia acaba por deitar abaixo as editoras de referência, mas afinal, somos um dos principais responsáveis pelo fluxo de visitas da britannica, e arrisco-me a dizer, graças às referências e ligações externas. [[Usuário:Alchimista|<span style="font-size:111%;text-shadow: 10px 3px 10px;">Alchimista]] ^{[[Usuário Discussão:Alchimista|Fala comigo!]]}</span>~~ (discussão) 22h44min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Alchimista escreveu: «somos um dos principais responsáveis pelo fluxo de visitas da britannica, e arrisco-me a dizer, graças às referências e ligações externas.»
Um usuário vai até a britannica pós-visita a wikipédia para ter certeza de que o que leu aqui tem alguma utilidade., já que dos 764 395 artigos, apenas 390 são bons e 508 destacados, o resto, 763 497 artigos, são...
189.115.130.248 (discussão) 13h02min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Ontem inscrevi-me na Britannica precisamente para ver melhor como é (espero não me esquecer de anular a inscrição ou perco 80 euros!) sim porque é preciso pagar para aceder a essa enciclopédiazinha. Sem pagar só lê pouco mais que os títulos. Achei que não é nada de especial. Muitos assuntos estão como que "fraturados" Alguns têm seguimento nas páginas seguintes mas outros não. Claro que comparei assuntos que conheço bem (Medicina). Por exemplo bloqueadores beta adrenérgicos: há 5 linhas e links para os "4 cantos da medicina". Não vejo porque razão alguém vai pagar para consultar uma enciclopédia se tem tantos artigos grátis na web e na Wikipédia que será cada vez melhor. Se continuarmos a ter os cuidados que estamos a ter muito em breve a nossa enciclopédia será a melhor. A Wikipédia já é uma referência em Portugal. A única reserva para o povo português, (e consultei sobretudo professores que me deram uma imagem do conceito que os seus alunos fazem da Wikpédia) é o fato da grande abundância de termos que só existem no Português brasileiro. Se tivermos o cuidado de usar nomes que sejam comuns às diferentes versões da língua portuguesa, a Wikipédia rapidamente se tornará imbatível. Não crei que uma pessoa que consulte a Wikipédia vá verificar se o que leu está correto na Britannica "Um usuário vai até a britannica pós-visita a wikipédia para ter certeza de que o que leu aqui tem alguma utilidade" (segundo 189.115.130.248)! pagar para verificar se o que leu tem utilidade! Para verificar tem toda a bibliografia que apresentamos. Por isso lutamos por "fontes fiáveis". Para mim a Britannica é uma enciclopédia com fins lucrativos, fechada a vândalos, o que é bom mas por isso mesmo sem a riqueza da evolutividade que nós temos. ... pagar 80 euros por ano para consultar uma enciclopédia!!!!! e com montanhas de pub nas páginas!!! Nini ^Como? 15h35min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas e a disparidade de gênero, então? Domusaurea (discussão) 14h28min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Nini00 escreveu: «sem a riqueza da evolutividade que nós temos»
Que riqueza? Uma enciclopédia com 764 679 artigos dos quais só 391 bons e 508 destacados fala por si só.
Aliás, a única que apresenta esta contagem na página inicial é a PT.
189.115.129.179 (discussão) 21h20min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Tem a certeza de que todos os artigos que merecem destaque foram propostos para destaque? ou para artigos bons? leia por exemplo Hipertensão arterial, variz, bloqueador beta-adrenérgico,vasopressina e tantos outros... não são bons? Acha que a Britannica é melhor? compare por exemplo o artigo Gioconda, o terramoto 1755 (tem 17 linhas). Talvez em História , em Biografias sejam melhores. Garanto-lhe que em medicina não são. Não nos desvalorize. Precisamos todos de motivação para melhorar a Wikipédia Nini ^Como? 22h35min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Problema com infobox química

Corrigido Há um erro na predefinição info/química. Alguém pode ver o que se passa? Obrigada Nini ^Como? 00h54min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

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Bandeira do Espírito Santo

Bandeira do Espírito Santo: Hello I'm from Commons, I ask for help here File:Bandeira_do_Espírito_Santo.svg, can someone check this better (colors and proportions)? (Maybe translation: Olá eu sou de Commons, peço ajuda aqui, alguém pode verificar isso melhor (cores e proporções)? -- 95.91.75.1 (discussão) 14h15min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

• As cores oficiais são o Azul e o Rosa, as cores da Bandeira são apresentadas como sendo as das vestes de Nossa Senhora da Penha, a padroeira do Estado. Atualmente a bandeira do Estado encontra-se regulamentada pelo Decreto n. 16.618 de 24 de julho de 1947. Conforme diz o Decreto instituidor da bandeira, ao centro da faixa branca da bandeira, à distância de um módulo e meio das faixas consecutivas, consta o dístico em forma de arco, em letras azuis, com a frase "TRABALHA E CONFIA", que tem por fonte o ensinamento de Santo Inácio de Loyola, criador da Companhia de Jesus, o dístico completo seria: "Trabalha como se tudo dependesse de ti e confia como se tudo dependesse de Deus." No entanto, por relatos históricos a bandeira adotada tem como cores o branco visto como: RGB (255, 255, 255), azul celeste visto como: RGB (100,180,240), e rosa visto como: RGB (255,174,200). Proporção 7x10. Adoção: 24/07/1947. Eu tenho a Imagem e ela pode ser encontrada em sites de vexilologia na internet, no entanto não posso substituir a imagem atual.Handsfree (discussão) 16h37min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

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FELIZ NATAL

FELIZ NATAL A TODOS OS EDITORES Nini ^Como? 14h30min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

TOO LATE! No season's greetings for you! JohnR (discussão) 23h53min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

A Nini00 até deixou a mensagem a tempo. Todos nós que estamos atrasados por não ter visto. Espero que ambos tenham tido um bom Natal (se é que têm a tradição).—T_ele^s«fale comigo» 00h00min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Nesse caso, Feliz Natal (em 2013) e Bom Ano Novo. JohnR (discussão) 01h43min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

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Gadget não funciona

O texto que aqui estava foi movido para: MediaWiki Discussão:Gadget-refbuttons.js#Gadget não funciona. Helder 17h01min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

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Verbetes mais visitados

Caros, acabei de ver na lista wiki-reserch os dados dos verbetes mais visitados e compartilho aqui com vocês o link. Abraços e um excelente ano novo para todos!--Oona (WMF) (discussão) 17h31min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Vi que já estava aqui! Erro meu duplicar. Desculpem!--Oona (WMF) (discussão) 17h34min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

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O primeiro artigo

Descobri agora que o nosso primeiro artigo não foi Planeta, de 21jul2001. Achei um de 17jun2001, criado mais de um mês antes: Ciências da terra, ref: edição e conteúdo.

Tá, conteúdo não é grande coisa, mas Planeta tb não era, de conteúdo o melhor até agora é Marte (planeta) (criado 2 minutos depois de Planeta), um bom esboço até para os dias atuais.

Mas como a pt.wiki foi criada em 11mai2001, acho difícil o primeiro artigo ter sido criado só 1 mês depois, deve ter um ainda mais antigo. Os ids das edições pré dez2003 estão todos embaralhados, olhei manualmente os oldid de 1 até 500 e esse foi o mais antigo q achei. Como que eu consigo um jeito de colocar a data em uma lista de oldids? Rjclaudio ^msg 01h27min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Vou tentar brincar com a API aqui, perai. Chico Venancio (discussão) 01h30min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Geologia e Teoria dos jogos foram anteriores a Ciências da terra. Tou tentando fazer uma lista. Chico Venancio (discussão) 01h33min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Se não for pedir muito, tem como descobrir alguns marcos? Em 2003 temos o artigo nº 1000 e 1500, mas não temos nada antes disso. Seria bom achar os artigos nº 1, 10, 100 e 500. Queria ver o ritmo naquela época. Rjclaudio ^msg 01h41min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Esse do [ciências da terra] foi o mesmo IP, que criou também o [Geologia]. Lijealso (discussão) 01h46min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Minha visão é que precisamos saber onde está o nosso passado]. José Luiz ^disc 01h49min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Ora, achei q essas edições pré-2003 não aparecessem no histórico e nas contribuições por isso nem olhei. Será q só apareceu pq o ip tem xxx e por isso qnd mudou o software não apagou o registro? Rjclaudio ^msg 02h20min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Penso que nenhum registro foi apagado, só a identificação dos autores das edições é que se perdeu. Chico Venancio (discussão) 02h36min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Organização em Grupos... Lijealso (discussão) 03h03min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Atenção que houve um bug do MediaWiki em certo lugar do passado. Se não me falha a memória, uma substituição do software "resetou" as datas nos históricos, e por isso essas datas não são confiáveis. Há artigos criados antes do que aparece no histórico. Vou tentar recuperar os detalhes para trazer para cá. CasteloBranco^msg 03h16min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Bem, fiz a página segundo o que aparece no histórico (ou na API) Usuário:Chicocvenancio/Lista de artigos antigos até agora constam as páginas de pageid até 1000. Devo continuar até 2000? Chico Venancio (discussão) 03h18min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Edições como esta dão a entender que realmente há perda de histórico. Pelo sumário, o Joao estava fazendo algum ajuste, mas não há versão anterior.—T_ele^s«fale comigo» 03h41min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Em português, e em linhas gerais a história é essa: a Wikipédia, e mesmo a Wikipédia em português, não começou com o MediaWiki. De 15 de janeiro de 2001 até 25 de janeiro de 2002, ela usava um software wiki escrito em Perl, o UseModWiki, também chamado de Fase 1. Depois veio o Fase 2, já em PHP, e finalmente, o MediaWiki, em 20 de julho de 2002. O Fase 1 não usava bancos de dados relacionais e sua informação de históricos de páginas, gravados em vários arquivos textos, não era lá muito confiável. Além disso, no começo os títulos tinham que ser em CamelCase para que pudessem ser linkados e depois conseguiu-se suportar links com espaços. Muitos títulos foram modificados por copia&cola (não sei o porquê, mas talvez não existisse a opção de "mover"), o que gerou mais históricos pouco confiáveis desta época. O Fase 2 teve bugs bem sérios, que também bagunçaram alguns históricos. Só são confiáveis os históricos da Fase 3, já com o MediaWiki, após 20 de julho de 2002. Depois da implantação do MediaWiki, os históricos do Fase 1 foram importados para lá. Não tinham sido importados para o Fase 2, porque o script de importação não conseguia carregar os vários arquivos textos dos históricos, e levou-se um tempo para conseguir isso.

A Wikipédia em português foi criada durante o Fase 1, então não dá para ter certeza pelos históricos dos artigos. Tem mais aqui aqui, etc.. CasteloBranco^msg 04h08min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

• A explicação do Castelo é muito boa, só vou acrescentar que a identificação do artigo Planeta como o primeiro a ser criado foi feita pelo João Miranda, seu autor e pioneiro da pt-Wp, portanto é uma informação obtida por testemunho e não documentada pelo histórico das páginas.-- Jo Lorib ^->d 11h54min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Alguém tem link pra essa declaração do Joao Miranda? Rjclaudio ^msg 19h59min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

O que consegui apurar no momento é que quem incluiu a informação na página de wikipedistas por data de entrada foi a Clara C. neste diff afirmando que ele criou o primeiro artigo (mas não disse que foi planeta) com uma ligação para esta página. OTAVIO1981 (discussão) 20h31min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

• No artigo Wikipédia em português constam fontes, mas Cláudio, não vá tratar esta informação sem esquecer que na época ninguém se importava muito com isso. Como deve ter sido interessante poder criar qualquer artigo, já que não havia nada.-- Jo Lorib ^->d 20h33min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

• Vendo então pela ref em Wikipédia em português: O histórico arquivado da PP (de 8jun2001) diz q a PP foi criada dia 22mai2001, pelo Joao, a PP diz q ela foi criada em 22 de maio, e o conteúdo dessa versão de 22mai2001 mostra apenas o link pra Astronomia. Pela PP em 8ago2001 dá para ver q um link vermelho aparece diferente de um link azul. Então posso concluir q a PP de 22mai2001 o link para Astronomia era um link azul, portanto existia artigo. Como foi o Joao q criou a PP e ele foi o primeiro usuário, acho difícil ele ter criado a PP com link para Astronomia e não ter posto link para Planeta, um artigo q ele teria criado antes mesmo de Astronomia, ainda mais qnd três dias depois em 25mai2001 ele colocou na PP o link pra um outro artigo q ele criou.
• Então a conclusão q chego é q o primeiro artigo criado foi Astronomia, criado pelo Joao, primeiro usuário da wiki.pt, q colocou o link pra esse artigo na primeira versão da PP. Seria bom confirmar se o Joao falou mesmo q o primeiro artigo q ele criou foi Planeta ou se quem ouviu dele tem algo concreto dizendo q ele falou isso. Senão o melhor q posso fazer é escrever lá na linha do tempo q "o primeiro artigo é Astronomia mas há um boato (inclui uma nota para explicar essa história) q na verdade o primeiro é Planeta."
• Rjclaudio ^msg 21h19min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Palpite por palpite: note que a primeira versão de Astronomia tinha link para Planeta. E não me parece fazer sentido querer listar na PP todos os artigos. Muito mais lógico seria supor que o João estaria colocando ali os tópicos, pelo que Astronomia ficaria lá, mas Planeta não (estaria dentro de Astronomia). Se serve de consolo, é o mesmo que ocorre na en.wiki. Não se sabe, com certeza, qual é o primeiro artigo da Wikipédia. Dizem que é UuU, mas a primeira versão desta página tem um link que sugere que já existia UnitedStates. E o Jimbo jura de pé junto que a primeira edição foi um "Hello, World!" na MainPage, mas o Sanger diz que não. Enfim... Já que nenhum registro desta época é confiável, eu ficaria com a palavra do João. CasteloBranco^msg 00h40min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo. José Luiz ^disc 00h52min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Estive a falar com o en:User:Tim Starling que me confirmou não haver backups da primeira fase, á excepção de alguns da en, pois grande parte da chamada "primeira fase" foi perdida, então a situação é a seguinte:

No início ( há sempre um início), a wikipédia usava o UseModWiki em vez do mediawiki, e uma das particularidades que o Tim apontou foi a de que o UseModWiki eliminava as revisões antigas após um determinado tempo, ou seja, artigos que foram criados, e receberam edições posteriores, ao fim de certo tempo perderam as revisões anteriores. Na conversão dos dados da primeira para a segunda fase, posso tentar perceber pelos scripts que usaram, mas parece-me que a ordem de importação para a nova base de dados foi alfabética, porque há alguma inconsistência entre os id's e os timestamp (podem ver uma listagem de artigos ordenados pelo id em http://toolserver.org/~alchimista/hist.txt, tinha outro mais suscinto e com as datas de criação da página, amanhã vou gerar novamente e passo aqui os links). Posto isto, e em resumo, como na phase I o UseModWiki eliminava revisões mais antigas, é perfeitamente natural que o primeiro artigo tenha sofrido edições após os que agora aparentam ser mais recentes, e por isso essas revisões terem sido apagadas. Aliás, no wayback, se tentarem ver o histórico do planeta dá erro, enquanto que no histórico de astronomia ainda aparece uma edição anterior. Alchimista ^{Fala comigo!} 02h14min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Só uma observação: caso um dia seja feita a ativação de fontes de importação aqui na Wikipédia, seria possível (teoricamente) alguém importar uma página a partir de outra wiki, cuja primeira revisão seja anterior a criação da Wikipédia. Notei que isso ocorreu no Wikivoyage, no qual segundo o histórico eu havia feito uma edição em 2008, sendo que o projeto ainda está sendo lançado. Helder 12h06min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Caso tenham interesse, a página Especial:AncientPages (finalmente) foi atualizada com dados de 12 de outubro de 2013. Helder 12h43min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

[Ver]

Artigos mínimos

No início da Wikipédia, arquivos mínimos eram muito bem vindos. Com o passar do tempo, uma turminha chata por volta de 2005-2008 começou a apagar os artigos mínimos e a rejeitá-los na Wikipédia. Como está isso hoje? Os artigos mínimos são bem vindos? --Lipe λ _FML 06h18min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

O tema ainda causa algum furor. Basicamente se discute se o mínimo deve cumprir um critério de notoriedade e se tem um conteúdo básico para ser um artigo. Para os casos onde a notoriedade é duvidosa, propõe-se, como no caso dos bairros ou atletas, que o conteúdo nasça como parte de uma lista e que só seja desmembrado quando tiver conteúdo. Já os mínimos sobre espécies, cidades ou meteoros, por exemplo, por cumprirem o critério de notoriedade, geralmente nascem como mínimos. E o futebol continua dominando o tema: se jogou bola na terceira divisão de Fiji, "merece" artigo.... Idem pra tudo o que os ídolos da molecada lançam (Avril, Rihanna e afins). José Luiz ^disc 08h06min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Infelizmente a Doutrina Jorge está em baixa por aqui.--Raimundo57br (discussão) 14h05min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Não tem sido muito bem recebidos não viu, melhor elaborar um pouco mais pra ser um esboço, aí raramente eliminam. Tem uma galera que tem como hobby mandar página pra eliminação, o pessoal devia ser um pouco mais flexível... Em via das dúvidas faça esboços e evite mínimos. Jml3^msg 15h17min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Olá Lipe . A Wikipédia mudou um pouco daquele tempo para hoje, muito em função do próprio sucesso, da alta visitação. Hoje em dia não se tolera mais os mínimos feitos por bots, como se cansou de fazer na época dos 100.000 artigos, o ReiArtur e o Nuno, o entendimento é que não estamos apostando corrida de enciclopédias. No começo era melhor um mínimo, alguém teria a chance de aumentar o artigo depois, bom o depois chegou e temos milhares de artigos sobre municípios da França e meteoros e sei la o que mais que ninguém aumentou. Hoje é preciso um pouco mais, as hienas não são tão risonhas.-- Jo Lorib ^->d 18h09min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)PS: Para quem não conhece o FML-Lipe, é o autor polêmico de artigos memoráveis como Entrada, Saída e Lista de palavras de baixo calão; também compareceu nos primeiros WikiSampas, onde iam 2 ou 3 editores e já achávamos que era multidão.

[Ver]

Conteúdo polêmico

Acho que os editores tinham que selecionar bem qual conteúdo polêmico publicar na wiki sobre biografias e notícias. Para as pessoas não protestarem contra a wikipédia.

Pode ter conteúdos polêmicos que uma enciclopédia não precisa ter. Eduardo Pazos (discussão) 19h58min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Oi, Eduardo. Pode, por favor, dar algum exemplo pra ilustrar o que diz?—T_ele^s«fale comigo» 20h35min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Falar da vida pessoal da presidenta Dilma, sem a autorização dela. E coisas do gênero. Só estou fazendo uma suposição. Creio que devia falar mais da vida profissional dos biografados, sem entrar em polêmica. Artigos tão tendenciosos, são o da corrupção. Eduardo Pazos (discussão) 23h26min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

• A Wikipédia não é censurada, a questão do conteúdo polêmico em biografias deve ser tratado aplicando a política do projeto para evitar abusos. No mais é ter menos tolerância com os editores "blogueiros" que acham que tudo que é disse que me disse, tem lugar nos artigos. Fabiano ^msg 02h49min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Feliz 2013!

Pessoal, escrevo para agradecer a oportunidade de conhecer melhor o trabalho de vocês, que a cada dia me surpreende e me ensina. Agradeço a paciência, as explicações, as sugestões, as críticas. Agradeço também a todos que colaboraram com a construção dos programas que estamos realizando ou vamos realizar. E o mundo agradece a contribuição diária de todos vocês que constroem uma Wikipédia melhor todo dia. Desejo para nós todos gás total em 2013 pra realizarmos muito! 2012 foi um ano de excelentes desafios e aprendizado permanente. Que venha 2013 com muitas boas surpresas e muito mais! Abraços, --Oona (WMF) (discussão) 21h57min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Pra você também, Oona! Parabéns pelo trabalho!—T_ele^s«fale comigo» 22h15min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Queria desejar um ótimo ano novo para todos os colegas wikipedistas, sem exceção! Que esse ano seja muito mais tranquilo e produtivo para todos nós! Abraços e boas contribuições! JSSX ^diga 23h23min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Propostas

[Ver]

Tutorial de limpeza de eliminação por votação: nova redação para texto confuso

Considerando a discussão a propósito de Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Demo 1988 (Cynic), gostaria de propor que, no tutorial Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação, fosse escrito de forma totalmente clara e transparente o que se quer dizer com Citação: Uma página deve ser eliminada desde que a votação apresente as seguintes condições mínimas: 2/3 dos votos a favor da eliminação e 4 votos mínimos a favor. e Citação: A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingem 2/3 contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Se todas as opções juntas não somarem 2/3 (e os votos para manter tampouco) considera-se a votação inconclusiva. Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas.

Ou seja, proponho que sejam feitas as seguintes modificações, de forma a tornar o texto mais claro e menos sujeito a interpretações erradas:

Em:

Uma página deve ser eliminada desde que a votação apresente as seguintes condições mínimas: 2/3 dos votos a favor da eliminação e 4 votos mínimos a favor.

Reescrever como:

Uma página só pode ser eliminada se a votação apresentar pelo menos 2/3 dos votos a favor da eliminação e pelo menos 4 votos a favor da eliminação.

Aparentemente, condições mínimas não é uma expressão que todos entendem como sendo o necessário para poder eliminar o artigo. Além disto, logo abaixo, onde estão as opções intermediárias:

Em:

Caso haja opções intermédias

A decisão deve ser tomada levando em consideração a opção mais delecionista que conseguir atingir 2/3 dos votos. Começa-se contando os votos para apagar; se estes não atingem 2/3 contam-se os votos para redirecionamento + para apagar; se estes não atingem 2/3 soma-se os votos por fusão. Se todas as opções juntas não somarem 2/3 (e os votos para manter tampouco) considera-se a votação inconclusiva. Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas.

Reescrever como:

Caso haja opções intermédias (redirecionar e/ou fundir)

Caso a soma dos votos por apagar com os votos para redirecionar sejam pelo menos 4 e pelo menos 2/3 dos votos, deve-se adotar o redirecionamento

Caso contrário, caso a soma dos votos por apagar, dos votos para redirecionar, e dos votos para fundir sejam pelo menos 4 e pelo menos 2/3 dos votos, deve-se adotar a fusão

Caso contrário, o artigo será mantido

Caso haja outras opções intermédias além de redirecionar e fundir, deve-se proceder de forma análoga aos critérios acima, ou seja, a opção adotada será a opção que primeiro conseguiu 4 votos e 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas

Espero que, com esta nova redação, não haja mais nenhuma dúvida do que se quer dizer por adotar a primeira opção delecionista que consegue 2/3. Albmont (discussão) 20h50min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Há que se modificar também as regras (Wikipédia:Eliminação_por_votação) que também possuem um texto semelhante. Chico Venancio (discussão) 21h13min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Tem muitas regras, espalhadas em lugares diferentes, e muitas vezes contraditórias. Talvez algum dia a wiki.pt tenha que constituir um corpo de juristas e sair detectando regras contraditórias e verificando quais deveriam ter sido eliminadas porque foram anuladas por alguma votação ou decisão por consenso posterior. Albmont (discussão) 21h18min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Eis aí a diferença entre "bando" e "time": divisão de trabalho. Coisa que a humanidade aprendeu faz uns 5 000 anos e que nós aqui ainda relutamos em aplicar. Onde todo mundo faz de tudo um pouco, ninguém faz nada direito. Mas como uma coisa revolucionaria como essa implicaria em alguém ter o...."poder"(?) de definir o que é e o que não é, a pobre "Comunidade" não vai deixar. Ou podemos fazer que nem a eficientissima União Soviética, que tentou definir tudo na base do comitê (sem bem que o Stálin tinha um jeito interessante de resolver impasses... rs..). José Luiz ^disc 10h37min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Pensei que a criação de cargos nesse projeto (administrador, eliminador, etc) fosse para uma "divisão de trabalho". Mas fica difícil uma divisão de trabalho quando alguém assume o cargo eleito e aê passa a fazer o que lhe dá na telha, até mesmo nada desde que ninguém perceba (se quiser, dou os nomes). Se a função básica da administração é fazer cumprir regras decididas pela comunidade, não entendo essa ausência total de acompanhamento das discussões desses mesmos administradores provada na constatação da sua omissão quando regras comuns aplicadas a todo momento se apresentam com esse nível de confusão (não vou entrar no mérito se a confusão é das regras ou dos intérpretes). E para ser justo, o administrador acima dessa vez apareceu na discussão: para fazer esse tipo de comentário que eu, francamente, não entendi nada. Será que (pergunta retórica, não precisa ser respondida ou se ofender seus íntimos, a reverta) está se lançando ao cargo de ditador da wikipedia.pt?--Arthemius x (discussão) 11h16min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Cite os nomes, por favor. Já lhe pedi isso antes. Se quer insinuar, mande na cara. Já sobre o meu caso, só posso rir. A única coisa que proponho é que se divida o trabalho de fato e que "mandatos" sejam entregues aos que querem se dedicar a determinados trabalhos enfadonhos. Assim, se quisermos criar um "revisor de regras", que o pobre coitado possa "revisar as regras" com alguma liberdade. Se o cara quiser ser um bloqueador, que tenha paz. A alternativa é isso aqui, uma confissão franca e honesta (e que eu absolutamente respeito) sobre o que é "servir" aqui. Enfim, Arthemius, de você eu só espero nomes. Sempre. José Luiz ^disc 00h20min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Responderei na sua página a parte que diz respeito a esse assunto dos nomes, pendente entre nós dois. Quanto a sua resposta sobre divisão de trabalho, creio que agora ficou claro que na verdade se trata de uma "divisão do trabalho", ou seja, é proposto um novo cargo a cada vez que alguém "cobra" algo de um coitado do administrador. Obrigado por me corrigir.--Arthemius x (discussão) 10h11min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Voltando ao tópico

Será que dá para voltar a discutir o assunto? As modificações propostas devem, ou não devem, ser implementadas? Temos consenso? Vamos votar? Albmont (discussão) 11h26min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Com a proposta de reescrita, pois é clarificadora da regra. Jorge alo (discussão) 11h54min de 5 de dezembro de 2012 (UTC) Mas precisa de alterar o conceito de «votação conclusiva». Jorge alo (discussão) 13h39min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

• - Discordo com o seguinte texto:
  

Caso haja opções intermédias (redirecionar e/ou fundir)

Caso a soma dos votos por apagar com os votos para redirecionar sejam pelo menos 4 e pelo menos 2/3 dos votos, deve-se adotar o redirecionamento

Caso contrário, caso a soma dos votos por apagar, dos votos para redirecionar, e dos votos para fundir sejam pelo menos 4 e pelo menos 2/3 dos votos, deve-se adotar a fusão

Caso contrário, o artigo será mantido

Caso haja outras opções intermédias além de redirecionar e fundir, deve-se proceder de forma análoga aos critérios acima, ou seja, a opção adotada será a opção que primeiro conseguiu 4 votos e 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas

Não está demonstrado/explicado qual o motivo porque desaparece a menção "[...]levando em consideração a opção mais delecionista[...]" a favor das opções redir e fundir, também não está previsto nem demonstrado porque, no caso de haver 4 votos para eliminar e apenas 3 para fundir ou redir, deve ser escolhida uma das opções que apenas contabilizou 3 votos, a não ser que me provem que 3 possui um valor superior a 4, e não me venham com o absurdo do pesos dos votos, trata-se de uma soma para obter o mínimo de 4 votos e/ou 2/3 dos votos. Deixo também claro que não aprovo votação ao quilo. --Nelson Teixeira ^msg 12h21min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

A ideia das PEs sempre foi de se exibir 2/3 dos votos para se apagar uma página, para se ter uma maior confiança que a comunidade realmente quer apagar a página. Isso se mantém em uma votação q só tem Apagar x Redirect. É necessário 2/3 do total de votos para apagar a página. Você está comparando 4 Apagar x 3 Redirect colocando peso igual (50%+1) qnd as PEs sempre usaram 2/3. Não há 2/3 para apagar (há 3 votos q querem redirecionar, ou seja, apagar o conteúdo mas manter a entrada como redirect) então não é possível apagar (apagar o conteúdo e apagar a entrada).

O "levando em consideração a opção mais delecionista" está incluído sim. Para fundir e redirecionar ao invés de colocar isso foi preferido explicitar o q seria (contar Apagar+Redirect, e depois contar Apagar+Redirect+fusão). E para PEs q tenham outras opções além dessas há o último ponto "Caso haja outras opções intermediárias ... quando somada às suas opções mais delecionistas". A ideia se mantém. Rjclaudio ^msg 12h37min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Volto a insistir se o texto original da regra diz que para se atingir os 2/3 de votos devem ser contabilizados os votos da opção mais delecionista + redir + (se necessário) fusão (por esta ordem), assume-se que os redir + fusão assumem o "papel" de eliminar (digo eu que apesar de não ter veia poética, não consigo descortinar outra rima). O que o novo texto pretende ou pelo menos aparenta é uma modificação do que está atualmente expresso, ou será que eu estou com deficiências de interpretação da minha língua materna? (que a ser verdade eu aceito naturalmente) Deve assim ser modificado o objetivo da proposta, de clarificar para redefinir a regra, parece mais sensato e não engana incautos. --Nelson Teixeira ^msg 13h01min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

"opção mais delecionista + redir + (se necessário) fusão (por esta ordem)" nada significa que redirect equivale a apagar, apenas que redirect é uma opçõa mais delecionista que fusão e que manter, mas q continua sendo menos delecionista q apagar.

O texto original diz q deve ser contada a opção mais delecionista apenas contra todas as outras q são menos delecionista q elas, e se essa opção tiver 2/3 dos votos, essa opção será a vencedora. Se não atingir, será contada a 2ª opção mais delecionista + a 1ª opção mais delecionista contra as outras, e se atingir o resultado será a 2ª opção mais delecionista.

"Caso contrário considera-se a opção que primeiro conseguiu 2/3 dos votos quando somada às suas opções mais delecionistas." - a primeira opção q conseguiu 2/3 dos votos qnd somada às suas opções mais delecionistas seria o Redirect e não o Apagar.

A única falha na regra original é não deixar explícito como seria em PEs sem a opção de Manter. Basta trocar "Manter" por "Opção menos delecionista", e um resultado inconclusivo equivalendo a aplicar a opção menos delecionista - se tiver Manter equivale a manter a página e deixar a PE como inconclusiva, se só tiver Apagar x Redirect equivale a redirecionar a página mas manterndo a PE como inconclusiva (não se decidiu entre Apagar x Redirect, mas todos seriam contra manter a página).

Rjclaudio ^msg 13h18min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

As duas interpretações são possíveis, porque o texto está mal escrito. Brevis esse laboro, obscuro fio, como dizia Horácio. Só que a interpretação que considera que votos para redir devem ser considerados como votos para apagar, no caso de votação inconclusiva, vai contra o espírito e as intensões de quem votou nas regras, e de quem vota em cada eliminação. Albmont (discussão) 13h21min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Tenho a impressão que a discordância do Rjclaudio estará mais na falta de clarificação quanto ao carácter inconclusivo ou não da votação. Pergunta minha: uma votação sem os dois terços simples numa dada proposta, qualquer que ela seja, não é sempre uma votação inconclusiva? Jorge alo (discussão) 13h28min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Sim, mas tem um problema. 100 votos para apagar, 150 votos para redirecionar, e 150 votos para fundir, sem nenhum voto para manter. No final nenhuma delas atinge 2/3, mas um resultado inconclusivo como é feito atualmente iria, na prática, manter o artigo, mesmo existindo 400 pessoas q são contra a manutenção da página. Por isso nas PEs sem a opção Manter, ou se troca o "Manter" por "Opção menos delecionista" para manter as mesmas regras de ser preciso 2/3 para aplicar uma opção mais delecionista, ou se troca a aplicação do resultado inconclusivo para passar a aplicar a opção menos delecionista. Rjclaudio ^msg 13h38min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Aliás, usando esse mesmo exemplo, pergunto pro Nelson (e pros outros). Uma votação com 100 Apagar x 150 Redirect x 150 Fundir, pela sua interpretação q Redirect e Fundir devem contar como Apagar, o resultado seria apagar? Mesmo q só tenha 1/3 do total de votos desejando apagar, é isso mesmo? Rjclaudio ^msg 13h40min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Pela minha proposta de esclarecimento da regra (não estou propondo mudar nada do que já vem sendo feito), 100 (Apagar) + 150 (Redir) + 150 (Fusão), Apagar perde (100 x 300, menos de 2/3), Redir perde (250 x 150, menos de 2/3), e vence Fusão (400 x 0, mais de 2/3). Albmont (discussão) 13h43min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Que dizem desta ideia 1- «mudança versus manutenção»; 2- só aplicar o conceito de «menos delecionista» (ou mais) às propostas de mudança; 3- os votos de «manter» e, portanto, o «manter» ficam fora do conceito de «proposta (mais ou) menos delecionista»; 4- Independentemente dos efeitos práticos da votação (manter, apagar, redirect ou fusão), uma votação sem dois terços (e 4 votos; condições cumulativas) numa dada proposta simples (sem soma dos votos com outras propostas de mudança) é sempre uma votação inconclusiva. Jorge alo (discussão) 13h50min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas é esse o conceito. Primeira etapa se faz Apagar+Redirect+Fusão x Manter para decidir se haverá alguma mudança no artigo ou se ele pode ser mantido como está (ou se a votação é inconclusiva). Se tiver 2/3 de votos para mudar (Apagar+Redirect+Fusão) então há vontade de mudar a situação atual, se tiver 2/3 para manter mantém, se não tiver 2/3 para nenhum dos lados é inconclusiva. Se for para mudar aí faz o passo dois: aplica os 2/3 para saber qual mudança será.

A diferença é q estamos pulando o passo um, fazendo ele ao mesmo tempo q o passo dois. Primeiro Apagar x Redirect+Fundir+Manter, se tiver 2/3 apaga. Se não tiver, faz Apagar+Redirect x Fundir+Manter, se tiver 2/3 redireciona. Se não, Apagar+Redirect+Fundir x Manter, se tiver 2/3 fundi. Caso contrário se Manter tiver 2/3 do total de votos, mantém. Se não, nenhuma opção teve 2/3 e fica inconclusivo.

Rjclaudio ^msg 14h01min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Ok, já percebi que voltei a descobrir a pólvora. @Albmont, será de individualizar na proposta o passo 1, e também de usar o conceito de «inconclusivo» para as situações em que, em qualquer dois passos, não houve uma maioria (a favor ou contra da situação X) de dois terços (simples ou agregada). Jorge alo (discussão) 14h24min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Algoritmo de decisão

Hã? O algoritmo de decisão, como vem sendo praticado, é aplicar os seguintes testes:

Votação conclusiva

1. Se Apagar tem 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação conclusiva pela eliminação
2. Se Redirecionar tem 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação conclusiva pelo redirecionamento
3. Se Fusão tem 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação conclusiva pela fusão
4. Se Manter tem 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação conclusiva pela manutenção.

Votação inconclusiva

1. Caso nenhuma das opções acima ocorra, caso Apagar + Redirecionar tenha 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação inconclusiva pelo redirecionamento
2. Caso nenhuma das opções acima ocorra, caso Apagar + Redirecionar + Fundir tenha 4 votos e 2/3 do total de votos, então é uma votação inconclusiva pela fusão
3. Caso nenhuma das opções acima ocorra, então é uma votação inconclusiva pela manutenção.

Não sei como poderia ser mais simples que isto. Albmont (discussão) 14h30min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Ok, primeira forma quanto ao significado de inconclusiva, pois estava a aproveitar outro possível sentido para «conclusivo», «inconclusivo», tendo em conta a explicação última do Jrclaudio. Mas assim acho que está perfeito. Reescrever assim a proposta (e, é claro, o inconclusiva pela fusão, por exemplo, significa que: a fusão é feita. Jorge alo (discussão) 14h37min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

A ideia é essa mesmo do "inconclusiva pelo redirect". Não há 2/3 pelo redirect então não há tanta certeza q se deve redirecionar, mas essa é a opção q melhor segue o meio termo entre os votantes. É bom explicitar melhor o inconclusivo pq isso é usado para o prazo de renomeação. E uma PE q teve 4 Apagar x 3 Redirect é inconclusiva pelo redirect mas ainda é inconclusiva pois não houve 2/3 de votos contra a eliminação, então devia poder ser indicada novamente após 3 meses (ao contrário dos 6 meses de uma PE conclusiva) para se definir melhor se querem ou não apagar a página.

Esse algoritmo não é 100% o q se tem usado pelo pouco uso q se faz do "inconclusiva" para o resultado final (se tem aplicado "redirect" ao invés de "inconclusiva pelo redirect") mas é esse q se usa para se fazer a prorrogação.

Rjclaudio ^msg 14h47min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Na verdade, o texto deve incorporar a ressalva de que outras alternativas intermediárias devem ser tratadas de forma semelhante. Por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Junkie, houve três opções, Apagar (4), Manter (2) e Manter como redirect (1), a opção vendedora foi Manter como redirect, mesmo tendo apenas um voto, o que fica facilmente compreensível aplicando-se o algoritmo acima delineado. Albmont (discussão) 14h52min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

De acordo com tudo o que foi dito neste sub-item, incluindo a proposta dos três meses para a eventual reposição das "inconclusivas". Abraço e vou-me embora, Jorge alo (discussão) 15h01min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Retiro a objeção de modo a que se chegue a um consenso, parece-me no entanto que o texto a adotar deve ser este último proposto como Algoritmo de decisão, não tem ambiguidades, é claro não dá hipóteses de segundas interpretações, numa palavra chama os bois pelos nomes! Retirando-me da discussão, Albmont parabéns pelo excelente trabalho. --Nelson Teixeira ^msg 15h27min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Duas semanas depois. E aí, como ficamos? Rjclaudio ^msg 21h24min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Não houve um consenso? É só aplicar. Chico Venancio (discussão) 22h01min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

ER

Desculpem se esta proposta é obsoleta mas ainda me falta maturidade Wikipediana. Não sei exactamente quanto tempo decorre entre a proposta para ER de um artigo e a sua execução mas creio que é muito rápida. Já consegui salvar dois artigos, Relaxante muscular (não tínhamos esta página e estou a trabalhar nela) e Filarmónica União Taveirense cujo artigo é verdadeiramente relevante mas o seu criador, inconscientemente usou VDA para o criar. A minha proposta é: Nestes casos de VDA e de artigos mal construídos, eliminar o texto VDA e deixar o artigo durante uns 3 dias com um aviso convidando todos os editores à colaboração, na esperança de que alguém experiente o possa salvar. Salvar-se-iam muitos artigos por vezes valiosos mas mal construídos por novatos. Seria quase uma transformação da ER em ESR mas com eliminação do texto imprório. Nini00 ^Como? 10h11min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Artigos criados com VDA podem ser marcados com {{VDA}}. Se nada for feito, ele é eliminado em um mês. Não há uma estrutura para coordenar a melhoria desse artigo e seu aproveitamento. Pode ser uma boa ideia.—T_ele^s«fale comigo» 10h23min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Há Wikipédia:Projetos/Salvamento de artigos para esses casos, dê uma olhada em Categoria:Itens candidatos à eliminação que é onde ficam os artigos marcados por VDA por 30 dias. No caso da marcação de ER, há regras específicas de modo a apenas deletar conteúdo realmente imprestável, a comunidade precisa desse tipo de eliminação para impedir rapidamente a entrada de todo o "lixão". Concordo, no entanto, que para alguns poucos casos ela é breve em demasia. A maioria dos artigos com potencial acaba indo para ESR. Cainamarques (discussão) 01h28min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Impraticável. Infelizmente não temos muitos editores para fazer isso, e caso alguém o faça provavelmente o artigo já estaria sendo eliminado, não podemos ficar tempo com páginas impróprias aqui. Sobre a ESR saiba que quando o artigo é impróprio ele é eliminado também rapidamente. Gusta ^fala!!-fiz 22h45min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

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Assinatura nas mensagens

Será possível impedir a gravação de uma mensagem se ela não estiver assinada? ou abrir uma janela exigindo a assinatura correta... por vezes esquecemo-nos e temos que voltar atrás. Acho que isso facilitaria a vida a todos nós. Nini00 ^Como? 12h43min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Não sei se tem um jeito fácil de fazer isso para todas mensagens, mas recentemente vi que no Informe um erro aparece um formulário legal que já coloca os quatro tiles, então pensei se não seria uma boa ter essa característica no Fale com a Wikipédia e Café dos novatos. Na Wikipédia em inglês no Teahouse só dá para postar a pergunta quando aparecem os quatro tiles no final da mensagem e pedi esses dias ajuda para ver se seria fácil implementar o gadget do Teahouse aqui. Vou postar no café dos programadores depois. --ezalvarenga (discussão) 12h53min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Tecnicamente, todas as edições já são identificadas, o que não quer dizer que na página não estará a assinatura, mas sim a metaedição. No mais, isso seria simples de se fazer com um script. ►Onjack^msg 14h10min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Contanto q o script seja opcional, não me oponho. Só não quero mais js para quem não se esquece de assinar as mensagens. Rjclaudio ^msg 14h13min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Esta opção poderia ser setável em preferências, algo do tipo [ ]Assinar automaticamente páginas fora do domímio principal. Eu particularmente deixaria ativo. ►Onjack^msg 14h27min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que não seria tão simples fazer um script desses, pois ele teria que saber se você está colocando uma nova mensagem, ou se só está editando uma que você já escreveu e etc. !Silent (discussão) 14h39min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Isso é feito através de verificações, basta criar regras para essa verificação, tipo se houver [[Usuário: ou [[user: no fim do texto editado, ele não coloca. Se o ponteiro estiver no fim do texto, ele coloca, e assim vai. ►Onjack^msg 14h44min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Script

Eu tenho usado um script para algo desse tipo. Quem quiser testar, coloque o seguinte código no seu common.js:

// [[Ficheiro:User:He7d3r/Tools/WarningOnUnsignedComments.js]] (workaround for [[phab:T35355]])
mw.loader.load( '//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:He7d3r/Tools/WarningOnUnsignedComments.js&action=raw&ctype=text/javascript' );

e limpe o cache do seu navegador. Assim, quando editar uma página de discussão, ou uma página que já contem alguma assinatura (um "(UTC)"), será lembrado de assiná-la, caso não tenha inserido 4 ~. Helder 14h27min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

humm seria bom mas não percebo nada de scripts Nini00 ^Como? 15h04min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Testando o script do Helder. --ezalvarenga (discussão)

Não funcionou para mim. --ezalvarenga (discussão) 15h06min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

para mim também não mas não admira um script para mim é chinês. Nini00 ^Como? 15h09min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Teste 2 após pressionar Control-Shift-R. ezalvarenga (discussão)

Novamente não funcionou. --ezalvarenga (discussão) 15h10min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Heh... foi porque essa página continha 4 ~, que inseri no meu comentário anterior (apesar de que estavam dentro de um <nowiki>, mas o JS não é esperto o bastante para saber disso...). Alterei o meu comentário, caso queira testar novamente. Helder 15h16min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Na minha página de discussão funcionou. ezalvarenga (discussão)

Agora foi! Muito bom, Helder! E uma linha só de código apontando para seu JS. Existe algum local mais "oficial" para guardar esses JavaScripts? --ezalvarenga (discussão) 15h20min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Falando em "uma linha", poderia atualizar seu script, acrescentando um comentário como o que inseri logo acima. Isso ajuda a saber quem está usando um determinado script por meio desta página. Helder 15h35min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

┌────────────┘ Feito. :) --ezalvarenga (discussão) 15h39min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Se eu apenas editar uma página de discussão sem escrever uma nova mensagem, o script ainda assim vai adicionar a assinatura? Mesmo qnd eu for arquivar a página? Rjclaudio ^msg 15h39min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Ele não coloca a assinatura, o script mostra um aviso "Você esqueceu de assinar, quer continuar mesmo assim?", o que dá para confirmar. --ezalvarenga (discussão) 15h41min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

"Sim". Como eu disse, ele não é muito esperto. Se editar um comentário seu só para corrigir um erro de digitação, e não atualizar a sua assinatura, também receberá o aviso (não insere automaticamente). Se tiverem sugestões de como melhorar a heurística que detecta quando é preciso assinar, por favor comentem... :-) Helder 15h44min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

É bem raro um veterano esquecer de assinar. O script seria bem útil para novos editores, pois esses quase nunca lembram ou, na verdade, não aprenderam assim que 4 ~ coloca a assinatura da pessoa. E quando aprender, nem precisará desabilitar, já que não receberá mais avisos. --ezalvarenga (discussão) 15h47min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu não sou novato, mas uso ele desde agosto, para não esquecer de assinar por descuido (mesmo que seja raro). Helder 15h53min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Sim, sim. Também vou continuar usando. Estava pensando no caso de veteranos que fazem tarefas um pouco mais sofisticadas, como arquivar uma página de discussão, apesar que seria apenas um simples aviso. --ezalvarenga (discussão) 16h34min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Criar um gadget

Se a comunidade concordar, posso colocar o script na lista de gadgets, para quem quiser testar/usar mais facilmente. O que acham? Helder 15h25min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu acho uma boa. Também acho que o texto poderia mencionar colocar os 4 ~, tipo "Não esqueça de colocar ~~~~ no final da mensagem para aparecer sua assinatura.", principalmente para os novatos. É uma má ideia colocar por padrão para novos usuários? O código é tão pequeno. --ezalvarenga (discussão) 15h31min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Mudei um pouco o texto. Helder 08h59min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Melhor apontar para essa seção aqui na esplanada anúncios, agora que há um script? --ezalvarenga (discussão) 16h35min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho melhor deixar esse recurso obrigatório para usuários não confirmados, o quê acham? A, e parabéns ao Helder (eu ia dizer que não estava funcionando só que ele me deu a mensagem agora). Gusta ^fala!!-fiz 22h56min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Excelente ideia pôr na lista de gadgets. Nini00 ^Como? 23h27min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Apoio a inclusão na lista de gadgets e também apoio a ideia do Gusta de utilizá-lo de forma obrigatória para usuários não confirmados. Cainamarques (discussão) 23h28min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

A ativação de gadgets por padrão é feita para todos os usuários, ou para todos os que possuem um determinado direito. Não há a opção de ativar para os que não tem. E em todo caso, seria bom que alguns voluntários utilizassem o script por uns tempos antes de ativá-lo por padrão para todos... Helder 08h59min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Com o novo sistema de discussões (mw:Flow), será obsoleta esta preocupação com a falta de assinatura de usuários novatos. Mas ainda irá demorar a ser implementado, acho que houve um consenso em ativar o gadget por padrão e, sem dúvida nenhuma, seria de grande ajuda. Cainã Marques 05h19min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Na verdade eu sou contra a ativação do gadget por padrão para todos os leitores. Esse JavaScript extra não tem utilidade nenhuma para eles, então não deveriam ter que baixá-lo ao ler os artigos. Helder 12h15min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

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Predefinição:Curiosidades

Proponho que se acabe com a utilização da Predefinição:Curiosidades.

Motivo:

• Parece-me que o seu uso é meramente informativo para os editores, não obrigando a que nada seja feito.
• Os artigos ficam poluídos em termos de imagem para os que consultam a wikipédia.

Comentários:

• Porque motivo esta recomendação tem direito (entre aspas) a uma predefinição no meio do artigo e as outras recomendações não têm ? Parece-me que, quem deve ser avisado na sua PDU, é o editor que coloca curiosidades e não os leitores ao consultarem um artigo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h30min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

A predefinição cria uma categoria de manutenção, essencial para os wikiprojetos e grupos de manutenção poderem encontrar os artigos com este problema e rapidamente os corrigir. Considere-se uma "wikificação" parcial. A maior parte das curiosidades são coisas sem o mínimo interesse enciclopédico, mas há algumas que podem ser integradas no texto. Polyethylen (discussão) 15h44min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Quem disse q essa é a única predef q pode ficar no meio do artigo? Não faltam predefs de sem-fontes, revisar, wikificar, e outras, a serem postas em uma seção qnd só aquela seção q tem problemas. Na verdade, a maioria das predefs de aviso tem um campo para informar se a tag é pro artigo todo ou só para uma seção mudando a mensagem de "Este artigo ..." para "Esta seção".

O que quer dizer com "seu uso é meramente informativo"? A recomendação existe, então algo deve ser feito. Se é problema com a mensagem q não deixa claro q a seção deve ser removida/desmembrada então muda a mensagem. Mas a regra existe. Se não for problema do texto do aviso, tb não há nada q obrigue o editor a escrever um artigo wikificado, mas a tag está lá. Tb nada o obriga a fazer um monte de coisas mas q existem tags.

Rjclaudio ^msg 15h51min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Proposta novas listas/ Categoria animais de estimação

Proposta: Criação de listas de nomes atribuídos a animais de companhia (cães, gatos, aves, répteis...outros), comuns na língua lusófona. Incluir também personagens de filmes, televisão, livros, quadrinhos. —o comentário precedente não foi assinado por Maria Editora (discussão • contrib.) 2012-12-07T09:20:06‎

Já existem a categoria:Animais domésticos, a categoria:Animais de estimação e a categoria:Animais fictícios, esta última com várias subcategorias, a escolher.

Por favor, assine sempre seus comentários, para viabilizar contato. Grato. Yanguas ^diz!-fiz 16h22min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que o que a usuária está a propor é criarmos um anexo com uma lista de nomes possíveis para animais de estimação. Tareco, Fany, Mickey, Bobi e assim e tal e coisa. Polyethylen (discussão) 16h34min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

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Regras para revalidar conteúdo destacado

Eu proponho a alteração da regra 2 para revalidação de conteúdo destacado, que diz: "Todo conteúdo destacado pode passar por revalidação, mas somente após figurar na Página principal, exceto artigos destacados antes da reforma de critérios que não figuraram na Página principal." Essa regra diz que nós podemos apenas mandar para revalidação um artigo destacado que já apareceu na página principal. Eu acho isso totalmente errado. Se um artigo destacado tem erros, como é que pode aparecer na página mais importante da Wikipédia. O que os leitores irão pensar após fazerem uma leitura aprofundada do artigo? E além disso, os outros conteúdos destacados (artigos bons, anexos, portais e tópicos) não figuram na página principal, ou seja, não pode ser feita uma revalidação desses conteúdos pois não aparecem na PP? Eu gostaria de saber onde que as regras de revalidação foram definidas, pois procurei e não encontrei. Obrigado!

PS: Quero ressaltar que uma proposta igual a esta foi aberta em Fevereiro deste ano. Portanto, em vez de ficarmos a argumentar e chegarmos a lugar nenhum, proponho que passemos aos votos para que consigamos chegar a consenso. ẞαḋ×ẞσẏ=97 ^{[talk with me]} às 21:36:11 de domingo, 9 de dezembro de 2012 (UTC+2)

Discordo! A função da eleição de um artigo para o estatuto de destaque é justamente mostrar aos leitores os trabalhos considerados exemplares pela comunidade. Propor revalidações antes do verbete figurar na PP, além de ir contra a própria ideia de "destaque", iria criar um sistema de avaliação de artigos completamente instável. Chronus (discussão) 22h24min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com você nesse ponto, mas veja a reputação que a Wikipédia terá quando um leitor que não é usuário encontrar um artigo destacado na página principal e decide ler mais sobre ele e acaba por encontrar vários erros no mesmo. ẞαḋ×ẞσẏ=97 ^{[talk with me]} às 23:17:35 de segunda-feira, 10 de dezembro de 2012 (UTC+2)

Então a proposta está atacando o problema errado. Poderíamos aperfeiçoar o processo de escolha do destaque (consenso?) ao invés de impedirmos que os já destacados figurem na PP. Chronus (discussão) 22h15min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

• "Ponto ordem à mesa": o processo de destaque falhou ultimamente? Houve algum artigo destacado nos últimos meses com problemas sérios? Se a resposta é não, então esta discussão é perda de tempo, pois pretende ser a resposta a um problema que não existe. Se a resposta é sim, convém apresentar exemplos de artigos que apareceram na PP que deveriam ter passado por revalidação. Com tantos problemas candentes que existem, para quê desperdiçar os nossos escassos recursos em problemas hipotéticos? --Stegop (discussão) 22h35min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

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Artigos protegidos pemanentemente

Há uns tempos conclui um artigo. Coloquei o artigo em votação e foi dado como qualidade de destaque, desde então tem sido alvo de vandalismo por ip's, fazendo com que o tenha de visitar por vezes e reverter/desfazer edições. Pergunto se uma maneira de melhorar a Wikipédia não seria proteger os artigos considerados bons/destacados de uma forma permanente? Apenas acessível a usuários registados. Sei que vai contra a politica de "enciclopédia livre" mas seria um modo de proteger e manter e não de baixar a qualidade da Wikipédia. PS.: o artigo em causa é este.--Edviges (discussão) 10h39min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Pode, por favor, mostrar pelo menos dois vandalismos recentes? Eu só vejo um vandalismo em novembro e nenhum no mês de outubro, o que é bem pouco até.— T_ele^s«fale comigo» 10h49min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

A ideia não é falar deste artigo, mas sim fazer uma regra nova.--Edviges (discussão) 11h38min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

É evidente para qualquer um que, quando um artigo começa a ser vandalizado sucessivamente, deve ser protegido durante uns tempos, independentemente de ser um artigo destacado, bom, mínimo ou esboço. O caso apresentado só foi vandalizado uma única vez e por isso, na minha opinião, não tem sentido haver protecção. Os artigos são vigiados por um ou vários editores e isso deve ser suficiente, excepto em situações extremas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h50min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

O exemplo que dei não é o melhor confesso. Não o devia ter citado.--Edviges (discussão) 15h59min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

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Negar pedidos de renomeação para contas com poucas edições

Olá a todos. Foi discutido no Café dos burocratas o porque de alguns pedidos de renomeação serem negados em contas com poucas edições. Como não há nada disso exposto em Wikipédia:Renomeação de conta/Guia, faço esta proposta para acrescentar isso. Os motivos apresentados pelos burocratas foram parecidos. O Teles D​ C​ E​ F disse que as renomeações exigem bastante recursos do servidor. O Alchimista D​ C​ E​ F disse que há mais benefício em criar uma nova conta e *perder* meia dúzia de edições. Como concordo com ambos, abri a proposta para definirmos se usaremos o procedimento e qual o número de edições que consideramos como "poucas". Atenciosamente, Érico Wouters ^msg 18h17min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com o Alchimista, já o teles dizer que as renomeações exigem bastante recursos do servido isso é bem relativo... Que tipo de recurso ? Processamento ? Mão de obra ? ►Onjack^msg 18h43min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Como q as outras wikis lidam com isso? Ou melhor, como q os Stewards lidam com isso (já q eles fazem isso em várias wikis q não tem burocrata)? Rjclaudio ^msg 19h13min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

A minha parca experiência, 3 meses festejados hoje na Wikipédia, já me permitem emitir uma opinião sobre este assunto. Concordo em NEGAR a renomeação de contas com poucas edições. Estou a recordar um exemplo: Um determinado usuário (conta criada a 02/12) já renomeou a conta 2 vezes, já criou outra conta no mesmo IP, e só trabalhou 1 artigo de 3 linhas, que tentou manter "vivo" com um link para um site publicitário. Como eu redirecionei a página, voltou a renomear a conta ontem. Estou esperando para ver o que ele vai fazer desta vez. Este é um exemplo, deve haver muitos mais e/ou piores. E para quê renomear a conta se vai aparecer à mesma nas páginas vigiadas? Qual o interesse em mudar o nome neste caso? Nini00 ^Como? 21h51min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Onjack, acho que o Alchimista e eu falamos da mesma coisa. Eu falei em "alterar os registros no banco de dados" e ele deu exemplos mais detalhados.
Consulta anterior: Wikipédia:Esplanada/geral/Usurpação de conta com edição (23jan2012).—T_ele^s«fale comigo» 03h04min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Teles, mantenho minha pergunta: Como q as outras wikis lidam com isso? Ou melhor, como q os Stewards lidam com isso (já q eles fazem isso em várias wikis q não tem burocrata)? Rjclaudio ^msg 21h26min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Ok, acredito que deveria sim haver um critério, tipo a quantidade de edições, e o período (tipo editou 10 vezes na última semana) ►Onjack^msg 21h34min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Claudio, outras wikis seguem mais ou menos o mesmo procedimento. No Meta, são usurpadas contas com nenhuma ou muito poucas edições (Usernames with zero or very few edits may be usurped), o que é seguido por stewards em outras wikis, já que, geralmente, não há regra local sobre isso. Na en.wiki, é dito que a conta não deve possuir edição nem nenhum registro, mas dá brecha, sem citar números, para renomear com edições para solucionar pedidos de unificação de contas.—T_ele^s«fale comigo» 09h50min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Uhm, ok. E nós colocamos um número ou deixamos em aberto tb? Rjclaudio ^msg 13h17min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

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Manuais de estilo detalhados por tema

Preâmbulo Atualmente, o Manual de Estilo wikipédia portuguesa não tem recomendações detalhadas para a construção de artigos sobre temáticas recorrentes e que afactam um elevado número de artigos cuja estrutura é em tudo semelhante. Por exemplo, artigos de cidades, países, substâncias químicas, espécies animais, doenças, filmes, álbuns, batalhas, matemática, etc. Estes manuais dão indicações preciosas no momento de construir artigos de qualidade. Alguns wikiprojetos possuem, efectivamente, algum trabalho nesse sentido e até têm propostas elaboradas que chegam a ser mencionadas em discussões, mas que não têm qualquer valor legal em termos de regras nem, como tal, podem ser usados como argumento de autoridade em discussões ou conflitos.

Proposta Propõe-se "legalizar" todo esse trabalho já feito ou incentivar a criação de mais manuais, dando-lhe algum poder normativo que hoje não têm, tornando cada manual de estilo temático uma sub-página do Manual de Estilo geral da wikipédia. Obviamente que qualquer inclusão deve ser proposta à comunidade aqui na esplanada e alvo de consenso, tal como quando se altera qualquer outra regra, mas a sua elaboração passa essencialmente pelos wikiprojetos e por quem está mais envolvido no tema.

Para ver isto aplicado, veja-se vários exemplos da en.wiki: o manual de estilo de medicina, ou o de matemática, o de química, o de cinema, artes visuais, música ou até mesmo de manga. Polyethylen (discussão) 00h37min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Apoio de forma veemente esta proposta. É absolutamente essencial, mas será algo que exigirá muito trabalho. Gameiro^{está lá?} 05h22min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Para os que já existem, o trabalho é mínimo. Basta apresentar a proposta e depois de aprovada pela comunidade, mover a página. Para os que não existem, bom, sim há trabalho para os projetos, mas apenas se desejarem fazer um manual de estilo. Polyethylen (discussão) 05h34min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Apoio Me parece muito interessante a proposta! Conte comigo. Rodrigolopes (discussão) 10h46min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo a "normalização" dos artigos é importante e um manual de estilo, até pode ser uma grande ajuda para os novos editores ou para os que costumam editar temas diferentes.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h11min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo. José Luiz ^disc 21h46min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, especialmente pelo que referiu o João C. --Stegop (discussão) 23h32min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu acho muito boa a proposta. Um dos professores participando do projeto Wikipédia na Universidade comentou que uma das dificuldades dos estudantes foi escrever num formato adequado para o assunto que estavam trabalhando. Talvez isso poderá até entrar na orientação para os professores que quiserem participar do projeto, dependendo da área deles. Mostrar bons exemplos de cada área é fundamental. --ezalvarenga (discussão) 23h55min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Comentário Enquanto não se criam os manuais de estilo, uma coisa relativamente simples de fazer e que será tanto ou mais útil que os manuais, é escolher um conjunto de artigos bem estruturados para indicar como bons exemplos a seguir. Aliás, é inevitável que essa escolha faça parte do processo para elaborar o manual de estilo. --Stegop (discussão) 00h02min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Ótima ideia! --ezalvarenga (discussão) 00h05min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Acredito que seja uma ótima idéia, isso colocaria um estilo para um artigo de um tema ter um formato para ser feito. Como por exemplo um Manual de estilo de um artigo de cinema ter um formato único para servir de base para criação e edição de artigos sobre cinema. Isso iria facilitar e também ia fazer com que cada tema tenha um estilo próprio. é isso que eu acho!!! LUCASDJ⁹⁸_{e aí???-blz,eu fiz!!!} 22h28min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Também concordo. Helder 12h31min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Duas semanas depois, teve apoio e não teve nenhuma oposição. Sendo uma proposta de organização e de oficialização, não vejo possíveis pontos negativos para ser necessário ficar mt tempo aberta e ter mt participação, ainda mais sendo um complemento a reforma pros wikiprojetos 2.0. Considero então que teve consenso. Rjclaudio ^msg 19h19min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Interrupção imediata do teste da eliminação por consenso

Proponho a interrupção imediata do teste da Eliminação por Consenso, tendo por base o que está sendo discutido em Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso.

O que está sendo feito, no fechamento de cada consenso, é que um ditador está anulando todas as opiniões que vão contra seu gosto pessoal, de forma a só sobrar uma "unanimidade".

Ou seja, não é isto o que se presume por consenso. No consenso, cada opinião deve ser respeitada, e, mesmo que sejam apresentadas contestações, se a pessoa que emitiu a opinião não voltar ao assunto, a sua opinião deve ser respeitada, e não deve ser anulada.

Até que sejam esclarecidas as regras para o fechamento do consenso, proponho que o teste seja interrompido. Vamos, primeiro, definir as regras, para depois voltar ao teste. Do jeito que está, é óbvio que o teste será um fracasso, e deixará todo mundo insatisfeito. Albmont (discussão) 10h07min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo Poderia dar um motivo, mas já que para o proponente da proposta, o discordar já basta, essa proposta não é consensual. PedR^msg 10h14min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Neutro por enquanto. Esta situação foi prevista por muitos antes do começo deste "teste" (que na verdade é um "test-drive"): enquanto não criarmos um conjunto de regras que concordamos ser a "constituição do consenso", não há caminho possível. Como quase todos os povos latinos, nosso "processo mental" é codificado em leis positivas e não baseado num direito consuetudinário (usos e costumes)... Aqui, sem lei vira zona. Mas indo ao lado prático, estou muito desconfortável com a questão da "baixa participação x registro do {{concordo}} mesmo quando não se acrescenta nada ao debate". Eu li praticamente todas as propostas e concordo com os argumentos expostos e, por isso, não opinei. Entrar pra dizer "concordo" é só estimular a votação, mas me parece que não é essa a prática esperada. E a única que eu opinei e propus um redirect já deu um pau danado (a wikipedia em malgaxe)... Enfim, é desalentador mesmo. José Luiz ^disc 21h50min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

O problema em questão é que consenso em português = ausência de controvérsias, e querem, aqui na wikipolítica, dar outro significado ao termo, que seria eliminação conforme os critérios, o grande problema é que os critérios de eliminação nunca foram consensuais, e por isso representam pontos de vista hegemônicos mas não consensuais. Pessoalmente, acredito que toda regra tem exceções, razão pela qual, havendo qualquer dissenso, deve haver votação, para que os wikipedistas possam decidir com sabedoria e não conforme critérios mecânicos.--Raimundo57br (discussão) 10h18min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

O que se tem feito, para forçar um consenso na marra, é considerar que opiniões dadas antes do último dia do fechamento já "caducaram", ou seja, em vez de um prazo de sete dias que é uma votação normal, temos agora votações que abrem e fecham no último dia. Além da quantidade de ataques ad hominem que vem sendo feitos, de forma a esmagar a opinião de quem discorda. Só falta agora o próximo passo, que é começar a banir quem discorda, como foi feito no "consenso" anterior. Albmont (discussão) 11h09min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Se segundo Nelson Rodrigues, toda unanimidade é burra, unanimidade alcançada pela liquidação dos adversários é abominável;
2. Aberta a votação, essa deve durar 7 dias, pq há wikipedistas que somente podem acessar aos finais de semana;
3. No caso de uma eliminação baseada em um falso consenso baseado na presunção de que o oponente desistiu, então, havendo nova manifestação contra a eliminação, deve-se restaurar a página e dar início à votação de sete dias.--Raimundo57br (discussão) 07h39min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Outro motivo para interromper imediatamente este teste: não existe uma definição consensual do que seja consenso! Albmont (discussão) 16h36min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

• Se não existisse este teste, não estaríamos descobrindo todas estas problemáticas. O teste é para isso mesmo, por isso é muito benéfico, pois mostra as nossas capacidades e as nossas incapacidades: o que manter e o que mudar. Deixe estar o teste como está! No fim do mesmo, se não se aprovar o sistema, vota-se contra (pois haverá votação antes de uma implementação definitiva). No fim das contas, mesmo que este novo sistema não seja aprovado, o teste já foi bom na medida em que detetou tanta coisa que precisa de ser discutida e resolvida! Discordo, por isso, de interromper o teste. Belanidia^Msg 19h56min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Realmente, se não fosse o teste não descobriríamos esses problemas... Nomeadamente porque no ano passado não fizemos teste nenhum... E já sabemos, que para descobrirmos os mesmos problemas daqui a um ano fazemos outro teste, ok? Afinal, fazer testes é muito mais importante do que trabalhar em artigos! E não há nada como cairmos sempre nos mesmos buracos para... (para quê mesmo? Não basta cair uma vez?). --Stegop (discussão) 20h25min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Com o Stegop nessa. Quantos dos problemas desse teste já não eram problemas no teste anterior e já não sabíamos que seriam problemas quando decidimos por esse teste? E alias, se já se descobriu os problemas, porque até agora não há nenhuma discussão para resolver os problemas? Ou assim q acabar o teste vamos votar direto correndo o risco de aprovar mesmo sem resolver nenhum dos problemas que apareceram? Rjclaudio ^msg 20h31min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Parece que iremos cair até se tapar o buraco! Pelos vistos, o que se descobriu o ano passado não foi resolvido e foi preciso um novo teste para se discutir o assunto. Há que fazer o necessário até se resolverem os problemas. Ignorar não ajuda em nada. É de lembrar que o consenso não é usado apenas para eliminar artigos e discutir esse assunto irá resolver problemas não apenas nesse sector, mas em muitos outros (ou vc já se esqueceu, Stegop, daquela sua dúvida de uma certa aprovação de uns certos critérios de notoriedade?). Há que discutir o consenso até se chegar a um consenso!!! No mais, não entendo isso de que fazer testes é muito mais importante do que trabalhar em artigos - ninguém é obrigado a parar de trabalhar em artigos seja por que motivo for. Por último, o teste foi aprovado em votação. Acredito que agora teremos de ter paciência até ao fim do teste. Belanidia^Msg 20h45min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Rjclaudio - eu também não acho correto sair correndo pra votação no fim do teste. Aliás, não escolhi essa opção, na votação que houve, e acho-a ridícula. Acho que a única maneira de isto ter lógica seria discutir-se e resolver-se problemas, antes de votar de novo. Mas que podemos fazer se venceu essa? Anular o resultado da votação? Belanidia^Msg 20h48min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que, por ser um teste, ninguém é obrigado a seguir regras fixas. Continuando este teste, a conclusão óbvia será que o consenso é impossível, primeiro porque ninguém sabe que raios é consenso, se é unanimidade ou se é uma maioria de 2/3. Por isto propus uma pausa no teste para definir claramente como se faz para fechar um consenso. Depois da última chiadeira (ou seja, quando houve reclamações contra anulações de votos para que fosse obtida unanimidade), a interpretação atual é que consenso = maioria de 2/3. Em outras palavras, continuamos com o método antigo de votação, mas muito piorado, porque agora basta ter um voto a favor ou um voto contra que considera-se que houve uma decisão final, e, no caso de impasse, temos apenas uma semana para votar, quando antes tínhamos duas. Albmont (discussão) 20h53min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

• Pelo que me consta já passaram uns 15 dias desde o ínicio do teste (Aliás, qual a data oficial de início e término?) portanto acho melhor deixar terminar pois o tempo que vamos perder discutindo isso, já vai acabar pelo tempo normal. Acho que o mais importante é analisar com calma e garimpar o que deu errado no teste anterior e agora neste, antes de pensar em seguir adiante com a idéia. OTAVIO1981 (discussão) 21h25min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Kiwix

Greetings to all friends, Sorry for writing English. (I wrote a Portuguese version using Google Translator, please correct any mistakes you found!) Kiwix is a program used to view Wikipedia offline using ZIM files, meaning it does not use an Internet connection. You can visit this page and read more information about it. Kiwix is under Wikimedia Foundation. The Portuguese ZIM file was updated last week. Unfortunately Kiwix is not well-known enough between the Internet users. We suggest to add a temporary notice on Pt Wikipedia that introduce Kiwix. We did that before with Persian Wikipedia and Arabic Wikipedia and the result was really good and currently the most of the visitors of Kiwix are Iranian and Arab. Just one or two weeks is enough. Regards. Mehran (discussão) 11h29min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Saudações a todos os amigos, Desculpe por escrever Inglês. (Eu escrevi uma versão em Português usando o tradutor do Google) Kiwix é um programa utilizado para visualizar Wikipedia offline usando arquivos ZIM, ou seja, ele não usa uma conexão de Internet. Você pode visitar esta página e ler mais informações sobre ele. Kiwix está sob Wikimedia Foundation. O Português arquivo ZIM foi atualizado na semana passada. Infelizmente Kiwix não é bem conhecido o suficiente entre os usuários da Internet. Sugerimos para adicionar um aviso temporário em Pt Wikipedia que introduzem Kiwix. Nós fizemos isso antes com persa Wikipedia e Wikipedia árabe e o resultado foi muito bom e, atualmente, a maioria dos visitantes do Kiwix são iranianos e árabes. Apenas uma ou duas semanas é suficiente. Atenciosamente. Mehran (discussão) 11h29min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Dividir páginas muito longas (13dez2012)

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Existem muitos artigos gigantescos (páginas com mais de 150.000 bytes) na Wikipédia lusófona, páginas muito grandes assim podem causar problemas de navegação, e as vezes até travar o navegador na tentativa de tentar carrega-la. Até mesmo os navegadores mais modernos da atualidade, podem apresentar problemas, se a conexão da internet não for de qualidade. Grande parte dos internautas, editores, etc, que acessam a Wikipédia em português são brasileiros, infelizmente a conexão da internet no Brasil é terrível, até mesmo a Banda larga daqui é inferior a muitos países do mundo. Pensando nisso, elaborei a seguinte proposta:

Dividir artigos muito grandes, com mais de 150.000 bytes (veja lista), em partes de no máximo 80.000 bytes cada, exemplo:

A página Aníbal (maior artigo da wikipédia lusófona até o momento com 320.725 bytes), seria dividida em 4 (quatro) partes (uma delas ficaria um pouco maior) de 80.000 bytes:

• Aníbal (parte 1)
• Aníbal (parte 2)
• Aníbal (parte 3)
• Aníbal (parte 4)
  

No cabeçalho e rodapé de cada parte do artigo que for dividido será colocado links para levar para a parte anterior e a próxima, exemplo:
No rodapé do artigo Aníbal (parte 1), pode ser colocado uma mensagem semelhante a seguinte:
"Esse artigo foi considerado pela comunidade da Wikipédia muito grande e por isso, foi dividido em partes continuadas, a segunda parte se encontra aqui".
No cabeçalho do artigo Aníbal (parte 2), pode ser colocado o seguinte:
"Esse artigo foi considerado pela comunidade da Wikipédia muito grande e por isso, foi dividido em partes continuadas, a primeira parte se encontra aqui".
E assim por diante...

Ninja F. ^Fala 19h00min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Comentários

Não resolveria o uso mais efetivo de artigos temáticos menores com a Predefinição:Artigo principal? Uma grande parte do artigo de Aníbal é tomado pela Batalha de Canas... poderia-se reduzir consideravelmente se 90% do texto fosse movido para o artigo específico. É só uma questão que levanto, pois não sei se ela já teria sido proposta e descartada. Thom ^{msg - ctb} 19h16min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

(conflito)

Já existe um procedimento. Seguindo os links: {{Artigo longo}} -> Ajuda:Guia de edição/Tamanho de páginas (em ver também)-> WP:FAQ/Edição#O que fazer quando um artigo é grande demais? -> WP:Divisão. Mas seria bom termos uma página explicando melhor essas coisas, juntar tudo em uma página só, está mt espalhado (e nem está completo).

Se o artigo está grande faça um resumo das suas seções. Se há informações nas seções que são importantes e não dá para se perder apenas resumindo, mova o conteúdo para um novo artigo e resuma a seção, assim o artigo fica resumido dando uma visão geral e quem quiser se aprofundar mais vai no artigo específico. Por exemplo, mova Aníbal#Segunda Guerra Púnica na Itália para Aníbal na Segunda Guerra Púnica na Itália e em Aníbal#Segunda Guerra Púnica na Itália faz um resumo.

Rjclaudio ^msg 19h18min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Não faz sentido, por várias razões. Por pior que seja a ligação, 190k (que é o máximo actual) não é nenhum exagero e está ao alcance de qualquer um. Mesmo considerando uma ligação por marcação lentíssima com um modem de 56,6k, 190kb de informação demoram 27 segundos a fazer download. Se considerarmos a ADSL mais lenta possível (256 kbit/s), demora 6 segundos.

E no fundo, qual é o resultado prático? Nenhum. Para ler o artigo, o leitor terá na mesma que fazer o download dos mesmos 190k, ainda que repartidos em quatro vezes. Aliás, o total de dados ainda é maior porque as referências, predefinições e bibliografia têm que ser repetidas quatro vezes.

E para benefícios quase nulos faríamos com que os editores tivessem uma quantidade completamente absurda de trabalho, tendo que repetir referências quatro vezes, tendo que "imaginar" como é que o artigo seria lido no seu todo, quadruplicar o trabalho de patrulhamento, separar as discussões por quatro páginas, repetir predefinições quatro vezes, perder tempo a perceber o que já foi escrito ou não noutra parte, complicar a vida a quem quer imprimir o artigo, etc etc etc

Poderia eventualmente fazer sentido uma versão da wiki que não apresentasse imagens. Polyethylen (discussão) 19h28min de 13 de dezembro de 2012 (UTC) No caso de anexos/listas concordo com a subdivisão, se for possível fazê-lo alfabeticamente ou por blocos Lijealso (discussão) 19h32min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

• Quem diz que 190kb é pouco obviamente não desfruta da maravilhosa tecnologia da internet brasileira. Por mais que uns digam que é uma bosta ninguém acredita então não vejo muito como contra-argumentar. De todo o caso, estamos escrevendo uma enciclopédia que deve ser recheada de verbetes. Onde entra o poder de síntese para escrever os artigos? Se o leitor terá que ler 5 artigos para obter toda informação, que seja, pois existem muitos outros que ficarão satisfeitos com um só artigo.OTAVIO1981 (discussão) 22h48min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)
• Artigos gigantescos são muito ruins. Fica impossível verificar se está adequadamente referenciado, e a informação importante quase sempre fica dispersa. Até mesmo em dicionários ou enciclopédias, artigos longos são uma desgraça, e deveriam ser evitados. Em uma enciclopédia virtual (again, meta:Wiki is not paper) não existe nenhum motivo para estes dinossauros. Por mim, tudo que passa de 30k tinha que ser desmembrado. Albmont (discussão) 13h47min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Pela N-ésima vez: O tamanho do código wiki de uma página é completamente diferente da quantidade de bytes enviados aos usuários!

A Especial:Páginas longas reúne as páginas de acordo com o tamanho do código wiki, não de acordo com o tempo que demoram para ser baixadas por um determinado usuário. Estimativas desse tempo que só levem em conta o tamanho do código wiki, terão uma margem de erro muito grande.

Por exemplo, conforme dados que mencionei em um tópico de abril de 2012, o tamanho do código wiki do artigo "Plasencia" (~49kb) era cerca de 25% do tamanho do código wiki de "Atena" (~190kb) na época, mas ambos os artigos tinham essencialmente o mesmo tamanho em HTML (cerca de 400kb)! E em ambos os casos, as três maiores imagens usadas nos artigos já são suficientes para ultrapassar o tamanho (80.55kb e 97.85kb respectivamente) da versão do HTML compactada com GZIP. A título de comparação, o HTML compactado de www.globo.com tem 45.65kb e o de www.uol.com.br tem 86.07kb. O artigo Aníbal tem 139.22kb (menos do que os 151.07kb de "Brasil", cujo código wiki tem ~190kb, cerca de 60% dos 320kb de "Aníbal").

O tamanho do código wiki tem bem menos influência do que as imagens sobre o tempo de carregamento.

Seria muito mais simples e efetivo que os editores parassem de mudar o tamanho padrão das miniaturas, de modo que os usuários com conexões mais lentas pudessem reduzi-lo nas preferências (de 220px para 120px, por exemplo), e com isso diminuir significativamente a quantidade de bytes transmitidos do servidor para o navegador para o recebimento das imagens dos artigos. No artigo "Aníbal", o tamanho de uma imagem foi mudado para 300px, e em consequência, mesmo que um usuário tente economizar banda por meio da opção de redução das miniaturas disponível nas preferências, não conseguirá, e terá que baixar uma imagem de 27.41kb em vez de uma de 5.38kb. O mesmo problema ocorre em diversas outras imagens.

Em relação a artigos com excesso de conteúdo/informação, novamente o que é relevante não é o tamanho do código wiki, mas sim o "tamanho da prosa", que nem sequer é mencionado por aqui, mas para o qual há até um script na wiki em inglês. Helder 14h06min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Proposta de regras para permanência ou eliminação de entradas na seção de Sabia que?

Tendo notado ultimamente que diversas entrada inseridas na seção Wikipédia Discussão:Sabia que/Propostas, foram simplesmente inseridas, e ficaram ao Deus dará, proponho que seja criado algumas regras básicas para resolver os problemas identificado como um prazo de permanência, template usado para aprovar eu reprovar (perfumaria), além da aplicação e definição da notoriedade (neste caso, nível de curiosidade) da entrada. Segue algumas mudanças que proponho.

1. Definir a imagem e texto utilizado para a avaliação ( Aprovo, Discordo, Sim, Não, Manter, Eliminar etc...)
2. Caso a proposta seja refutada ( Reprovo), terá um prazo de 15 dias (a partir da inserção) para seu aperfeiçoamento, não acontecendo melhorias após esse prazo, ela será eliminada.
3. Propostas aprovadas ( Aprovo) pela comunidade, será elevada ao topo da lista, deixando uma série pronta para manutenção da página principal.
4. Deverá ser inserida a proposta mais antiga aprovada, respeitando a cronologia da entrada, não simplesmente escolhendo aleatoriamente.
5. O critério continuará sendo algo curioso, se possível sobre algo conhecido.
6. O criador da entrada, deverá assinar no fim da entrada, para futuras consultas.

É importante a participação da comunidade, visto que essa seção passa por momento de abandono, creio que devido as disputas (quando não há consenso sobre a entrada) e mão de obra elevado para manutenção da nota, tipo alterar quatro páginas (retirar de propostas, colocar em proposta lançadas, altera página de discussão do artigo e alterar página principal) para fazer a troca.

►Onjack^msg 12h07min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Completamente descabido. Este "problema" é fantasioso e só existe na cabeça do proponente, que de há uns tempos para cá começou a abusar da autoridade, "aprovando" e "reprovando" propostas de conteúdo, quando nunca ninguém o elegeu para tal, em vez de se cingir a concordar ou a discordar com base em argumentos tal como acontece em qualquer página de discussão do projeto. Agora quer legitimar o abuso.

Ninguém tem mais autoridade que os outros para aprovar ou deixar de aprovar. O processo normal de aprovação é o mesmo que sempre funcionou até aqui e o mesmo de qualquer outra parte da wikipédia: é feita uma proposta; se há oposição devem ser apresentados os argumentos e, no máximo, o uso de "concordo" ou "discordo"; se não há contestação a proposta passa para a secção.

Eterna mania de inventar problemas onde eles não existem, ou se existem são criados apenas por uma pessoa, ou de tentar deturpar/alterar/criar regras para legitimar a própria deturpação. Polyethylen (discussão) 14h23min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Desculpe, mas só estou tentando melhorar, porque eu edito ali diariamente, e esses problemas foram evidenciados, se você esta com algum tipo de raivinha, este não é o melhor lugar para dar sua opinião, fazer esse tipo de comentário não vai ajudar em nada a resolução dos problemas. Aliás, não é de pessoas com esse tipo de comportamento que um projeto colaborativo precisa. ►Onjack^msg 15h52min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

A única coisa que o projeto colaborativo não é precisa é de pessoas sem a mínima capacidade de bom senso. Pediram-lhe educadamente que deixasse de comentar as propostas com "aprovo" e "não aprovo" e explicaram-lhe como isso podia induzir os novatos em erro ao transmitir a ideia que haveria alguém ali com mais autoridade que os outros, ao que você respondeu com o habitual "faço o que me apetece e ninguém tem nada com isso". Agora vem para a esplanada propôr-se resolver um problema que só existe porque você o criou? E ainda acusa os outros de comportamento danoso? É o fim da picada... Polyethylen (discussão) 16h02min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Desculpe, mas vou limitar-me a discutir o processo em questão, pedido de bloqueio efetuado aqui. ►Onjack^msg 16h07min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo da proposta, por consubstanciar, em minha opinião, uma chinesice, e reprovo o comportamento bloqueísta do Onjack. Dado que já há duas oposições (e de futuro soerá, em tais casos, somente uma, a cuja deve ser o mais curta possível), proponho à comunidade que daqui para diante o Onjack fique a falar sozinho. Jorge alo (discussão) 15h00min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo. Você está aprovando ou não aprovando como se mandasse nas propostas, e agora quer legitimar o que fez.... Gusta ^fala!!-fiz 15h45min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo Proposta pessimamente redigida, confusa, que fala em "aprovações" sem definir o mais importante: quem é que aprova afinal e com que critérios ("algo curioso, se possível sobre algo conhecido"? O que é isso?). Ou vamos continuar a ter uma auto-nomeado "aprovador" que quando alguém o questiona pede bloqueio? --Stegop (discussão) 16h30min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo Citação: Polyethylen escreveu: «Este "problema" é fantasioso e só existe na cabeça do proponente» nem mais. --João Sousa ^DC 00h46min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo Aprovo é inerente à posse de autoridade, autoridade essa que só pode ser exercida por quem foi nomeado para a exercer, o que não é o caso aqui. A Wikipédia é um projeto colaborativo es manifestações de concordância são por norma expressas com "apoio" ou "concordo". --Nelson Teixeira ^msg 19h11min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que essa secção está um pouco subaproveitada, quando poderia servir de estímulo à criação de expansão de artigos bem referenciados, como é feito por exemplo na wiki:en, e não meramente como um repositório de curiosidade que se vai buscar aqui e acolá em artigos. Lijealso (discussão) 19h55min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

CDN para transporte

Em WP:CDN/GEOGRAFIA#Transporte temos: "Estações de trens e metrô". Ou seja, todas as estações de trens e metrô são automaticamente relevantes. Em Wikipédia:Páginas para eliminar/Aeroporto Tumut se argumentou q existindo esse CDN temático, se poderia fazer uma analogia para os aeroportos, e q todos os aeroportos tb seriam relevantes. Depois falaram q esse argumento não é mt forte pq já teve terminais rodoviários q foram eliminados por serem sem relevância.

Há algum motivo especial para apenas o transporte ferroviário ter a carta branca "toda estação é relevante"? E pq isso não é válido para onibus (terminal), avião (aeroporto) e navios (portos)? Ou seria o contrário e deviamos remover esse CDN? Ou está certo assim mesmo e os metros tem algo de especial q aeroporto e outras estações não tem?

Rjclaudio ^msg 17h39min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

para mim é um absurdo considerarmos relevantes todas as estações de transporte, seja de trem, metrô ou qualquer outra. se eu fizer um artigo para cada estação de ônibus da minha cidade, em que há uma estação a cada 200 metros, teremos milhares de novos artigos dizendo absolutamente nada que valha a pena. Rios, riachos, ribeirões e lagoas de qualquer natureza é outro absurdo. assim posso fazer um artigo sobre o fio d'água que passa atrás do chiqueiro na chácara de fulano e achar que estou fazendo um serviço à cultura lusófona. Tetraktys (discussão) 18h34min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Não vejo porquê toda estação ferroviária haveria de ser notória...--Mister Sanderson (discussão) 19h18min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

• Subscrevo o Tetraktys. Todos os itens de um determinado assunto serem automaticamente notórios deveria somente para casos muito específicos, onde dificilmente haveria contestação a qualquer dos elementos. Os critérios que deveriam ser uma linha divisória de qualidade se prestam a servir para manter assuntos no qual muitas vezes é difícil até provar a existência, que quando vem, é de uma só fonte duvidosa. Vale lembrar também que não são temas com fontes abundantes para escrever, como por exemplo suponho ser para espécies de animais, mas assuntos realmente difíceis de escrever enciclopedicamente.OTAVIO1981 (discussão) 19h38min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Então vamos anular esse critério? Rjclaudio ^msg 19h45min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Os critérios de notoriedade deviam servir de orientação para fenómenos que quase sempre se classificam como enciclopédicos sem haver necessidade de comprovar notoriedade por outros meios. Quase sempre os medalhistas olímpicos, ou o património classficado, ou os músicos dos primeiros lugares de tabelas, ou as equipas de futebol da primeira divisão, só para citar exemplos, cumprem os critérios de notoriedade gerais, uma vez que correspondem a classificações já estabalecidas por outros, e é mais prático haver uma regra geral. Mas aqui, tal como noutros critérios, há uma inversão e subversão completa do sistema. Usa-se os critérios não em função do que é quase sempre notável, mas para dar notoriedade automática em relação a fenómenos dos quais só uma parte do total é notável. Uma estação é uma edifício onde circulam pessoas para apanhar um combio. Onde está o interesse? Se a estação tem história, significado, etc, tudo bem. Mas a maioria não tem qualquer interesse que justifique um critério à parte do CDN geral. Polyethylen (discussão) 20h46min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Não deveríamos desrespeitar oque foi aprovado em um processo envolvendo 40 editores, com 31 a favor e 9 contra, e muito menos anular um critério definido por votação em Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Geografia#Votação 6. Se existem novos e diferentes argumentos, uma nova votação deve ser proposta, nos mesmos moldes da votação que definiu e aprovou o critério de notoriedade em vigor. --HTPF (discussão) 20h37min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Ué, desde quando um consenso não pode anular o resultado de uma votação, seja quantos participantes forem? Toda decisão da Wikipédia pode ser revista, e sendo o método preferencial de tomada de decisão o consenso, não há nada indicando essa restrição q fala. Rjclaudio ^msg 20h46min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Ué, desde e sempre, pois seria impor a posição de poucos sobre a posição de muitos. Com certeza existe consenso que a vontade de alguns poucos editores não anula algo aprovado em um longo processo de discussão e levado a uma extensa votação. Mas para não deixar dúvidas sou Contra a proposta de invalidar este critério de notoriedade. --HTPF (discussão) 21h32min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

O CDN de música foi alterado pro consenso. O CDN de esporte tb. Vários CDNs q foram votados foram alterados por consenso. Até poderia procurar os links mas acho q não precisa. Vai dizer q todas essas alterações são indevidas? Rjclaudio ^msg 22h05min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

HTPF, tirando a parte que uma nova votação deve ser feita, qual a sua opinião sobre o critério e as justificativas para alterá-lo ou não?OTAVIO1981 (discussão) 22h49min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Estações, aeroportos e portos normalmente são marcos arquitetônicos, servem como referência geográfica, são frequentados, utilizados e visitados por um número significativo de pessoas diariamente. Além de muitos destes pontos fazerem parte da história dos lugares aonde estão instalados. São tão relevantes que foram criados projetos específicos que tratam do assunto: Wikipédia:Projetos/Metropolitanos do Mundo, Wikipédia:Projetos/Ferrovipédia e Wikipédia:Projetos/Aeroportos do Brasil. As Wikis representativas em outras línguas também seguem o mesmo caminho. --HTPF (discussão) 23h30min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

• Em relação à questão inicial, parece-me que estações de metro não podem ter mais valor do que outras estações de outro tipo de transporte. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
• Em relação aos critérios existentes, nada é imutável. Pode-se discutir e fazer nova votação se na discussão não houver unanimidade (é necessário avisar todos os que opinaram ou votaram anteriormente) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
• Opinião pessoal sobre o assunto: Todas as estações de qualquer tipo de transporte devem ser incluídas em listas, e o nome da estação deve ter um redirect para essa lista. Se alguma estação tiver algum facto que a distinga das outras, seja pela arquitectura, seja pela localização especial, seja por algum acidente descrito nos mídia aí poderá ter um artigo além de estar na lista. Se o facto que a distingue das outras estações, couber na lista, sem ter artigo próprio, melhor ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Todos esses critérios do tipo "todos os .... são relevantes" deviam ser liminarmente revogados imediatamente, pois são um convite aos não-artigos sem qualquer conteúdo enciclopédico!

 

Se houvesse o mínimo de bom senso em não tolerar textos sem qualquer interesse encilopédico, nomeadamente que ou não passam de tautologias do tipo "X é uma estação/aeroporto/terminal/etc da linha Y de XPTO" ou pouco mais, ou então um arremedo de guia, muito raramente com um floreadozito do tipo "construída em X e/ou pela empresa Y, da autoria do arquiteto Z (irrelevante)", não faria mal nenhum que houvesse um critério do tipo "todas as estruturas de transporte são a priori relevantes".

 

O problema, como em muitos outros casos, é que isso é uma porta escancarada para tudo e mais alguma coisa, por causa do bizarro "princípio" que há por aqui de que não interessa o conteúdo para que haja artigo, basta que o tema tenha relevância. Junte-se a isso que uma simples menção numa notícia sobre obras, fait divers, acidentes, etc., a maior parte das vezes em imprensa local (ou nem isso, muitas vezes são simples sites), é suficiente para argumentar que "é relevante" (o mais caricato é quando evocam que a fonte é "oficial", como se nos sites oficiais não fossem referido tudo e mais alguma coisa) e, à conta dos critérios temos milhares de verbetes de guias de transportes medíocres.

 

Como qualquer outra estrutura, muito menos relavante em termos enciclopédicos que a sua "importância" local, quantas pessoas a frequentam, etc., é o que a distingue das suas congéneres, ou seja, a sua história, o seu valor artístico, etc. Os critérios do tipo "tudo do tipo X é relevante" só faz sentido, no caso de infraestruturas (e muitos outros casos), se for obrigatório evidenciar claramente a importância a nível nacional (ou estadual, no caso de países de grandes dimensões como o Brasil), nunca regional ou local. Mas nesses casos, custa a crer que não seja trivial comprovar os critérios de notoriedade genéricos.... --Stegop (discussão) 21h48min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

@HTPF, percebe que nem você sequer falou em todas! Claro que se uma estação for um marco arquitetônico, ou for visitada por um número significativo de pessoas diariamente ela está se diferenciando do joio e vale a pena discutir sua permanência. Todas fazem parte da história de algum lugar, mas aí o que é relevante: a estação ou a história do local? Me parece que a história é sim relevante e provavelmente pode abarcar até outras construções menores que não tem FF que justifiquem um artigo independente. De resto, concordo com o João Carvalho. OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo pelos mesmos argumentos do HTPF. Estações ferroviárias, assim como empresas de ônibus, são o foco principal de áreas de interesses específicos, porém relevantes. Além disso, no caso das estações de trem, elas tem um cariz enciclopédica pois é delas que se originaram muitos bairros e até cidades, e há muito material com extensa pesquisa sobre elas, por conta disso, por exemplo http://www.estacoesferroviarias.com.br. Isso se aplica sim a aeroportos e portos, desde que não sejam apenas para jatinhos e embarcações particulares. Mas não se aplica a terminais rodoviários que geralmente são criados após os bairros e cidades se estabelecerem. ►Onjack^msg 11h45min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Onjack escreveu: «é delas que se originaram muitos bairros e até cidades» + Citação: Onjack escreveu: «há muito material com extensa pesquisa sobre elas» = ou seja, não são todas as estações que são relevantes, apenas as que originaram bairros ou cidades e/ou as que tem muito material com extensa pesquisa sobre elas. É isso? Ou você acha que até as estações que não tem nem uma coisa nem outra merecem artigo? Rjclaudio ^msg 12h13min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Estações ferroviárias, assim como empresas de ônibus - veja que não há um critério para ter artigo para todas as empresas de ônibus, muito pelo contrário, vários artigos de empresas de ônibus tem sido eliminados. Rjclaudio ^msg 12h15min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Uma coisa que eu nunca hei-de compreender em linhas de argumentação na linha da do HTPF e do OnJack, como « normalmente são marcos arquitetônicos, servem como referência geográfica» é que, das duas uma: i) se essa relevância existe realmente, então o artigo deve mencioná-la e comprová-la, pelo que se aplica o critério genérico (afinal, como refere o Onjack «há muito material com extensa pesquisa sobre elas»); ii) se o artigo não fala daquilo que torna a infraestrutura relevante, aí não estará a cumprir a sua função, que é a de informar sobre o que realmente relevante e muito provavelmente será WP:GUIA. --Stegop (discussão) 12h53min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Se o argumento é o facto de (algumas) estações ferroviárias terem dado origem a povoações, qual é então o argumento para considerar relevantes todas as estações de metro?

Então perante a argumentação, suponho que haja pelo menos um acordo para mudar o critério de "todas as estações" para "estações ferroviárias que estiveram na origem do desenvolvimento de aglomerados urbanos"? Polyethylen (discussão) 13h16min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas um critério do tipo "que estiveram na origem do desenvolvimento de aglomerados urbanos" é redundante, pois aí já cumpre claramente o critério geral. A não ser que isso não seja comprovado por fontes ou, como é ainda mais usual, nem sequer seja explicado ou sequer mencionado no artigo; mas aí o problema já não é falta de notoriedade do tema, mas o conteúdo que não é enciclopédico, o que em muitos casos é tanto ou mais grave. O que vejo nestas discussões acentua ainda mais a sensação de que estes critérios de notoriedade do tipo "se é X, é automaticamente notório" servem afinal para legitimar qualquer porcaria como "artigo". --Stegop (discussão) 14h58min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Um critério desses de 'origem de bairro' certamente vai cumprir o critério geral, e é assim q todos os CDNs temáticos bem feitos são feitos, todos os q cumprem um CDN temático q não é "todo x" tb cumpre o CDN geral. Alias, acho q isso seria o ideal, para além dos casos de 'todo x é notório', o CDN temático sendo uma orientação de como cada tema pode mostrar que cumpre o CDN geral. Rjclaudio ^msg 15h04min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Além das estações de metrô "fantasmas", que por si só já justificam um artigo, todas as demais são no mínimo uma referência geográfica além de serem foco de desenvolvimento urbano, levando ao ponto de que no caso 'todo x é notório'. Talvez a questão possa ser abordada de outra forma. Qual deveria ser o critério para uma estação de metrô (idem portos, aeroportos e estações ferroviárias) ser considerada irrelevante? --HTPF (discussão) 21h59min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: HTPF escreveu: «todas as demais são no mínimo uma referência geográfica além de serem foco de desenvolvimento urbano» fonte? E mesmo admitindo que seja verdade, isto é uma informação para transporte ferroviário, e não automaticamente garante relevância a todas as estações. Certamente se tivesse um artigo, "Estações ferroviárias" esta informação que trouxe seria muito importante para incluir no artigo, basta fontes. Mas novamente isso não se estende a todo prédio construído para tal. O local em si deve ter mais do que isso para ser enciclopédico. E é justamente isto que se pede: ser um marco arquitetônico, ter dado origem a uma cidade, etc pautado em fontes, e fugindo da tautologia "X é Y".OTAVIO1981 (discussão) 17h59min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo, pois todas as estações tem de permanecer, onde já se viu uma proposição dessas! E concordo com tudo que o Onjack disse a respeito. Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 16h49min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Todas as estações de trem e metrô, aeroportos, portos, rodovias federais, tudo isso tem ampla relevância e notoridade simplesmente por existirem. Trem e Metrô são um sistema gigante que transporta milhões de pessoas e milhões de toneladas de cargas. Todas as estações são parte do mesmo sistema, logo todas são relevantes. A maioria esmagadora, se não todas, as estações de trem, é que fazem a cidade surgir em volta delas, e não o contrário, e estação de metrô só é implantada em local considerado importante e movimentado, caso contrário nem implantariam ali. Aeroporto e Porto, que são estruturas gigantescas e vitais pra economia do país, então, nem se fala. Rodovia federal já tem importância nacional intrínseca, pois foi criada pelo Governo do país, e no caso do Brasil, 80% da riqueza é transportada pelas estradas, mesmo as rodovias estaduais tem um nível de importância elevadíssimo. Sem essas estruturas o mundo atual simplesmente deixa de existir, e voltamos à idade média. Não há o que se discutir sobre a relevância e notoridade desse tipo de coisa, todas tem que estar na Wikipédia por ter alto nível de importância e relevância. 177.192.69.198 (discussão) 23h11min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

CDN para aeroporto

Voltando a discussão, mas agora uma proposta específica de CDN para aeroporto. Não tivemos um consenso para remover ou para ampliar, mas Wikipédia:Páginas para eliminar/Aeroporto Tumut foi fechada como mantida, após votação e isso gera um precedente para outras PEs do tipo.

Pergunto novamente: não acham estranho um CDN q diz que toda estação de trem é relevante, mas não termos um similar para aeroporto? Não digo que o CDN esteja certo, mas não há consenso para removê-lo e enquanto ele existir ele está certo. Então que ao menos, enquanto o CDN existir, que seja também válido para aeroportos, com base no paralelo e no precedente criado.

E que fique claro que essa discussão não é um 'apoio' a esse CDN (não pode depois ser usada para dizer q há amplo apoio para esse tipo de CDN), mas é apenas para permitir o paralelo enquanto o CDN existir (essa discussão não impediria nenhuma proposta de remover os dois CDNs). Rjclaudio ^msg 20h32min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Dever-se-ia, penso eu, adicionar "e aeroportos" ao critério, positivando o precedente. Salles Nt 22h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

discordo. se o CDN de trens e metrôs já é polêmico, por que aumentar a polêmica aceitando as estações de tudo que se move sobre a Terra? se agora vão ser os aeroportos, daqui a pouco esses precedentes de mérito duvidoso serão a justificativa para incluir todas as estações de bondinho turístico de todas as cidades do mundo, todas as estações de bicicletas de aluguel, todos os trapiches de atracação de botes e canoas em qualquer lagoinha ou ribeiro de fundo de quintal, todos os pontos de táxi mesmo aqueles localizados onde Judas perdeu as botas em que só existe um único automóvel de plantão e seu motorista vive dormindo dentro do carro porque não tem passageiros, e em breve nos tornaremos, como já estamos nos tornando, uma gigantesca página amarela. Tetraktys (discussão) 22h15min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não vamos confundir aeroportos com estações de bicicleta ou similar. Caro Tetrakys, aeroportos costumam ter um dimensão razoável, uma movimentação de pessoas razoável, etc. Eu diria mesmo que não se pode comparar sequer um aeroporto a uma estação de metro. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Comentário inoportuno. Não TUDO OU NADA. Subscrevo o João. Salles Nt 23h29min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Subscrevo tb. Principalmente o "não se pode comparar sequer um aeroporto a uma estação de metro" q é o meu principal argumento. Eu considero q aeroporto é mais importante q estação de trem, no sentido de ser mais provável ter cobertura significativa de fontes fiáveis para qualquer aeroporto, e menos provável ter isso para qualquer estação de trem. Poderia até remover esse cdn sobre estação de trem e colocar aeroporto no lugar, mas como não há consenso para remover, adiciona outro. Teve um paralelo e ele gerou um precedente pq foi considerado q aeroporto está no mesmo nível (ou acima) que estação de trem, e se pode qualquer estação de trem, tb pode qualquer aeroporto. Rjclaudio ^msg 02h50min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Todas as estações de trem e metrô, aeroportos, portos, rodovias federais, tudo isso tem ampla relevância e notoridade simplesmente por existirem. Trem e Metrô são um sistema gigante que transporta milhões de pessoas e milhões de toneladas de cargas. Todas as estações são parte do mesmo sistema, logo todas são relevantes. A maioria esmagadora, se não todas, as estações de trem, é que fazem a cidade surgir em volta delas, e não o contrário, e estação de metrô só é implantada em local considerado importante e movimentado, caso contrário nem implantariam ali. Aeroporto e Porto, que são estruturas gigantescas e vitais pra economia do país, então, nem se fala. Rodovia federal já tem importância nacional intrínseca, pois foi criada pelo Governo do país, e no caso do Brasil, 80% da riqueza é transportada pelas estradas, mesmo as rodovias estaduais tem um nível de importância elevadíssimo. Sem essas estruturas o mundo atual simplesmente deixa de existir, e voltamos à idade média. Não há o que se discutir sobre a relevância e notoridade desse tipo de coisa, todas tem que estar na Wikipédia por ter alto nível de importância e relevância. Agora, por favor, não comecem a comparar aeroporto com estação de aluguel de bicicletas porque isso é desonestidade intelectual. Se você tirar a estação de bicicletas o máximo que acontece é chatear uns turistas e moradores dos arredores, mas não tem impacto relevante em nada, agora tira um aeroporto pra você ver o estrago que causa. É assim que se mede notoriedade e importância. 177.192.69.198 (discussão) 23h27min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

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Nomes em desambiguações

Creio já ter sido falado sobre isso. Há quem seja contra listar nome de pessoas em desambiguações, porém atualmente há mts desambigs com nomes. Como teve uma PE recente, trago para a comunidade para termos uma discussão e uma regra mais ampla (ou aplicar / mudar uma regra existente).

As desambiguações devem conter uma lista de pessoas que tem o título da desambig em algum de seus nomes? Rjclaudio ^msg 12h20min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

A regra já existe em Citação: WP:DES#Conteúdo e formato escreveu: «Não incluir vários artigos não-ambíguos só porque compartilham o título» (a propósito, já era mais que tempo de classificar essa página como recomendação).

Desambiguação não é lista de títulos que contêm a palavra desambiguada. Na PE referida, à exceção de um dos Ralfs listados, não havia ambiguidade - se alguém notório (artista, desportista, etc.) é conhecido apenas por Ralf, aí há ambiguidade e esse Ralf deve lá figurar. Mas os restantes títulos que tenham Ralf, quer no princípio, quer no fim do nome, não devem estar na desambig. Outros argumentos, de índole prática, é que essas listas de nomes estão inevitavelmente desatualizadas e dificultam de sobremaneira quem anda à procura dos termos realmente ambíguos. --Stegop (discussão) 12h39min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Ratifico o argumento do Stegop. A idéia de elevar o artigo informativo a recomendação me parece boa. E se for o caso, remover as listas de nomes de pessoas de outros artigos de nomes também. OTAVIO1981 (discussão) 13h18min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

(conflito de edições) Pergunta Será que se poderia arranjar uma forma de contentar ambos os pontos de vista?

Sugestão — Se as páginas de desambiguação fossem divididas em duas secções ? A primeira secção só com aqueles nomes que de facto têm mesmo necessidade absoluta da desambiguação por terem o nome totalmente igual. Na segunda secção os nomes que têm alguma coisa em comum mas que só por si não justificavam a criação de uma página de desambiguação.

Exemplo:

Pessoas

• XXXXX (jornalista)
• XXXXX (escritor)
• XXXXX (artista)

Outros

• AAA XXXXX BBBB
• CCCC BBBB XXXXX

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h26min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Questão: estamos a falar de nomes ou de apelidos? De nomes até concordo: não faz sentido nenhum ter uma página de desambiguação com milhares de entradas para "João-qualquer-coisa" e outras coisas absurdas de considerar como ambíguas. No entanto, para apelidos o caso é radicalmente diferente e aí Discordo veemente de os retirar da lista. Na maioria das publicações as pessoas são referidas pelo apelido e o que se retém é precisamente o apelido. Ainda há pouco precisei de procurar por Freud, um dos nomes maiores da pintura da actualidade, e não me lembrava de forma nenhuma do primeiro nome. Cheguei lá através de Freud (desambiguação). Polyethylen (discussão) 13h40min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

O caso dos apelidos (sobrenomes) não é assim tão diferente dos nomes próprios. Vou dar um exemplo: dificilmente alguém procurará simplesmente por "Salazar" se anda à procura do Abel Salazar; este é um caso semelhante a um Freud, ou Einstein; ou seja só tem sentido figurarem na desambigs as pessoas que são conhecidas apenas pelo seu sobrenome.

@João: repito, desambig não é lista, sob pena de se tornar muito pouco útil. Afinal, desambig é para facilitar a busca de termos ambíguos e "João Carvalho" não é ambíguo em relação a "Carvalho". Já para não falar que muita gente (eu nem por isso) questiona a validade de muitas listas de pessoas. Se acharem importante ter tais listas de pessoas de cujo nome faz parte a palavra X (afinal é disso que se trata, não de ambiguidades), então criem-se essas listas e refiram-se na desambig. Estou curioso de ver como é que isso se compatibiliza em termos de coerência com a sanha anti-listas de pessoas que há por aqui... ;-) --Stegop (discussão) 14h29min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

PS: Convém lembrar que para procurar o título com uma determinada palavra não é preciso existir desambig. A ferramenta de busca é muito mais eficiente e segura para isso! A principal utilidade da desambig é para *link internos*. Ora, "ninguém" vai linkar Amalia Freud ou Lucian Freud apenas como Freud. Em contrapartida, ter todos aqueles Freuds na desambig dificulta a vida a quem seguiu um link para Freud e se depara com uma lista de gente e/ou coisas que nunca são referidas apenas como "Freud". --Stegop (discussão) 14h38min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

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Criar um script para Portais parecido com o HotCat

Um script para adicionar Portais parecido com o HotCat economizaria tempo e ajudaria a melhorar a Wikipédia como um todo.

--Jml3^msg 02h57min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Neutro Não concordo exatamente, acho que seria possível criar um script parecido com o HotCat para adicionar predefinicões de manutenção, como por exemplo {{tl:Reciclar}}, e {{tl:Revisão}}, ou até {{tl:ER}}, mas um script para portais não tenho certeza. Acho que se adicionassem um script assim seria bom para ligar artigos a um portal, mas acredito que seria melhor um script para predefinicões. Essa é a minha opinião!!! LUCASDJ⁹⁸_{e aí???-blz,eu fiz!!!} 22h16min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Um script para predefinicões seria realmente ótimo! --Jml3^msg 22h34min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Já existe. Wikipédia:Scripts/FastButtons Polyethylen (discussão) 22h37min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

Até agora eu não sabia da existência desse script, vou ver se é bom.LUCASDJ⁹⁸_{e aí???-blz,eu fiz!!!} 22h50min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

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Organização comum na biblioteca, artigos pedidos, portais e ab/d

Trago esta discussão à esplanada porque são várias páginas e normalmente as discussões são pouco vigiadas. A proposta consiste em organizar as secções das listas da biblioteca artigos pedidos, portais e artigos destacados e bons de acordo com uma hierarquia e estrutura comum a todos eles. Actualmente estão organizados de forma diversa, o que dificulta a pesquisa por tópicos, e apesar de ao longo dos anos terem passado por várias reeestruturações, todas elas foram independentes e nunca houve uma proposta comum. Para além disso, o principal motivo é permitir simplificar imenso as ligações e transclusões de conteúdo a partir dos wikiprojetos, sendo para isso fundamental que as secções sejam coerentes e comuns com os temas dos novos projetos. Assim, todas estas páginas seriam organizadas com as secções Arte, Ciência, Ciências sociais, Desporto, Geografia, História e sociedade, Entretenimento e Medicina. As subsecções não têm tanta importância neste contexto, e podem-se definir a uma escala local de acordo com o número de entradas, desde que respeitem os tópicos de cada projeto principal. Polyethylen (discussão) 03h34min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Bom ponto a considerar, uma padronização ajudaria bastante mesmo. --Jml3^msg 07h03min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

• Concordo.
  • Já a um bom tempo q vejo essa grande diversidade de divisões de tema no primeiro nível. Temos 11 divisões diferentes pela Wikipédia, está na hora de padronizar tudo. Se ainda não é hora de arrumar tudo, ao menos q se arrume essas páginas indicadas.
  • Mas além de artigo destacado/bom, tem q incluir tb os anexos, tópicos e portais destacados/bons. E incluir tb Wikipédia:Lista de predefinições, já q alguns projetos estão criando suas próprias listas (exemplo) desse jeito vamos ficar com conteúdo duplicado.
  • Rjclaudio ^msg 11h40min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Helder 16h38min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo. Outro problema é «limpar» a Biblioteca. Mandei para aí 9 ou 10 mensagens a utilizadores com obras disponibilizadas em História, temas gerais, e em 24 horas (mais ou menos) só três responderam. É natural que mais respondam, dada a época e o curto tempo decorrido, mas, pelo que fui lendo nas respectivas páginas de usuário, acho que muitos não vão responder. Se as obras não estão disponíveis devem ser eliminadas das Bibliotecas. Uma primeira coisa a fazer será contactar toda a malta que disponibilizou obras para ver se eles ainda por cá existem. Jorge alo (discussão) 05h52min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Já tem quase dez dias, sem oposição, e de certa forma a proposta é apenas um complemento a proposta de projetos 2.0 e é só mudar a organização sem perda de informação, então não vejo necessidade de ter muita participação e ficar aberta mt tempo. Vou considerar que teve consenso e começar a aplicar. Rjclaudio ^msg 19h16min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

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Dividir arquivos da Esplanada por tema

Fala, pessoal. Aqui vai uma proposta talvez um pouco ambiciosa, mas que acredito que será de bastante utilidade se implementada.

Proponho que arquivemos as discussões da Esplanada, categorizando as páginas de acordo com temas. Dessa forma, ficará mais fácil para quem quiser no futuro buscar discussões antigas de acordo com algo que esteja procurando. Por exemplo, este tópico pode ser categorizado em "Discussões sobre a Esplanada" ou algo menos específico caso não haja muitas "Discussões sobre discussões do projeto". Para dar outro exemplo, o tópico acima poderia ser categorizado em "Discussões sobre artigos destacados" e podemos usar também mais de uma categoria.

Atualmente, apenas separamos cronologicamente. Se estivermos procurando um tema específico, podemos tentar a sorte na pesquisa, mas temos que usar a palavra correta.

Haverá o trabalho de ter que identificar cada tópico já criado - por isso falei que é um pouco ambicioso -, mas podemos ir fazendo isso com o tempo e no final teremos benefícios. Isso também pode valer para as discussões que foram criadas antes da mudança na Esplanada em que cada tópico ficou separado em uma página (como é hoje). Antes, havia uma página apenas para todos os tópicos da Esplanada, pelo que é impossível categorizar cada seção. Entretanto, para solucionar esse problema com as páginas antigas, eu pensei em criar um redirecionamento para cada tópico antigo. Esses redirecionamentos seriam categorizados de acordo com o tema do tópico, incluindo os tópicos antigos na categoria sem ter que categorizar a página inteira.

Preparei um exemplo de como esse problema das discussões antigas pode ser solucionado:

1. Criamos um redirecionamento para o tópico específico: Usuário:Teles/testando categorização de redirecionamento - aleatoriamente, escolhi a notificação de discussão de bloqueio que recebi
2. Categorizamos o redirecionamento no tema do tópico - ao abrirmos a categoria (mesmo em vermelho), o redirecionamento aparecerá e levará direto para o tópico desejado - Categoria:!avisos de discussão de bloqueio

Aguardo comentários. Obrigado.—T_ele^s«fale comigo» 09h33min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, e é mais que preciso. Uma questão de um "nabo informático": certamente haverá, no tempo, problemas de «reclassificação» ou recategorização deste ou daquele item, como nas categorias dos verbetes. Este sistema é o mesmo das Categorias, quanto a facilidade de recategorização, não? Jorge alo (discussão) 06h01min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, a um tempo atrás até fazia isso para mim aqui e me ajudava bastante em algumas discussões (e pelo visto não era só eu q usava, já q teve 6 visitas esse mês e eu só olhei hoje), então já tem uma boa parte dos arquivos da esplanada classificados (jul2009-fev2012, e alguns esparsos mais antigos). Se essa proposta seguir até posso fazer a organização dos tópicos desse ano (com o tempo, claro). Rjclaudio ^msg 12h05min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, é uma excelente ideia. --Stegop (discussão) 13h20min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

• A ideia me pareceu ótima. Só uma pergunta: seria ainda mais ambicioso e/ou interessante e/ou possível possibilitar a busca por data E por tema? Acho ambas úteis. Por vezes podemos não saber exatamente como estaria categorizado, mas lembramos a época. Ou podemos tomar inclusive a data como uma forma de caracterizar (informando mês e ano).--Oona (WMF) (discussão) 13h39min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Sem dúvida, mais de uma categoria pode ser usada. Eu tava pensando nisso hoje mais cedo.—T_ele^s«fale comigo» 13h52min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

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Pequena alteração no cabeçalho da página de pedidos de bloqueio

Amigos, creio que todos vocês conhecem a página Wikipédia:Pedidos/Bloqueio. Nela, solicitamos bloqueios (conforme Wikipedia:Política de bloqueio) e os administradores atendem ou não os pedidos.

No cabeçalho dessa página, consta a seguinte instrução:

Esta página destina-se a solicitações de bloqueios. Não é uma página de diálogo. Intervenções devem-se cingir a evidências de comportamentos perturbadores ao normal funcionamento do projeto. Comentários simples de endosso ou oposição a bloqueios serão ignorados a não ser que tragam novas evidências.

Reparem que há um destaque para o trecho "Não é uma página de diálogo". Também há outro trecho importante: "Comentários simples de endosso ou oposição a bloqueios serão ignorados a não ser que tragam novas evidências". Isso leva à interpretação de que qualquer comentário, que não seja o pedido do requerente e o atendimento do sysop, pode ser removido/revertido. Nem mesmo a defesa do editor cujo bloqueio foi pedido está garantida. Essa questão de "trazer novas evidências", está meio nebulosa. Explico abaixo.

Essa instrução foi incluída para se evitar aquelas discussões intermináveis, com troca de agressões e provocações. Isso é importante evitar, concordo. Entretanto, criou-se outro empecilho: e quando algum editor quiser ajudar a resolver o impasse que levou a um determinado pedido de bloqueio? Quando falo de querer ajudar me refiro a propor alguma solução, pedir calma aos envolvidos, trazer alguma nova informação ao pedido, etc.

Se um editor resolve trazer uma solução para apaziguar um pedido de bloqueio baseado em conflito editorial, por exemplo, será que ele também tem que ser revertido? Tudo bem que haveria um diálogo, mas seria um diálogo para resolver um problema antes dele se alastrar para outras páginas ou, antes de um sysop descuidado atender o pedido, colocando ainda mais lenha na fogueira.

Eu entendo que não seja obrigação dos sysops mediar conflitos. Mas será que isso significa ver o circo pegar fogo, proibindo outros editores de apagarem as chamas? Será que todo o diálogo/discussão, nos PAs, é nocivo?

Eu acho que não. Semanas atrás, por exemplo, fiz um comentário em um pedido aberto de bloqueio, pedindo calma para alguns editores em conflito e que tinham pedido bloqueios um para o outro. Um administrador reforçou o meu comentário. Em paralelo, procurei, no domínio principal, resolver os problemas que levaram ao impasse entre os editores. Final da história: ninguém foi bloqueado, o problema foi resolvido e bola pra frente. Não há mérito pois qualquer um poderia ter feito isso. Mas, e se o pedido tivesse sido atendido? Provavelmente teria rendido uma Discussão de Bloqueio que tomaria o tempo de toda a comunidade ativa, o sysop que fez o bloqueio poderia ficar em situação incômoda, haveria desgasnte na imagem do bloqueado e o conflito não seria resolvido: seria ainda mais inflamado. Eu não fui revertido mas poderia ter sido, conforme instruções no topo da página que eu falei mais acima.

Outro exemplo: hoje vi dois pedidos abertos, um feito para um editor experiente e outro aberto para um IP. No do experiente, investiguei o problema e vi que se tratava de um conflito entre editores. Notei também que o conflito estava aparentemente apaziguado e levei essa informação ao pedido de bloqueio, me oferecendo inclusive para mediar a questão, se necessário, se ninguém se oposse. No caso do IP, embora as edições tivessem ativado algumas "etiquetas", vi mérito nas edições e levei ao pedido algumas informações que sugeriam não ser necessário um bloqueio, mas talvez outras medidas como a orientação do IP. Fiz tudo educadamente. No entanto, fui revertido, baseado nas mesmas instruções. Em resumo: simplesmente é impossível saber o que podemos ou não falar naquela página pois podemos ser revertidos (e até bloqueados), mesmo que nossa intenção seja a melhor possível.

Assumindo a boa fé do sysop, creio que as instruções no topo levam a dois tipos de interpretação: 1) Pode-se opinar desde que seja para trazer alguma nova evidência (o que não está claro). 2) Não pode-se opinar em hipótese alguma. Por isso proponho que o trecho citado lá no topo sofra a seguinte alteração (ou algo similar):

Esta página destina-se a solicitações de bloqueios. Não serão permitidos ataques, provocações ou qualquer violação das normas de conduta. Intervenções devem-se cingir a evidências de comportamentos perturbadores ao normal funcionamento do projeto. Comentários simples de endosso ou oposição a bloqueios serão ignorados a não ser que tragam novas evidências, visando a resolução do eventual conflito e/ou problema.

Com essa alteração, eu deixo claro que as normas de conduta devem ser respeitadas (ou seja, ataques, provocações, etc., podem ser revertidos/removidos). No entanto, também abrimos a opção de que a comunidade participe para tentar achar soluções para problemas e/ou conflitos. Assim, evita-se a censura de comentários alheios bem intencionados. É óbvio que se uma discussão ficar grande, algum sysop pode sugerir às partes discutir em outro lugar. Isso é óbvio. Os principais benefícios dessa alteração é:

• Incentivar que a comunidade se interesse em resolver conflitos e/ou problemas editoriais antes que eles se tornem complicados;
• Evitar bloqueios desnecessários, que poderiam ser revolvidos com diálogo e/ou alguma edição consensual;
• Diminuir a quantidade de discussões de bloqueio;
• Dividir com os administradores a responsabilidade pelos problemas que aparecem nos PAs todos os dias;
• Incentivar o diálogo já que somos uma comunidade;
• Evitar a censura de comentários alheios bem intencionados.

Essa proposta aplica-se somente a seção de pedidos de bloqueios dos PAs. Isso é só uma idéia. Uma idéia simples, por sinal, mas que IMHO, traria benefícios para todos nós, administradores e editores comuns. Todos são livres para concordar ou discordar. Cumprimentos. JSSX ^diga 17h13min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Aliás, a primeira vez que fui bloqueado apresentei uma proposta de defesa prévia ao bloqueio, por outro lado, se o debate se tornar muito tumultuado, pode-se movimentar a discussão para a PDU daquele contra o qual se pede o bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 20h07min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo, o texto está correto. PAB é local para solicitar bloqueios e não para conversas. A participação de "palpiteiros" lá é que geram problemas. Quem decide se é caso de bloqueio ou não são os administradores que foram escolhidos para isto; terceiros não tem que palpitar, a Wikipédia funciona muito bem no atual modelo. E por fim contas que tem como padrão recorrente tentar fazer desta enciclopédia sua imagem e semelhança devem ser banidas sumariamente do domínio Wikipédia. Fabiano ^msg 23h31min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Por acaso, no seguimento dum aviso do Nelson Teixeira, se não estou em erro a 16 de Dezembro, até entendi a actual lógica do sistema e concordo com o Fabiano: ele está bem e operacional. Percebo as razões do JSSX, mas não há, penso eu, mais nada que interesse senão insistir em que qualquer nova intervenção só se admite caso traga novos factos para a avaliação. Se houver alguma má decisão, no entender de A ou B, A ou B podem imediatamente pedir a revisão de um bloqueio. Em casos extremos de gravíssimo erro ou de uma considerável sucessão de erros em acções de bloqueio ( o que me parece que não é um problema real, pois acho que o pessoal administrador nos «Bloqueios» está a "afinar" bem a sua capacidade de avaliar e decidir), a solução também é simples, e não preciso de dizer qual é.

Preocupa-me muito mais a proporcionalidade dos bloqueios. Por exemplo, se um editor é bloqueado porque perdeu a cabeça em relação ao conteúdo de um determinado verbete, o seu bloqueio deveria ser relativo, por x tempo, às suas intervenções nesse verbete, e não um bloqueio geral. Os bloqueios gerais, mesmo por 1 ou 2 horas, devem ter em conta comportamentos gerais, e não comportamentos relativos a um verbete ou a uma grelha deles (um dado tema). Jorge alo (discussão) 05h06min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Jorge escreveu: «(...)insistir em que qualquer nova intervenção só se admite caso traga novos factos para a avaliação.» Jorge, na realidade, mesmo quando novos fatos são trazidos para avaliação, com a melhor das intenções, ainda assim, os comentários estão sendo revertidos basedos no atual texto. No mais, concordo com tudo que você falou. JSSX ^diga 10h33min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo. Como falaram acima, a página não é mesmo um local de diálogo; não é local de mediação; não é local de pedir calma; não é local de "concordos" e "discordos". Mensagens a usuários devem ser deixadas nas páginas de discussão. Mediação pode ser feita nas páginas de mediação... ou em qualquer outro lugar. Bloqueio não é feito democraticamente; é feito com base nos argumentos. Portanto, não adianta "votar" num pedido, como não é raro ser visto. Apenas pedidos de bloqueio na página de pedidos de bloqueio.
Trazer novos fatos, diferenciais de edição, links, defesa pessoal, continuam sendo permitidos, desde de que respeitem regras de comportamento. Essa alteração foi a melhor coisa que aconteceu àquela página. Antes disso, usuários se aproveitavam para continuar a insultar, provocar, outros editores. Seria um retrocesso. If it's not broken; don't fix it.—T_ele^s«fale comigo» 11h12min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo --Stegop (discussão) 13h20min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo Esta proposta têm origem na discordância do proponente com a a reversão por mim efetuada de dois comentários nos pedidos de bloqueio. Como já foi dito dito a página destina-se tão só e unicamente a pedidos, tudo o resto assume carácter de conversa, exceto quando são introduzidas novas e pertinentes evidências, que inequivocamente ajudem os administradores a fazerem um melhor julgamento. Assim e de acordo com a minha posição inicial só posso mesmo estar em desacordo com esta proposta, que mais não é que abrir a página a todo e qualquer comentário soba a pretensa capa de útil para a decisão de um administrador. O texto tal como está é esclarecedor não precisando de qualquer alteração. --Nelson Teixeira ^msg 19h32min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo Se o pedido foi feito corretamente e todas as evidências foram apresentadas, não há necessidade de se discutir ou opinar, ninguém deve interferir ou pedir calma. Cabe apenas aos administradores decidir com base nos argumentos apresentados.Handsfree (discussão) 14h03min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Apesar do amplo espaço para abusos que isso pode gerar eu não vejo como razoável que o debate seja tolhido da forma que é atualmente. O processo em outras wikis é aberto ao debate e nem por isso elas degeneram para xingamentos e assemelhados. Penso que estamos diante de um caso em que o abuso de um direito é tomado por seu uso. O que devemos fazer é tolher vigorosamente os abusos, não matar o debate devido a eles. Chico Venancio (discussão) 18h07min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Pois é Chico Venancio, sua argumentação é válida e possui lógica, mas possui um problema é que a dita página não é de debate mas sim para pedidos a administradores, como é bem visível no topo da página, ninguém pretende censurar o debate, apenas que cada coisa fique no seu sitio. E quanto ao acesso ao processo em outras wikis, convém dizer tudo, mas eu vou fazer de conta que é mesmo assim como vc disse. Convém também explicar para que servem no seu entender os possíveis palpites de outros editores, será para condicionar o julgamento do administrador, será para caucionar a violação de qualquer regra pelo infrator, será ainda para qualquer um mostrar que tem vocação para assessor de administrador, será ainda para chamar burro a um administrador, ou será apenas para dar um palpite, coisa muito em voga por aqui e que não se confirma em outras wikis, como vc pretende sugerir? --Nelson Teixeira ^msg 19h44min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Simplificação da política de bloqueio

(atualização: ver Usuário:Rjclaudio/Textos/Política de bloqueio para a comparação com a PB atual e o novo texto proposto)

Olá. Venho apresentar uma proposta de simplificação da PB a qual eu tinha em mente baseada em discussões anteriores. O texto de discussão anterior a qual tive a ajuda de editores para melhorá-la está em Usuário Discussão:Tiago Abreu/PB e o texto da proposta está em Usuário:Tiago Abreu/PB. Tiago Abreu 10h52min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Apoio Gostei da simplificação, não encontrei nenhum motivo para ser desfavorável. RmSilva ^msg 12h39min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Não sei se é pelo costume, mas eu achava mais organizado com as tabelas do que as mesmas informações em forma de lista e separadas. Parece mais uma mudança na organização, mas o conteúdo é mais ou menos o mesmo. Acho que a crítica feita à página não era sobre a organização e sim ao seu conteúdo.
A informação sobre filtro para meatpuppet foi obtida onde? Houve consenso pra isso?—T_ele^s«fale comigo» 20h20min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Boa observação, Teles. A informação sobre filtro para meatpuppet foi a partir dos consensos obtidos nas discussões de bloqueio do Higor Douglas, Rcandre e Diego Alves Barbosa. Tiago Abreu 20h58min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Discussões de bloqueio não mudam a política de bloqueio. A política de bloqueio muda as discussões de bloqueio. Nas discussões dos bloqueios citados, foi decidido o que fazer nos casos citados. Isso não quer dizer que devemos fazer em todos os outros. As decisões foram tomadas numa página com visibilidade e participação bem menores do que outras páginas usadas para alteração de políticas. Pra mudar as regras de bloqueio, é preciso discutir de forma mais ampla, sem restringir apenas aos usuários que participam de discussões de bloqueio, sem usar as regras de discussões de bloqueio. Isso traz um viés muito grande pra poder ser considerado uma decisão da comunidade.—T_ele^s«fale comigo» 23h21min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Apoio para já a mudança. O texto proposto é, de longe, muito melhor do que o actual, mais fácil de entender. Quanto à mudança na PB, é claro que a discussão de bloqueio por si só não muda a política. O que a muda é, justamente, a discussão que estamos a ter aqui. Apenas insisto na discordância quanto à prescrição apresentada.

“

Apenas discordo dessa prescrição de 3 semanas. Para um bloqueio por abuso do espaço público, ou mesmo ofensas, a aplicação 3 semanas após o acontecido é muito tempo. Por exemplo, para sockpuppetry ou criação de contas de ataque é muito pouco tempo para prescrição.

”

Sempre foi meio implícito que há uma prescrição para certos casos. Mas se vão instituir uma prescrição formal, sugiro que seja de seis meses a um ano para sock/meatpuppetry, e 3 dias a no máximo uma semana para os demais casos. Há um caso onde o bloqueio por sock não foi efetuado por ter sido descoberto muito tempo depois, mas esse prazo de duas semanas é muito exagerado para casos simples, e muito pequeno para socks. Belanidia^Msg 22h05min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Pro primeiro vandalismo 3 dias é adequado, mas para vandalismo recorrente uma semana de bloqueio é pouco. Três semanas é mais razoável, mas eu sou a favor de um mês dependendo da gravidade e frequência. Também acho que um mês é punição boa para sockpuppetry. EternamenteAprendiz (discussão) 10h15min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Fiz uma alteração modificando o texto da prescrição conforme o que disse a Belanidia, com quem concordo. EternamenteAprendiz, a discussão não é sobre o tempo de bloqueio, mas sobre o tempo da prescrição. É a única coisa que está pendente nessa discussão. Retirei também aquele excesso de texto (P1 e P2) que estava bem repetitivo, e vai na contramão da proposta, que é justamente simplificar. Não tem sentido dizer que o bloqueio só é válido se for feito conforme as regras, e repetir o prazo em P2. RmSilva ^msg 18h05min de 20 de janeiro de 2013 (UTC)

Apoio a proposta. A PB, com ela, está melhor e mais garantista que é o que tem que ser. Abraços! Mar França (discussão) 21h05min de 20 de janeiro de 2013 (UTC)

Feito, apliquei o consenso. Se alguém puder ver como ficou ... eu agradeço. Belanidia^Msg 17h57min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Comentário Peço que se volte imediatamente à redacção anterior e se faça uma nova proposta, ou se faça um novo anúncio a esta mesma proposta com uma redacção coerente de todas as alterações, porque essas alterações vão muito, mas muito para além do que o título e a argumentação inicial sugerem. Ao ler "simplificação da política de bloqueio" e nada mais na argumentação do que "apresento uma proposta de simplificação do texto", transmite-se a ideia que o que estava aqui em debate era mesmo uma simplificação do texto. Entenda-se: dividir melhor as secções e juntar os prazos de bloqueio com as respectivas infracções de modo a facilitar a navegação.

No entanto, o que na realidade aconteceu foi uma alteração profunda da política de bloqueio, fazendo desaparecer uma série de motivos de bloqueios, modificando prazos de bloqueio (em alguns casos drasticamente) e introduzindo conceitos absolutamente novos, como é exemplo o prazo de prescrição.

Não considero que tenha sido intencional ou de má-fé, mas ainda que sem intenção ocultou-se da comunidade a discussão de parâmetros nevrálgicos da política com mais impacto da pt.wiki, dissimulando-a com um título e uma exposição inicial que em nada fazem adivinhar aquilo que se modificou ou pretendia modificar. Polyethylen (discussão) 04h59min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo com o Polyethylen. Eu estava pra dizer exatamente isso. O termo "simplificação" passa a ideia de que nenhuma regra vai ser alterada; apenas o texto vai se tornar mais 'simples'. No caso, houve alteração de regras que não foram bem discutidas. Inclusive, meu questionamento acima não foi levado em consideração.—T_ele^s«fale comigo» 06h05min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu peço desculpa se me precipitei, mas depois de algum tempo a discutir sem haver quem se opusesse formalmente, pensei que todos concordavam com as mudanças apresentadas. Sintam-se à vontade para reverter ... não há problema. Mas, se me permitem, gostaria de dizer algo. A proposta, inicialmente, foi pela simplificação da PB, apenas. Entretanto, mais mudanças foram acrescentadas. Se for o caso (não sei o que pensam disso, mas achei por bem falar), que sejam retirados da política os novos conceitos introduzidos de que vcs falam, por exemplo, a prescrição, o filtro para meat puppet, eventuais mudanças em prazos. Pois, como mencionei, a proposta foi pela simplificação (reorganização dos textos) e isso foi aprovado por consenso! Se além disso houve mais coisas, que essas coisas a mais sejam desfeitas, não o consenso todo. Estariam de acordo assim? Nesse caso, simplificar-se-ia a PB, apenas, conforme proposta inicial ... e posteriormente seriam discutidas as outras alterações, de modo mais aberto para a comunidade, como vcs 2 defendem! Belanidia^Msg 11h13min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Repus a versão anterior. Peço então que seja feita uma proposta de redacção com o texto simplificado que a comunidade possa avaliar, mas sem alterações de prazos ou formas de bloqueio, sem omissão de motivos de bloqueio e sem introdução de conceitos que não estejam já na PB. Se houver intenção de modificar qualquer parâmetro deve ser aberta uma nova discussão onde na introdução e no título sejam referidas de forma muito clara as alterações. Polyethylen (discussão) 16h57min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Alteração profunda? Pontos nevrálgicos? Quais? Depois de tanto debate, não seria mais lógico adaptar o novo texto em vez de retornar ao texto antigo??? E. Feld ^fala 05h14min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Exemplos aqui, detectados apenas com uma olhadela rápida. Imagino que sejam muitos mais. Adaptar o novo texto foi o que sugeri. Então que se apresente um texto que apenas melhore a organização das secções e da redacção, sem eliminar motivos de bloqueio, sem alterar prazos e sem introduzir conceitos novos na política. Ou seja, algo que melhore a apresentação do conteúdo sem modificar esse mesmo conteúdo. "Depois de tanto debate" > Não vi debate nenhum, já que nem sequer houve anúncio de que se pretendia mais do que simplificação do texto. Polyethylen (discussão) 05h26min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Td bem quanto a uma divergência ou outra. O fato é que ouço falar em simplificação da PB desde tempos imemoriais e não acho que o retorno à redação anterior tenha sido uma boa ideia. Sou pela restauração do texto da Bela com posteriores adaptações. E. Feld ^fala 05h58min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Desculpe, mas as políticas não são páginas de testes nem para brincar. Primeiro redige-se o texto, e depois de aprovado é que se copia. Polyethylen (discussão) 10h55min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)

Nova proposta

O consenso aprovado aqui foi anulado porque o título do tópico da Esplanada falava apenas em simplificação. Eu discordo de toda a reversão, mas se esse é o problema, proponho:

• Alteração nº 1.
• Alteração nº 2 Filtro para meatpuppets
• Alteração nº 3 Prescrição. Caso não concordem com a segunda e a terceira alterações, peço que analisem ao menos a primeira.
• Quanto às questões colocadas pelo Polyethylen aqui, modifiquei novamente e fiz a Alteração nº 4 [6]

Citação: O novo texto indica no ponto 9, guerras de edição, um bloqueio mínimo de 1 dia e máximo de infinito, supostamente com base em WP:R3R. Mas isto é o tempo que a política define para contorno da regra através do uso de socks. Por outras palavras, esse tempo diz respeito aos prazos de sock, e não R3R. O prazo é o que estava disposto em 2.4, desrespeito às políticas vigentes: 1 hora mínimo e 15 dias máximo. escreveu: «Polyethylen» Tem razão quanto a isto. Sim Consertado na alteração nº 4.

Citação: O que leva a outra questão: onde está o texto sobre o desrespeito às políticas ou o desrespeito continuado pelas recomendações? escreveu: «Polyethylen» Isso foi explicado pelo Cláudio, todas as formas de desrespeito às condutas são descritas em um destes itens, então é desnecessário. Seria o mesmo que o Código Penal prever o crime de "desrespeitar a lei".

Citação: E ainda outra questão: porque é que o tempo de bloqueio de socks ilícitos diminuiu de um mês para 3 dias? E onde é que se discutiu que novatos estão isentos de bloqueios por sockpuppetry? escreveu: «Polyethylen» A PB diz: Citação: Em casos de menor gravidade, nos quais se possa presumir a boa fé ou exista a possibilidade de soluções alternativas, o diálogo sempre deve prevalecer sobre o bloqueio. Muitos usuários, principalmente os novatos, não estão familiarizados com o ambiente ou não têm ciência de que suas ações sejam incorretas. Esses usuários precisam ser guiados, e não bloqueados, em primeira instância. escreveu: «WP:PB» Mas como isso vale para todos os tipos de bloqueio, retirei isso do texto também. Quanto ao tempo de bloqueio, já foi explicado pelo Cláudio e pelo Érico, o tempo mínimo atual é de 3 dias também, não houve mudança.

Citação: Porque é que se deixou de considerar o uso de IP como sockpuppetry? escreveu: «Polyethylen» Feito, acréscimo de texto no item 6.

Citação: Porque é que se deixou de proibir solicitações e aliciamento a socks filtrados? escreveu: «Polyethylen» Feito, acréscimo do item 6.4.

Citação: Porque é que meatpuppetry deixou de estar a par de sockpuppetry e uso de IP? E porque é que só passou a ser punível o uso de meatpuppetry para contorno de bloqueio? Aliás, a própria farse é incompreensível: o que é que é contornar um bloqueio com um meatpuppet? Contratar alguém para editar por nós enquanto estivermos bloqueados? Isso nem sequer é contorno de bloqueio... escreveu: «Polyethylen» Feito, removi a expressão "para contorno de bloqueio", o que deixa a entender que é proibido sock puppet para tudo. RmSilva ^msg 03h13min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

Qual seria o texto proposto, apenas a nível de redacção, sem alteração de nenhum item? Polyethylen (discussão) 10h29min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)

• Mantenho minha posição contrária a sugestão de prescrição para sockeadores, seus meatpuppets e afins. Este tipo de idéia me parece uma forma de abrir o caminho para futuras revisões de bloqueios de pessoas sem ética que já tentaram manipular este projeto atráves do expediente de várias contas e porta-vozes. Fabiano ^msg 00h16min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)
  • Deixa a alteração 2 e 3 para discutir depois, pq isso é alteração na regra atual, deixa até isso fora da discussão para não atrapalhar, aplica apenas a simplificação. Rjclaudio ^msg 01h17min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Acho que o texto proposto é este. Confirmas, Richard?

Este é o texto proposto sem a prescrição (Fabiano, concordas com este)? diff

Este é o texto sem a prescrição e sem o filtro para meatpuppetry. Cláudio, concordas com este? diff. Belanidia^Msg 16h50min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Discordo de qualquer alteração que não tenha sido anunciada explicitamente, explicada de forma clara e com argumentos lógicos, passo a passo e com um texto claro e num local fixo em vez de uma sucessão de diffs. Desculpem, mas com esta insistência em métodos opacos está a ser muito difícil continuar a assumir a boa fé nisto. Parece que se está a tentar esconder o máximo possível as alterações, recorrendo a diffs complicados de analisar e compreender, multiplicando as redacções "finais" para confundir, nunca explicando qual o argumento para a alteração de cada item, continuando a debater alterações profundas de política num tópico de esplanada antigo cuja proposta se referia apenas a "simplificação" do texto, oculto uma vez que nunca anunciado como tal, e perguntando directamente a intervenientes (sic!) o que acham quando já foi explicado inúmeras vezes que o problema está na divulgação de forma completamente errada que fez com que houvesse desinteresse na altura em que foi anunciado. Enfim, parece que se está a tentar fazer o tudo por tudo para aprovar pela calada alterações profundas na política mais consultada da wiki. Já se pediu apenas uma proposta de redacção de texto final sem qualquer alteração de conteúdo de modo a poder ser analisada. Continuo sem perceber porque é que não aparece um simples texto numa página fixa, e porque é que se continua a insistir em alterações quando não houve argumentos, debate ou anúncio claro.Polyethylen (discussão) 17h16min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

• O problema aqui é criar um novo tópico com um nome "mudança na Política de bloqueio"´, com o debate iniciando do zero? É o texto estar numa sub-página ao invés de na página de testes? Os argumentos já foram explicados várias vezes ao longo da discussão, que iniciou com a proposta de simplificar uma coisa, e expandiu pra outras mudanças. Belanidia^Msg 17h38min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)
• Mas como já foi dito pelo Cláudio, se considerarem que a questão da prescrição e do filtro para meats precisa de uma proposta em separado, que seja, retiremos isso da proposta.
• Mas o principal que deve ser modificado e a grande maioria concordou é substituir tabela confusa da versão atual por uma descrição mais simples dos bloqueios, e a retirada da actual secção "1. Motivos possíveis para bloqueio". Vou criar um novo tópico e começar novamente a discussão. Espero que seja possível o consenso desta vez. Belanidia^Msg 17h43min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

O debate não "inicia do zero" porque não houve debate nenhum. Isto era a discussão na data em que o texto foi abusivamente alterado. A proposta foi apresentada como uma alteração de redacção e não como alteração do conteúdo ou dos prazos da política. Nessa breve discussão não vejo nem debate, nem argumentos para as mudanças nem sequer uma apresentação da proposta ou de que se pretendiam levar a cabo alterações. Aliás, já na altura houve contestação pelo Teles e perguntas que nunca tiveram resposta que foram inexplicavelmente ignoradas. Polyethylen (discussão) 17h48min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Continuo sem perceber onde está a dificuldade em elaborar um texto que só altere a organização/redacção dos tópicos, sem mudar nada do conteúdo, aprovar nesta mesma discussão e aplicar na PB; e só depois disso feito abrir-se um novo tópico na esplanada onde se podem propor alterações caso a caso. Parece que se está a fazer tudo para complicar o máximo possível. Agora vai-se abrir um tópico onde mais uma vez se mistura tudo, que obviamente não vai resultar em consenso nenhum. Pelo amor da santa... Polyethylen (discussão) 17h55min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Ainda há mudanças ali na PB q não foram citadas acima, como os Vandalismos destrutivos com conteúdo criminoso; na PB atual é de 10 dias a 3 meses (ou infinito após consenso), no texto proposto é um subitem de Vandalismo destrutivo q diz q ser criminoso é apenas mais um agravante. Imagino se não há outras coisas diferentes (pela minha vaga lembrança, há outras coisas q foram mudadas). Melhor seria deixar esse texto da proposta de lado, pegar a PB atual e só mudar o formato, assim garantimos q nada foi mudado. Rjclaudio ^msg 18h39min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Já não sei que redacção é que afinal se está a comentar; tudo parece feito de propósito para complicar a discussão. Mas vendo esta proposta que me parece ser a última:

• Este trecho: "Refere-se à utilização de fantoches/IPs exclusivamente para reforçar uma opinião (POV) ou adulterar votações." foi substituído no ponto 6 por "usar mais de uma conta, numa mesma discussão, para reforçar ponto de vista ou votar mais de uma vez. Também considera-se sockpuppetry o uso de diversos endereços de IP, ou de um IP além da conta, para reforço de ponto de vista, a menos que o usuário diga antecipadamente quem é." A nova redacção tem vários problemas: Só se foca em "discussão" e "votação", mas ignora que o reforço de opinião pode ocorrer através da simples edição/histórico, mensagens a utilizadores, pedidos, etc. Ignora que o uso em pedidos de desnomeação é automaticamente punido com a pena máxima. Ignora os domínios onde são aplicados os filtros parciais. Não indica que o bloqueio no sock é infinito. Porque é que meatpuppetry desaparece por completo da associação de sock/IP/meat? Citando o texto actual: "1.3.2 Uso indevido de fantoches (sock puppets ou meat puppets) ou endereços de IP, quando houver um resultado de verificação comprovando ou as evidências apresentadas são aceitas consensualmente pela comunidade".
• Em guerras de edições (ponto 8): a política actual prevê que sejam tratados no mesmo patamar de "conduta imprópria", isto é, serem resolvidas com filtro parcial (máximo de 3 meses sem consulta ou um ano se houver consenso). Só nos casos em que seja demonstrada a ineficácia é que são considerados bloqueios totais. No entanto, o novo texto introduz um bloqueio total mínimo de uma hora e um máximo de quinze dias, para além de um bloqueio total mínimo de um dia em caso de quebra de R3R (? então mas o motivo do bloqueio não é precisamente a quebra de r3r?)

Continuo sem perceber porque é que desaparece por completo o desrespeito continuado às políticas e recomendações como simples motivo de bloqueio. Nem tudo o que é desrespeito às regras cabe automaticamente em vandalismo, abuso do espaço público e conduta imprópria.

Esta análise à nova redacção não deve ser interpretada como exaustiva; pelo contrário, apenas li superficialmente esses dois pontos e é mais que suficiente para ver que há inúmeras omissões. Continuo a ver muito pouco cuidado em incorporar o já existente na redacção do novo texto e acho de certa forma muito pouco ético apresentar um trabalho com tantas omissões e sem grande cuidado na elaboração. Polyethylen (discussão) 19h24min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Mexi em Usuário:Tiago Abreu/PB. Fiz uma comparação ponto a ponto com a PB atual em Usuário:Rjclaudio/Textos/Política de bloqueio: peguei o texto da PB atual e fiz toda a mudança de formato. depois comparei com a proposta para achar onde está cada ponto. Mantive os tempos como estava na PB atual (no novo formato), e no q estava diferente (diferente no sentido, no espírito) dei prioridade a PB atual (como deixar o item sobre desrespeito a políticas, removi coisas da nova proposta sobre meat, removi prescrição, entre outros). Poly (e demais), vê a minha página para ficar mais fácil comparar com a PB atual, e comenta aqui usando ela como base. Rjclaudio ^msg 20h36min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

• A idéia de simplificar a política de bloqueio me parece boa, porém qualquer abrandamento nas regras para facilitar a vida de sockeadores e afins não. Concordo que passado três dias (desde que a razão para o eventual pedido não seja a adição de conteúdo racista, pedofilia ou qualquer prática discriminatória) não existe razão para se considerar um pedido de bloqueio, seria meramente punitivo. Já tivemos socks recentes que editaram por meses passando por bons moços e todos sabem o que aconteceu depois, então prazo para prescrição para se começar a discutir apenas acima de cinco anos e sem qualquer possibilidade de retroatividade para beneficiar contas bloqueadas por este expediente imundo. Fabiano ^msg 20h44min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)
  • Fabiano, decidimos aqui na discussão deixar a parte de prescrição de lado já que é um conceito novo, e se focar de início apenas na simplificação. Veja que o texto da proposta em Usuário:Tiago Abreu/PB já foi alterado e não tem mais prescrição. Rjclaudio ^msg 20h49min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu já me perdi, é pra continuar debatendo aqui ou em Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças na Política de Bloqueio (31jan2013)? De qualquer forma, Concordo com o texto atual proposto pelo Cláudio. RmSilva ^msg 22h08min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo com o novo texto proposto pelo Rjclaudio. Tiago Abreu 10h16min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)

Apoio o texto do Rj. JMGM (discussão) 05h55min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo e Apoio o texto inicial desta secção em que voto. Concordo e Apoio o texto do Rjclaudio. Mar França (discussão) 02h42min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio. Poly, será que vc poderia, em prol do consenso, avaliar se concorda? E. Feld ^fala 04h47min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Chamei de novo o Poly e o Teles, q tinham comentado aqui antes mas não falaram nada depois q apresentei as alterações que fiz. Rjclaudio ^msg 20h14min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Respondendo lá do início q não tinha visto. Citação: Teles escreveu: «Parece mais uma mudança na organização, mas o conteúdo é mais ou menos o mesmo. Acho que a crítica feita à página não era sobre a organização e sim ao seu conteúdo.» - uma mudança de conteúdo exigiria mais reflexão e discussão, possivelmente um debate longo e difícil por envolver wikifilosofias (ao menos as principais propostas de mudança q já vi) então enquanto o ótimo não vem, ficamos com o bom. Citação: Teles escreveu: «Não sei se é pelo costume, mas eu achava mais organizado com as tabelas do que as mesmas informações em forma de lista e separadas.» - Eu prefiro essa estrutura não por ser tabela x lista, mas por estar tudo junto no mesmo lugar. Atualmente tem q ir na seção "Motivos possíveis para bloqueio" para ver a descrição, depois olhar em "Como aplicar o bloqueio para cada tipo de violação" pra ver o tempo e mts vezes tem q ir e voltar pra conseguir entender todas as exceções pq usam os pontos (1.2.3.4.5.6 não é aqui, é no ponto abaixo, mas o 1.2.3.4.5.7 é aqui), e além disso ainda tem que olhar na tabela mais embaixo ainda pra ver se não é caso de filtro. No final tem que olhar em três lugares diferentes e vários números. Nessa organização a explicação, tempo, e exceções estão todas explicadas num mesmo lugar, e explicadas com palavras e não com códigos internos. Rjclaudio ^msg 20h14min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

A actual política considera explicitamente: Citação: 1.4.2 Travar uma guerra de edições ignorando a recomendação de resolução de disputas. Por outras palavras, uma parte que procure activamente o diálogo e queira discutir o assunto nos devidos canais não pode ser sancionada como a parte que insiste obsessivamente numa GE sem responder aos apelos, dialogar, ou justificar as suas acções. O que é conduta imprópria é não usar as resoluções de disputas e é isso que é punível com o mesmo prazo das demais condutas impróprias (1 dia a 15 dias)

Em "atentados à integridade das contas": Citação: Conta fantoche será bloqueada em infinito, independentemente de ser identificado o autor da ação. pode-se acrescentar que qualquer conta de ataque é sempre bloqueada em infinito, seja ou não fantoche. Por outro lado, na frase imediatamente a seguir convém esclarecer que "Bloqueio da conta principal somente após comprovação através de evidências consensualmente aceitas ou por CheckUser", uma vez que a conta de ataque é sempre bloqueada. Ou melhor, eu sugeria reformular este parágrafo, já que está extremamente confuso. Para ser conta de ataque não precisa ser sock. A única diferença para quando há um sock é que também se bloqueia a conta principal quando há evidências de qual é. Polyethylen (discussão) 19h06min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Feito pra GE, q podia fazer diferença.
• Pra reformular, acho q é só trocar "conta fantoche será bloqueada em infinito, independente ..." por "A conta será bloqueada ...", o bloqueio será da conta, se é sock, conta de ataque, nome impróprio, invasão/roubo ou outra coisa é detalhe. Se a conta se enquadra em um dos pontos, é bloqueio infinito sem precisar saber quem é o autor. E tb concordo em esclarecer q é o bloqueio da conta principal. Feito tb.
• Rjclaudio ^msg 22h29min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Questão de ordem

Primeiramente deixo patente que a intervenção do Polyethylen e do Teles foram extremamente salutares para a preservação de regras, algumas delas desenvolvidas por 40 usuários e por fim votadas por 57. __ A Política de Bloqueio escrita por estes quarenta sofreu alterações contestáveis a partir de consensos que, por meia dúzia de usuários, a fez adendo muito criticada por diversos usuários. Estes consensos de meia dúzia podem ser mexidos na Política de Bloqueio com mais facilidade. __ Se era extensa a escrita de quarenta, se dava pelo fato de o que hoje chamamos de Recomendações e Políticas ainda estavam sendo escritas, no campo do esboço, e precisávamos deixar bem explicado para não haver atropelos nas interpretações de cada cabeça que bloqueava. __ Resumir pode ser salutar, visto que temos alguma recomendações já bem escritas; alterar, no entanto, merece melhor apreciação, até mesmo porque algumas recomendações ainda são controversas. Resumo pode ser salutar em vista da nossa vasta tradição que se formou em trono da própria Política de Bloqueios que foi escrita pelos quarenta. Já temos até uma certa jurisprudência em torno da Política de Bloqueios, e mesmo o vácuo outrora existente pela PB foi preenchido pelo antigo Conselho de Arbitragem. __ Dito isto, não me oponho ao resumo feito pelo Rjclaudio, entretanto com o zelo que alertou o Polyethylen e o Teles. Assim, deixe-se patente que a PB resumida tem sua originária escrita na PB escrita pelos quarenta, o que a preservará. Em qualquer omissão, volta-se a PB escrita pelos quarenta e dirime-se a dúvida. Pelo menos, até que se observe todo e qualquer escorregada nesta nova escrita, poderá ser revista, antes que se venha a fazer efetivamente alterações futuras. Deixe-se patente que a jurisprudência formada pelo CA, na formação do vácuo da PB de outrora, e as diversas decisões de outrora ainda formam as nossas tradições. Cumprimentos. __ Observatore^msg 07h50min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Sobre sock e meat, fica restritivo quando se deixa apenas exclusivamente (e ainda grifado). No resumo parece que ainda permanece o problema levantado pelo Polyethylen, e cito: Este trecho: "Refere-se à utilização de fantoches/IPs exclusivamente para reforçar uma opinião (POV) ou adulterar votações." foi substituído no ponto 6 por "usar mais de uma conta, numa mesma discussão, para reforçar ponto de vista ou votar mais de uma vez. Também considera-se sockpuppetry o uso de diversos endereços de IP, ou de um IP além da conta, para reforço de ponto de vista, a menos que o usuário diga antecipadamente quem é." A nova redacção tem vários problemas: Só se foca em "discussão" e "votação", mas ignora que o reforço de opinião pode ocorrer através da simples edição/histórico, mensagens a utilizadores, pedidos, etc. Ignora que o uso em pedidos de desnomeação é automaticamente punido com a pena máxima. Ignora os domínios onde são aplicados os filtros parciais. Não indica que o bloqueio no sock é infinito. Porque é que meatpuppetry desaparece por completo da associação de sock/IP/meat? Para ser mais detalhista, quando se coloca no texto usar mais de uma conta, numa mesma discussão, para reforçar ponto de vista ou votar mais de uma vez, o sock somente será punido se tiver participado numa mesma discussão, logo poderá fazer o POV com sock lobo mal, e votar e evoluir com o sock bonzinho. Ficou-me parecidas interrogações com as do Polyethylen sobre o risco deste resumo.
• Sobre divulgar dados pessoais, ainda resta a clareza desta inexata afirmação para o que a PB quis dizer. O espírito da norma pretendia dizer: publicar dados pessoais que ainda não foram publicados por meio de licença livre. E isto fique claro porque pessoas já foram imputadas de publicar dados que já estavam sob licença livre. __ Observatore^msg 08h26min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Observatore, eu pouco percebi do que quiseste dizer acima. Há consenso para aprovar então: sim, ou não? Já faz uma semana que o Poly não comenta aqui, vou considerar que há consenso tácito da parte dele, gostaria de saber de ti. Belanidia^Msg 19h42min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não me oponho ao resumo escrito pelo Rjclaudio, apenas observo que, mesmo após o resumo, as questões sobre sock permanecem. Ademais desejo que seja salientado a PB como originário, ou seja, na dúvida de que foi resumido errado, vamos lá na PB escrita pelos quarenta e fazemos os possiveis ajustes futuros. Digo isto porque meu tempo tem sido muito escasso para analisar item por item, e parece-me que somente volto a dar vistas na Wikipedia na terça ou quarta feira. __ Observatore^msg 20h38min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acho bastante estranho aprovar uma regra, com referência a uma versão anterior dela própria. Mas seria esta a versão? Madalena (discussão) 20h59min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

1. Em "vandalismos leves" perdeu-se a esmagadora maioria da informação e contexto. O texto actual define claramente aquilo que não é considerado vandalismo (1.7.1), já que se pode dever a desconhecimento ou inexperiência do novato, mas que passa a ser considerado vandalismo leve (1.7.2) quando o novato é avisado e se recusa a cumprir as regras de forma intencional. Se se retirar esta informação acontecem duas coisas: deixa de existir a protecção ao novato quando comete um erro pela primeira vez e, simultaneamente, deixa de se poder bloquear pela renúncia à adequação às regras da wikipédia.
2. Em "vandalismos destrutivos": faltam os actuais §1.7.3.1 e §1.7.3.3. Também falta a introdução (1.7.3)
3. O actual 1.6 ("Não são motivos para bloqueio") desapareceu. Ou melhor, foi incluído numa sub-secção de "vandalismo destrutivo", mudando-se a designação para "Não deve ser considerado vandalismo destrutivo:" No entanto, são informações genéricas e transversais a toda a política e não dizem respeito apenas a vandalismos destrutivos.
4. Em "abuso do espaço público" desapareceram os detalhes do actual 1.4. Polyethylen (discussão) 08h01min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Poly, pode dar, por favor uma olhada se estas modificações resolvem o problema. Mui grato. Eduardo. E. Feld ^fala 02h40min de 21 de março de 2013 (UTC)

Se foi só uma reorganização, isto é, se foi só juntar o texto dos prazos com o texto de cada parágrafo de regras, e se não se faz nenhuma omissão nem adição de conteúdo nem se altera o sentido de nenhuma regra, nunca me opus. Se garante que nada na política foi mudado, então não me oponho. Tem é que haver responsabilidade da parte dos proponentes em verificar o texto. Espero que não seja preciso estar aqui outra vez a reverter e discutir, se daqui a uns dias se verificar que continuou a haver alterações de sentido. Mas pensei que era o texto do Rjclaudio. Estou confuso. O que vai ser aplicado é este ou aquele e q o Rj esteve a trabalhar? Polyethylen (discussão) 02h50min de 21 de março de 2013 (UTC)

O Rj usou o texto do Tiago. Apliquei lá pois o do Rj é mais difícil comparar. Mas é evidente que é necessária a verificação detalhada pelos demais editores; e fiquem à vontade para modificar ou reverter. Se o caminho não for este, desisto. E. Feld ^fala 03h00min de 21 de março de 2013 (UTC)

Não sei se esse ponto ainda está sendo discutido, nem se aqui é o lugar certo, mas quero dizer que sou totalmente contra a proposta de estabelecer-se um prazo de prescrição. Essa ideia de prescrição, chamada no direito penal de prescrição da pretensão punitiva, não faz o menor sentido no contexto dos bloqueios da Wikipedia, simplesmente porque os bloqueios não têm pretensão punitiva. Eles não são punições, eles servem apenas para impedir que usuários continuem agindo em desacordo com as regras do projeto. Na prática: não se bloqueia um usuário novato que cometeu apenas um vandalismo (porque a intenção não é punir por aquela edição); ele só é bloqueado se infringir a regra mais de uma vez, evidenciando que se não for bloqueado provavelmente reincidirá no comportamento.

O que significaria, então, falar que uma edição "prescreveu"? Que o diff não pode ser usado para justificar um bloqueio? Isso não faz nenhum sentido, porque se as edições de meses atrás de um usuário, somadas a outras mais recentes, deixarem claro que ele não está disposto a seguir as regras da Wikipédia, isso deve servir de embasamento para que um bloqueio seja feito. Se o usuário cometeu vandalismos meses atrás mas se tornou um bom editor, é óbvio que ninguém pensará em bloqueá-lo agora. Isso não ocorreria na Justiça, onde uma única violação das leis é motivo para você ser processado, independentemente de quão bem você se comportou depois de tê-la cometido; para garantir que você não esteja eternamente sujeito a ser punido por aquele crime, existe a prescrição. Além de não fazer sentido nem trazer benefício nenhum, a "prescrição" aqui ainda iria dificultar o trabalho dos administradores, e gerar discussões como "o diff usado na justificativa tem mais de X dias, meu bloqueio foi incorreto". Portanto, se essa ideia ainda estiver sendo considerada, peço que deixe de ser. Abraços. ThiagoRuiz ^msg 04h59min de 21 de março de 2013 (UTC)

Thiago, a proposta da prescrição foi retirada porque chegou-se a um consenso de que era melhor discutir isso em outro local, não uma proposta de simplificação. Até aí ... concordo. Mas não concordo completamente contigo porque a prescrição já existe, e existe justamente pela PB não ter, a princípio, caráter punitivo. Se um novato vandaliza, é avisado, mas para, e depois de 5 dias somente damo-nos conta de que vandalizou, não bloqueamos, então, é porque há um consenso de que prescreveu, no sentido de que não vale a pena mais bloquear. Não acho que é urgente definir exatamente qual o prazo de prescrição agora, mas acho que é bom que se defina, como também qual o prazo para abrir uma discussão de bloqueio por um bloqueio passado. Imagina um usuário contestar um bloqueio já finalizado há um mês? Um administrador bloquear por um insulto feito há dois meses? Um usuário ser bloqueado por ter utilizado sock há 10 anos? São problemas até de certa forma imaginários por enquanto, nunca ocorreu, mas seria melhor que nos antecipássemos nessa discussão. De qualquer modo, no tocante à simplificação da PB, parece que já há consenso então, certo? Belanidia^Msg 19h18min de 21 de março de 2013 (UTC)

De um certo modo, tendo a concordar com o Thiago, porque, ao contrário do sistema jurídico, em que se analisam atos individualmente, aqui estamos mais interessados no "conjunto" da obra. Mas mesmo assim, sem usar o nome "prescrição", que poderíamos substituir por "prazos de aplicação" ou qualquer outro nome que não caracterize WP:Wikiadvocacia, deverão ser regulamentadas as questões que a Bela apresentou aqui. E. Feld ^fala 20h03min de 21 de março de 2013 (UTC)

Justamente, Bela. Essa tipo de "prescrição" que se quer criar é algo que os administradores já levam em conta ao analisar se um bloqueio é necessário ou não. No caso do insulto feito há dois meses, por exemplo, acho que nenhum administrador iria realizar o bloqueio apenas por isso (se realizasse seria um bloqueio punitivo, pois se o usuário já cessou o comportamento, não há necessidade de bloqueá-lo). Mas, por outro lado, se o usuário voltasse a realizar o mesmo tipo de ofensa, o diff antigo deveria servir para reforçar os diffs recentes, mostrando sua tendência a desrespeitar as regras. Assim, acho que não se deve estabelecer um prazo formal de prescrição, pois além de não ajudar, pode atrapalhar o cumprimento da PB. ThiagoRuiz ^msg 20h49min de 21 de março de 2013 (UTC)

Eu imagino que alguém que conhece a escrita anterior não precisa nem ler a atual com objetivo de verificar se há novas regras, certo? Quer dizer, as regras são as mesmas; apenas estão simplificadas, certo? Por exemplo, se eu quiser seguir a tabela antiga, estarei seguindo a atual PB?—T_ele^s«fale comigo» 02h37min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Fiz agora diversas alterações no texto, praticamente todas apenas para adequar as referências ao próprio texto. Identifiquei um problema: as numerações usadas nas seções 5 (Wikipédia:Política_de_bloqueio#Tentativa_de_fraudar_bloqueios) começam com 4; as da seção 6 começam com 5; e as da seção 7 começam com 6. Essas numerações manuais dão trabalho e a chance de a manutenção das citações essas numerações (em outros trechos do texto) não ser adequada é grande. Proponho retirar essas numerações - como já foi feito pros motivos de bloqueio, onde elas seriam mais importantes. Porém, se a numeração for mantida, sugiro que seja mantida em todo o texto e que, nesse caso, as ligações, com uso de âncoras, sejam feitas não pelo número, mas por palavras-chaves, de forma que inserção de outros itens não exija renumeração (e consequente correção das citações/referências) de todo o resto.

Ainda, observo que retirei o item "Revelação de dados pessoais do dono de conta alheia sem a devida autorização" (antigo item 1.5.3) do tópico de atentado à integridade de contas, que previa mínimo de 1 mês de bloqueio. Pela política anterior, embora estivesse junto ao tópico "1.5 - atentado à integridade de contas", seu tempo de bloqueio era definido junto ao tópico "2.4 Desrespeito às políticas vigentes". Como esta ação já era listada em "Desrespeito às políticas vigentes e que não se encaixam nas definições de vandalismos acima", apenas retirei do outro tópico, mantendo assim o mesmo tempo de bloqueio que já era definido na versão anterior da página (entre 1h e 15 dias).

Por fim, observo que não encontrei mais o antigo item "1.5.2 - Falsificação de assinatura". Sugiro que seja reincluído, agora em "Desrespeito às políticas vigentes e que não se encaixam nas definições de vandalismos acima", conforme discutido pro item 1.5.3 acima.

Desculpem se os tópicos acima já tinham sido discutidos aqui - se já houve consenso sobre eles, ok. Não tive tempo de ler tudo. Procurei por palavras-chave aqui e não encontrei nada sobre eles. Eamaral (discussão) 06h12min de 14 de abril de 2013 (UTC)

[Ver]

Predefinição Gráfico de Pizza

Traduzi a predefinição {{Pie chart}} da Wikipédia anglófona para a lusófona sob o nome de {{Gráfico de pizza}}. No entanto, para que a predefinição funcione corretamente por essas bandas, é preciso atualizar o MediaWiki:Common.css com o seguinte código:

/* Pie chart test: Transparent borders */
/* Copiado de [[:en:MediaWiki:Common.css]] */
.transborder {
    border: solid transparent;
}
* html .transborder {  /* IE6 */
    border: solid #000001;
    filter: chroma(color=#000001);
}

Para que isso possa ser feito, é preciso o aval da comunidade. A predefinição, ao que me parece, pode ser de grande utilidade em vários tipos de artigos dos mais variados temas (de Política à Demografia), portanto creio que valha a pena colocar mais bytes de CSS. Para isso, aguardo a opinião de outros editores. Chronus (discussão) 11h23min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Predifinição realmente útil, aliás, tem muita predefinição boa aqui também --Jml3^msg 14h42min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Gráfico de pizza... Faz-me um favor: vai ao teu Excel e diz-me qual é o nome que ele dá a pie chart. Eu tenho gráfico circular aqui. JohnR (discussão) 14h50min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Tanto no Excel 2007 quanto no Calc 3.6.2.2 o nome é "gráfico de pizza". Helder 15h02min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Apenas para reforçar o que disse no café dos programadores: é preciso avaliar se isso será utilizado em uma quantidade suficientemente grande de artigos para que valha a pena colocar mais bytes de CSS que serão enviados a todos os usuários (mesmo nos artigos que não utilizam a predefinição). Na Wikipédia em inglês há apenas 76 artigos utilizando a predefinição. Helder 15h02min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Se é a predefinição é muito útil, logo ela será usada em vários em artigos. A propósito, JohnR, o termo "gráfico de pizza" é amplamente usado para se referir a esse tipo de gráfico e não estamos aqui para discutir o nome da predefinição, mas sim a sua utilidade para a comunidade. Chronus (discussão) 19h34min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Não é melhor usar imagens em SVG para esse tipo de informação? Helder 20h08min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Adicionar mais bytes de CSS é algo tão danoso/trabalhoso assim ao ponto de deixarmos de usar essa predefinição? Chronus (discussão) 20h14min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Seria realmente útil tal predefinição. Se não for causar nenhum dano maior do que a necessidade de envio de poucos bytes a mais para cada leitor, apoio totalmente. Obrigado pelo trabalho, Chronus. G‾|‾ ^D 22h44min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Obrigado, GT! Chronus (discussão) 04h52min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

A predefinição seria bastante útil, sem dúvida. Há, no entanto, limitações técnicas e problemas de compatibilidade que inviabilizam o seu uso.

1. A predefinição não funciona em dispositivos móveis, o que suponho que inclua smartphones e tablets. Ora estes dispositivos têm vindo a ganhar quota de mercado a uma velocidade vertiginosa e não me surpreenderia nada que no final do proximo ano contabilizassem já perto de metade dos acessos de consulta. Não se pode de maneira nenhuma dispensar esta quota de leitores ao apresentar informação incompleta.
2. A renderização em browsers que usam o webkit (safari e chrome) é horrenda. Eu vejo as linhas todas aos segmentos.
3. Existem problemas na impressão.
4. Não é possível guardar o gráfico como imagem. Isto é um problema extremamente sério. A wikipédia não é apenas uma fonte de texto livre, mas também uma fonte de imagens e recursos de imagens livre. Muitas pessoas que até são cépticas em relação ao conteúdo, usam frequentemente a wikipédia como fonte de material visual. Um gráfico em .png ou .svg pode perfeitamente ser guardado e inserido mais tarde num relatório ou numa apresentação de powerpoint. O que resulta desta predefinição não serve para nada a não ser para visualização no browser.

Se estas limitações fossem resolvidas, a predefinição realmente pouparia bastante trabalho. Mas a quantidade de funcionalidades que se perdem no processo é grosseiramente elevada. Polyethylen (discussão) 00h36min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Muito bem observado! Helder 00h42min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Respondendo ao Poly, os problemas apontados não poderiam ser corrigidos no próprio código da predefinição e por alguém com conhecimento suficiente para isso? Precisamos mesmo descartar o uso da predefinição? Chronus (discussão) 06h01min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Penso que não há solução possível a não ser num futuro daqui a muitos anos em que desenvolvam a linguagem html. O problema está na própria limitação html. Pelo que estive a ver, o código usa determinadas artimanhas em css para fazer linhas diagonais, o que obviamente tem resultados inesperados. Polyethylen (discussão) 10h56min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Muito bem. Vou pedir a eliminação da predefinição. Acho que a discussão acaba por aqui. Obrigado! Chronus (discussão) 21h47min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Só para complementar: acho que o caminho mais adequado para a inclusão desse tipo de gráfico nos artigos é por meio de imagens em SVG, que não sofreriam dos problemas mencionados acima. Inclusive, há um pedido no bugzilla para a instalação de uma extensão que permite a edição de imagens SVG (a SVGEdit). Houve até uma conferência para revitalizar o projeto recentemente. Helder 15h56min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Proselitismo monárquico está a ser protegido na Wikipédia pt

Em Henrique Eduardo Vosgien de Noronha um Ipê já ameaçado com bloqueio indefinido continua a escrever disparates e, por mais que se chame a atenção para o facto, é-lhe permitido actuar. O Ipê qualifica, como «títulos honoríficos», títulos nobiliárquicos portugueses extintos, usados indevidamente, segundo a Constituição e os tribunais portugueses, e o Administrador de serviço aos pedidos de bloqueio, nesta data, não actua. O Ipê qualifica, com a dignidade dos passados «alvarás», documentos particulares duma mera associação particular, sem quaisquer atribuições dos poderes públicos, e o Administrador de serviço aos pedidos de bloqueio, nesta data, não actua. Para afirmações extraordinárias, como a da subversão da actual ordem pública portuguesa por delírios proselitistas monárquicos, são necessárias fontes robustas. As fontes que são apresentadas pelo Ipê...são fontes monárquicas, e o Administrador de serviço, nesta data, não actua. Proponho e peço à Comunidade que ajuíze sobre isto e tome as devidas medidas. Abraço, Jorge alo (discussão) 22h38min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Jorge, eu protegi a página até se ver como esse assunto vai ficar. Não vou comentar o caso em específico, pois não entendo nada do assunto e estou sem tempo, lamento. Espero que a proteção a nível IP dê algum tempo para resolver o assunto. Belanidia^Msg 22h44min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Antes da comunidade tomar medidas era preciso alguém bastante por dentro do tema apresentar uma lista simples, objectiva e pragmática que distinga títulos honoríficos aceitáveis de pseudotítulos de fantoche que são atribuídos por entidades privadas sem qualquer valor legal. Aliás, já tinha alertado para isto na outra discussão da esplanada, mas perdeu-se em fait-divers.

Eu percebo a diferença, toda a gente percebe a diferença. Mas é preciso uma lista para trabalhar. Não se pode estar a investigar em cada artigo de onde é que vem o título e essa entidade é de direito privado ou não. Polyethylen (discussão) 22h49min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Okay. Mas não é uma lista para intitulações ou títulos usados indevidamente (porque não são detidos ou possuídos nem devidos no tratamento social, nem sequer pela «sopeira» da casa, a nível particular ou privado), são pelo menos duas, e com algumas nuances. Mas isso agora não me interessa. O que me interessa é que a Belanídia actuou e o Lord Mota não, portanto, aqui vai o que já tinha escrito antes: Querida Belanídia, ex-tutora, fizeste o que o Administrador de serviço não fez, no mínimo, todavia o administrador de serviço intitula-se «Lord», e seria bom que o intitulado «Lord» viesse cá explicar porque é que não fez nada. Eu, quando apanho com algo que não sei, vou à Net investigar, e quanto a este disparate dos títulos extintos que renascem, como a Fénix, por alma e graça duma auto-legitimidade divina duma meia-dúzia de proselitistas de um regime de antanho...bom, cala-te boca (a minha). Abraço, Jorge alo (discussão) 23h03min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Como de costume esqueci-me de dizer algo: é minha opinião que, apesar de usados indevidamente (porque não são propriedade imaterial dos que os usam (e por isso os usam indevidamente), tal fenómeno tem suficiente relevância para constar de texto enciclopédico e ser registado em lista(s) (pelo menos duas). Mas isto é a minha opinião (que no entanto, como já sabem, defenderei na medida em que a considero fundada). Jorge alo (discussão) 23h21min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

• Informação, do sumário dum Acórdão do Supremo, de 1991, se não estou em erro, particularmente esclarecedor e meramente enunciador da própria legislação, sensu lato (incluindo o direito constitucional): «I - A referência e o uso de títulos nobiliárquicos portugueses só é permitida quando os interessados provem que estavam na posse e no uso do titulo antes de 5 de Outubro de 1910 e que as taxas devidas foram pagas. II - Este direito só pode ser comprovado por certidões extraídas de documentos ou registos das Secretarias de Estado, do Arquivo Nacional ou de outros arquivos ou cartórios publicos, existentes antes de 5 de Outubro de 1910» (e não por documentos privados de associações particulares denominados «alvarás» ou «bulas» ou o diabo a quatro).

Como todos os que estavam na posse e uso de títulos antes de 5 Outubro de 1910 já morreram, qualquer fabiano que use um título nobiliárquico português usa o que não é seu e, portanto, usa-o indevidamente...acresce que tais títulos, como realidade imaterial, e tão-só social geral, já nem sequer existem. Então o que é que existe? A tentativa de os fazer renascer, a obstinação de alguns sectores sociais de que tal aconteça, e o mais engraçado disto é que não é propriamente a velha nobreza cheia de pergaminhos que está nisso particularmente empenhada...mas mais aquela malta do «foge cão que te fazem barão», a de antes...e a de agora (burguesa). Portanto, para mim, isto tem basta relevância e notoriedade enciclopédica, para, pelo menos, uma lista de intitulações indevidas atribuídas pelo extinto Conselho de Nobreza (e o actual Instituto, se é que as está também a atribuir), e uma outra lista de intitulações indevidas atribuídas por Duarte Pio de Bragança (que também pode incluir como "preâmbulo" as que atribuiu o seu pai). Assim, esta coisa dos títulos indevidos, a meu ver, pode constar das biografias pessoais dos que gostam de usar títulos que lhes não são devidos e também de listas de atribuições de títulos indevidos, próprias, sem mistura com as outras, as de títulos devidos e honoríficos, de antanho (nobiliárquicos), e actuais (não nobiliárquicos; são só "comendadores in vita". Jorge alo (discussão) 23h50min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Proposta primeira quanto a títulos e discussão inicial

Que poderá ser incluída, por exemplo, no Livro de Estilo do Projeto/História e sociedade.

Nos Anexos:Listas sobre títulos nobiliárquicos outrora possuídos e usados devidamente pelos seus detentores, não podem constar títulos similares, entretanto extintos, (acrescento) que hajam sido ou sejam por isso indevidamente usados. Nas Biografias em particular, e em quaisquer outros verbetes em geral, títulos usados indevidamente não podem ser apresentados como títulos nobiliárquicos devidos. Às pessoas, nas biografias, não devem ser atribuídos, junto ao seu nome, esses títulos indevidos, e, quando tal assunto constituir matéria socialmente relevante, deverão ser referidos, inclusivamente até em anexos/listas próprios, como o que são, títulos já extintos que são usados, com um alcance mais geral ou menos geral, no plano mundano, de modo indevido. Jorge alo (discussão) 12h55min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

O consenso anterior dos editores era acrescentar, nesses artigos, "Após a implantação da República e com o fim do sistema nobiliárquico, foram pretendentes ao título:". Era assim que estava antes, antes de terem alterado para os incluir como titulares de facto. E antes de você querer fazer ainda pior e apagar tudo. Por favor, não tomo nenhuma decisão apressada porque eu, e os meus "coordenados" (que não são todos os que editam nestes artigos) aceitamos a situação e já pedi a um deles para melhorar o artigo sobre o Instituto da Nobreza Portuguesa, de maneira a esclarecer equívocos. Da minha parte, apenas acho um exagero e uma perda de tempo andar a escrever sempre "ai, olhe que este título não é efectivo", o que é óbvio, especialmente se se ler o artigo Conselho de Nobreza!... HRO'Neill (discussão) 19h23min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

O'Neill, você sabe que eu não sou anti-monárquico, nem anti-vendedores de títulos, nem anti-escritores de «Cavaleiros da Ordem de não sei de quantos», etc. Até nem sequer sou radicalmente contra reis inventados, desde que haja meia-dúzia de fontes às quais a gente possa fazer de conta que não sabe que elas são fontes erradas. Agora vocês, para se entenderem comigo, vão ter de desistir de fabricar fontes e testemunhos e terminologia. Para não lhe estar a estragar a sua intervenção acima, vou-lhe dar aqui alguns exemplos: Citação: O?Neill escreveu: «Após, etc...foram pretendentes ao título» {{carece de fontes}}. Vá à discussão de «Instituto de Nobreza», entre na base de dados do Supremo Tribunal de Justiça, siga as indicações para a pesquisa que eu deixei junto ao link da base de dados, leia o segundo Acórdão sobre o assunto e veja se está lá alguma coisa do que é referido, entre comas ou aspas, sobre esse Acórdão, no verbete Wikipédia. Deturparam-se afirmações e distorceu-se completamente informação disponível na Net, nessa base de dados, para defender um ponto de vista proselitista; provavelmente, e no melhor dos casos, o que estará entre comas será algum comentário de alguém, que não é mencionado, a tal Acórdão. O nosso verbete Pretendente é outra fabricação do género: {{carece de fontes}}. E podíamos continuar nisto dos exemplos até amanhã. Citação: O'Neill escreveu: «como titulares de facto»: isto já não carece de fontes, vai é contra uma fonte, que por acaso é um Acórdão do Supremo Tribunal de Justiça que apenas sumaria a situação jurídica dos títulos. Ora explique-me lá como é que alguém que usa indevidamente um título é seu titular de facto? Como é que algo que lhe é indevido é de facto seu? O que lhe é indevido é o uso, porque dizer que o título é dele, é por ele possuído de facto é pura mentira. Nem sequer se pode falar de posse indevida pela simples razão que ninguém pode alegar, num tribunal, que está na posse dum título sem as premissas enunciadas no Acórdão acima. O único facto que aqui se pode mencionar, como relevante, é que em certos meios sociais e em certos meios de comunicação social, a nível mundano, alguns desses títulos são indevidamente usados (sem qualquer posse ou detenção pelos próprios) a respeito da pessoa A ou B. Portanto, isto são informações para as biografias, ou para Anexos:Listas de associações como o «Conselho de Nobreza», ou até para Anexos:Listas de Biografias de cidadãos que se reclamam do poder de conferir títulos indevidos (aqui em Portugal ou em qualquer outro país). É evidente que, face à lei e até à própria prática social, tais títulos são nenhuns, e nem eu nem a Wikipédia somos obrigados a tratar tais pessoas como se fossem aquilo que não são. Aliás, aqui, como para os «reis disputados» de antanho, que por acaso se chamavam e chamam em historiografia «pretendentes» (e aqui a palavra está correcta porque os tronos e coroas existiam, não eram inexistentes ou estavam extintos), a solução é simples: «para afirmações extraordinárias, fontes robustas», e vocês não as têm. Moral da estória: não vejo nada para alterar na proposta que fiz. Faça propostas concretas de alteração, por favor, que é claro que eu estou (e tenho que estar) aberto à sua consideração. Abraço, Jorge alo (discussão) 12h06min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Não estava assim muito certo disso, mas se o diz... Nota: os títulos não eram vendidos, mas para se usar um era necessário pagar um determinado imposto, como sucede em Espanha. Até é mais barato pedir um cá do que lá... Veja-se es:Títulos nobiliarios otorgados por Juan Carlos I#Impuestos. Outra nota: ninguém anda a inventar Reis. A verdade é que, porque D. Beatriz foi proclamada Rainha por ordem da Mãe, alguns Historiadores a reconhecem como tal, da mesma maneira que reconhecem o Príncipe Real D. Luís Filipe como Rei D. Luís II porque sobreviveu ao Pai alguns minutos. "Fringe", mas existem, e com alguma lógica na argumentação. Claro, nós que sabemos um pouco mais sobre a História de Portugal, sabemos que o Rei tinha que ser aclamado pelas Cortes, e que não era Rei automaticamente por Direito Divino, como sucedia noutros Reinos, e isso não sucedeu com eles, nem com D. António, mas D. António foi Rei de facto, e como tal é reconhecido por mais gente e mais livros. Recordo-me dum livro de História da 4.ª Classe da Porto Editora de há mais de 20 anos onde D. António aparece como Rei, e já estou farto de ver contagens duplas, ou seja, que chamam a D. Manuel II o 34.º ou 35.º Rei (salvo erro), consoante se inclua ou não o Prior do Crato, que, repita-se, foi Rei de facto entre 19 de Junho e 25 de Agosto de 1580. Você é "apenas" Medievalista, não se pode esperar que saiba, mas é fácil ser-se arrogante. As fontes não são erradas. Quando muito, os leigos desconhecem-nas, como sucede com um tal Yanguas que nega a existência do Anuário da Nobreza de Portugal, especialmente quando nem Português é, mas enfim... Vamos a ver se conseguimos um consenso quanto à terminologia, que nada tem de fabricado. Extinto ou não, um título tem pretendentes, que correspondem àqueles que o poderiam requerer e usar oficialmente se houvesse Monarquia, o primeiro na linha de sucessão. O termo que os designa é Representante do Título (extinto, se quiser, o que está implícito). Se alguém, na prática e por qualquer razão, faz uso desse título, nesse caso não é um mero Representante, é um Usuário. Ilegalmente? Vamos assumir que sim. Se alguém matar, é ilegal, mas é um facto e "é notícia". Se alguém usar um título, também é um facto. Nesse aspecto, dever-se-á seguir o critério da wikipedia Espanhola: os titulares só são notáveis se tiverem biografia para tal. Todavia, e em parte certamente por preconceito político, eles deveriam aceitar todos os titulares feudais como notáveis e não o fazem. E deviam considerá-los porque ser Conde Hereditário duma terra é como ser o seu Presidente ou Alcaide Hereditário, ou qualquer outro cargo. A partir do fim do feudalismo, escusando-se os titulares de direitos e deveres e quando os títulos se tornam meros ornamentos simbólicos, quando poderiam ser tão mais do que isso mesmo sem feudalismo, cada titular já carece de mérito próprio, por assim dizer. Ou seja, mesmo que quisessemos não poderíamos criar artigos para indivíduos que fossem, apenas, titulares ou wannabes. Criamos, isso sim, artigos sobre notáveis que, por acaso, eram herdeiros ou representantes de títulos, ou passaram a sê-lo, e que fizeram uso deles. Assim se vê, e com gente como esse tal Stego ou Stegop ou lá o que é, que têm a mentalidade rancorosa, mesquinha e ideológica dos republicanos esquerdistas e jacobinos, que se virem um artigo sobre um notável nada dizem, mas se ele também tiver alguma ascendência ilustre já não é notável e é perseguido por isso!... Não sei porque é que usam esse termo absurdo, para não usar outro nome, de "proselitismo". Isto não se trata de converter ninguém, não poderíamos querer saber menos disso, isto não é um veículo para tal, embora alguém possa "converter-se" se quiser. Trata-se de completar as biografias dos indivíduos com algo que se passou com eles. Por causa deles e não por causa de mais ninguém. Se não é titular de facto, é-o de direito apenas. Daí que tenhamos alterado os termos a partir de agora de "é titular" para "usou o título", porque esse é que é o facto: alguém andou a usar o título. Apenas isso. E o porquê: porque reconhecem uma autoridade superior, a qual é mencionada. Mesmo que não sejam titulares de facto, se alguém fez uso dum título e este até foi reconhecido oficiosamente, tal facto deve ser, por amor à Verdade e aos factos, ser referido no artigo do títulos, desde que não se confunda isto com o ser-se titular em Monarquia, claro. Se alguém foi proclamado titular e disso fez alarde e uso, ilegalmente se se quiser, em que é que isso muda o facto de que o fizeram? É exactamente por os títulos estarem extintos que se é Pretendente. Na wikipedia Inglesa usa-se o termo "titles in pretence" - reason: Monarchy abolished. Um título que é Herança de Família é nosso, e ninguém nos pode tirar. Já que gosta tanto de Acórdãos Judiciais, aqui há uns anos a Família do Conde de Amarante processou a Casa Vinícola deste nome porque tinha usurpado um título e um Brasão que eram seus, e não de mais ninguém. E ganharam. E o vinho passou a ser conhecido por Ponte de Amarante. O que significa que gozam dum mínimo de protecção pessoal, da mesma maneira que qualquer património material ou imaterial duma ou mais pessoas. Não há necessidade nenhuma de criar anexos para os que se proclamam titulares: como eu e outros temos seguido o sistema da wikipedia Espanhola, apenas criamos artigos para esses títulos in pretence caso o titular seja notável por si só, e nesse caso não há necessidade nenhuma de criar nenhum anexo para eles, especialmente porque não existe nenhuma Categoria para os titulares, apenas para os títulos: Baronatos, Viscondados, etc, que se referem ao título em si e não às pessoas que os usaram, embora algumas pessoas os tenham usado em biografia, a meu ver indevidamente, porque uma pessoa não é um Baronato, é um Barão. Novamente, qual é o seu problema com as fontes? Nenhuma fonte pode provar mais do que aquilo que já é mencionado, e aquilo que mencionam é mais do que suficiente: mencionam que alguém faz uso desse título e, para além do seu preconceito e subterfúgio de querer afastar as informações levantando dúvidas sobre a veracidade das fontes, não há razão nenhuma para duvidar da palavra dos que escreveram o livro porque eles se basearam nas informações que constam dos Alvarás, ilegais ou não. As fontes não dizem, nem podem dizer, nem pretendem dizer que o título é "verdadeiro" "em Monarquia", apenas dizem que alguém o usou por Alvará tal e tal. Só isso. O facto de o processo ser "ilegal" não é razão para "matar o mensageiro". As fontes são apenas o mensageiro dos eventos, se não lhes quiser chamar factos. Tudo o resto é andar aqui a discutir semântica. Leia, por favor, artigos como en:Almanach de Gotha, en:Pretender, ou sobre o "Cidadão" D. , Pretendente ao Trono de Portugal exactamente porque não é Rei, é só Pretendente, bem como a "Caixa" no fim do artigo sobre en:Georg Friedrich, Prince of Prussia, en:Counts and dukes of Anjou, en:Duc de La Rochefoucauld, título que ainda está a uso, como nós lhe estivemos fartos de explicar (e, da mesma maneira que eles os usam sem ter que pedir autorização a ninguém, também nós em Portugal o fazemos, que não temos menor direito; se as outras wikipedias e Países o reconhecem, não é você cá que vai andar reformular tudo), e tente, por favor, ler o Almanach de Gotha de 1938 que está na Biblioteca Nacional, que não é longe da FDUL onde você disse, salvo erro, trabalhar, antes de andar a decidir por sua própria cabeça aquilo que você subjectivamente acha que deve ser. Já agora: maior Académico do que você será o Prof. Martim de Albuquerque, o qual emitiu jurisprudência para o Conselho de Nobreza, ao qual o irmão mais velho inclusivamente pediu, e recebeu, um título. E, se a Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira reconhece o Conselho de Nobreza, quem são vocês para não o fazerem, e em que é a wikipedia diferente da Grande Enciclopédia? Você tem certamente acesso à Grande Enciclopédia onde está, ou perto donde está, por isso, por favor, pegue num volume, procure, por exemplo, em Abrantes (Marqueses de) e verá como o 8.º Marquês o foi por obra e graça do Conselho de Nobreza de D. Duarte Nuno de Bragança, e como tal sempre assinou os seus trabalhos genealógicos, famosos e que não são poucos, ou em Arganil (Conde de), como o título foi sempre usado pelo Bispo de Coimbra pelo menos até 1960's. Diga-me então lá, para ver se chegamos a um consenso, quais as palavras exactas, letra à letra, que melhor definem a situação em si. Quanto ao tal artigo do Conselho de Nobreza, vou eu mesmo tentar melhorá-lo ainda hoje. E vou ver se alguém que eu conheço tenta contactar o Eng.º António de Matos e Silva, que é responsável quer pelo Instituto da Nobreza Portuguesa, quer o responsável pelo Anuário da Nobreza de Portugal (que só saiu em 1950, 1964 e 1985/1987/2006 incompleto). Nós já não queremos entrar em mais polémicas, a única coisa que queremos é saber com que palavras exactas devemos descrever o fenómeno dos títulos. Só isso. E, por favor, não nos ande sempre a perseguir, porque temos muito que fazer e depois temos que andar a verificar o que é que você andou a alterar e não temos tempo para isso. Mais vale chegar a um consenso. Como nota final: é uma absoluta mentira que sejam só os descendentes dos titulares de 1800 a requerer títulos de Nobreza. A verdade é que as famílias antigas nunca, mas nunca deixaram de os usar. Os Duques de Cadaval sempre usaram os títulos. Os Marqueses da Ribeira Grande sempre usaram os títulos. Os Marqueses de Abrantes sempre usaram os títulos. O Marquês da Fronteira como tal é conhecido. Os restantes descendentes de titulares, muitos dos quais também nunca deixaram de os usar ininterruptamente, apenas querem fazer o mesmo que os demais fazem, pois não temos menor direito. Assim se vê como são leigos nestas matérias. Daí que peça o vosso cuidado. HRO'Neill (discussão) 15h56min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Quando falei em «vendedores de títulos» estava-me a referir, como acho que deve ter percebido, a um fenómeno actual, e não ao passado. Anda-se a inventar Reis porque, em vez de se dar em primeiro lugar a historiografia maioritária, que defende que não foram Reis, se pega em meia-dúzia (ou menos) de autores de correntes minoritárias e se pespega nos verbetes com esse ponto de vista minoritário como o correcto. quer dizer, a excepção minoritária destrona a regra maioritária e converte-se nela. Isto não é História, é manipulação histórica: o ponto de vista minoritário passa a ser "Rei": é o reinante. Eu não sou propriamente medievalista se bem que desde há uns anos incursione um pouco por aí. E também não disse que estes ou aqueles deixaram ou não de usar títulos, o que falei foi de outra coisa. Aquela citação do sumário do Acórdão do Supremo, declarativo ou enunciador da lei, acho que é basto clara: para os actuais, nascidos depois de 1910, uso indevido de título não possuído. A questão é do foro civil, não é do criminal, portanto, se as pessoas o querem fazer, que o façam. Agora, legalmente, não têm a posse de nada e fazem uso indevido de um título extinto por lei. Já que estamos em títulos, e pelos vistos somos uns leigos "nabos", é de chamar a atenção para que nas caixas à direita estão a aparecer títulos extintos ainda na monarquia, nos títulos relacionados como subordinados a outro(s) determinado(s) título(s). A meu ver, a única coisa que lá deveria estar era «títulos incorporados» e a respectiva data ou ano da incorporação. Depois as confusões continuam, títulos já inexistentes no final da monarquia foram postos no activo pelo Conselho da Nobreza, atribuídos a «representantes» que, para serem encontrados, obrigam a remontar nos «ascendentes». E muita outra coisa há a corrigir. Mas para encurtar, a questão essencial é esta: as pessoas que usam os títulos fazem-no, à luz da lei, indevidamente. Face à lei e a qualquer cidadão que o queira afirmar, elas não são possuidoras de nenhum título e, se os usam, usam-nos indevidamente, logo, ninguém lhes deve tal uso, em particular a Wikipédia. O que a Wikipédia lhes deve, porque o fenómeno socialmente é relevante, é editar que o fazem, quem o faz e as razões que apresentam para o fazer, editando também, em contraponto, qual é a ordem pública portuguesa face à questão. Aliás, dentro do princípio de primeiro o que está primeiro, e depois o que são pontos de vista particulares, a ordem pública vem no início, e não em quarto ponto. As listas históricas de títulos, possuídos e devidamente usados, não devem conter títulos extintos que não são possuídos e são indevidamente usados, depois de 1910, por dadas pessoas (herdeiras ou «representantes). As biografias sobre essas pessoas devem fazer referência a esse uso indevido de títulos, mas as pessoas não têm nada que ser chamadas, nessas biografias, por tais títulos, tal como em geral não são chamadas nos títulos dos próprio verbetes. O que deve ser explicado é que as chamam assim em tal ou tal meio (com fontes). É claro que a explicação não tem que ser repetida caso a caso, e basta uma ligação interna a um verbete (pode ser o de títulos nobiliárquicos, ou até o do Instituto de Nobreza, ou até uma fusão dos dois, se calhar). Agora o que a explicação tem que ser é à la Wikipédia, e não à la monarquia ou à la Jacobina. Acho que nos verbetes «Biografia» basta mencionar que a pessoa é chamada ou intitulada assim por A (associação) e nos meios B e C (o que tem um maior ou menor alcance social em cada caso). Quantos aos Anexos:Listas sobre títulos históricos, oponho-me completamente a que lá sejam incluídos não possuidores que usam indevidamente, por lei, os ditos. Repito que tudo o que seja afirmado neste campo, até dado o melindre da questão, o deve ser com base em fontes de jeito. Seria óptimo que as pessoas que referiu viessem cá falar connosco. A mim também já me acudiu a ideia de chamar um ou outro historiador do Portugal contemporâneo a esta discussão, mas para já não o vou fazer. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h26min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Primeiro: que fontes é que não são de jeito e porquê? Acabei de lhe mencionar pelo menos uma que o é. Continua sem responder. Segundo: em vez de andar a escrever em todos os artigos as condições em que os títulos andaram a ser usados, basta, como já tem oportunidade de ler em Instituto da Nobreza Portuguesa, ler o respectivo artigo em lugar de andar a transcrever todas as minudências sobre não ser legal de cada vez que se menciona um desses casos. Continua sem me dar indicações de como se deve mencionar o uso dum título em República. Terceiro: continua sem ler os artigos que eu lhe mencionei. Uma coisa, porém, é certa: sei de muito boa gente que nunca permitirá que esta situação as deixe prejudicadas e que nunca admitirão que o Duque de La Rochefoucault nascido no século XX em França possa usar o título e a nós tal nos seja vedado. Se ele usa, nós usamos. HRO'Neill (discussão) 18h03min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Fontes de jeito para dizer que A é isto ou aquilo ou pretende ser isto ou aquilo. Se não o que há, a este propósito biográfico, é esta ou aquela fonte fiável a dizer exactamente o que disser. As fontes sobre a extinção dos títulos nobiliárquicos, em Portugal, são mais que muitas. Para não estar a dar o sempre eterno artigo de Joel Serrão no Dicionário de História de Portugal, eis aqui uma da Net: [7]. A extinção procedeu em duas etapas, primeiro extinguiu-se a transmissão de títulos por sucessão hereditária e, depois, como é evidente, eles foram-se extinguindo pela morte (ou desistência de os usar) dos seus possuidores. Não estou a ver que volta é que algum jurisprudente possa dar ao que é afirmado no resumo do Acórdão do Supremo de 1991 (está lá em cima em itálico). Se Zúquete ou Machado de Faria consideram os títulos como não extintos, em Portugal, eu gostaria que me poupasse trabalho e me citasse, por favor, tal passagem nos seus textos, ou mesmo qualquer afirmação similar na Grande Enciclopédia. Vocês e se calhar o que se chama Duque de La Rochefoucault, sem o reconhecimento estadual, podem-se intitular como quiserem, mas o que nem eu nem ninguém vos tem é que chamar assim, e eu ou qualquer outra pessoa pode dizer que vos chamais mas não sois, e que vos chamais indevidamente. E podemos dizê-lo apoiados na Historiografia, no Direito Constitucional e...num Acórdão do Supremo Tribunal de Justiça de 1991, a um nível mais comezinho. O que é basto subjectiva é a vossa pretensão de serem aqui tratados por títulos que a lei não vos reconhece nem a sociedade é obrigada a reconhecer-vos. Mas, pelos vistos, vocês só querem obrigar a Wikipédia a reconhecê-los, e não propriamente a sociedade, Jorge alo (discussão) 21h14min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

E quanto ao nome ou designação actual dos títulos eles chamam-se, legalmente, «títulos extintos». Portanto, o que há é um uso indevido de antigos títulos entretanto extintos. Quer de títulos extintos na República quer de títulos que já o tinham sido durante a monarquia, o que ainda é mais engraçado. Jorge alo (discussão) 21h26min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

@O'Neill, já li as modificações que fez em Instituto da Nobreza Portuguesa e não vejo porque tirou o aviso relativo ao não respeito do princípio da imparcialidade. E estive a ler, que ainda não tinha lido, toda a sua intervenção anterior. Já agora, como gosta de História, os Reis portugueses, até D. João I, não eram proclamados em Cortes nenhumas, o que havia era uma cerimónia de elevação do Infante a Rei, com representantes das três classes ou ordens, e, depois, uma bicha durante dias de representantes de concelhos e de todas as outras instituições a pedir ao soberano que lhe reconhecesse de novo os seus direitos e privilégios. Você gosta de teorizar, portanto, sugiro-lhe que vá escrever livros para fora daqui. O que você diz são as suas opiniões e a fonte, para o essencial do que diz, é você, e trata depois de embalar os factos que vai recolhendo nessa fonte: que é a sua cabeça. Isto vai ser assim, primeiro, vou inaugurar a minha lista de artigos vigiados, depois, vou varrer tudo o que sejam títulos extintos, feudais ou não feudais, indevidamente usados, dos verbetes de títulos nacionais e das secções ou parágrafos em que constem títulos nacionais. Assim como vou varrer todas as intitulações indevidas juntas a nomes em Biografias. A única coisa que não varrerei são afirmações fundadas de que a pessoa A ou B é intitulada assim ou assado por A, B ou C, pessoa, associação ou imprensa. Numa coisa você tem razão: tão indevido é confundir estes com títulos extintos na República como com títulos extintos na Monarquia, pois todos são indevidamente usados, mas a sua conclusão é a exactamente oposta a qualquer lógica minimamente decente de categorização e classificação. Em Espanha e em Inglaterra os títulos não estão extintos, mas, mesmo ali, palavra "pretence" significa, entre outras coisas, «ficção», e, pelos vistos, você também já está a encontrar alguma resistência às suas teorias na Wikipédia em espanhol. Aliás, aquele último sentido de pretence é óptimo para caracterizar o que você faz: ficções, e depois vem para aqui tentar confundi-las com o real: um uso indevido passa a ter o mesmo valor que um uso devido, um título extinto o mesmo valor (em rigor, maior, porque vocês põem-no à frente dos próprios títulos nacionais actuais) que um título vigente. Gente que não tem quaisquer poderes, são «Soberanos», outros, andam lá perto. Tenha paciência, se quer fazer livros sobre títulos segundo a sua cachimónia, não venha primeiro meter o seu produto aqui, para depois poder dizer no seu produto final que a fonte é a Wikipédia. Por fim, para finalizar, qualquer reversão ou alteração indevida das correcções que eu efectuar terá como consequência, da minha parte, um imediato pedido de bloqueio. Jorge alo (discussão) 11h09min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Não queremos ser reconhecidos apenas pela wikipedia, apenas queremos que a wikipedia se limite a reflectir um fenómeno social existente. É para isso que serve, e não, realmente, para tomar partidos... Retirei os avisos porque, agora que o artigo foi melhorado, são desnecessários. O artigo é, finalmente, imparcial. Obrigado por, finalmente, ter podido ler. Mas, quando se entra em polémicas, é preciso ter tempo para elas. Antes de D. João I não tenho tão bem presente, algo que um Medievalista terá, mas mais proximamente tenho, incluindo o próprio D. Miguel I ou as Cortes em que D. Pedro II obteve o reconhecimento do futuro D. João V como Rei ou, até, a proclamação de D. Manuel II pelo Alferes-Mor do Reino nas Cortes. As fontes para os Alvarás do Conselho de Nobreza não são a minha cabeça, estão em livros, que têm sido sempre mencionados. Apenas lhe peço que tenha isto em consideração: se alguém cometeu o crime, admitindo que o é, de usar indevidamente um título, porque é que não se há-de mencionar esse facto? Da mesma maneira que em França? Você tem toda a razão em dizer que a República não reconhece esses títulos. Mas não pode forçar a realidade de que algumas pessoas os usaram. Se eu mencionar numa biografia que o indivíduo usou ("indevidamente") um título, com que direito é que o vai apagar, se é verdade? O mesmo nos artigos sobre títulos: se alguém "usurpou" um determinado título e surgiu referido como seu usuário, porque não mencioná-lo, nem que seja em nota de rodapé, no artigo do respectivo título? Não lhe estou a exigir nenhum reconhecimento de direitos, apenas de factos "ilegais". Fulano de tal usou o título "indevidamente" depois da Implantação da República, logo, tal facto é digno de nota enquanto tal e apenas enquanto tal, não o facto de ser titular, mas o facto de "se fazer passar" por um. Qualquer "lógica minimamente decente" deve aceitar o simples facto de que, a respeito dum dado título, alguém andou, de facto, a intitular-se com ele "ilegalmente". Em que é que isso vai contra a wikipedia? E com que direito é que você vai exigir o bloqueio dalguém só por causa disso? Você apagaria e bloquearia se eu escrevesse num artigo que fulano de tal matou outro? Não. Apagaria e bloquearia se mencionasse trafulhices do Vale e Azevedo, ou do Relvas, ou do Baptista da Silva? Também não. Então, se um indivíduo com notoriedade se andou de facto a intitular "indevidamente" Marquês, porque é que você vai apagar essa parte da biografia da vida dele, se as coisas aconteceram desse modo? Nós da nossa parte tencionamos, apenas, referir a título de curiosidade que alguém se fez chamar de titular sem que para tal tivesse reconhecimento algum legal, e que, apesar de não ser visto como titular, tal incidente pode e deve ser mencionado na História do título, pois qualquer "usurpação" faz parte da História do título. Se acha que se deve bloquear alguém só por causa disso, então vamos para a guerra. Eu tentei chegar a consenso, mas você ainda é pior do que nas wikipedias estrangeiras, como Português que é, pois Portugal é daqueles países mais esquerdistas e comunistas... HRO'Neill (discussão) 15h18min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Pela primeira vez na vida, no geral, não nos termos em que se refere, o Polyethylen tem razão: em vez do seu bota-abaixo, ele decidiu, e estamos de acordo, que "alguém bastante por dentro do tema" (eu estou, e sei de mais quem esteja, que andamos há mais de dez anos nisto e tem sido toda a nossa vida, pelo que não admitimos qualquer insinuação a esse respeito...) "apresente uma lista simples, objectiva e pragmática que distinga títulos honoríficos aceitáveis de pseudotítulos de fantoche que são atribuídos por entidades privadas sem qualquer valor legal." Ou seja, distinguir na lista quais, por ezemplo, os Duques de Bragança que o foram honorificamente dos que se proclamaram como tal depois de 5 de Outubro de 1910. Tão simples. Se você não fosse tão fanático já teria aceite isto antes. HRO'Neill (discussão) 17h03min de 29 de dezembro de 2012 (UTC) Outra coisa que talvez não saiba: a propósito de reconhecimento legal, o ACTUAL 6.º Conde de Belmonte, no Bilhete de Identidade, de acordo com o que me foi comunicado ter sido dito por Luís Soveral, que o conhece, consta o título de Dom antes do nome, e na filiação, em vez do nome dos pais, apenas Condes de Belmonte. Ora o 5.º Conde de Belmonte nasceu em 1919 e morreu este ano. Também ouvi falar no caso dum Vasco Mendes Pinto Teles da Gama que foi registado no Registo de Nascimentos com o título de Dom antes do nome!... Vá, vá lá mandar prendê-los a todos!... HRO'Neill (discussão) 17h03min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

@O´Neill, você está a distorcer tudo e mais alguma coisa, declara-se a si mesmo imparcial e não sei que mais, decide por moto próprio o que está ou não está bem como artigo, quer calar os outros e obrigá-los a estar quietos, está a discutir e ao mesmo tempo a fazer pedidos de bloqueio com alegações falsas, pois eu nunca disse que ia remover as intitulações com títulos extintos, indevidos e não válidos efectuadas por uma Associação que não tem quaisquer poderes para isso, ou por cidadãos que estão nas mesmas condições: não têm qualquer poder legal para o fazer. Os títulos nobiliárquicos estão extintos, quando são usados são-no indevidamente e não são válidos, como títulos, para nada. A questão não é crime porque não é do foro criminal, é do foro cível, mas é do foro público qualquer cidadão português ter o direito de dizer que tais títulos são inexistentes, não válidos e o seu uso, porque se trata de títulos inexistentes à luz do direito português, indevido. O que você está a tentar fazer, aqui, na Wikipédia, é pretender impedir as pessoas de editarem a verdade, substituindo-a pela «sua», isso sim, subjectiva, a sua e a de um pequeno grupo que querem que a Wikipédia proclame como verdade absoluta uma crença de alguns, e não que a Wikipédia informe sobre ela com objectividade. Ainda por cima, você tenta fazê-lo numa Wikipédia em que todos os países falantes da língua são Repúblicas. Entretanto, um dos seus coordenados, finalmente, veio à minha página de discussão explicitar que, afinal, o que queria dizer era "tribunal e paulada". Portanto, pelos vistos, já estamos na fase dos trauliteiros. Tais tentativas de intimidação comigo são escusadas, não têm qualquer efeito para além de um ou outro pedido de bloqueio meu, nem as virtuais nem as reais, e podem tirar daí a esperança. E a sua menção a esquerdistas e comunistas é uma coisa que eu não lhe aturo, como não aturo qualquer menção de sinal contrário. Aqui não me interessa o que as pessoas são política, religiosa ou ideologicamente, todas são iguais e editores da Wikipédia. Você não tem nenhum mandato para chamar o quer que seja a ninguém no campo ideológico. Restrinja-se às questões concretas e no resto arrefeça os ânimos. Quanto às suas alegações de que eu não estarei dentro do que falo, enquanto você saberia tudo, não quero saber delas para nada. E hoje mesmo este texto segue para um historiador português contemporâneo, dado o interesse da matéria, não propriamente da discussão mas do que vocês andam aqui a tentar fazer na Wikipédia. Jorge alo (discussão) 12h02min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

E a História de um Trono, de um título, ou de qualquer outra realidade social acaba com a sua extinção ou abolição. Uma coisa depois de extinta não pode ser usurpada, nem sendo uma coisa real material, nem sendo uma coisa real social. Não se pode usurpar o que não existe. Se quiser pode é abrir outra História, a do uso de um título inexistente, mas isso não é da história do título real: a história dos alhos não tem a ver com a história dos bogalhos, se bem que haja sempre gente a tentar misturar-lhes a história. E, já agora, e retomando o fio à meada, dei três fontes, uma de historiografia, outra de direito outra que é um próprio acórdão do Supremo Tribunal de Justiça (que mencionei neste item e transcrevi para a discussão do verbete Instituto de Nobreza), duas a dizerem textualmente que os títulos estão extintos e a outra o que é uso indevido destes títulos. Olhe, sugiro-lhe que faça como ao túmulo da Beatriz, tente lá dar cabo delas. Jorge alo (discussão) 12h34min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Alguma informação e algumas questões concretas: 1- não há representantes de um título, um título não nomeia representantes, alguém tem que os nomear. 2- A questão dos direitos de personalidade, incluindo a figura do pseudónimo, só pode ser invocada relativamente a antigos titulares. Face a um uso abusivo por outrem, os seus herdeiros podem invocar um direito de respeito pela memória do já falecido, e não um qualquer direito próprio seu em relação ao antigo título. Os seus únicos direitos aqui, em causa, são os de verem respeitada a memória de um seu antepassado. 3- não há, em lado nenhum, a qualificação de herdeiros de um antigo detentor de título como pretendentes a esse título. Ou se prova que eu estou enganado ou, ultrapassada a hipótese de erro de compreensão ou de leitura, que toda a gente pode cometer, a insistência em tal designação e conceito é insustentável. Jorge alo (discussão) 22h45min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu já nem lhe estou a pedir que reconheça os títulos em si, apenas o facto de que alguém fez uso deles a nível social, ainda que não legal. Nunca disse que ia remver? Pois você já o fez uma vez, pelo menos, salvo erro. Mas, se a questão é apenas essa, a da validade dos factos, e não os factos em si, desde que lá fiquem os factos, o que quer que a Lei da Sacrossanta República lhes queira chamar, aos factos, a mim é-me indiferente. Isso não é forçar "a minha verdade". Quer dizer então que o problema já estava resolvido desde o início e toda esta diatribe foi desnecessária!... Podia ter sido mais explícito, pois anteriormente falou em "apagar" tudo o que visse... E o que é que tem serem todos Repúblicas? Repúblicas das Bananas, é o que elas são todas!... Os PALOPS não são exemplo nenhum para o Mundo. Embora não me queira envolver directamente nas respostas de ninguém, o IP que lhe respondeu, e bem, apenas descreveu o que alguém, já falecido, faria, não necessariamente ele, embora a sua birrinha talvez contribua para o empurrar a ele também para querer fazer o mesmo. A sua intenção, aí, foi óbvia: provocar o IP para que ele lhe respondesse e você pudesse ir fazer queixinhas e bloqueá-lo. E bloquear alguém também por causa do Tribunal, você que é tão legalista... É óbvio que qualquer um o processaria nessas circunstâncias, pois à wikipedia é impossível processá-la, e sendo ela uma anarquia libertária mais ou menos controlada, apenas se poderia processar um usuário. Quanto às "acusações" de comunismo e esquerdismo, e, já agora, jacobinismo, que são um facto, pois eu sei em que país vivo, também não ceder às suas ameaças. Toda a gente sabe que, ao contrário do resto do 1.º Mundo, a maioria dos Portugueses são de esquerda!... O que é que alguém que ataca os títulos é então? Conservador Monárquico de Direita? Você é que me quer obrigar a aceitar a sua verdade. Mas eu também já estou farto destas tricas. Continuando. Uma coisa é o título estar extinto, outra coisa é aquele que seria o seu legítimo representante e herdeiro caso não estivesse, pois, como sabe, em Portugal exite uma linha sucessória, independentemente de os títulos serem concedidos em vidas pois, mesmo assim, o Rei estava obrigado, geralmente, ou por costume, a seguir essa linha, embora, por vezes, decidisse o contrário; era mais verdade para os títulos de juro e herdade; mas, ainda assim, há muitos títulos antigos em vidas que seguiram essa linha. Não é o título que nomeia representantes (???), cada título tinha uma linha sucessória que o fazia recaír em determinado indivíduo, apenas isso. A Lei consuetudinária é que os "nomeou". São representantes do título extinto apenas nesse sentido de que seriam titulares ou potenciais titulares, passíveis de requerer o seu uso, caso ele existisse. Representação Histórica, se preferir. Outra coisa: quando eu mencionei os títulos feudais que você queria apagar não me referia a pessoas que usassem títulos feudais hoje via Conselho de Nobreza, referia-me aos titulares que, tendo vivido e sido titulares antes de 1834 em Portugal e antes de 18?? em Espanha, deverão ser reconhecidos como notáveis exactamente porque o seu título era feudal e os tornava Mini-Reis ou Governadores do seu Senhorio. Túmulo da Beatriz? HRO'Neill (discussão) 17h09min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Pois, pois, mas então há consenso em relação ao ponto da situação aqui em baixo ou não há? E quanto a isto, independentemente da quantidade de disparates que estas afirmações comportem, Citação: O'Neill escreveu: «Não é o título que nomeia representantes (???), cada título tinha uma linha sucessória que o fazia recaír em determinado indivíduo, apenas isso. A Lei consuetudinária é que os "nomeou". São representantes do título extinto apenas nesse sentido de que seriam titulares ou potenciais titulares, passíveis de requerer o seu uso, caso ele existisse. Representação Histórica, se preferir. Outra coisa: quando eu mencionei os títulos feudais que você queria apagar não me referia a pessoas que usassem títulos feudais hoje via Conselho de Nobreza, referia-me aos titulares que, tendo vivido e sido titulares antes de 1834 em Portugal e antes de 18?? em Espanha, deverão ser reconhecidos como notáveis exactamente porque o seu título era feudal e os tornava Mini-Reis ou Governadores do seu Senhorio», ou você arranja fontes (deveras, robustamente) fiáveis e verificáveis, ou isto é pesquisa inédita. Não vou reeditar pedidos de bloqueio por você reeditar, via indirecta, o tema do «tribunal e paulada», porque estamos a discutir, mas fica desde já avisado que, se insistir na defesa daqueles seus pontos de vista inéditos, essa vai ser a minha solução. A Wikipédia não é para pesquisa inédita e o seu comportamento, se persistir em tentar vir para aqui criar doutrina, é um comportamento claramente desestabilizador do projecto. Jorge alo (discussão) 21h59min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

E outra coisa, se persiste em qualificar o Rei Manuel II como Soberano, depois da implantação da República, quando o Povo passou a ser o «Soberano», faço-lhe amanhã ou depois de amanhã o respectivo pedido de bloqueio. Acabaram-se as discussões teóricas comigo: «a Wikipédia não é um Forum», que eu já não sou o completo novato que era em 2010, e aliás, até já cheguei à ponta final da meada que então comecei a dobar. Jorge alo (discussão) 22h14min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Não pense que me assusta, muito menos com banalidades. Você que se arroga como Historiador é que tem obrigação de saber o que até eu sei e a que você chama disparate porque lhe não convém. Em que é que um Conde difere dum Governador? Será que você nem sabe que sempre existiu uma linha de sucessão? Disparate é a sua posição, porque toda a gente nos nossos meios sabe que um título passava sempre de pai para filho, excepto quando só tinha filhas, e aí seria a mais velha. Não é inédito nenhum. Citar alguém dá origem a bloqueio? (E acha que com isso consegue acalmar os citados ou outros potenciais?) A que propósito? Eu nem sequer respondo por eles, nem tenho que o fazer!... Eu não aprovei a mensagem, apenas a mencionei!... Seja sério! HRO'Neill (discussão) 17h20min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Sabe que mais? A "Nobreza de Portugal e do Brasil", retirada da Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, é que lhe chamou Soberano, e não eu, que apenas usei a expressão. É para que você veja a sua pretensão, de querer saber mais do que os Enciclopedistas. E D. Manuel II era Soberano no sentido de ex-Soberano, porque o foi. HRO'Neill (discussão) 17h26min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Okay, prontos, você já desabafou, e agora estará mais feliz, suponho eu. E parabéns por finalmente ter escrito qualquer coisa lá em baixo. Espero que os Ipês também venham ao consenso, e não comecem a fazer traquinices. Prossegue a conversa lá em baixo (e acho que se pode "arquivar" = compactar todo o que está para cima, não?). Abraço, Jorge alo (discussão) 23h25min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Jorge alo (discussão) 04h56min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Esboço do Ponto da situação

• Pergunta: Há ou não há consenso, relativamente à proposta que apresentei, quanto a isto: Nas Biografias em particular, e em quaisquer outros verbetes em geral, títulos usados indevidamente não podem ser apresentados como títulos nobiliárquicos devidos. Às pessoas, nas biografias, não devem ser atribuídos, junto ao seu nome, esses títulos indevidos por lei, e, quando tal assunto constituir matéria socialmente relevante, deverão ser referidos, inclusivamente até em anexos/listas próprios, como o que são, títulos já extintos que são usados, com um alcance mais geral ou menos geral, no plano mundano, de modo indevido por lei, ou, se se quiser, não como verdadeiros títulos nobiliárquicos dos que os usam, mas tão só como títulos seus de ficção, de fantasia, nem possuídos nem de uso autorizado por lei. Isto, em linhas gerais, é a situação legal do uso actual, por pessoas actuais, de tais títulos: têm o mesmo valor que o título de Grão-mestre dos Templários usado, se não estou em erro, pelo dr. Fontes.
• Não há consenso em retirar a menção a estes títulos - já devidamente caracterizados como não efectivos títulos nobiliárquicos, não possuídos nem de uso autorizado pela lei para os seus usuários, como já o são (mais ou menos) em Conde de Mesquitela, devidamente separados por parágrafo, dos anteriores, esses sim, verdadeiros títulos nobiliárquicos, mas passados - dos actuais Anexos/listas sobre títulos, para os mover para Anexos/Listas próprios, de títulos ficcionais atribuídos, sem qualquer valor legal, pela associação A ou o indivíduo B a particulares que lhos solicitam.

É isto ou não é? Pode-se fixar definitivamente este esboço como o real ponto da situação ou não? Jorge alo (discussão) 13h38min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Parece que sim... HRO'Neill (discussão) 17h20min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Aleluia! Nesse caso vamos lá prosseguir. Então quando houver títulos de ficção, em intitulações de ficção efectuadas ou pelo Conselho de Nobreza ou por o srs. Duarte de Bragança, para já menciona-se isso, em parágrafo destacado, no respectivo anexo (o ficcional vai à boleia com os efectivos possuidores do título, todos por acaso já falecidos). E quando não houver títulos ficcionais então não há pretendentes ou representantes "nomeados" "à pressão" por quaisquer editores da Wikipédia. O'Neill, para os casos em que houve interrupção entre o último detentor efectivo do título e um qualquer seu descendente que requereu ao Conselho a atribuição ficcional de um título ficcional (não constituinte de qualquer efeito jurídico para terceiros, e até para as próprias pessoas que eram membros da Associação, fora da dita cuja), você e os seus coordenados podem muito bem mencionar então essas sucessivas gerações, até porque, se não estou em erro, Zúquete referi-las-á (e assim têm fonte).

O caso dos títulos associados, na infocaixa à direita: 1-primeiro, é preciso fontes para quaisquer afirmações se converterem em informações; 2- segundo, então, havendo fontes, tratar-se-á de uma espécie de história no tempo dos sucessivos títulos usados por uma dada família, uns que se extinguiram, ainda no tempo da monarquia, outros que em alguns casos se incorporaram ao título principal, ainda no tempo da monarquia, outros que se extinguiram no tempo da República. Todos estes «pormenores de semântica», que constituem a história real, efectiva, do ascenso (ou não) de uma dada família nobre e, complementarmente, uma história paralela da evolução dos títulos nobiliárquicos, até à sua completa extinção institucional, devem vir na infocaixa ou em secções de desenvolvimento no respectivo verbete (o que penso que será o mais fácil, transformando a secção na infocaixa numa espécie de linha do tempo). Quanto a isto, há consenso ou não há? Jorge alo (discussão) 23h25min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Discordo Totalmente! Com todo o respeito, há alguns equívocos que podem ser esclarecidos. Os títulos nobiliárquicos não se encontram proibidos em Portugal, não existe lei alguma que proíba o seu uso! O que se discute é a protecção legal a dar aos títulos. E já vários titulares fizeram valer os seus direitos legais em juízo contra uso indevido do seu título, alegando com vencimento uma violação do direito ao nome na vertente do uso de pseudónimo e chegando a pedir uma indemnização que lhes foi concedida. Para além destes efeitos civis os brasões podem também ser registados como marca, gozando assim da protecção prevista no direito da propriedade industrial (ex. existem vários vinhos cuja marca comercial inclui o título e brasão do produtor).

O facto do Instituto da Nobreza Portuguesa ser uma entidade privada nada obsta aos títulos por ele reconhecidos. Qualquer entidade privada pode atribuir distinções, as quais podem ser registadas para evitar usos indevidos (ex. um Leão de Ouro com Palma, máxima distinção atribuída pelo Sporting ou uma Águia de Ouro, máxima distinção conferida pelo Benfica, não podem ser usadas por outras pessoas que não os distinguidos nem ninguém que não estes se pode arrogar ao estatuto que a distinção confere; o mesmo para sócio honorário, sócio de mérito...).

Para além de que o costume é fonte de direito. Não existe qualquer lei que mande as pessoas tratar os médicos por Dr. nem os engenheiros por Eng. ou os licenciados por Dr.; não existe lei que outorgue aos licenciados o direito ao uso oral ou escrito de Dr. antes do 1.º nome. Contudo é costume os médicos e os licenciados assim serem tratados e escreverem o título Dr. antes do nome. O título legal seria Lic. de licenciado mas esta designação fora das Universidades não é usada. Tal como não há lei que mande um conde ser tratado por Sr. Conde, mas é costume assim os condes serem tratados. Claro que nada sucede em termos legais a quem desrespeite estes costumes pois a lei não prevê qualquer sanção (ninguém é punido por tratar um médico, um licenciado ou um engenheiro por Sr. Fulano de tal), mas é inegável que a maioria das pessoas respeita os costumes relativos a títulos sociais (académicos, nobiliárquicos...).

Para mais informações é favor consultar a obra Tratado de Direito Civil Português, I, Parte Geral, Tomo III (Pessoas) da autoria do Prof. Doutor Menezes Cordeiro (em especial o capítulo II). Gonçalo Veiga (discussão) 03h55min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Okay, Gonçalo Veiga, tenho muito gosto em que exprima o seu ponto de vista. As providências dos tribunais, quanto a abuso de títulos, não são destinadas a salvaguardar direitos de actuais (em 2013) titulares, pois não os há. Portanto, por favor informe-se porque está equivocado. A Lei e o tribunais qualificam como uso indevido o uso por qualquer cidadão actual de um antigo título nobiliárquico português entretanto extinto. Ver, em Discussão:Instituto da Nobreza Portuguesa, na base de dados do Supremo Tribunal de Justiça os dois acórdãos que referem os títulos nobiliárquicos. O que a lei não criminaliza é o uso indevido, e, claro está, diferencia-o do abuso tout court, ou seja, o seu uso a nível comercial (mas aqui como marca ou nome comercial) por alguém estranho à herança do último efectivo titular. Já no plano civil, não vejo o que possa diferenciar um estranho à herança de um próprio herdeiro caso um outro herdeiro resolva meter um processo a este por abuso de título: é que o título era do último titular e, quem quer que hoje o use, estar-lhe-ia a violar o direito à memória (se é correcto invocar o direito ao pseudónimo ou não, quando se trata de uma concessão de "nome" institucional, isso é, em jurisprudência, actualmente discutido). Leia os acórdãos e depois diga-me o que é que conclui. Moral da história: o equívoco não é meu. Abraço, Jorge alo (discussão) 14h58min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Aliás, já agora, também lá tem na Discussão do Instituto da Nobreza um artigo de Menezes Cordeiro de 2007, na Revista da Ordem dos Advogados, sobre o problema, e a «resposta» que teve nas revisões do Código do Registo Civil: negativa quanto às suas teses e proposta. Peço-lhe que igualmente as leia. Abraço, Jorge alo (discussão) 15h06min de 18 de janeiro de 2013 (UTC)

Vou ler as suas propostas, mas reparei que não fez referência ao costume... nem tudo o que existe na sociedade precisa de ter base legal. Não tenho conhecimento de disputas judiciais entre herdeiros por um título mas sim de titulares que precisaram de defender o seu título enquanto pseudónimo face ao uso abusivo de terceiro. Claro que a sua opinião (livre e legítima) pode ser contrária à do Prof. Doutor Menezes Cordeiro, a diferença é que a dele está publicada pelo que a inclusão da sua doutrina na Wikipédia não configura pesquisa inédita. Gonçalo Veiga (discussão) 03h06min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)

Então o que é contra Cordeiro Menezes é inédito e não deverá figurar na Wikipédia, e o que é de Cordeiro Menezes deve ser o que a Wikipédia diz, não é assim? Logo, como a minha opinião livre e legítima, mas "inédita", é a de que o Código do Registo civil se esteve a bugiar para as teorias de Menezes, o Código de Registo Civil actual também passa a ser «pesquisa inédita minha» e não tem lugar aqui. Isto é basto "racional" e, para simplificar, talvez o melhor fosse dizer assim: Jorge alo, vai-te embora e deixa-nos em paz a fazer o que nos apetece na Wikipédia! E, aliás, diga-se de passagem que nos próximos tempos é isso que mesmo que irei fazer, portanto, por mim, pode estar à vontade. Abraço, Jorge alo (discussão) 15h53min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Aleluia! Eu e os meus colaboradores tanto insistimos que, finalmente, lá apareceu alguém a defender-nos!... Acrescento, também aqui, que há pretendentes a tronos que continuam a atribuir títulos, e a wikipedia Inglesa reconhece-o. HRO'Neill (discussão) 17h24min de 8 de março de 2013 (UTC)

Proposta quanto a administradores, verificadores, eliminadores e outros cargos de fiscalização

A todos os candidatos a estes cargos deverá ser perguntado se sofrem de uma qualquer incompatibilidade relativamente ao desempenho da sua futura acção contra o vandalismo e o proselitismo. Jorge alo (discussão) 12h55min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Não entendi! Belanidia^Msg 18h26min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Podem ser membros de alguma agremiação ou clube e não gostarem de actuar contra correligionários. Assim fica ressalvada tal excepção. Jorge alo (discussão) 11h15min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo! Lamento, Jorge, mas não vejo qualquer lógica em fazer mais perguntas aos candidatos. De qualquer modo, nada o impede de ir lá (aos pedidos) e fazer a pergunta vc mesmo. É de ressaltar que ser membro de alguma coisa não tem nada a ver com nada - cada um é livre de ter a sua vida pessoal! Cada pessoa deve usar as ferramentas com imparcialidade. Quando não for capaz de as usar com imparcialidade, deve abster-se de as usar! Isso já é exigido hoje em dia! Não se esqueça Jorge, de que cada um aqui é voluntário - vc não pode obrigar ninguém a 'trabalhar'! Aqui na Wikipédia, faz quem quer, quem não quer (ou não gosta de alguma coisa) deixa para outro fazer! Eu mesma ajo assim e acho muito bem que assim seja! Afinal, ninguém me paga! Belanidia^Msg 15h10min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Não é preciso lamentar, aqui cada um funciona pela sua própria convicção (fundada). Tenho todo o gosto em que discorde. Agora o problema é que a omissão também é uma acção e, face a um pedido, pode chamar-se-lhe então a «acção de não fazer nada». Agora acho que os editores que fazem pedidos têm o direito de saber porque é que não se faz nada. Eu não estou a propor que as pessoas sejam obrigadas a fazer alguma coisa fora da voluntariedade, nem estou a propor que as pessoas sejam obrigadas a declarar o que quer que seja. A única coisa que estou a propor é que as pessoas, quando se candidatam a um cargo, digam honestamente o que são capazes e o que não são capazes de fazer nos campos da fiscalização. Se têm à partida alguma inibição especial num determinado campo concreto, que o digam, por exemplo, «não estou à vontade nisto ou naquilo». Quando falei em membros de alguma agremiação ou clube estava apenas a dar um exemplo, para se perceber a proposta, e não pretendi dizer que as pessoas sejam obrigadas a declarar que são membros disto ou daquilo. Repito, basta que digam, em geral, aquilo que sejam limitações suas que elas, como pessoas, estão fartas de saber que têm e que lhes são próprias. Jorge alo (discussão) 16h27min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: digam honestamente o que são capazes e o que não são capazes de fazer nos campos da fiscalização - poderia dar um exemplo, para entendermos melhor, por favor? Imagine que o Jorge era candidato a administrador. Qual a pergunta exata que deveria estar lá e qual seria a sua reposta? Belanidia^Msg 17h14min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que a mesma pergunta serve:Tem alguma incompatibilidade, à partida, com alguma área ou tema? A resposta à pergunta seria: Não intervenho em qualquer discussão ou conflito temático sobre História Contemporânea ou sobre Ciências Naturais e Exactas. Nestes casos só poderia (depois de ler as regras) intervir em meras questões de forma ou processuais (a resposta é meramente académicas pois nunca me irei candidatar a nada). Portanto as minhas «incompatibilidades» explicar-se-iam por «analfabetismo», no segundo caso, e por uma qualquer razão que eu nem sequer quereria explicitar (se bem que se alguém tiver curiosidade, em concreto, eu a possa mesmo explicitar). Jorge alo (discussão) 17h43min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Obrigada pela sua resposta! Portanto ... a ver se eu entendi. História Contemporânea ou sobre Ciências Naturais e Exactas são as suas únicas incompatibilidades. TUDO o resto ... não confere incompatibilidade para si: Religião (toda e qualquer uma), Astrologia, Direito, Cultura por país, Psicologia, Línguas e Linguística, Música, Pintura, Escultura, Teatro, Dança, Televisão, Jornalismo, Biografias, Artigos sobre empresas, produtos, serviços, etc, etc (nunca mais termina)! Além disso, tem todos os outros assuntos do domínio Wikipédia: discussões, votações, pedidos e TDC sobre todo e qualquer assunto que nem sequer lhe passa pela cabeça (como a mim não me passaria peça cabeça este tópico que o Jorge abriu). É isso mesmo que eu entendi? Imaginemos que entendi direito. Ficaria, portanto, comprometido a atuar em todos os assuntos que não definiu como tendo incompatibilidades! Ou não? Isto é, a sua declaração de incompatibilidades aquando de uma candidatura serviria exatamente para o quê? Belanidia^Msg 18h03min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Okay, então retiremos a matéria em que sou analfabeto e deixemos a outra. A única coisa a que me estaria a comprometer seria a não intervir em discussões ou conflitos sobre História Contemporânea, porque, por alguma razão, lá consideraria que poderia ser parcial. Nem sequer teria que explicitar que me considero parcial porque, nos seus últimos 40 anos, a vivo, e porque por uma questão de princípio não intervenho em tal área. A consequência directa, se tivesse que atender a qualquer pedido de alguém em tal campo, seria, em vez de não fazer nada, a de estar de facto comprometido e obrigado a pedir a algum colega para intervir e fazer o que achasse por bem. Jorge alo (discussão) 20h10min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas isso já é feito hoje em dia. Aliás, não funciona bem como tu dizes (Citação: estar de facto comprometido e obrigado a pedir a algum colega para intervir - não funciona assim. Ninguém (com cargos ou sem cargos) é obrigado a pedir a um colega para intervir (nem sequer precisa de o fazer, mesmo sem estar obrigado). Todas as páginas são vistas por toda a gente. Já imaginou se metade (ou outro número qualquer) dos sysops fosse pedir ajuda à outra metade? Os pedidos, em vez de se concentrarem numa página, ficariam espalhados por toda a Wikipédia. Como está agora, faz exatamente o efeito que tu queres: os pedidos existem, e qualquer usuário que se sinta capaz de o atender é livre de o fazer. Mudar isso para 'estar de facto comprometido e obrigado', aqui na Pédia, é algo de que discordo fortemente. A única coisa a quem me sinto comprometida e obrigada é a agir de acordo com as regras. De resto, recuso-me a ter qualquer outro tipo de obrigação aqui, seja obrigação de agir, seja a de pedir ajuda. Como já mencionei, ninguém me paga, logo ... não estou obrigada a nada. Faço apenas aquilo que quero fazer! O mesmo se aplica aos outros usuários com cargos. E sem obrigação alguma, já é difícil encontrar administradores, imagina se começarmos a impor obrigações.

Em segundo lugar, eu não concordo que tenha de comunicar as áreas com que tenho incompatibilidades. Eu tenho as minhas, e nunca as revelei a ninguém. Nem tenciono! Isso faz com que, mesmo de dentro de temas com que tenho incompatibilidades, se eu achar que consigo ser imparcial ... nada me impeça de agir (o que iria acontecer, se eu tivesse previamente declarado publicamente essa incompatibilidade). Isto é, reservo-me o direito de decidir quais as minhas incompatibilidades, no momento. Não apenas o tema da questão gera incompatibilidades - um monte de outras coisas também o faz (quais os usuários envolvidos, hora em que o problema surge, a minha disposição do momento). Isto é, sou eu quem vai decidir se sou capaz de atender certo pedido, na hora em que o mesmo surge, para poder avaliar todo o contexto. Não vou nunca, de antemão, imaginar quais os casos em que poderia ter, eventualmente, incompatibilidades, pois além de isso ser totalmente fora da realidade, traria obrigações e compromissos que, acredito, ninguém aqui está disposto a aceitar. Mas esta é apenas a minha opinião. Vejamos se mais alguém se pronuncia. Belanidia^Msg 12h26min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Okay Belanídia, quando me referi a «incompatibilidades» o que de facto pretendi dizer, duma forma suave, é que se tem de perguntar às pessoas se estão, em geral, em condições de desempenhar as tarefas para que voluntariamente se oferecem com imparcialidade, e se não o fazem para depois virem proteger este ou aquele grupo de opinião ou algum grupo concreto de «coordenados», citando O'Neill y sus Ipês. Jorge alo (discussão) 12h58min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Acabar com os -- nas assinaturas com o botão

Monitorada no Bugzilla
Bug 12472

Caso não tenham entendido o título, eu proponho eliminar os -- que ficam quando assinamos usando o botão de assinatura. Ao meu ver só parece que a assinatura foi malfeita, e que o usuário não quis se dar ao tempo de assinar normalmente. Comentários? Gustavo ^fala!!-fiz 20h18min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Não acho válida a justificativa de que faz parecer que o editor teve preguiça de assinar normalmente; não opinarei sobre a alteração, porém.--Mister Sanderson (discussão) 20h27min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Na verdade, opinarei sim: caso seja mantidos os dois hífens, acharia melhor que fossem trocados por um travessão, para não parecer que foi malfeita.--Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Antigamente eu assinava com o botão, agora me acostumei a assinar normalmente. Sobre o travessão, já está assim. Gustavo ^fala!!-fiz 20h31min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Não está assim.--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Todos que colocam a assinatura normalmente só colocam os quatro hifens. Qual a explicação para o botão fazer uma assinatura diferente do que todos os outros fazem quando não usam o botão? Que eu saiba botão é para facilitar a vida, e não havendo um forte motivo, devia fazer o mesmo q se faz sem ele. Então, sem os hifens. Rjclaudio ^msg 20h35min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com a remoção dos hifens, não vejo necessidade. Além disso, me confundiram quando era bem novato, achava que era um jeito diferente de assinar, assim como o são ~~~ ou ~~~~~ . Cainamarques (discussão) 20h55min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

• Vivendo e aprendendo. Sempre achei que o hifen fosse "charme" de alguns que queriam destacar sua assinatura... Concordo em tirar. José Luiz ^disc 21h27min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)
• Concordo em remover os --. Aproveito para sugerir mudar a posição do botão de assinatura e colocar ele próximo aos campos "Salvar página", assim evita ter que ficar subindo a página pra apertar o botão. Muita gente passa reto e salva a página, se o botão estivesse ali perto do "Salvar página" todos iam lembrar de assinar. --Jml3^msg 21h37min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Como os argumentos não perdem sua validade só por que estão sendo lidos em outra wiki, ver também:

• en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 5#Should the default signature have two hyphens in front of it?.
• en:Wikipedia:Village pump (technical)/Archive 78#The two hyphens standing before the signature
• en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 13#Disparity between signature .28.7E.7E.7E.7E.29 toolbar buttons and character map
• en:MediaWiki talk:Common.js/Archive 15#Mdash in signature button
• en:Wikipedia:WikiProject User scripts/Scripts/Sigdash
• en:MediaWiki talk:Edittools/Archive 5#Signature button

Helder 21h37min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

As coisas são mais complicadas do que parecem não é mesmo? Que má vontade dos desenvolvedores, mediazilla:12472. Essa aversão antiquada a mudança por preguiça e inércia e que diz que só porque alguma coisa é vigente a muito tempo não deve ser mudada por ser muito disruptiva mesmo quando há argumentos consistentes do outro lado me tira do sério. E pelo que entendi esse script só funciona na barra de edição antiga. Cainamarques (discussão) 22h57min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Não tem como pedir só na pt.wiki? Ou algo que se muda nas preferencias? Gustavo ^fala!!-fiz 23h12min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Note que a ideia é reduzir o número de preferências do MediaWiki, não aumentar... Helder 23h17min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas podemos pedir para remover? Não há oposição aqui. Gustavo ^fala!!-fiz 00h05min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Pedir para quem remover? Os desenvolvedores já disseram que não vão remover do software (nem implementar uma variável para controlar o que é inserido pela barra de ferramentas, então não há uma configuração que possa ser solicitada para a ptwiki)

Aparentemente só funcionava na barra de ferramentas antiga mesmo, mas deve ser possível adaptar ou criar algo parecido para o WikiEditor também (mas não vale a pena). Helder 16h54min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para complementar, há várias coisas que não devem ser confundidas:

• O que o MediaWiki coloca no lugar de "~~~~" ao salvar uma página é definido pela MediaWiki:Signature/MediaWiki:Signature-anon
• O que é inserido na página pelo botão...
  • ...da barra de ferramentas de edição padrão, é definido no código da extensão WikiEditor
  • ...da barra antiga, é definido no código do MediaWiki (e recusaram a alteração pedida no bug 12472)
  • ...do gadget EditTools (que fica na parte inferior da página), é definido na MediaWiki:Edittools
• O que as regras dizem que deve ser usado: não dizem, pois falam apenas sobre o resultado de "~~~". Logo, pelas regras tanto faz colocar "--" ou não, desde que assine!

Nos links acima encontrei alguns motivos para ser favorável à presença de "--" antes da assinatura:

• Facilita a identificação do fim da mensagem (a localização da assinatura), principalmente quando ela termina com um link
• Sem eles os editores ficariam ainda mais tentados a poluir suas assinaturas

Motivos para não colocar "--" diretamente na MediaWiki:Signature/MediaWiki:Signature-anon:

• Causaria a aparição de "----" em vez de "--" para quem usa os botões da barra de ferramentas
• Impede que alguém troque -- por, digamos, "~" ou "—"

Motivos para deixar os botões como estão

• Não faz sentido mudar o padrão (em uso desde sempre) por motivos arbitrários
• Em vez de se preocupar com o formato padrão das assinaturas, voltemos à construção da enciclopédia

Quem se incomoda com o "--" pode usar adaptar este script ou este outro, para modificar o botão da barra de ferramentas (antiga) ou consultar a documentação do WikiEditor para fazer uma modificação na barra de ferramentas padrão. Helder 16h54min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

PS: mesmo se alguém criar um tal script, compatível com a versão atual do MediaWiki (e sem problemas com a ordem de execução dos diversos scripts do site), eu seria contra ativá-lo por padrão, pois seriam alguns bytes a mais de JavaScript enviados a todos para que alguns editores obtenham pouco ou nenhum benefício. Helder 16h54min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Ativar "edit notices" em PDU

Na Wiki inglesa, há um bom tempo, já existe a possibilidade de editar uma página e colocar uma mensagem que será lida toda vez que abrirem a caixa de edição das páginas de discussão de usuários (exemplo - caixa de edição). Isso é usado pra fornecer informações a quem pretende deixar uma mensagem. Por enquanto, alguns usuários daqui deixam essas informações na própria página de discussão. Seria bom se tivéssemos a opção de deixar essas informações na caixa de edição. Mal não fará.

Portanto, proponho ativer a criação de "edit notices" em páginas de discussão de usuário.—T_ele^s«fale comigo» 10h43min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho a ideia muito boa. José Luiz ^disc 10h48min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo. A interface e as páginas dos usuários já são poluídas o bastante... Helder 10h48min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

É justamente pra despoluir. Quem quer deixar avisos já o faz no topo da própria página de discussão, que não serve pra isso. A diferença é que vai ser usada uma página específica. Isso é opcional; usa quem quer.—T_ele^s«fale comigo» 10h55min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo em absoluto. Sim, isto é necessário e já andava há imenso tempo para o propor. Polyethylen (discussão) 11h42min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Serve sim. Tanto que com a LQT é justamente no topo que os avisos são colocados, e nem todo aviso colocado no topo refere-se à edição da página. Helder 13h37min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo É uma boa ideia, interessante.Handsfree (discussão) 11h54min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo. Já tinha reparado que os nossos colegas tinham adoptado essa funcionalidade. Excelente ideia. VítoR™  • (D) 13h19min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo tambem. Gustavo ^fala!!-fiz 13h21min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo Jml3^msg 13h29min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Vão pelo menos remover/reduzir o conteúdo atual da MediaWiki:Editnotice-3? Ou só continuar aumentando o tamanho daquilo mesmo para quem ocultará de qualquer modo? Helder 13h37min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Tinha a ideia que a editnotice personalizada substituía essa. Não? Polyethylen (discussão) 13h40min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho que deve ser reduzida sim. Na en.wiki, ela só tem uma linha:

"This is a talk page. Please respect the talk page guidelines, and remember to sign your posts by typing four tildes (~~~~)."
—T_ele^s«fale comigo» 23h32min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Qual o código para utilizá-las na en? Vamos aplicar isso logo! Gustavo ^fala!!-fiz 00h44min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

┌──────────┘

Implementação

Há um resumo dos aspectos técnicos na en:Wikipedia:Editnotice#Technical details, mas os detalhes podem estar na discussão que ocorreu quando o Domas removeu o recurso do MediaWiki em março de 2009.

O único conteúdo da en:MediaWiki:Editnotice-3 é "{{editnotice load}}" (possivelmente para contornar os problemas que motivaram a remoção do recurso), e é nesta predefinição que fica a parte complexa do código que define quais avisos serão exibidos. Fora isso, na MediaWiki:Titleblacklist há

# Editnotice pseudospace
Template:Editnotices\/.* <noedit|errmsg=titleblacklist-custom-editnotice>

para proteger essas páginas que ficam fora do domínio MediaWiki (Template:Editnotices/Namespace/*, Template:Editnotices/Group/*, Template:Editnotices/Page/*, Template:Editnotices/Protection/*), e exibir o aviso apropriado da en:MediaWiki:Titleblacklist-custom-editnotice quando alguém tentar editá-las.

Sejam cuidadosos ao replicar toda essa funcionalidade, para não quebrarem o cache de mensagens, principalmente se não forem copiar o sistema completo... Helder 11h48min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Melhorar descrição das novas seções no histórico das páginas

O conteúdo atual da MediaWiki:Newsectionsummary faz com que os sumários de edições como esta sejam mais confusos do que seriam se usássemos o formato padrão:

Sumários de edição

	Padrão	Confuso
Aparência	(→‎Assunto: nova secção)	(← nova se(c)ção: →‎Assunto)
Código	/* $1 */ nova secção	[[Ajuda:SEA|←]] nova se(c)ção: /* $1 */

Sugiro que o trecho "[[Ajuda:SEA|←]] " seja removido, pois

1. Com duas setas torna-se confuso chegar ao queremos: a que é inserida pelo MediaWiki está obviamente associada à seção editada, mas a outra seta aponta para lugar nenhum (ou melhor, aponta para o "("), e não descreve a página alvo do link "Ajuda:SEA", contrariando as recomendações de acessibilidade da web. Não é obvio qual das duas deve ser clicada para acessar a nova seção.
2. O link não é (tão) relevante para quem consulta o histórico de uma página a ponto de valer a pena repeti-lo em todas as novas seções, e como consequência complica desnecessariamente a interface com uma informação que não é útil.
3. A versão atual faz com que o código "[[Ajuda:SEA|←]] nova se(c)ção:" apareça literalmente como titulo dos feeds RSS, o que não é nenhum pouco útil e toma um espaço desnecessário

Qualquer das alternativas a seguir seria aceitável:

• O formato padrão, em uso na maioria das wikis:
  /* $1 */ nova secção
• O estilo das wikis em espanhol e galego:
  nova secção: /* $1 */

Helder 13h28min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Oh, eu nunca havia observado que a seta para a esquerda era este link... Nunca cliquei nela. Eu não me sentiria prejudicado com a remoção, e acho mais interessante o estilo espanhol e galego do quê a das demais.--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, mas lembre-se Helder, don't worry about performance. Gustavo ^fala!!-fiz 14h31min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Acho q o Helder não falou em nenhuma vez sobre performance, e sim sobre acessibilidade e poluição visual (colocar informações inúteis ou confusas na inteface). Rjclaudio ^msg 15h02min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Realmente não falei sobre performance. Helder 15h10min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Sei que não falou aqui, mas em outras propostas e coisas afins. Gustavo ^fala!!-fiz 17h15min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Se a preocupação for devidamente fundamentada, concordo com o Tim Starling: [8]. Se não for, os argumentos contra deixarão isso claro. Helder 18h16min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo, e prefiro o modelo das wikis em espanhol e galego. Rjclaudio ^msg 15h02min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com o modelo das wikis em espanhol e galego --Stegop (discussão) 00h46min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Fiz o pedido para que a alteração seja realizada. Helder 15h07min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Feito ([9]). – Opraco ^(discussão), à 00h51min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

E as mensagens análogas?

No pedido, o Opraco lembrou que a seta está em uso em outras mensagens também (a saber, Autoredircomment, Autosumm-blank, Autosumm-new e Autosumm-replace). Sugiro que seja removida delas também, por questão de consistência (e pelos motivos acima). Helder 14h11min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo. Jml3^msg 23h32min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)

Concordo tb. Não acho necessário ter mt apoio aqui, já q é análoga a situação acima. Podiamos apagar logo (agora q tem pelo menos 2 apoios) e se depois alguém discordar revemos. Rjclaudio ^msg 20h16min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Feito ([10], [11], [12] e [13]). – Opraco ^(discussão), à 00h51min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Trocar se(c)ção por tópico

Inspirado pelo modelo usado nas esplanadas, proponho trocar o "nova se(c)ção" do MediaWiki:Newsectionsummary por "novo tópico". Como a seção a que se refere é sempre em páginas de discussão, acho que vale a pena trocar por uma palavra que aparentemente não dá conflito entre pt-BR e pt-PT. – Opraco ^(discussão), à 00h51min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Por mim tudo bem. Helder 14h50min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Por mim ok, menos um conflito linguistico para lidar. Rjclaudio ^msg 12h03min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Feito!. Helder 16h02min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Alterações na Wikipedia

A Wikipedia , poderia sofrer alterações no logotipo , tambem poderia colocar novos tipos de página , enfim restaurar toda a Wikipedia .—comentário não assinado de CPWI8 (discussão • contrib)

Discordo. Precisamos focar na criação e na melhoria dos artigos. Que tipos de páginas você sugere a serem criadas ? Jml3^msg 15h26min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo plenamente com o usuário acima (logo, Discordo) a quantidade de artigos que precisam de manutenção/criação/organização/referenciamento etc. é absurda, e o número de editores ativos não é de animar. Restaurar? Ela precisa de restauração? Não compreendo. Agradeceria se você fosse mais conciso e menos vago, talvez suas ideia possam ser interessantes. Colaborador 2.542 (discussão) 16h33min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

"Ou não", já diria o Caetano... Mundo bizarro. José Luiz ^disc 23h45min de 2 de janeiro de 2013 (UTC)

Muito boa ideia. Acredito que com a alteração visual os artigos passem a ter muito mais qualidade. Para começar sugiro este novo logotipo e um novo domínio para jogos em flash. Polyethylen (discussão) 01h54min de 3 de janeiro de 2013 (UTC)

Jogos educativos em flash? Gustavo ^fala!!-fiz 18h57min de 4 de janeiro de 2013 (UTC)

Nós podemos usar o termo "Peekaboo!" quando alguém encontrar uma palavra na busca.—T_ele^s«fale comigo» 06h13min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Eu sei que o @Teles mora fora e agora está se achando sabendo desses termos novos. Mas aqui no Brasil acredito que seja algo como: "Achou!" Gustavo ^fala!!-fiz 13h50min de 6 de janeiro de 2013 (UTC)

Pelo amor pessoal, isso é uma enciclopédia bem atrativa, Eu Discordo. O mais importante que há por aqui é o melhoramento de verbetes de informação, ou seja. Criar, expandir, wikificar e referenciar os artigos deste projeto que precisa de mais fiabilidade e mais conteúdo enciclopédico, e menos embelezamento. --Zoldyick (discussão) 00h13min de 9 de janeiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Proposta de padronização - Predefinição de Portais

Creio que não seja necessário manter vários jeitos de mostrar a mesma predefinição. Poderíamos definir qual dos tipos de predefinição usar nas páginas para deixar a wiki mais padronizada.

Eu voto em deixar esta última predefinição, a que fica no rodapé em forma de barra horizontal, pela organização e pela possibilidade de acrescentar outros portais relacionados sem poluir a página. Jml3^msg 16h00min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

A última já é o padrão a um bom tempo. Só falta mesmo trocar as antigas. Rjclaudio ^msg 16h41min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Creio que seja possível substituir os portais antigos usando o script APC, criei um tópico na discussão. Jml3^msg 21h56min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)