Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2024/Junho
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Geral[editar código-fonte]
Sobre a Carta de princípios do Movimento Wikimedia
Conforme informei na Esplanada de Anúncios, a versão final para votação da Carta de princípios do Movimento Wikimedia foi publicada e já está disponível para consulta, com a votação ocorrendo daqui a menos de um mês, em Julho. Entre outras coisas, a carta superintenderá sobre os projectos Wikimedia, incluindo este; "Wikimedia project communities have autonomy to establish policies for their individual projects, so long as such policies are in conformity with this Charter and the framework of global policies.". Numa primeira leitura, dois pontos em particular se destacaram:
- "The Wikimedia Movement holds itself accountable through community leadership as represented within Wikimedia projects" - Não é clarificado o que esta "liderança comunitária" é. É a comunidade ela mesma, os membros com estatutos, com alguns estatutos, os administradores? Assim vago como está, não pode ser.
- "The first Global Council will have twenty-five members. Of which, twelve members will be elected by the Wikimedia community at large; eight members will be selected through Wikimedia affiliates; one by the Wikimedia Foundation; and the remaining four members will be directly appointed by the Global Council, for the purpose of increasing expertise and diversity within its membership." - Ou seja, todos juntos escolhemos 12. E em cima desses, os afiliados, que também participaram na escolha anterior, escolhem mais 8. A distribuição de poder parece-me claramente desequilibrada, até porque, convenhamos, e com todo o respeito pelos afiliados que realmente trabalham - porque também os há que não fazem nenhum, além de mamar na teta das doações à Wikipédia, e nem são tão poucos assim -, o seu impacto no esquema global das coisas é reduzido e geralmente bastante localizado. Terem direito a participar na escolha de 12, e ainda em cima escolherem mais 8 parece-me claramente excessivo, até porque são organizações fortemente hierarquizadas e com agendas próprias, nem sempre em consonância com as dos projectos que são suposto servir.
Do modo como está, tenciono votar contra esta carta, e sugiro que considerem fazer o mesmo também, já que não vejo como isto possa ser do nosso interesse.-- Darwin Ahoy! 12h24min de 13 de junho de 2024 (UTC)
- Fui eu que dei a primeira sugestão de ter um limite máximo para afiliadas (que abrange os capítulos, grupo de usuários, etc) no conselho global, eles nem tinham cogitado ter limitação para afiliados antes. Também acho que os afiliados estão super-representados em discussões globais, mas entendo o argumentos deles de que é muito difícil encontrar não-afiliados interessados em temas de governança global do movimento Wikimedia, então acho que ter a maioria de não-afiliados já é uma forma de trazer mais equilíbrio. Quanto a questão de afiliados participarem da eleição dos não-afiliados eu concordo que é um problema, isso também acontece na eleição do conselho director (Board of Trustees), eu acho que algo deveria ser feito quanto a isso, talvez abrir uma questão ao elections committee, que deve ser o responsável pela organização da eleição do conselho global. Não acho que votar contra a carta do movimento seria a melhor forma de corrigir esse problema. Sobre o ponto da "liderança comunitária" eu não tenho nenhuma opinião formada até o momento. Danilo.mac(discussão) 23h22min de 13 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac É bem melhor não ter dono nenhum que ter um dono que não se quer - no caso, os afiliados. Juro que não entendo o argumento de que "votar contra a carta do movimento [não] seria a melhor forma de corrigir esse problema", sendo que é um documento que escreve na pedra essa desigualdade, depois do qual será muito mais complicado fazer alguma reforma. Para mim a única escolha possível, e uma escolha bem óbvia, é derrubar essa carta. Interesse zero em deixar essa gente entrar no poleiro, e depois ver o que se faz com ela. Não é assim que as coisas funcionam em lado nenhum. Darwin Ahoy! 09h46min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- Ei @DarwIn. Duas observações sobre os afiliados da Wikimedia e as votações tanto da Carta quanto do Conselho Global, se a Carta for aprovada.
- Primeiro, algo que deveria ter sido feito antes da votação da Carta do Movimento, e sem dúvida deve ser realizado antes da eleição do Conselho Global, é verificar a situação real dos afiliados e se têm capacidade ou mesmo interesse em participar desse tipo de decisão. Atualmente, são listados 185 afiliados no Movimento Wikimedia, com 139 indicados como "em regularidade" (good standing) e 46 marcados como "em não conformidade" (out of compliance). Os critérios para estar em regularidade são mínimos: basicamente submeter um relatório de atividades, sem um formato específico. É provável que muitos desses afiliados não sejam realmente representativos da comunidade nem tenham capacidade programática significativa; foram criados há anos e se mantêm com um mínimo de esforço. Na importante votação de ratificação da Carta, organizações muito pequenas, talvez praticamente inexistentes, terão o mesmo poder decisório que afiliados reais, com participação comunitária efetiva e impacto real. O Comitê de Afiliações aprovou recentemente um novo conjunto de critérios que os afiliados devem seguir para serem reconhecidos e se manterem em regularidade, mas isso não valerá para a votação da Carta do Movimento e talvez não tenha efeito por alguns anos.
- Em segundo lugar, o voto dos afiliados tende a aumentar a representatividade da comunidade não anglófona. Talvez não seja o melhor mecanismo para aumentar essa representatividade, mas no fim tem um impacto potencialmente positivo para o movimento. O peso da enwiki em eleições de maioria é gigantesco, o que faz com que geralmente sejam escolhidos candidatos com vínculo ou apoio da Wikipédia em inglês, especialmente dos Estados Unidos, simplesmente porque esse projeto tem muito mais participantes. Por um lado, é justo, afinal têm mais participantes e a comunidade de língua inglesa deve estar representada, por ser um carro-chefe da wiki; por outro lado, pode criar vieses que limitam o crescimento da Wikimedia para áreas onde deveria ser muito mais atuante e pode limitar a variedade de competências e as trocas multiculturais fundamentais para decisões extremamente importantes para todas as comunidades. Pessoalmente, pensei que poderiam ter desenvolvido soluções mais interessantes de votação da Carta e seleção do Conselho Global do que a escolha por voto de maioria, até mesmo um sistema de loteria entre pessoas interessadas e qualificadas, pois o voto de maioria ainda estimula possivelmente um certo populismo eleitoral (o voto na pessoa porque ela é popular, o que nem sempre se correlaciona com ser competente), que não nos ajuda muito.
- Obrigado por trazer a discussão sobre a Carta do Movimento à Esplanada. Estamos, acredito, ante uma decisão fundamental. Joalpe (discussão) 18h48min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @Joalpe Discordo veementemente que "o voto dos afiliados tende a aumentar a representatividade da comunidade não anglófona", precisamente porque "é provável que muitos desses afiliados não sejam realmente representativos da comunidade nem tenham capacidade programática significativa". Não será o caso do Brasil, mas é com certeza o caso de Portugal, onde desde há alguns anos a sobreposição entre afiliado e comunidade é residual, e cujo impacto nos projetos acaba sendo bem residual também. Transferir o poder da wiki.en, que é uma comunidade onwiki multinacional aberta e transparente com a qual muitos de nós estão familiarizados, e da qual inclusive participam, para afiliados que realmente não se sabe o que são nem o que representam, pouco ou nada transparentes e plenos de agendas próprias, parece-me tudo menos uma boa troca. Darwin Ahoy! 15h54min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- Propus uma sequência, @DarwIn. É o que disse: é preciso remover da lista de afiliados aqueles que não sejam de fato funcionais. Que bom que concordamos, "veementemente". Joalpe (discussão) 22h48min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Joalpe Discordo veementemente que "o voto dos afiliados tende a aumentar a representatividade da comunidade não anglófona", precisamente porque "é provável que muitos desses afiliados não sejam realmente representativos da comunidade nem tenham capacidade programática significativa". Não será o caso do Brasil, mas é com certeza o caso de Portugal, onde desde há alguns anos a sobreposição entre afiliado e comunidade é residual, e cujo impacto nos projetos acaba sendo bem residual também. Transferir o poder da wiki.en, que é uma comunidade onwiki multinacional aberta e transparente com a qual muitos de nós estão familiarizados, e da qual inclusive participam, para afiliados que realmente não se sabe o que são nem o que representam, pouco ou nada transparentes e plenos de agendas próprias, parece-me tudo menos uma boa troca. Darwin Ahoy! 15h54min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac É bem melhor não ter dono nenhum que ter um dono que não se quer - no caso, os afiliados. Juro que não entendo o argumento de que "votar contra a carta do movimento [não] seria a melhor forma de corrigir esse problema", sendo que é um documento que escreve na pedra essa desigualdade, depois do qual será muito mais complicado fazer alguma reforma. Para mim a única escolha possível, e uma escolha bem óbvia, é derrubar essa carta. Interesse zero em deixar essa gente entrar no poleiro, e depois ver o que se faz com ela. Não é assim que as coisas funcionam em lado nenhum. Darwin Ahoy! 09h46min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @DarwIn: O problema ao meu ver é o de afiliado poder votar para as vagas de não-afiliado. Se somente voluntários não-afiliados pudessem votar para essas 12 vagas de voluntários e somente as 8 vagas de afiliados forem de fato ocupadas por membros ou apoiadores de entidades afiliadas, então os não-afiliados seriam a maioria e teriam mais peso nas decisões. A carta aparentemente não diz quem vai ter direito a ocupar e votar nas 12 vagas de "Wikimedia community at large", provavelmente isso vai ser decidido pelo elections committee, por isso eu acho que o problema pode não estar exatamente na carta. Se os afiliados já vão ter 8 vagas, então seus membros não deveriam poder votar para as outras 12. Sabe dizer se existe alguma discussão sobre isso? Se já tiver uma definição que os afiliados vão poder ocupar e votar nessas 12 vagas, então eu concordo em votar contra a carta. Danilo.mac(discussão) 23h33min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac Não entendi se está propondo que pessoas voluntárias, que são membros associados de um afiliado, não possam votar nas vagas comunitárias. Se for isso, não funciona, pois alguns afiliados, como a Wikimedia Deutschland, reúnem uma parcela significativa da comunidade: têm 100 mil membros, incluindo a maioria dos editores com estatuto administrativo até onde sei. Uma alternativa sobre a qual ainda não pensei a fundo e por isso não defendo, mas que gostaria de apresentar para discussão, é que pessoas funcionárias e integrantes da direção de um afiliado (e possivelmente da WMF) não possam votar para as vagas comunitárias do Conselho Global. -- Joalpe (discussão) 00h12min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Joalpe: Sim, é isso que estou propondo. A separação poderia ser feita com uma autodeclaração, se as pessoas que forem votar tiverem que autodeclarar se é ou não membro de uma entidade afiliada, e só puderem votar ou para as 12 vagas de voluntários ou para as 8 de afiliados de acordo com sua declaração, isso já seria uma grande avanço ao meu ver. O problema é que ter pessoas que podem votar para mais de um tipo de vaga, isso faz com que essas pessoas fiquem super-representadas e as pessoas com apenas um voto fiquem sub-representadas. Danilo.mac(discussão) 03h25min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac Tem vários comentários sobre isso na discussão da carta, mas é aquilo que está escrito lá. Não há dúvida que os afiliados "duplicam" a influência ao votarem nos 12 que toda a gente vota por voto individual, e ainda terem 8 representantes próprios. Note também que a grande maioria dos afiliados são User Groups não incorporados, e portanto sem membros declarados (embora eles estejam lá, na prática), mas que votam igual aos outros para os 8 lugares de afiliados. Darwin Ahoy! 04h20min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Joalpe: Sim, é isso que estou propondo. A separação poderia ser feita com uma autodeclaração, se as pessoas que forem votar tiverem que autodeclarar se é ou não membro de uma entidade afiliada, e só puderem votar ou para as 12 vagas de voluntários ou para as 8 de afiliados de acordo com sua declaração, isso já seria uma grande avanço ao meu ver. O problema é que ter pessoas que podem votar para mais de um tipo de vaga, isso faz com que essas pessoas fiquem super-representadas e as pessoas com apenas um voto fiquem sub-representadas. Danilo.mac(discussão) 03h25min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @Danilo.mac Não entendi se está propondo que pessoas voluntárias, que são membros associados de um afiliado, não possam votar nas vagas comunitárias. Se for isso, não funciona, pois alguns afiliados, como a Wikimedia Deutschland, reúnem uma parcela significativa da comunidade: têm 100 mil membros, incluindo a maioria dos editores com estatuto administrativo até onde sei. Uma alternativa sobre a qual ainda não pensei a fundo e por isso não defendo, mas que gostaria de apresentar para discussão, é que pessoas funcionárias e integrantes da direção de um afiliado (e possivelmente da WMF) não possam votar para as vagas comunitárias do Conselho Global. -- Joalpe (discussão) 00h12min de 15 de junho de 2024 (UTC)
- @DarwIn: O problema ao meu ver é o de afiliado poder votar para as vagas de não-afiliado. Se somente voluntários não-afiliados pudessem votar para essas 12 vagas de voluntários e somente as 8 vagas de afiliados forem de fato ocupadas por membros ou apoiadores de entidades afiliadas, então os não-afiliados seriam a maioria e teriam mais peso nas decisões. A carta aparentemente não diz quem vai ter direito a ocupar e votar nas 12 vagas de "Wikimedia community at large", provavelmente isso vai ser decidido pelo elections committee, por isso eu acho que o problema pode não estar exatamente na carta. Se os afiliados já vão ter 8 vagas, então seus membros não deveriam poder votar para as outras 12. Sabe dizer se existe alguma discussão sobre isso? Se já tiver uma definição que os afiliados vão poder ocupar e votar nessas 12 vagas, então eu concordo em votar contra a carta. Danilo.mac(discussão) 23h33min de 14 de junho de 2024 (UTC)
Outros dois pontos bem problemáticos nessa carta:
- Enquanto as comunidades dos projetos como a Wikipédia ficam reféns dela ("Wikimedia project communities have autonomy to establish policies for their individual projects, so long as such policies are in conformity with this Charter and the framework of global policies."), o mesmo não se aplica nem aos afiliados nem à WMF;
- A WMF continua fora do Global Council, e ao mesmo nível que ele.
As comunidades onwiki não são o parente pobre do Movimento Wikimedia para estarem debaixo de tudo e todos desta maneira. Inclusive o dinheiro que entra e alimenta essa máquina toda vem exatamente daqui, através desses banners embaraçosos pedindo esmola, como os que estão agora para quem entra de Portugal que tapam os artigos com 2 páginas de spam. As comunidades onwiki podem não ser super organizadas nem viver num conto de fadas como a anterior CEO da WMF, mas é aqui que tudo começa e é daqui que o bagulho vem. Ninguém aqui é escravizado da WMF ou de afiliados para ter que ficar sujeito a uma carta como essa. Não tem como deixar passar.
*Fazendo a ressalva que quaisquer considerações negativas sobre afiliados não se aplicam ao Wiki Movimento Brasil, atualmente considerado um dos afiliados Wikimedia mais ativos do mundo, que não só envolve amplamente a comunidade onwiki, como muitos aqui sabem bem, como gera receitas próprias, e tanto quanto sei não está realmente dependente da WMF e das doações para a sua sobrevivência. Outros já não serão assim, com toda a certeza. Mas mesmo nos casos positivos, não tem como defender a desigualdade de poder que vem plasmada nessa carta.-- Darwin Ahoy! 10h06min de 14 de junho de 2024 (UTC)
Comentário Portanto, o que está a ser proposto é uma Câmara Corporativa? JMagalhães (discussão) 12h00min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @JMagalhães, como funcionava esse modelo de Câmara Corporativa? O que deu certo e o que deu errado, você sabe? Não conhecia esse modelo. Joalpe (discussão) 18h52min de 14 de junho de 2024 (UTC)
Comentário; também recomendo votar contra, pelos mesmos critérios de DarwIn. Eu, particularmente, não sou elegível, pois não editei no mês de maio, como pedem. Liquet Id dice 16h25min de 15 de junho de 2024 (UTC)
Comentário Para quem tiver interesse, hoje há uma live do Wiki Movimento Brasil, em que serão apresentados o contexto, a produção e o processo de votação da Carta do Movimento. Começa às 19h (UTC-3, horário de Brasília), no canal do YouTube do WMB. É um bom momento para tirar dúvidas e compartilhar opiniões sobre esse documento, que vai a votação nos próximos dias. --Joalpe (discussão) 11h13min de 21 de junho de 2024 (UTC)
2° Torneio de Xadrez
Estamos organizando o 2° Torneio de Xadrez da Wikipédia. Quem quiser participar, pode se inscrever! Wikipédia:Campeonato de xadrez/2 Torneio. Bernardo Bottofala 23h19min de 16 de junho de 2024 (UTC)
Estamos a voltar nos anos 2000? 
--Vitor Fala Fiz 23h32min de 16 de junho de 2024 (UTC)
Comentário; parabéns ao sempre criativo @Bernardo Botto: pela idéia. Eu não vou participar pois não sei como se joga xadrez, mas amei a idéia. A Paz. Liquet Id dice 23h33min de 16 de junho de 2024 (UTC)
Vandalismo permitido?
Página criada por sockpuppet com o intuito de desestabilizar. Editores legítimos que queiram discutir o assunto podem fazê-lo de forma adequada. Página preservada no sentido de deixar evidências visíveis para outros casos. JMagalhães (discussão) 18h55min de 24 de junho de 2024 (UTC)
Como pode a Wikipédia sistematicamente permitir verdadeiros vandalismos por parte de administradores? Olhem o que foi feito nessa edição, como isso não pode ser considerado vandalismo? E mais outro exemplo. E isso? "Dinastia Hã", "dinastia ocidental de Jim"? E também no artigo da Mongólia. E em vários artigos as mudanças persistem, já que o mesmo foi feito em centenas de artigos. O mesmo administrador também renomeou sozinho quase todas as províncias da China e algumas cidades. Como algo assim pode ser permitido? Isso é algum tipo de "a Wikipédia é em português, tudo que estar em 'português'"? Porque eu não acho que "Chim Xiuangue" seja mais português que Qin Shihuang, ou "dinastia Mingue", ou "dinastia Chingue". A Wikipédia como uma enciclopédia deveria priorizar o conhecimento, e não projetos pessoais de tentar "engrandecer a língua portuguesa" ou o que quer que isso seja. MonEverete (discussão) 14h40min de 18 de junho de 2024 (UTC)
- Se fosse só com os verbetes chineses... Mas andam a traduzir, sem discussão (por quando a tem, via de regra, não conseguem alterar), nomes franceses na África, indianos, paquistaneses, árabes... Enfim, bom que alguém mais se incomoda com isso. Alex Pereirafalaê 15h09min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Comentário; usando uma linguagem informal, como tanka mudar Zheng pra Chengue? Paciência tem limite, sabe. 
Concordo plenamente com o novato. Liquet Id dice 15h25min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Concordo Não sei se isso já foi discutido aqui, mas é necessário estebelecer regras para essas mudanças. Se um administrador e usuário novato entrarem em disputa sobre o título ou o conteúdo do verbete em cada página de discussão, muito provavelmente o administrador irá ganhar a disputa, independentemente de quem tiver os argumentos mais sólidos. Eu acho que temos que usar a forma mais usada na literatura especializada e nos portais de notícias. Caso haja divergência entre os países lusófonos, devemos optar para a forma mais comum que seja usada na maioria dos países falantes de português. Leone ✉ 17h38min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Comentário E lá vamos nós com mais uma longa e extensa discussão sobre um tema que gera divergências pela comunidade há muitos anos: os aportuguesamentos. Trago as discussões anteriores: 1, 2, 3 e 4 (este último sobre mandarim). Perceba que grande parte dos usuários da Wikipédia lusófona costumam atribuir uma filosofia linguística do português para honrar o idioma desta enciclopédia, o que acaba influenciando na maior parte destes artigos. A diff apresentado pela proponente é de um administrador que participou ativamente das discussões sobre aportuguesamentos e acredito que seria interessante a presença dele aqui para abordar melhor tudo isso. WikiFer msg 20h46min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Concordo com a necessidade de revisão desses aportuguesamentos. Sou a favor de aportuguesamentos em casos onde haja precedentes históricos para tal, como em nomes de cidades chinesas que entraram em contato com os portugueses há séculos. Entretanto, aportuguesamentos a torto e direito de palavras que não podem ser escritas satisfatoriamente de forma aportuguesada sem que seja perdido significado, como em casos onde o único local a usar o aportuguesamento é o próprio artigo, podem induzir ao erro leitores eventuais da Wikipédia que, a longo prazo, são muitos. Portanto, acredito que, em casos onde não hajam tais precedentes históricos para o aportuguesamento, ou em casos onde não haja um numero considerável de fontes corroborando a escrita, deva ser usado o tradicional sistema pinyin de transliteração, que já é utilizado pela maioria dos países do mundo e pela maioria das Wikipédias. Eunbi! Discussão/Contribs. 21h18min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Comentário Em teoria, não deveria haver polêmica; o nome do artigo e a grafia devem seguir o uso mais disseminado / comum, seja ele qual for. Qualquer pluralidade de grafias, aportuguesamento(s) (pode haver mais de um, por exemplo) podem ser tratados em seção específica do artigo, algo do tipo "Aportuguesamentos e outras grafias"... Querer impor uma variante obscura e/ou marginal, ainda que com fontes, tende a gerar esse tipo de problema. Haverá sempre múltiplos livros / fontes acadêmicas para legitimar múltiplas grafias; o critério é: uso mais disseminado / comum. A ressalva apenas seria nos casos em que o uso comum fosse diferente para Brasil, Portugal e mundo lusófono, mas pra isso já temos regras para lidar com as variantes. Cordialmente, Sturm (discussão) 01h24min de 19 de junho de 2024 (UTC)
- @Alexanderps@Eunbi Wuju@Leone Melo@Sturm@Liquet@WikiFer O autor deste tópico é um fantoche ilícito (vide aqui e aqui) Chronus (discussão) 02h30min de 19 de junho de 2024 (UTC)
- Terrível que esse assunto venha de um fantoche, que silenciado, mais uma vez irá atrás de novos IPs para buscar sua "justiça"; contudo, o conteúdo que este sock puppet trouxe é relevante e merece a discussão da comunidade. Alex Pereirafalaê 14h37min de 19 de junho de 2024 (UTC)
Concordo com Alex. A Paz. Liquet Id dice 17h16min de 19 de junho de 2024 (UTC)
- Terrível que esse assunto venha de um fantoche, que silenciado, mais uma vez irá atrás de novos IPs para buscar sua "justiça"; contudo, o conteúdo que este sock puppet trouxe é relevante e merece a discussão da comunidade. Alex Pereirafalaê 14h37min de 19 de junho de 2024 (UTC)
@Renato de Carvalho Ferreira Creio que você seja o grande alvo de toda essa discussão. Já que querem levar o tópico adiante, mesmo tendo sido criado por um sock, convido-o a formular uma defesa. Chronus (discussão) 02h29min de 23 de junho de 2024 (UTC)
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.
Uma reflexão sobre o espaço Portal: baseada nas experiências da Wiki EN
Trago uma série de discussões ocorridas na Wikipédia Anglófona sobre o espaço dos portais (Portais:). Essas discussões não foram conclusivas, mas dois resultados que destaco são a remoção dos portais de um lugar privilegiado na página principal[1] e a marcação da página conceito de portal[2] como desatualizada, resultado da falta de consenso do que um portal deve ser.
Eu sei que os projetos são totalmente independentes, mas os erros e acertos de lá podem ser úteis aqui.
Histórico
Acredito que os portais não foram criados de forma unanime, discussões de 2005 já levantavam questões importantes[3], mas vou iniciar o desmonte recente dos portais com o fim do processo de Portal Destacado ocorrido em 2017[4], Esta discussão evidenciou duas coisas, o abandono não só do processo de destaque dos portais, mas do espaço dos portais em geral à mais de uma década e a resistência de alguns usuários em manter o status quo do Espaço Portais:[5].
Essa discussão inicial levou a uma serie de discussões sobre o "problema dos portais", muitos passaram a definir os portais como "uma solução procurando por um problema", "Máquina de Rube Goldberg" e principalmente "um desperdício do tempo dos editores", essas discussões culminaram com uma proposta de acabar com o espaço dos portais em 2018[6][7], que foi rejeitada pela comunidade e serviu para reativar o WikiProjeto Portais[8] que passou a desenvolver novas predefinições para os portais[9] que culminaram na criação do conceito de Portal de página única, baseado em transclusões de conteúdo do espaço principal, este modelo é de criação mais simples e atualização automática, mas por outro lado é comum apresentar erros de script ou transclusão de conteúdos fracamente ligados ao tema do portal.
Essa nova iniciativa teve um desdobramento curioso, como portais de página única poderiam ser criados em minutos, alguns usuários acharam que uma solução para o "problema dos portais" era criar mais portais, que pularam da quantidade de 1500 antes da reativação do Wikiprojeto para mais de 5000 em 2019. Portais desatualizados passaram a ser atualizados com essas novas predefinições.
Nesse ponto acredito ter se iniciado a guerra de edições, PortalWar como foi apelidada, com três facções, os que defendiam o fim dos portais, que alegavam criação em massa de novos portais e que a rejeição da proposta pelo fim do Espaço Portal: não significava que os portais não podiam ser eliminados um a um em MFDs[10][11], os Portalistas que defendiam o novo modelo de portais, atualizando portais obsoletos e criando novos e por fim o defensores do status quo do espaço Portal: baseado em forks(subpáginas) de conteúdo, mesmo que desatualizado, era comum esse grupo reverte edições arbitráriamente, mesmo que muito benéficas.
Foi necessária uma arbitragem para acalmar os ânimos em 2020[12]. O resultado da guerra? Os portais continuaram existindo em um número de pouco mais de 500. MFDs continuaram existindo até recentemente, com alguns portais sendo mantidos, por muitos considerá-los mais inofensivos do que úteis, já outros sendo excluídos, visto que neste processo muitos editores afirmam que portais não são conteúdo enciclopédico, logo sua exclusão não é delecionismo, inclusive alguns WikiProjetos excluíram seus portais por iniciativa própria dos participantes[13]. O WikiProjeto Portais continua ativo. E todas, sim todas, as politicas de portais foram consideradas obsoletas[14], não se chegando a um consenso para reescrevê-las conforme foi definido pela arbitragem, ficando o espaço todo em um limbo. Como resultado desse limpo, foi aprovada em 2022 a proposta de remoção dos portais da Página Principal[15], o argumento era que um material com essa falta de formalização não poderia ocupar um lugar tão privilegiado.
O "problema dos portais"
Apesar de esse relato ser sobre a Wiki En irei utilizar exemplos da Wiki Pt.
Basicamente os problemas dos portais foram compilados em dois ensaios, um pelo usuário DexDor [16] e outro coletivo [17] e podem ser resumidos em:
- Portais apresentam um conteúdo aos leitores sempre inferior ao disponibilizado no Espaço principal, muitas vezes obsoleto ou com informações erradas, principalmente os baseados em fork de conteúdo(subpáginas).
Exemplo: Portal:Bolívia, todas as bolivianas são anãs!? Qual a fonte disso? Somente um artigo destacado por seção.
- Portais não são de simples manutenção por parte dos editores, o modelo baseado em forks(subpáginas) precisa de muita manutenção, já o modelo de página única apresenta erros de script recorrentes.
Exemplo: Portal:Biografias apresenta diversas seções obsoletas que necessitam ser atualizadas uma a uma.
- Portais são pouco acessados pelos leitores.
Exemplo: Portal:Maias 43 visualizações no último mês, contra 13019 do artigo Civilização maia.
- Confusão entre Portal e WikiProjeto.
Exemplo: Portal Discussão:Geografia onde usuários apresentam dúvidas e discussões sobre o tema que deveriam ser discutidos no WikiProjeto.
- Falta de imparcialidade/clareza e fontes/referências nos conteúdos destacados pelos portais.
Exemplo: Portal:Conservadorismo apresenta uma abordagem panfletária.
- Falta de um critério de qual tópico é amplo o suficiente para justificar um portal.
Exemplo: Portal:Wanessa Camargo Se este tópico é considerado amplo para um portal o critério permite a criação de milhões de portais.
Esses problemas são apontados como um motivo para a exclusão dos portais pelos seus críticos, já os defensores alegam ser problemas passíveis de serem corrigidos ou que não justificam a exclusão de um portal. O principal efeito dos problemas dos portais quando confrontados com o objetivo do espaço são:
- Portais são subpáginas temáticas da página principal = Esse é um conceito muito baseado em Portais de Internet dos anos 90, antes do surgimento dos mecanismos de busca. No cenário atual o leitor pequisa diretamente o conteúdo que deseja, acessando por exemplo o artigo Matemática que funciona muito melhor para direcioná-lo para um conteúdo mais amplo da Matemática do que o Portal:Matemática (principalmente após a implementação de duas novas ferramentas o Mouseover e a Galeria de Imagens automáticas em 2015). Caso o leitor estiver navegando "à deriva", a página principal e outros sistemas de navegação como Indíces, Outlines, Predefinições e Categorias já suprem essa demanda.
Exemplo: Portal:Filosofia não apresenta todo o conteúdo sobre filosofia tão bem estruturado quanto o artigo Filosofia.
- Portais são uma ponte entre Espaço Principal/Leitores e WikiProjetos/Editores = Os portais falham nesse quesito pois os links para os WikiProjetos normalmente ocupam um pequeno espaço dentro dos portais, passando despercebidos.
Exemplo: Portal:História não apresenta nenhum link para Wikipédia:Projetos/História e sociedade.
- Portais são um sistema de navegação visual = Novamente, um artigo bem diagramado e com imagens é muito superior à um portal para cumprir essa função, principalmente em dispositivos móveis que hoje são grande parte dos acessos da Wikipédia.
Exemplo: Portal:Argentina propõem uma experiencia visual de navegação muito inferior ao artigo Argentina.
Outro grande dilema surgido é sobre o baixo número de visualizações dos portais, uma ponte não utilizada para travessia não é uma ponte, é um monumento! Um artigo por melhor que seja pode ter um número nulo de visualizações, isso não o faz perder sua natureza enciclopédica, já um portal sem acessos falha em cumprir seu objetivo. Não foi definido qual o número de usuários acessando um portal o faria cumprir seu propósito, mas independente disso, é evidente o fator desmotivador, para leitores e editores, da existência de portais ostracionados.
A título de curiosidade os 100 portais mais visualizados detem 95% da visualização de todo o espaço[18] e após a remoção dos portais da página principal suas visualizações caíram na faixa de 90%[19].
Conclusão
Minha opinião atualmente (para a Wiki EN) sobre a questão é, se mantido os Portais, estes deveriam seguir o caminho da simplicidade, procurando um layout de "capa de revista" ou aquelas páginas que separam os temas nas enciclopédias físicas, sendo uma página única, visualmente interessante, de rápida leitura e de links simples para conteúdos diversos sobre o tema e para os Wikiprojetos relacionados, seu tema também deveria ser amplo e bem definido, sendo assim a existência de uma centena de portais suficiente. Este texto não tem o objetivo de defender nenhuma posição quanto aos portais aqui na Wiki pt, mas o que eu sugiro a este projeto seria discutir se os portais merecem os locais privilegiados que ocupam na página principal e discutir se Wikipédia:Portal está atendendo as demandas atuais da comunidade da Wiki PT. Guilherme Burn (discussão) 17h52min de 20 de junho de 2024 (UTC)
Propostas[editar código-fonte]
Alterações na predefinição “Quote”
Há algum tempo, decidi alterar a predefinição {{Quote}} para melhorar seu design. Fiz várias alterações, como colocar os campos do autor e fonte na mesma linha, ocultar o texto original (caso colocado) por padrão e tornar sua aparência menos proeminente. Peço para implementar as mudanças. O código da predefinição está aqui e aqui estão exemplos do uso e comparações com a predefinição atual. —Inter-rede✉•🖉
Apoio. Implementação pertinente de design e de alinhamento, em minha opinião. Eu tenho apenas um adendo: Inter-rede, na seção Lingua estrangeira, o que acha de implementar a predefinição expandir na seção "texto original"? Bom, creio que talvez o mais relevante seja constar visualmente o texto em português e aí, caso o editor/leitor tenha curiosidade de ver o texto na língua original para, quem sabe, ver e conferir se a tradução feita está fiel e correta, ele tenha a opção de expandir. Caso discorde ou não ache necessário, tudo bem! Apoio as mudanças. Patrick ✏ 📧 14h54min de 1 de junho de 2024 (UTC)
- Não tenho certeza se entendi a proposta. Se você propõe que, ao inserir o texto original com a tradução, o texto original fique colapsado, isso já está implementado; veja o segundo exemplo na seção Língua estrangeira. —Inter-rede✉•🖉 17h06min de 1 de junho de 2024 (UTC)
- Inter-rede, era esta palavra que eu queria, "colapsar". Desculpe, meu texto acima foi prolixo. Mas, estava a falar de haver como se fosse um botão de "expandir" ao lado do "texto original". Pelo que vi, aparecerá tanto o texto original como traduzido, caso sejam adicionadas no quote. Patrick ✏ 📧 18h05min de 1 de junho de 2024 (UTC)
Alterações de códigos disponíveis na interface de edição
Eu gostaria de propor algumas alterações nos itens disponíveis quando vamos editar pelo código-fonte. Assim que clicamos em "Editar código-fonte", aparece vários códigos para auxiliar os editores. No canto esquerdo superior há um seletor com várias opções, separado por temas.
| Opção "Código wiki" | |||
|---|---|---|---|
| Proposta | Como consta hoje | O que proponho | Justificativa |
| 1 | <ref name="nome"></ref> | <ref name="nome"> | Os comandos com as predefinições {{Citar web}} e {{Citar livro}} já possuem tag de fechamento </ref>. Como já existe o comando <ref name="nome" /> para citar novamente a mesma referência, a opção com uma tag de fechamento se torna inútil.
|
| 2 | {{Big|}} | {{Grande|}} | A predefinição escrita em inglês redireciona para a escrita em português. Então por que não colocar logo a predefinição em português? |
| 3 | <ref>{{citar livro|autor=|título=|editora=|ano= |página=|páginas=|língua=|isbn=|id=}}</ref> | <ref>{{citar livro|url=|autor=|título=|editora= |edição=|ano=|página=|páginas=|língua=|isbn=}}</ref> | É importante constar a url, se existir, para a verificabilidade da fonte. Já a edição do livro é fundamental, principalmente quando não há um link. O id é um parâmetro inútil aqui, uma vez que já existe o parâmetro isbn. |
| Opção "CSS e tabelas" | |||
| 4 | <pre style="overflow-x:scroll"></pre> | <div style="overflow-x:scroll"></div> | A propriedade overflow-x com o valor scroll, quando colocada na tag <div> serve para criar um bloco com uma barra de rolagem horizontal, útil quando existe uma tabela muito larga que excede a largura da maioria das telas. Quando usamos isso com <pre>, isso não funciona. |
| 5 | |- style="".|. | style="" | | O atributo style pode ser colocado ao lado de {|, !, | e |-. Não tem por que colocar esse atributo como modelo ao lado de um símbolo em específico, que talvez seja a forma menos utilizado dessas listadas.
|
--Leone ✉ 21h58min de 5 de junho de 2024 (UTC)
@Francisco Leandro: como você é administrador de interface, pode resolver isso? Leone ✉ 14h57min de 9 de junho de 2024 (UTC)
- Não entendo a justificativa para a primeira alteração. Uma referência não precisa usar essas duas predefinições de citar, havendo muitas outras. Retirar a tag de fechamento faz com que a tag de abertura não funcione, compare [1] com <ref name="teste">. GoEThe (discussão) 12h37min de 14 de junho de 2024 (UTC)
Referências
- ↑ Teste
- @GoEThe: A tag
<ref name="teste">seria para ser usada em conjunto com uma predefinição de citação, como em<ref name="teste">{{citar web|url=|título=|autor=|data=|publicado=|acessodata=}}</ref>. Para citar um trecho com uma referência já usada, nós só precisamos usar a tag de fechamento<ref name="teste"/>, que já tem e não propus remover. Talvez uma solução melhor seria já colocar<ref name="nome">no lugar de<ref>em{{citar web}}e em{{citar livro}}, e deixar<ref name="nome"> </ref>para caso alguém queira usar outra predefinição de citação, como{{citar tese}}ou{{citar periódico}}. Leone ✉ 18h28min de 14 de junho de 2024 (UTC)
- @GoEThe: A tag
- @Francisco Leandro Faltou colocar o parâmetro obra ou website de
{{citar web}}. Também seria interessante colocar{{notas}}e{{referências-discussão}}na aba Predef. p/ artigos. Olha o que o Goethe e eu falamos anteriormente, o que você acha? Leone ✉ 18h46min de 19 de junho de 2024 (UTC)- @GoEThe e Leone Melo,
feito. Francisco (discussão) 12h42min de 20 de junho de 2024 (UTC)
- @Francisco Leandro Muito obrigado. No meu computador ficou perfeito, mas se formos editar no celular como se fosse no desktop, ou para quem usa uma tela menor,
{{citar web}}e{{citar livro}}ficam muito largos, pois não foi dado espaço, passando do quadrado que contém os códigos. Acho que dando um espacinho que não altere o funcionamento das predefinições, a quebra de linha vai evitar isso. Leone ✉ 19h29min de 20 de junho de 2024 (UTC)
- @Francisco Leandro Muito obrigado. No meu computador ficou perfeito, mas se formos editar no celular como se fosse no desktop, ou para quem usa uma tela menor,
- @GoEThe e Leone Melo,
Remoção de trechos sem referência nos artigos
Venho observando que muitos editores, de boa-fé por vezes, simplesmente saem editando trechos sem qualquer referência nos artigos não para colocar as fontes, mas para inserir mais coisas sem qualquer embasamento; foi o que ocorreu há pouco no João Figueiredo, ou nessa minha reversão.
É como se houvesse uma "carta-branca" nos artigos sem fontes para que qualquer um vá neles e edite nesses trechos como lhes aprouver, sem qualquer compromisso com a obrigatoriedade de citar (e respeitar) as referências.
Em casos gritantes de trechos controversos, parciais, especulativos, acabo removendo tudo sem referência - e informo, no sumário. Mas, sobretudo em casos como o da atriz Jacqueline Laurence, temos listas de papéis, escritos, discos, filmes, etc., em que as novas edições ocorrem ali porque, já que estão sem fontes, ninguém liga... E ninguém parece ligar mesmo...
Contudo, a regra é para a retirada desse conteúdo não referenciado, não? Vemos todos os dias artigos inteiros serem apagados porque não trazem a comprovação da veracidade de seu conteúdo, mas a gente fica meio inerte com esse tipo de abuso nos artigos evidentemente enciclopédicos... Na reversão indicada acima, por exemplo, pensei mil vezes antes de fazê-la: estaria infringindo algo? Agi indelicadamente? Se reverti, por que deixei o resto sem fontes continuar?
Assim, minha proposta não vai de encontro à regra de citação obrigatória de referências, mas de que efetivamente comecemos o desbaste geral. Vemos trabalhos como o 10 Downing Street - provavelmente uma tradução - em que quase tudo jaz sem fontes, mas... alguém ousaria remover o conteúdo daquilo ali? Minha resposta é: sim. Precisamos! Para que o artigo volte a crescer, como deve ser: fiável, confiável!
Mas isso, claro, depende da comunidade se unir: não deixarmos mais esses "acrescimozinhos" inocentes sem citar referência - revertendo, explicando, avisando os editores. E não deixarmos mais essas passagens (até mesmo especulativas - como no diff do Joãozinho acima) que são pura pesquisa inédita) continuarem "incólumes" nos artigos...
Grato a todos que opinarem, emprestando melhor juízo ao que falei... André Koehne (discussão) 22h54min de 18 de junho de 2024 (UTC)
Comentário, apenas para deixar mais claro àqueles que opinam: a REGRA diz Trechos sem referências contrariam nossas políticas editoriais e serão removidos (grifamos), já existe e não está sendo debatida aqui. O que se debate é a aplicação da regra que vem sendo negligenciada por muitos editores, sem qualquer base em nossas políticas. André Koehne (discussão) 11h02min de 21 de junho de 2024 (UTC)
Comentário O grande problema de inserção de trechos sem referência nos artigos é quando o próprio histórico do verbete já não possui fontes, pois aí tenta desfazer uma edição recente, mesmo sabendo que grande parte do conteúdo não é verificável (vide artigo João Figueiredo). Por outro lado, se o verbete for todo coberto de fontes e for inserido algo sem, é até plausível desfazê-lo, pois o verbete já se encontra totalmente referenciado, dando o próprio exemplo perante a política de verificabilidade. WikiFer msg 00h11min de 19 de junho de 2024 (UTC)
Concordo. Citação: Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo Verificabilidade acima de veracidade. Resumidamente, a leniência de que conteúdo não referenciado pode ser "mexido" sem cumprimento de WP:ÔNUS precisa ser remediada. Por mim, apaga-se tudo que tiver sem fontes em João Figueiredo e qualquer outro artigo, mesmo que isso o "empobreça" visualmente. Não adianta preservar estas informações se estas infelizmente estão servindo de desculpa para acréscimos questionáveis. Por outro lado, pode ser uma boa tentar colocar umas fontes também antes de simplesmente remover tudo. As vezes, as informações podem serem fáceis de serem encontradas... outras vezes não, devido a forte presença de conteúdo espelhado em pesquisas. Concordo que precisamos combater o problema de forma enérgica, mesmo sabendo que o nosso trabalho voluntário já é grande... então, acho que tá na hora simplesmente de cumprir o que os avisos de {{mais notas}} e {{sem fontes}} determinam Citação: Conteúdo não verificável pode ser removido tá na hora do "pode" virar "deve" nesses casos. Considero ao meu ver, que a discussão não tem um dilema. Por exemplo, o problema entre inclusionistas e delecionistas não é remover trechos sem verificabilidade e sim eliminar artigos inteiros. Se vai transformar as verborragias enormes inverificáveis em esboços com pouca cobertura... ainda é melhor que apagar o artigo de vez, não? --DarkWerewolf auuu... quê? 00h46min de 19 de junho de 2024 (UTC)
Comentário André No que diz respeito aos trechos sem referências, eles podem existir desde que as informações contidas não sejam cruciais. No entanto, se a remoção dessas informações interferir no desenvolvimento da seção, é importante buscar referências adequadas para respaldar o conteúdo, podendo-se adicionar a tag {{carece de fontes}} quando apropriado. Em outras palavras, a informação não é tão relevante, mas sem ela o restante da seção fica comprometido. Prefere-se, então, mantê-la mesmo sem as referências, tendo ciência de que elas podem ser adicionadas posteriormente. Obviamente, estou me referindo a exceções em artigos que já são bem referenciados.
Os dois exemplos que você mencionou são danos colaterais distintos do problema que enfrentamos quando não citamos fontes. É evidente que será mais fácil acrescentar informações sem fonte em páginas que já carecem de referências, pois a credibilidade do conteúdo em si já está comprometida. Ao mesmo tempo, temos editores de boa-fé que identificarão algum erro em um trecho sem referências e o corrigirão, pois em grande parte das vezes essas informações não estão incorretas. Esse problema surge quando alguém adiciona uma informação relevante sem fonte ou cria um artigo sobre algo notório sem referências. A partir desse problema, outros surgem, alguns parecem até ser culturais, como a impressão de que conteúdos em tabelas não precisam estar referenciados e contextualizados.
Para concluir meu comentário, a solução nunca é simples. Esse tipo de proposta nunca terá apoio maciço para ser concretizada. Você precisa implementá-la por conta própria e estar preparado para as consequências. Por exemplo, ao resolver o problema em 100 artigos, um único erro de avaliação de sua parte pode ser suficiente para que editores contrários às remoções o critiquem severamente. Edmond Dantès d'un message? 00h59min de 19 de junho de 2024 (UTC)
Discordo radicalmente de qualquer ação coordenada neste sentido. Aos fatos: a citação em linha, embora desejável, não é obrigatória como regra geral. Se uma informação encontra respaldo em fonte apontada no artigo, pode permanecer. Aplicam-se todas as regras do livro de estilo, é claro: em caso de biografia de pessoa viva, por exemplo, há previsão expressa de que material "contencioso ou sem fontes, ou com fontes inadequadas" deva ser removido. Em outros casos, a indicação de {{carece de fontes}} pode ser utilizada para indicar material não referenciado a contento, indicando-se a data; e, em caso de persistência prolongada da marcação, o trecho pode, de forma criteriosa, ser retirado. O problema maior da proposta, no entanto, é validar uma prática perniciosa e que deve ser evitada a todo custo: a de se retirar, indiscriminadamente, longos trechos que não são contenciosos, procedem, estão referenciados (ainda que não em linha) ou, no limite, são facilmente referenciávies. O artigo indicado, 10 Downing Street, tem 78 referências. Que longos trechos não estejam com citação em linha não é motivo algum para que sejam removidos. Se forem contenciosos, então que sejam inseridas as referências em linha. Se não forem contenciosos (e, numa leitura diagonal, não achei trechos que sejam), não há por que sair arrancando tudo para que depois alguém tenha que se prestar a produzir o conteúdo novamente, desta vez com referência em linha. As reversões e avisos, a inserção de referências, a inserção de notas, etc, são algumas das práticas atuais válidas e que devem ser utilizadas. Um "desbaste geral" seria uma imensa perda do já escasso tempo de voluntariado que temos. Rkieferbaum (discussão) 13h19min de 19 de junho de 2024 (UTC)
- Só para entender seu argumento, Rkieferbaum, vamos manter trechos sem fontes porque sim? Qual a regra em nosso WP:LE você refutaria a remoção de trechos sem FFs? André Koehne (discussão) 22h26min de 19 de junho de 2024 (UTC)
- @André Koehne: em primeiro lugar, não confunda "sem fontes" com "sem citação em linha". Você usa exemplos de coisas referenciadas como se fossem "sem fontes", como expliquei em minha PDU. Em segundo lugar, trechos contenciosos que efetivamente não estejam referenciados devem sim, em alguns casos, ser removidos dos artigos. Caso a caso. Não significa que deva acontecer um "desbaste geral". Rkieferbaum (discussão) 13h03min de 20 de junho de 2024 (UTC)
- @Rkieferbaum Esse argumento é indefensável. Qualquer trecho de um artigo pode ser contestado. E não tendo fonte, ele pode, sim, ser removido. O ónus da prova é sempre de quem quer manter a informação, sendo facto assente que Wikipedista ele mesmo não é fonte para nada.
- Dito isto, eu mesmo não tenho por hábito sair removendo trechos sem fontes massivamente, nem nada que pareça, mas tenho, sim, ranço de anos do tempo em que novato com boas fontes valia menos que veterano sem nada, ou mesmo com fontes falsificadas. Muito pior que o tal desbaste de informação que nunca deveria ter sido colocada sem fonte, em primeiro lugar, é darmos informação errada porque não houve o cuidado de a verificar e validar.
- A wikipédia não pode ser feita à base de edições à toa sem qualquer fundamentação, mesmo que pareçam verdadeiras ou com lógica, como esta. Inclusive, o fato de parecerem estar certas só agrava o problema da desinformação - Vide ChatGPT. Darwin Ahoy! 17h25min de 24 de junho de 2024 (UTC)
Discordo Já fizemos um grande caminho no sentido de requerer fontes para todo o conteúdo, mas mais uma vez, parecem confundir verificabilidade com o uso de notas para todas as frases. Em várias ocasiões tive que retirar avisos feitos por veteranos de {{mais fontes}} ou {{sem notas}} em artigos referenciados bastante curtos. Não dá para dar carta branca para agora retirarem conteúdo facilmente verificável, possivelmente referenciado, mas sem nota de rodapé. GoEThe (discussão) 13h55min de 20 de junho de 2024 (UTC)
- Sabemos que existem comportamentos questionáveis de veteranos que não checam as fontes presentes e não se dão o trabalho de colocar as notas ao invés de afirmar que é inverificável pelas predefinições
{{mais fontes}}ou{{sem notas}}. Mas não é o caso citado pelo editor. Tivemos literalmente inclusão de pesquisa inédita por sintese. O desbaste geral deve ser pensando sempre em conformidade com o ônus. Se a informação é verificável, apesar da falta da nota, cabe ao editor que deseja remover ou inverificável observar as fontes e fazer a correção, removendo que estiver além e colocando a nota. Mas o que ocorre em boa parte das vezes são dois extremos: gente inserindo conteúdo fora do que as fontes dizem só porque existe um pensamento de que aquilo é verdade. E o segundo que é adição da predefinição{{mais notas}}em artigos que a informação das fontes presentes falam sobre tudo, mas nem tudo cobre... e é mais fácil botar o aviso que fazer o trabalho de verificação. - Este segundo caso não é o cerne da questão levantada pelo proponente e que está sendo usado como espantalho aqui. Estamos falando muitas vezes de sessões inteiras não abarcadas por nenhuma das fontes presentes, mas que são toleradas por serem aparentemente verídicas. Só que ninguém se dá o trabalho de dizer de onde sabemos que é verídico, seja executando o ônus da prova na adição das fontes, ou checando as fontes presentes para ver se tem cobertura e se uma nota é cabível. Mera preguiça de ambas as partes, seja de quem quer colocar a tag ao invés de resolver, ou de quem quer remover tudo sem checar. Só que pelo jeito, a crítica só vale pro segundo o caso, né? DarkWerewolf auuu... quê? 16h37min de 20 de junho de 2024 (UTC)
- Já critiquei em vários lugares en:WP:Tag bombing pelo que não sei onde quer chegar. Mas posso ter percebido mal. GoEThe (discussão) 12h35min de 25 de junho de 2024 (UTC)
Discordo, em geral, da proposta, mas eu concordaria em relação a biografias. Muitas vezes, o fato de um artigo ter a marcação de "sem fontes", pode incentivar outros editores a procurar fontes para referenciar o conteúdo. Por outro lado, em relação a biografias, defendo que conteúdo sem referências merece ser removido por conta do perigo de difamação. E não gosto de ver colegas da Wikipedia sendo processados por contas da falta de atenção ao adicionar novas informações. --A.WagnerC (discussão) 18h04min de 20 de junho de 2024 (UTC)
Comentário Nem é preciso uma "proposta" para isso. Jimmy Wales foi enfático ao afirmar que qualquer informação sem fonte pode ser removida — aliás, essa conduta é prevista até nos avisos de {{sem fontes}}. YANGUASdiz!-fiz 15h14min de 24 de junho de 2024 (UTC)
- Concordo Yanguas, e vejo que alguns editores até acharam que eu estava propondo uma regra - quando em verdade é, justamente, para que cumpramos a regra... Como pode ver nos comentários discordantes, além dessa confusão (aparente?) alguns editores defendem que deixemos os trechos marcados com essa tag, simplesmente... porque sim! Eu aqui fico a pensar: apago trechos sem fontes (alguns marcados há mais de dez anos!) e sou revertido porque... Por quê, mesmo? André Koehne (discussão) 18h15min de 24 de junho de 2024 (UTC)
Comentário Como disse o Yanguas, não é necessária qualquer proposta para isso, nem há o que concordar ou discordar. Isso já faz parte das nossas regras de verificabilidade. Qualquer trecho sem referência pode ser contestado e removido, até pelo mais elementar bom senso. Lamento, mas Wikipedista não é fonte fiável para conteúdo nenhum aqui.-- Darwin Ahoy! 17h08min de 24 de junho de 2024 (UTC)
- Salve, mestre DarwIn - criei o tópico aqui porque não vejo mobilização na comunidade para empreender o desbaste de artigos marcados com a tag citada pelo Yanguas (e as demais equivalentes na manutenção) e, assim, cumprir a regra. Como esclareci acima, não podemos mais ser tolerantes com esse verdadeiro acinte a algo que a comunidade decidiu como condição sine qua non - ou seja, sem fontes, sem lugar na Wiki.
É, portanto, uma espécie de convite à ação, e não um debate propriamente... Acho que alguns pensaram de modo distinto, trazendo argumentos que não têm qualquer embasamento... Grato por esclarecer. André Koehne (discussão) 18h35min de 24 de junho de 2024 (UTC)
Mudança de regras para eliminações por consenso
Na atual regra, o quórum mínimo de toda PE é de 3 pessoas, incluindo o proponente (WP:ECF). Caso não se atinja esse valor, a discussão é considerada como inconclusiva. O que faz todo o sentido, pois "consenso" pressupõe que diferentes pessoas cheguem a um denominador comum. Se apenas uma pessoa na seção de discussão ter uma posição para manter ou eliminar não é suficiente, então logicamente quando duas pessoas comentam, um com uma posição para manter ou eliminar e outra com posição neutra (ou apenas faz um comentário qualquer), essa situação em tese não deveria mudar. Já quando duas pessoas têm posições opostas, o consenso ficaria ainda mais distante. A coisa fica pior quando todos que opinam têm a mesma posição (fora o proponente), e o administrador/eliminador que fecha a discussão decide realizar uma ação oposta ao que foi decidido por todos. Ora, isso já ocorreu algumas vezes e deveria ser expressamente proibido. Se ele julgar que os argumentos apresentados não foram válidos, ele tem que apresentar a sua argumentação na seção discussão como um editor normal. Para evitar situações como essas, a minha proposta é a seguinte:
- Para que o resultado de uma PE seja
Manter ou 
Eliminar, no mínimo dois editores devem apresentar argumentos válidos para tal na seção de discussão, sem contar com o proponente (para evitar um favorecimento para os que tiverem uma posição para eliminar). Caso tenha menos que isso, o resultado deve ser inconclusivo. Logo, o eliminador/administrador não pode decidir por manter ou eliminar se não houver pelo menos dois editores com essa posição na seção de discussão. - O eliminador/administrador que fecha a discussão e aponta que um argumento não é válido, deve apontar de forma sucinta em WP:AEDE porque esse argumento não é válido. Dizer apenas que não é válido não deve ser permitido.
- Se após um editor opinar para eliminar ou manter, e outro o refuta faltando menos de 24h para o fechamento da discussão, o editor que refuta deve obrigatoriamente marcar o outro. A discussão não poderá ser fechada no prazo inicialmente previsto e o editor refutado ou outro editor com posição similar terão um prazo de no mínimo 24h após o prazo inicial de fechamento para responder. Após esse prazo, um eliminador/administrador poderá encerrar a discussão.
- O fechador da discussão, caso seja necessário, poderá fazer um resumo sucinto dos argumentos apresentados e fazer ponderações sobre eles (como já ocorre). No entanto, ele não poderá elaborar toda uma nova linha argumentativa, citando políticas e recomendações não exploradas na seção de discussão. O lugar de fazer isso deverá ser na seção de discussão.
- Refutações que apenas apontam políticas, recomendações ou ensaios devem ser ignoradas como consta em WP:AEDE/POL. O editor precisa elaborar o seu argumento. Talvez eu nem precisasse falar isso, mas isso ocorre e os fechadores estão considerando essa prática como válida, mesmo quando essa citações são feitas de maneira inapropriada. Leone ✉ 03h15min de 24 de junho de 2024 (UTC)
Discordo.
1. Ao eliminador/administrador responsável pela conclusão da discussão compete a aferição da validade dos argumentos apresentados, nos termos estabelecidos pelas políticas vigentes. Portanto, desnecessária a exigência de que duas pessoas apresentem argumentos para eliminar ou manter, pois não se trata de uma votação e a discussão pode ser encerrada conforme a posição de uma única pessoa;
2. Encontra-se previsto atualmente, in verbis: Administradores ou eliminadores que fechem estas discussões devem fornecer um resumo dos argumentos apresentados, e o raciocínio que os levou a fechar a discussão de certa maneira, de modo a se poder avaliar a evolução da discussão.
3. Burocracia desnecessária. Quem quiser, que vigie a página e acompanhe a discussão;
4. O texto resultaria em uma limitação indevida do trabalho dos administradores e eliminadores, que devem ser livres para ponderarem conforme suas experiências e conhecimento das normas, independentemente da existência ou não de menção durante a discussão. Inclusive, sob tal premissa, partiríamos do pressuposto de que os participantes das PEs são sábios que conhecem todas as normas aplicáveis ao caso;
5. Já está nas normas.
Érico (disc.) 03h38min de 24 de junho de 2024 (UTC)
- @Érico Se o editor X elabora um argumento A válido para eliminar e ninguém mais se pronuncia, então a dado como inconclusivo. Já, se além do editor X com o argumento A para eliminar, o editor Y elabora um argumento B inválido, não relacionado com A, para manter. Considere que o editor X não contra-argumentou o editor Y. Segundo as regras atuais, o eliminador/adminstrador deve decidir para eliminar. Qual é o sentido disso? Não houve elementos adicionais que justificassem uma mudança de inclusivo para eliminar, pois os argumentos foram independentes. Não existe consenso de uma pessoa só. É necessário mais de uma pessoa para existir um consenso. Essa é a definição da palavra. Leone ✉ 23h40min de 24 de junho de 2024 (UTC)
Discordo pelas razões apresentadas pelo Érico. FábioJrSouza msg 04h18min de 24 de junho de 2024 (UTC)
Discordo, e subscrevo na íntegra as palavras do Érico. Luís Almeida "Tuga1143 09h33min de 24 de junho de 2024 (UTC)
Discordo per Érico. O que observo por vezes é o facto de o eliminador/administrador responsável pela conclusão da discussão não aferir a validade dos argumentos apresentados, nos termos estabelecidos de WP:EC, incluindo o disposto em WP:RPE para iniciar a validade e integridade da própria PE do proponente da mesma. Vanthorn® 18h23min de 26 de junho de 2024 (UTC)
- @Vanthorn O que você relatou é comum mesmo. Inclusive tem editor que costuma copiar e colar um texto genérico que descreve os motivos da proposta de eliminação em várias proposições diferentes, não se atentando pelas particularidades do caso. Às vezes uma rápida pesquisa no Google já resolveria o problema. Leone ✉ 18h40min de 26 de junho de 2024 (UTC)